簡易掲示板の活用法 LOG 026

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簡易掲示板の活用法の2002年07月11日から2003年04月07日までのログです。

2003年05月24日:08時05分56秒
簡易掲示板の活用法 LOG 24,25,26 / sf

　さて、過去ログを切り出しました。残念ですが結局のところ、有意義に「どう使うとよりよいか」について話されることはほとんどなく、良い提案には反応がなかったわけで。先行して閉鎖することにします。

　ちゃんと活用したくて相談するなら、irc.trpg.netの #TRPG なり #電網工房・匠 なり #もの書き(が一番多いかなー、掲示板の類い全般の話なんかは) なりもありますしね。

　まあ、管理者自身が、ろくに誘導も処分もしなかったのも確かですし、しかたないんでしょうけどね。強権的に潰してかかったほうが良かったのかは、今となっては分かんないところです。最後のだけは、わりとマシな展開だったのかな。

2003年04月07日:03時57分04秒
閉鎖までの残された時間と、閉鎖された後をどう活かすか / アキト

　連続投稿です。

　まず前提となる情報です。次世代TRPG.NETにて、「簡易掲示板の廃止方針」という形でおよそのスケジュールと、「FAQ」としていくつかの有用な情報がわかりやすく提示されてます。未読の人はまずはこちらをお読みください。

　端的に言って、システム系掲示板が5月以降に、それ以外のものが8月以降に閉鎖されるそうです(ログは保全)。

　んでもって、この掲示板的には「閉鎖までにどうやって有用に使い倒す(と楽しい)か」「閉鎖後にログをどうやって使い倒す(と楽しい)か」を話し合いつつ、実践するというのが良いのではないかな、と。

　まだ具体的にどんな話ができるかも見えてきてませんが、とりあえずネタだけ振っておきます〜。

2003年04月07日:02時57分32秒
簡易掲示板群の閉鎖(1行掲示板からの転載) / アキト

　ども、アキトです。

　一行掲示板にて有用そうな会話が行われてましたので、転載します。明らかに誤記と思われる個所の訂正と、発言時間の省略、適宜改行なぞを行っております。

NPCさん
上海の掲示板はつくんないのですか？
sf
申しわけありませんが、簡易掲示板は既に凍結フェイズを過ぎておりますので、上海退魔行雑談所を作成する予定はありません。
NPCさん
すみません、凍結フェイズって何？
要するにもう新規掲示板を造る予定は無いってことですか？
そこまでTRPG.NETヤヴァイ？(ｗ
sf
閉鎖スケジュールは簡単には出してます。 http://www.trpg.net/ML/planning-ml/log/200/297.html
sf
Q: 要するにもう新規掲示板を造る予定は無いのですか？
A:はい、簡易掲示板を新設する予定はありません。実際、だいぶ前から要望があっても作成していません。
sf
なお簡易掲示板を切り捨てるのはTRPG.NET初期からの既定の方針が、ズルズルと遅れただけです。単なる雑談の場というのは、今となっては手間を食うだけでメリットが薄いですからね。
sf
TRPG.NETの赤字や借金が増えたこととは簡易掲示板の閉鎖とは直接の関係はありません。
しかし簡易掲示板の閉鎖は、TRPG.NETにかける労力を採算性の向上のために軽減する方針の一巻ではあります。
NPCさん
簡易掲示板群によって今まで有用な資産が生まれてもそれを有用な資産として活用できなかったTRPG.NET管理人の経営手腕のまずさが、結果として簡易掲示板へのしわ寄せとなったと考えてよろしいですか？(苦笑)
NPCさん
あと、誰も見てないであろうPlanning-mlに投稿するよりは、正直、簡易掲示板群の新着投稿に堂々と書いた方が良いと想います、自分も今まで知りませんでした(ｗ
NPCさん
投稿数が五分の一になる前に、何らかの手を打とうとは考えなかったのですか？
もしそうであれば、確かにTRPG.NETはその役割を終えたのかもしれません。
sf
そうですね、今ある簡易掲示板から有用な資産を産み出すようにと、ありものでいいからと動かしていかなかったことは明白な失策でしょう。
また、有料サービスとの兼ね合いから、コンテンツの作成と公開を無償で推進するのが身動き取りづらかったのも、うまくなかったといえますね。
sf
ただまあ、簡易掲示板を活用してなにか「時間を費やすに足る利益」に結び付けることができたのかと考えると、手は思いつかなかったというのが正直なところです。
参加型でコンテンツを作成したとして、それに対して対価を支払う人間が十分に居るという仮定は、早期に排除されていましたから。
sf
なお、新着のとこにもplanning-mlの新着はちゃんとでてますし、日報にも流したし、TRPG.NETのトップにも出てるし、「エイプリルフールだと思って信じてませんでした」であればともかく、気がつかなったというのは想定利用者を外れるでしょう。
確認の取れるWebだけでも、500ユニークユーザは見ていますね。
NPCさん
要するに、想定利用者の見込みの甘さが現状を招いたわけですね。
一体誰をもって「想定利用者」としているのか正直伺いたいところです。
NPCさん
あとは、「手は思いつかなった」のであれば、他の人に尋ねる、聞いてみるという手段もあったように思います。
そういった手段を取らず、ただひたすらに現状を先延ばししていれば確かに終わりは近いとも思います。
要するにもしかして、TRPG.NETの窮状をもっと早くにPRして、存続のための方策をとっていれば、違う未来があったかもしれませんね。
　恐らく管理人殿は他人の意見を尋ねられれないほど、プライドが高いのでしょう。そしてそれが現状を招いたと。残念です。
sf
想定利用者かどうかってのは、ようするに「新着も日報もTRPG.NETのトップもチェックしていない利用者のかたは、利益に繋げようもないのでターゲットの範囲外です」ということです。
直接掲示板の利用そのものに課金できればともかく。誘導の道具としての簡易掲示板を利用していて、かつ誘導されていないという利用者のかたについては、長期的に閉鎖予定であることに「現時点で」気がつかないことは別に構わないと。
エイプリルフールかと思わせるという悪戯をしかけたくらいにはね。
sf
でまあ、他の人に尋ねてみる、ですか。
日報では問題があることのアピールそのものは昔からあったわけですが、だからといってなにか反応があったかといえば、ろくにない。
少なくとも役にたつ、検討・実行して却下した以外の対案は皆無。
sf
せいぜい「愚痴を書くべきではない」というおしかりの言葉があったくらいですか。
またIRCでは、あれこれと話したことはずいぶんありますが、結論はいつも「無駄な労力にしかならないものは、とっとと切り捨てるべきだ」か「金のあまっているスポンサーを探す」か「自分が金を払う」くらいしかないんですよね。
アキト
えーと、とりあえず有用そうな会話として成形して転載するですよーん。
2002年12月19日:16時18分08秒
ご返答ありがとうございました。 / うぃんぐ

こんなに早くお返事がいただけるとは思っていませんでしたので、少々驚きつつもうれしく思っています、ありがとうございました。

質問の仕方に関しても、参考にさせていただこうと思っています、重ね重ねありがとうございました。
2002年12月19日:15時43分59秒
地元情報を探したいときに利用する掲示板 / sf

　そうですね、参加可能なサークルからの連絡打診告知なども、TRPG会合計画室が適切でしょうね。

　時期、参加できるタイミング(週のいつか、時間帯など)、どんなゲームをどのように遊びたいか/遊んできたか、あたりがあると答えてもらいやすくなるのではないかと思います。

2002年12月19日:15時17分57秒
使い方、についての話題はこちらでよろしいのでしょうか？　(~ ~;) / うぃんぐ
こちらに投稿をさせていただきますのは初めてです、うぃんぐといいます、皆様始めまして。

掲示板の利用のしかた、についての話題になると思いますのでこちらに投稿させていただくことにしましたが、内容が不適切な場合はぜひお知らせ下さい(汗)。

私は今現在福岡を拠点にしましてTRPGを楽しんでいるのですが、都合で東京に行かねばならなくなりました、どうやら港区というところでしばらく生活せねばならないようですので、近隣のTRPGサークルの情報についてどこかの掲示板で質問させていただこうかと思ったのですが、どちらの掲示板を利用するのがよいのでしょうか？
もしよろしければ、どなたか教えていただけると、幸いです。
よろしくお願いします。

TRPG会合計画室やTRPGサークル雑談所がいいのでしょうか…？
2002年08月17日:01時31分14秒
re:気楽に書込みしたい / アキト

≫白鬼さん

　ども、こんにちわ。

＞思いつくまま書いてみて、あまりに恥ずかしい内容で無いか見直してみて、無難な内容なら投稿。誰かに間違いを指摘されたら、即修正。誰かを傷つけたら、謝りつつ速やかに削除。言い出した本人だからと言って、反論を迎え打つ必要はなしで、相手の反応見ながら、コロコロ態度を変える のもアリ。

　うーん、修正・削除は元の投稿に手を加えるのではなく、新しく修正や訂正の投稿を行い、必要であれば自分の意見をまとめなおしたものを投稿する、という方がよいかと思います。

　修正・削除を可能にする、ということは何者かに勝手に書換えられてしまう危険性があるかと思います。それを防ぐべく個人認証をごてごてと付けるという手もあるでしょうが、そうすると書き込みやすさが逆におちちゃうんじゃないかなぁ、と。

　あと、個人的にはボクは「返事を書く人の文章を引用して書きこむ」というスタイルをとることが多いんで、引用元が消えてしまうと困るですよ。

　それと利用者の書き込みが「まるで最初から完璧だったかのように見える」なんて状況になると(ならないとは思いますが)、新規の人にかえって敬遠されちゃうんではないかと(笑)

　というわけでボクは以上の理由から「削除・修正機能」には不賛成です。「気楽に書きこめるように」という趣旨は大賛成なんですけどね。

　あと、ボクとしては"誤りを晒し続ける"のは困ると思いますが、"誤りを認め訂正した経緯を晒され続ける"というのであればさほど問題は無いと思います。

2002年08月16日:17時13分21秒
気軽に書き込みしたい / 白鬼
先に書いた「過ちを犯してないと思う人≠過ちを犯していない人」の文章が無駄に難しく、また長くなってしまったので、ちょっと言い換えます。

思いつくまま書いてみて、あまりに恥ずかしい内容で無いか見直してみて、無難な内容なら投稿。
誰かに間違いを指摘されたら、即修正。誰かを傷つけたら、謝りつつ速やかに削除。
言い出した本人だからと言って、反論を迎え打つ必要はなしで、相手の反応見ながら、コロコロ態度を変えるのもアリ。

という日常会話に近いやりとりの方が、日常会話程度のクオリティで、不快な事の少ないBBSになると思う。
BBSだからとレベルを上げようとすれば、コミュニケーションという側面が薄れ、日常会話にも劣る、政治家の中傷合戦のような内容になりかねない。

と、白鬼は思います。
2002年08月16日:16時48分02秒
過ちを犯してないと思う人≠過ちを犯していない人 / 白鬼
ども、白鬼です。
USAGE では、はじめまして。です。

「不快感を与えかねない可能性が有るなら書くべきではない」という指針は逆にBBSを不快なものだらけにしかねないと思います。

私の場合ですが、誰かを不快にさせる事を目的に投稿する事はありません。
ですが、万人のあら探しに耐えうる程完全な文章を書けているとは思っていません。
つまるところ、誰かに不快感を与えかねないと常に考えています。

私が、もし自分の文章を完全な文章と感じるとしたら、自分の文章の完成度が上がったときではなく、怒りや疲れ等で自分の未熟さを忘れている時だと思います。
BBS等で書き手が自信を持っている書き込みというのも、完成度の高さより、本人が自らの未熟さに気付いていないケースが多いように思われます。

上記の事から私が思うことは、他人の感性に思いやれる人物は自分の文章の未熟な点を自覚し、他人の感性に思いやれない人こそ自分の文章の完成度に自信を持つという事です。

「不快感を与えかねない」という基準が第三者的に判断されるならまだしも、その判断を書き手に委ねられた場合、その基準をクリアするのは、他人の感性に気付くことの出来ない人ばかりになりかねないと思います。
結果的に恒常的に思いこみの激しい人の書き込みと、それに対して怒りで我を忘れた人の書き込みがBBSを埋め尽くすという、見ていて不快なBBSななりかねません。

書き手にとって自明な不快な書き込みを行うのは論外だと思いますが、書いた文章が不快な文章かどうかを判断するのは、書き込んだ後に行われても遅くないと私は思います。
つまり、とりあえず問題なさそうなら書き込み、その結果クレームが付けば、速やかに削除・修正する事が、BBSにおいて不快な内容を減らす効果があると思います。

その意味では、書き込んだ内容に対する削除・修正する機能をこのBBSにも付けてもらいたいと思います。
不適切な内容を何時までもBBSに残すという行為は、"誤りを晒し続ける"という懲罰的意味合いが強く感じられてなりません。
結果的に、自分の文章に自信の無い人は書き込まず、上記の不快な内容が多いBBSに近い状況になっていると思います。

＃「誤りを減らす為に多様性を削ると、たった一つの致命的な誤りに陥る」というのが、私の経験則です。
2002年08月16日:13時06分06秒
「自分にとってイヤなもの」≠「相手によるいやがらせ」 / 混沌太郎
アルシャード雑談所の2002年08月16日:03時17分48秒のmiyamaさんの書き込み「プレイに必要なもの」で、
突然ですが『アルシャード』ルールブックＰ.113には以下のような文があります。
＞誰かを貶めたり、誰かを傷つけるためにこのゲームを用いてはならない。
＞これは絶対だ。

(中略)

なお、私はリプレイを書くなどプレイ内容を他人に公開する事もまたプレイの一環であると考えており、
上記の“当事者”には、その読者も含まれると考えております。
(「アフター・プレイ」における「ディスカッション」を他人に求めているという解釈)
故に、例えばこの掲示板に自分たちのプレイ内容を書き込むならば、
それを読む人全員に不快感を感じさせないよう配慮する必要があると考えております。
とあるのですが、「配慮が足りない」＝「誰かを貶めたり、誰かを傷つけるためにこのゲームを用いる」なのでしょうか？
読んだ人が一人でも不快に思う可能性があったら書き込みできないとしたら、いかなる書き込みも許されなくなると思うのですが。
そもそも人の交流のある場所で不快感が全く発生しないなんてことはあり得ないわけで、互いに我慢し合うのが普通でしょう。
不特定多数が利用しているのですから、不快なものが転がっていても当たり前です。
相手がいやがらせ目的で書いているようなら、その態度についてはとがめだてするのも正当かもしれませんが。
望ましいのは、GMはここではこうした方がいい、とか、この作品見ればカッコイイプレイの参考になるよ、
みたいな建設的な方向に話を持っていくことだと思います。
2002年07月19日:21時20分26秒
Re:現状も捨てたもんじゃない / Kyrie
　お世話になります、Kyrieです。
＞TTBさん
　私の意見にレスを付けて頂きまして、ありがとうございました。
　色々と参考にしていきたいですね(^^)
　
＞そう思うと自分の書き込みに過度に神経質になってしまうという〜
　う〜ん、もの凄く思い当たるフシが…(苦笑)
　しつこい程敬語を使っていたのはその表れだったのではないかと、思っています。
＃少し書き方を変えてみましたけど…変わってるかなあ(--;
2002年07月19日:15時14分22秒
まあ、現状も捨てたもんじゃない(Re:訂正および補足：意図的な挑発・皮肉は対象外) / TTB
　こんにちは、TTBです。(^o^)
　
＞書き手にだけ労力を要求する私の意見は、あまり的を得たものでは無かったと思われます。
(また理想論になってしまい恐縮ですが…)
　
　いいえ。私はそう思わないです。書き手には、その書き込みを行うまでに、充分な配慮をする義務があると思います。ちゃんと的は射ていると思いますよ。

＞そうした、双方が互いに相手に配慮する状態が続くのが最も望ましい姿だと思います。
　
　そうですね。私もそう思います。例えば、この文章がポストされえるまでは、私もよかれと思って書いてますけど、実際に、どううけとられるかは、読み手の専権事項なわけですよね。(;^^A
　
＞現実ではそうした状態はあまり望めそうにもありませんが、出来るだけその形に近づけたら良いな、と思います。
　
　はい、私もそう思います。(^o^) でまあ、こういったことに留意していたら、たいていの読み手には、伝わっているもの、悪意の読み手には伝わらないもの、というふうに割り切るしかないと思うのです。なぜなら書き手は、既にリリースしてしまっているから。
　
　これは、手前味噌なんですけど。思いのほか自分の書いていることは、相手に伝わっていると思っているのです。(;^^A
　
　BBSの場合、書き手と読み手の数は、後者が多いですから、顕在化(書き込みとか)している部分をとりあげて、現状を憂慮するのは、少々、オーバーリアクションではないかと思います。そう思うと自分の書き込みに過度に神経質になってしまうという隘路も考えられます。
　
　では、失礼します。(__)
2002年07月15日:12時46分43秒
Re:訂正および補足：意図的な挑発・皮肉は対象外 / Kyrie
　皆様お世話になっております、Kyrieです。
　
＞anonymouse様　
　わざわざ私の疑問に答えて頂きまして、誠にありがとうございます。やや不安ですが、anonymouse様のご意向はある程度汲み取れたと思われます。
　
＞自分の意見について
　書き手にだけ労力を要求する私の意見は、あまり的を得たものでは無かったと思われます。
　(また理想論になってしまい恐縮ですが…)
　書き手は出来るだけ読み手に配慮し、読み手は出来るだけ冷静にそれを理解しようとする。そうした、双方が互いに相手に配慮する状態が続くのが最も望ましい姿だと思います。
　
　現実ではそうした状態はあまり望めそうにもありませんが、出来るだけその形に近づけたら良いな、と思います。
2002年07月14日:13時54分18秒
訂正および補足：意図的な挑発・皮肉は対象外 / anonymouse

＞Kyrie 氏
＞＞「受け流せないのは冷静でない(から)」というのと、「冷静であれば受け流せる(だろう)」というのは〜」
＞この点につきましては、……

これは、私の引用が正しくなかったようです。失礼しました。
「受け流すこと」と「冷静であるかどうか」とは結びついていなかったのですから、正しくはこうなります。

『 「受け流せないから未熟である」というのと「受け流せるのが大人の態度」では違います。』

「受け流せない」理由は他にもいろいろあるでしょう。
また、「大人の態度」にもいろいろな面があって、そのうちの一つが「受け流せる」ことだと私は思うのです。

この「大人の態度」の一面だけを取り上げて、「それができないから大人ではない(＝受け流せないから未熟である)」などと言うのはおかしいでしょう？
私はそんなことを言っていませんので、それを「理解していただきたい」ということです。

−−

＞えいしっぷ 氏
＞しかし、
＞……から始まる一連の話題は「ログ氏をGMに置き換えて揶揄した」と私には見えました。
＞この場合、下手に「架空のGMの話」を持ち出して風刺し揶揄するのは適切ではなかったのではないかと。

話を置き換えたことは確かですが揶揄したわけではありません。
＃その旨の断りをいれても良かったのですが、あの場では逆効果になるだけだと判断しました。

＞…… しかし、それを曲解されたからといって、上記のような方法をとってしまっては結局は同じではないか？　そう思うわけで。

「曲解されたから揶揄する」のは、「敵意に敵意で返す」のと同じで何の解決にもならないと思うのですが。
結果的に「揶揄している」と受け取られてしまったことはとても残念です。
2002年07月14日:00時22分31秒
訂正です / Kyrie
　以前投稿しました「Re:意図的な挑発・皮肉は対象外」の内容に、訂正があります。
　「先ず、これは〜」の部分を「先ず、えいしっぷ様のおっしゃった「〜傷つきますよね？」の部分についてですが、これは〜」と置き換えて下さい。
　大変申し訳ございませんでした。
2002年07月14日:00時14分03秒
Re:警告って効果あります？ / Kyrie
＞焔揺介様
　初めまして、Kyrieと申します。
　貴重な御意見、いたく感謝しております。わざわざ私の駄文にレスを付けて頂き、誠にありがとうございました。
2002年07月13日:21時52分12秒
警告って効果あります？ / 焔揺介

余りにも気になる場合には、議論の円滑な進行のため警告を発することも已むを得ないとも思っております。

その手の警告って聞き入れられたことあります？ 「あまりにも気になる」ほど敵意むきだしの相手にそんなことしても無駄だと思うんですけど。経験的に。ほっとくか無視すればいいだけの話ですよ。…とかいってる私はたまーに「反撃」ならしますけど ：-P。

＞「傷つくのが当然という訳では〜」
これは全ての読み手がそうである、という訳ではなく、あくまでそういった反応を示す方が多い、ということを意図したものではないのでしょうか。

えー，べつに Kyrie さんだけに言うつもりはありませんけど，無用な混乱を避けるためにも日本語は正しく読み書きしてほしいです。「これこれこういうつもりだったのです」とか「こういうことでは？」とか辞書と違う意味をあとから言われても「はあ？」ってなっちゃいます。

2002年07月13日:19時32分41秒
Re:意図的な挑発・皮肉は対象外 / Kyrie
　皆様お世話になっております、Kyrieです。
　
＞「書き手が意図しないのに「敵意」や「挑発・皮肉」として受け取られて〜」
　成る程、私とは異なる論点からの意見でしたか…見抜けなかった己の読解力の無さを悔やんでおります。
　私が「能動的な敵意」を対象としていたのに対し、anonymouse様は言わば「受動的な敵意」を論点にされていたようです。失礼致しました。
　
＞「受け流せないのは冷静でない(から)」というのと、「冷静であれば受け流せる(だろう)」というのは〜」
　この点につきましては、是非anonymouse様ご自身の意見を交えました補足を頂きたいと思います。理解して頂きたい、とありますが、anonymouse様ご自身の意見を参照しませんと、我々はanonymouse様の意図するものとは異なる結論を導き出してしまう恐れがありますし、個人的にも大変興味深いところでもあります。
　また、この二つは互いに対偶の関係にありますので、両者は同値であるはずなのですが…私の思い違いであることを真に望みます。
　
＞「傷つくのが当然という訳では〜」
　大変恐縮ですが、私見を述べさせて頂きます。
　先ず、これは全ての読み手がそうである、という訳ではなく、あくまでそういった反応を示す方が多い、ということを意図したものではないのでしょうか。
　次に、結果として冷静さを攻撃される方がいらっしゃる以上、傷つくかどうかは問題では無いと思われます。真に問題なのは、形がどうあれ冷静さを攻撃されることであると、私は解釈します。
　従いまして、的を得た適切な論理であるとは、少し言い難いものではないのでしょうか。

　さて、「意図しない部分が敵意と受け取られた場合」つまり「受動的な敵意」の対策に論点を移したいと思います。
　こうした問題に関しましては、anonymouse様のご意見が大筋で最適であると思います。ただ、余りにも気になる場合には、議論の円滑な進行のため警告を発することも已むを得ないとも思っております。
　相手が意図していないとは言え、こちら側が受ける不利益はやはり存在します。こうしたものは出来うる限り排除されるべきであると、私は考えております。
2002年07月13日:18時35分43秒
結局は「冷静に議論しましょう」という他無いのかな？(re:意図的な挑発・皮肉は対象外 ) / えいしっぷ
＞anonymouse氏
　あなたのおっしゃっている内容は理解しているつもりです。
　
＞どちらかというと、読み手の誤解から言い争いに発展するケースの方が多いように感じていますので。
　
　もっともな話です。確かにそれがほとんどでしょう。
　「挑発・皮肉」と意図しない発言を、読み手が「敵意」を一方的に覚えていたが為に「挑発・皮肉」と取られてしまうと言うことはあり得ます。
　
　しかし、
　「マスタリング研究室 LOG 031
　　2002年07月05日:16時39分19秒 【PLの不満が明らかな場合】どのような対処が望ましいか / anonymouse」
　から始まる一連の話題は「ログ氏をGMに置き換えて揶揄した」と私には見えました。
　この場合、下手に「架空のGMの話」を持ち出して風刺し揶揄するのは適切ではなかったのではないかと。
　故に、「挑発や皮肉はいかなる場合でも使うべきではない」と釘を差したかったわけです。
　
　anonymouse氏は当然、最初は敵意など持たずに善意において質問や問題点の指摘をしていらしたと信じます。しかし、それを曲解されたからといって、上記のような方法をとってしまっては結局は同じではないか？　そう思うわけで。
　
＞「敵意(とおぼしきもの)」を「敵意」と捉えず、あくまで「一意見」として受け止め、その意見に対して検討・考察する。
＞そうした姿勢が理想的なのではないかと私は考えます。
　
　という姿勢が重要になってくるのは同意します。
　しかし、それを免罪符にして欲しくはない、ということですね。
　
＃もし本当に「実在のGM」を取り上げていて、ログ氏との議論とはまったく関係無い事例について議論を進めていたのであれば、私の誤解と言うことですので謝罪させていただきます。
　
　このような議論を主体とする掲示板では特に「相手を感情的にさせかねない行為(冷静さを奪いかねない行為)」というのは避けるべきだと思われます。
　常日頃から、そのように心がけ、それでも「相手が一方的に敵意を感じ取り反発」したら、それは悲しいことですが「掲示板というメディアでの議論」の限界と言うことなのでしょう。
　現実世界の議論ですら、感情的になって議論にならなくなってしまうことはあり得ますからね(苦笑
2002年07月13日:03時20分37秒
意図的な挑発・皮肉は対象外 (re: 掲示板というメディアに…… ) / anonymouse
＃どうも誤解されているように思えるのですが、どうなのでしょうか？
＃あえて重ねて書きますが、挑発や皮肉を推奨しているわけではありませんので誤解なきよう。

＞えいしっぷ 氏
＞それを受け流せないから「冷静でない」「未熟である」と言ってしまうのは、いささか理不尽です。

変に捉えられてしまうと困るのですが、「受け流せないのは冷静でない(から)」というのと、「冷静であれば受け流せる(だろう)」というのは違いますので、まずその違いを理解していただきたいと思います。

＞見ず知らずの人間に突然皮肉を言われたら、当然傷つきますよね？

反応は人それぞれだと思いますので、傷つくのが当然ということはないでしょう。
傷つくよりも先に、「なんでそんなこと言うの？」という疑問が湧く場合もありますし、その疑問が思考を占有してしまうかもしれませんし。

＞ですから、掲示板では基本的に「敵意の有無」は関係なく、「挑発や皮肉」は行わない方がいいのだと思います。

「挑発や皮肉」を行なわない方が良いことは利用マニュアルを読めば明白です。
そうではなく、書き手が意図しないのに「敵意」や「挑発・皮肉」として受け取られてしまうことを危惧しているのですが。
＃どちらかというと、読み手の誤解から言い争いに発展するケースの方が多いように感じていますので。
2002年07月13日:01時41分38秒
敵意について / Kyrie
　皆様お世話になっております、Kyrieです。
＞anonymouse様
　「敵意」について、言葉足らずになってしまいました事をお詫び申し上げるとともに、恐縮ながら補足をさせて頂きます。

　先ず、私が前回提示した「敵意を含む書き込み」を無視する、という方法についてですが、これは純粋に自分自身の利益を優先したものであって、決してこちら側からの「敵意」を剥き出しにしながらのものではございません。
　私が意図したところは、単純に“その相手と議論を続ける”事と、“他の事に切り替える”事から得られるであろう利益の、労力に対する効率を比較するだけの事であり、決して相手に対する「敵意」から無視する事にしている訳ではございません。
　誤解を招くような表現を用いた事を、重ねてお詫び致します。

　次に、「敵意」に「敵意」で返してしまっては何の解決にもならない、とのことですが、私も全く同じ考えを持っております。本来相手側の「敵意」を警告する立場にある我々までもが「敵意」の書き込みを行なってしまったのでは、矛盾が生じてしまいます。これでは、相手は警告を受け入れるどころではないでしょうし、更に敵意を増長させる恐れもあります。
　人間としても、これは避けるべき行為であると私は確信しております。
　
＞えいしっぷ様
　挨拶が遅れしまい、申し訳ございません。Kyrieと申します。
　
　えいしっぷ様の考察に、私は大いに賛同します。また、私とは異なる視点からの意見として、非常に興味深いものでもあります。
　私があくまで「個人として」の視点からの意見を述べたのに対しまして、えいしっぷ様は社会的な視点から「何故、掲示板で皮肉・挑発をしてはならないのか」について意見を述べてくださいました。目が覚める思いです。

　これからも、宜しくお願い致します。
2002年07月12日:22時19分17秒
掲示板というメディアに「皮肉・風刺」は適していないのでは？ / えいしっぷ
　新聞などは昔から「風刺マンガ」を掲載したりして、「皮肉・風刺」を行っていますね。当然、これに目くじらを立てて取り締まるようでは言論の自由はありませんし、「大人の態度」とは言えないでしょう。
　しかし、それが許されるのは「これは風刺である」という前提条件が皆に認識されていて始めて機能するのではないでしょうか？
　小説や戯曲などで、当時の社会情勢を皮肉り風刺した名作は多数ありますが、それらも、「これは風刺である」という暗黙の了解があるからこそ、上手く機能しているのだと思います。
　ネットの「風刺系サイト(？)」も、閲覧者にそういう了解を暗黙のうちにさせているので受け入れられるのでしょう。
　これらのメディアの風刺対象は、「比較的公共性の高い相手」に対してであり、だからこそ暗黙の了解で認められるのだと思います。
　
　それに比べて、掲示板というメディアは上記の「風刺として認められる」ほど公共的なものではなく、比較的個人レベルなメディアのため、そういった了解が得られるかどうかは難しいのではないかと思います。
　皮肉・風刺された当事者が、それを「個人攻撃」「人格攻撃」ととらえても仕方ないと思います。とくに「公共性の高くない相手」に対する皮肉・風刺は、ただの挑発行為としてしか受け入れられない可能性が高いです。
　
　皮肉や挑発を行っても許される関係というのは、「公共性が高く、そのような対象になっても仕方がない、受け入れる責務がある人物」か「相当に親しい間柄の人物」でしょう。
　掲示板の相手というのは、基本的のこの双方には含まれませんから、言われた方は反発してしまうのだと思います。
　それを受け流せないから「冷静でない」「未熟である」と言ってしまうのは、いささか理不尽です。見ず知らずの人間に突然皮肉を言われたら、当然傷つきますよね？
　
　ですから、掲示板では基本的に「敵意の有無」は関係なく、「挑発や皮肉」は行わない方がいいのだと思います。
　厳密に言えば「公共性の高い相手ではなく、特定の個人を対象にした挑発や皮肉、風刺は行わない方が良い」となりますか。
　「敵意」が有ろうと無かろうと、そういう行動に適さないメディアなのだと認識し、双方が不毛な言い争いにならないようにするのが「掲示板での適切な議論の進め方」だと思います。
2002年07月11日:23時51分18秒
問題は「敵意」 / anonymouse

＞Kyrie 氏
＞さて、「もしも相手が敵意を多分に含む書き込みを行ったらどうするのか？」ということが大きな問題である、とも私は感じております。

これには私も大いに賛同します。
しかし、根本的な問題として私が気になるのは、何が「敵意」なのか、ということです。

およそ掲示板の設置趣旨によるのでしょうが、ここ(TRPG.NET)においては、書き込みの内容や論理に対する指摘・批評は基本的には善意で行なわれていると思っています。
そうした指摘・批評に対して、「敵意」を感じるのはあくまで読み手であり、書き手は特に意識していない場合が多いのではないでしょうか。

実際、「敵意」に「敵意」で返すのは容易です。しかし、どのように表現を変えても、その意思は(返答側の)書き手のものとして残るでしょう。
結局、それでは何の解決にもならないと思うのですが。

「敵意(とおぼしきもの)」を「敵意」と捉えず、あくまで「一意見」として受け止め、その意見に対して検討・考察する。
そうした姿勢が理想的なのではないかと私は考えます。

ですので、たとえ挑発や皮肉が含まれていても(含まれていると思っても)、それを含めて書き手の意図を推察することで、より意味のある返答ができるのではないかと思っています。
＃だからといって挑発や皮肉を推奨しているわけではありませんので誤解なきよう。
2002年07月11日:21時12分59秒
私見ですが、私も議論進行の態度について / Kyrie
　皆様お世話になっております、Kyrieです。
＞anonymouse様
　初めまして、Kyrieと申します。
＞本題
　部外者であった私がこんなことを申し上げるのも何なのですが、稚拙ながら議論進行の態度についての見解を述べさせて頂きます。

　どんな状況であっても相手に対する挑発・皮肉は議論進行の妨げになると、私は思います。
　感情はどんなものであっても理性を攻撃し、論理を鈍らせます。
　たとえ表面上は冷静に受け流せたとしても、やはり落ち着いた書き込みと敵意の含まれる書き込みでは、読み手の抱く感情は全く違ったものになると思われます。我慢強い人ならばそこで「真意を汲み取って」、「冷静に」対処する事は可能でしょうが、そこでは感情を封じ込めるために余分な労力が費やされています。

　受け手に本来必要で無い力を消費させることは、望ましい事では無いと思います。
　建設的、かつ滞りの無い議論進行を真に望むのならば、相手の感情を刺激するような書き方は決してしてはならない事です。特にこういった議論を目的とする掲示板では、こうしたことは重要であると思われます。

　これらは飽くまで「理想」なのは自覚しています。ですが、出来る限りその形に近づけるように努力すべきであると思います。
　
　さて、「もしも相手が敵意を多分に含む書き込みを行ったらどうするのか？」ということが大きな問題である、とも私は感じております。
　私見ですが、先ずは返答と併せての柔らかな形での警告が行なわれるべきであると思います。いきなり強い口調で警告を行なうと、相手の感情を害してしまいかねません。
　(これに限らず、頭ごなしの否定は避けるべきであると存じます)
　それで態度に変化が無いようでしたら、多少強い形での警告もやむを得ないかと思われます。
　しかし、それでも改善が見られない場合はどうすれば良いのでしょうか？この点に関しましては、各個人ごとに大きく見解が分かれるところと存じます。

　私ならば、そうした書き込みは放置するでしょう。冷静な議論が困難である(或いは成立すらしない)以上、多くの利益は望めません。そうした事に時間をかけるぐらいならば、私は他にもっと有益な事を探し出し、それを実行するでしょう。
　 皆様のご意見も是非、お聞かせください。
2002年07月11日:15時42分23秒
議論進行の態度について / anonymouse

＞議論の内容で対立するのはかまいませんが、それ以外での対立は不毛だと思いませんか？
＞冷静に大人の態度で議論が展開されることを望みます。

「大人の態度」というものが明確でないのが残念ですが、「冷静に」という点には多いに賛成します。
冷静に文面を読みさえすれば、その文意を汲んだ上で内容に対する検討・評価できるというのに、それができなくなってしまうのはとても残念なことです。
＃その文面／文意に、たとえ挑発や皮肉が含まれていたとしても、です。

なお、これは特異な感覚だと思いますので同意は期待しませんが、多少の挑発や皮肉があったとしてもそれを受け流せるのが「大人の態度」というものではないでしょうかね？
2002年07月11日:04時08分23秒
マスタリング研究室「強力なNPCを同行させたい」の議論進行について / えいしっぷ
マスタリング研究室での「議題：強力なNPCを同行させたい」の議論進行について移動してきました。
　
　
＞・相手を封殺するための発言をしない
＞議題と違うものに対し、今回の議論では御遠慮願いました。これは逆に取れば、別の議論としてあげて頂く事については否定しておりません。
　
　「議論が混乱しないために別の議題として扱う」というのは確かに有効な手段です。しかし、それを大義名分として「相手の意見を封殺している」ように私には見えました。
　他の方もそう思うからこそ、これだけ反発されたのでしょう。もし本当に封殺する意図がなかったのであれば、もう少し別の言葉の使い方があったはずです。
　文章だけで意図を的確に伝えるのは難しいものです。その辺のすれ違いがあったのかもしれませんが、そうならないような言い回しを出来なかったのかと、残念で仕方ありません。
　
　
＞・他者を従えようとしない
＞提案、質問、希望等について発言していますが、要求はしたでしょうか。逆に要求された事は非常に多い気がします。
　
　上記の「発言の封殺」と合わせて、ログさんの一連の発言は「自分の意図と合わない発言を封殺し、他者を従えようとしている」ように見えます。
　他の方がログさんに「要求」したのは「質問に回答する上で必要な用件を明確にする」ための質問に対する回答であり、皆、議論を円滑に進めるため、よりよい回答を用意するための「善意の要求」でした。決して、ログさんの質問をねじ曲げようと意図したものではなかったと思います。
　
　ログさんの発言全般に言えることですが、もう少し穏当な発言で議論を進めていくことは出来ませんか？
　強い口調の発言には強い口調で、挑発的な発言には挑発的に、無礼な発言には無礼な発言で、といったような「目には目を」の手法では、とても建設的な議論を行うことは出来ません。
　これは、他の議論参加者の皆さんにも同じ事を言いたいです。なかなか意図が伝わらないからと言って、揶揄するような例え話を展開することは、建設的でないし、見ていて気持ちがいいものではありません。
　
　議論の内容で対立するのはかまいませんが、それ以外での対立は不毛だと思いませんか？
　冷静に大人の態度で議論が展開されることを望みます。

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