簡易掲示板の活用法 LOG 025
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簡易掲示板の活用法の2002年02月23日から2002年06月04日までのログです。
2002年06月04日:13時35分40秒
Re:犯罪野放し / AOI@仕事中
私の名前も含まれていたので質問します
書き込みが長すぎて(貼り付けただけ)要点がつかめません
具体的にどのような犯罪が行なわれたのでしょうか？
2002年06月01日:15時35分37秒
ここって犯罪野放し？ / 匿名
(sf:よそからの大量転記を削除)
2002年04月19日:21時14分01秒
要望事項はEASYPOSTへ / anonymous
“ ”(全角空白)さん、ここは掲示板の利用法について話す掲示板ですので、この掲示板群のルールを確認したりだとか、管理者への問合せや意見であればそちら向けの掲示板(EASYPOST)をご利用になってはいかがでしょうか？
それに、書き込みの題名も主旨をうまく表現していないように見えます。
前の人の題名をそのまま使うと、混乱してしまいませんか？
例えば『 「みなさまへの警告」への疑問 』とか、『 ルールの確認 』などはどうでしょうか。
2002年04月19日:19時36分57秒
みなさまへの警告 /
sf様の警告は一部の人に対してしかなされていないため、「みなさまへの警告」と言われても説得力がありません。
sf様にとってルールは一部の者だけに強制するためにあると言いたいのでしょうか？
2002年03月09日:15時24分19秒
管理者様に質問、提案 / 宇津見
管理者様にいつも大変なご負担をかけて申し訳ないとは思っているのですが、当掲示板にて、再三の警告を無視した話題の展開が続いていますが、発言の禁止、削除、掲示板そのものの停止といった処分は考えておられるでしょうか。
2002年03月09日:11時19分39秒
懸案点について / おりふ
＞anonymous様
懸案点１)について
＞「既出の感想・批判、折込済みの案件については不要」という一文はおりふ氏の創作です。
＞しかし、おりふ氏は、この一文がフクチ氏の書き込みに含まれているかのように捉え、その元となる書き込みの有無が問題であるように主張しています。
＞これは論理がおかしくありませんか？
遂に出ましたね。これが問題の発端、本件の元凶です。
これにつきましては、昔、作成はしたものの内容がクドかったため書き込みを取りやめた文章がありまして、これが少し手直しをすれば使えそうです。
ちょっと手抜きですが。
まず時系列に沿って、フクチさんの書き込みを見てみます。
12月4日の
＞批判もそれなりにしんどいですが、それ以上に辛いのがノーリアクションでして、
＞餌や水やりをマメにお願いしたい次第です。
によって、私がデザイン感想を書き込んだのが12月9日。それから、私が問題点を指摘した12月15日までの間のフクチさんの書き込みは11日、12日、13日に各１つ、計３つです。この書き込みを検証します。
(私が問題視したのは、11日、12日についてですが、ついでですので13日の分も１文だけ入れます。大勢に影響は出ないとは思いますが、多少の補足にはなるでしょう)
＞昨今の作品に対するご批判を勘案して、今後は昔風のものも描くと言う抱負を御約束したにも拘らず、重ねてご批判頂くと言うことは信用して頂けない様に受け取れますがどうなんでしょうか？
＞議論がより深く前進してゆく分には、批判的に書いて下さっても構いませんが、既に折込済みの案件を繰り返されますと、著しく士気が低下します。
＞既に私が承知している事、これまでに何度も指摘されている問題、こちらで以前に書かせて頂いた事について、繰り返されるのは戸惑わざるを得ないと申し上げているのです。
＞それでも敢えて繰り返されるのは、単なる不注意なのか、意図的なものなのかという疑問を提示しているのです。
＞どうせご批判下さるなら、より新しい視点でお願いしたいと申し上げているのです。
＞曲解の果てに、「筋違い」まで仰るからには、きちんと責任をとられるのでしょうね？(←私が問題にしているのはあくまでコレ)
＞過去の議論をある程度検証の上で新鮮な書き込みをして頂けると、私だけでなく読んでいる方々にもより有意義かと思います。
多すぎてもなんですので、まずはコレぐらいにしましょう。
「重ねてご批判頂くと言うことは信用して頂けない様に受け取れます」というのは、
「既に承知している事、何度も指摘されている問題、以前に書かせて頂いた事について、繰り返されるのは戸惑わざるを得ない」
「繰り返されるのは、単なる不注意なのか、意図的なものなのかという疑問を提示している」のだそうです。
そもそも「批判が重なる事」と「信用の有無」には全く因果関係がありません。
批判されるポイントが明確になった状態で、フリーな感想を広く求めれば、同様の批判(厳密には感想)が重なるのは必然であって、フクチさんの言葉を信用するかしないかは全くの別問題です。
そして彼は作品に関するリアクションを求めたのですから、批判が重なる事によって信用を云々するのは発言の意味が通りません。
もし、この状態で同様の批判を受けないようにするためには「既出の意見・感想は不要」という前提条件を設定する以外に方法は無く、逆にこれが無ければ同様の批判が重なっても仕方が無い、というか当然なのです。
なぜ同じ事を繰り返されると戸惑うのか？
それは、同じ批判が繰り返される理由を理解できていないからでしょう。
批判の重複が不注意でも意図的でも無く、単なる必然であるのは「既出の意見・感想は不要」と明示していない以上、論理的にも明白です。
にも関わらず、同様の批判が繰り返される理由を理解できていないのは、フクチさんと他者において前提条件が違っていたからだと考えれば辻褄が合います。
フクチさんの中には「既出の意見・感想は不要」という前提条件は設定済みであり、他の人間はそれを全く知らなかった。それが、フクチさんが戸惑われた原因でしょう。でなければ彼があの状況で戸惑う理由が説明できません。
実際の所、
「批判があった」→「昔風に描くと約束する」→「ノーリアクションは辛い。餌や水やりをマメにお願いしたい。但し同様の批判は不要」→「同様の批判があった」→「なぜ？」
という話の流れであれば、意味は通じます。しかし実際には、
「批判があった」→「昔風に描くと約束する」→「ノーリアクションは辛い。餌や水やりをマメにお願いしたい」→「同様の批判があった」→「なぜ？」
という流れになっています。(時系列的に、話の流れはこれで間違い無いはずです)
２度目の批判はフクチさんが求めたものであって、それについて不快感を表明するのは筋違いです。礼があるというのであればまだ解るのですが。
「ご批判下さるなら、より新しい視点でお願いしたいと申し上げている」
「過去の議論をある程度検証の上で新鮮な書き込みをして頂けると」
そもそも、これだけでも既出の話は不要と読めるのですが。
この書き込みは12日と13日のものですが、これはどうも、フクチさんにとって前提条件に加えられていたもののようです。であれば、11日の書き込みの意味も通ります。
しかし、この話が出てきたのは、この時が初めてなのです。
また、11日の書き込みの意図がこの通りだとしても、12月４日の「ノーリアクションは辛い。餌や水やりをマメにお願いしたい」との書き込みには、それを意図していたと読める箇所はありません。というか、意見・感想を書き込むための前提条件には何も触れていないのです。
「既に折込済みの案件を繰り返されますと、著しく士気が低下します」
折込済みの案件を繰り返されると著しく士気が低下するのは本人の勝手ですから、これは特に問題がある訳ではありませんが、プロであるならばそのような愚痴を公の掲示板上で吐くべきではありません。少なくともプロとしての自覚を持っているのであれば。
また、折込済みの案件の繰り返しに関しては自身が求めたものである事を本人が自覚していれば、このような書き込みなどできるはずもありませんが、自覚していないというのであれば(それなりに)理解できます。
ではなぜ、それが自覚できていないかと言えば、本人にとっては既に折込済みの案件に関しては不要でありながら、それを明示していない事に気付いていなかったからでしょう。
では今度は逆に、批判の重複は特に問題は無いが、重複があったのが気に入らないのでそれに対して不快感を表明しているだけ、というケースを想定してみます。
この場合、11日の書き込みだけではなく、12日、13日の書き込みも意味が通らなくなり、書き込みそのものが何を意図しているのかが、理解不能になってしまいます。
というか、ただのワガママを書き込んでいるだけという事になるんですね。
……それともひょっとして、そういう事なのでしょうか？
まあ、これはあくまで前提条件の話であって、私が問題にしているのは責任云々の部分です。
筋違いな事を言っているにも関らず、それを理解できないばかりか、他人に対して発言の責任を求めようというその根性は問題ありです。
いえ、それを他人に求めたにも関わらず、自身はそれをしようという気配も見せないのが最大の問題であると考えています。
しかし、長文ではありますが、昔に作成した文章が若干の手直しでそのまま使えたので、この話は楽でした。
もっとも、私がいちいち長文を晒すより、本人が説明した方が手っ取り早いとは思いますけどね。
―――――
懸案点２)について
＞前者で(TRPG.NETに限らず)『「八の聖刻」の機体の描き方』に批判があったこと(*)が示されているにも関わらず、後者でも『 〜描き方』に否定的な意見が述べられています。
＞それが同一掲示板上にないからといって、「重ねて」という主張が不当であると言うのは論理に無理がありませんか？
前者「カーンがラフなのはけしからん」
私「同カテゴリーの既出機と比較すると違和感があるので止めて欲しい」
というものですね。
前者の意見は「ラフでけしからん」という(フクチさん視点でいうところの)誤解による批判なのだそうです。
私の方は「カーンがラフであるという批判」は行なっておりませんし、特に何かを誤解しているという認識もありません。
フクチさんのいう「別の描き方」に対して違和感を感じている、と言っているのであって、これに関しては同列に扱われても困る、としか言えません。
(もっとも「カーンがラフ」発言は特に誤解ではないと思いますが)
「描き方に関する否定的な意見」である点だけで見れば、おっしゃる通りだとは思いますが、その意味合いは全くの別物のつもりです。
もちろん、フクチさんがそれをどのように捉えたのかまでは、私には分かりません。
もっとも、私の真意はそこにあるのではなく、
＞そもそも「重ねての批判」というのはどの批判とどの批判を指しているのでしょう？
＞もっとも、これは「既出の内容と同等な意見・感想に関して不要」と明言されていない以上、云々されるいわれはないのですが。
と書いたように「既出の意見・感想は不要」と明示していないにも関わらず、批判が重なる事を問題視するのはおかしいといっているのです。
どの批判と重なろうが重なるまいが、同じ掲示板内に同様の批判があろうがなかろうが、あまり関係ありません。
前提条件が明示されていないという事が問題なのです。
ですからこれも、最終的には懸案点１)の話になるわけです。
―――――
＞上記２点を考えると、おりふ氏の「責任の自覚を促す」という主張の方が根本から間違っているように思えるのですが。
懸案点にあります２つの話と責任の話には特に因果関係があるわけではなく、他人に責任の行使を求めるぐらいなら、まず自分がちゃんと責任を果たせるようになれ、と言っているのです。
もし私の認識が間違いあるいは何かしらの勘違いによるものであるというのならば、しっかりと解説するのが本人の責任であると思っております。
こちらも決して無根拠で書き込みをしているわけではありません。
少なくとも私は、相手が誤解をしている場合には、それを解くための努力をします。
自身の発言の責任というものを、フクチさんがどのように捉えているのか私には判りませんが、私が間違っているのならば正して欲しいと思っています。
少なくとも私にとって、発言の責任というものはそういったものです。
反論を「期待」しているのでは無く、反論するのが「責任」だろうと考えているのです。
ですから、一番最初に彼に対して、責任というものの具体的な意味を訊いたのです。
こういった前提条件の部分で疑問を提示して頂けると非常に助かります。
他にも類似の考えを持つ方がいらっしゃるかもしれませんので。
前提条件の認識に狂いかがあると、話が上手くいくはずもありませんからね。
2002年03月09日:11時12分08秒
Re：「実践」の間違い・他 / おりふ
＞anonymous様
＞＞どこを間違えたんでしょう。
＞自分の主張通りに実践できていなかったから、でしょう。
＞＞・間違いを素直に認める事ができる ←特にコレ
どこか間違っていましたでしょうか？間違っている所があるのならば、該当箇所を御教示頂けるとありがたいのですが。
―――――
＞懸案点それぞれについて詳細に説明されていますが、「警告が当てはまらない」理由としては、やはり妥当ではないと思えます。
＞参考までに、「警告」の中で私が注目している部分はここです。
＞「全面的に掲示板の趣旨を勘違いした上に、再三の停止の提言を無視して自己正当化を続けているため、」
これ以外の警告は、私には当てはまっていないという認識である、と受けとって宜しいでしょうか。
未だに他の警告も私と関係があると御考えでしたら、具体的な根拠を添えて御教示下さい。
それと、私が掲示板の趣旨のどこを勘違いしていると御考えなのでしょう？
再三の停止の提言に関しては無視した訳ではなく、ちゃんとこちらの考えについてレスを返したつもりですが、どれか無視してしまった書き込みはあったでしょうか？また、私の考えに間違いのあったレスはあったでしょうか？
こちらも具体的なもので御教示頂けますと助かります。
フクチさんではありませんが、問題点の自覚ができませんと、修正しようにもどこを直せば良いのか見当もつきません。
＞実態は「反論できない」ではなく「反論が無い(＝反論していない)」でしょう。
＞反論が無い理由は「反論できない(から)」以外の場合もあるのですが。
例えばどのようなものがあるのでしょう？
相手がリアルスペースで直接、言う事ができないから？
相手が無礼だから？
それは理由になるのでしょうか？
フクチさんにとっては、充分に理由になるのかもしれませんが。
(いや、実際、アレに関しては修正・撤回無しでは現実的に反論不能なんですけどね)
とりあえず、この反論の話は後で行います。
―――――
＞「主張内容は正しいが、主張すること自体は間違い」という認識であれば、この仮定には該当しません。
厳密には「主張内容は間違っていないが、主張方法が間違い」と考えており、主張すること自体は「フクチさんの問題を放置できない以上は当然」と考えております。
＞おりふ氏は「目的のためには手段を選ばない」姿勢のように私には思えたのですが、これは私の思い過ごしであることを期待します。
いえいえ、案外、思い過ごしでは無いかも知れませんよ(笑)。
まあここでやるべきではない話までここでやろうとは思っておりませんが。
実の所、目的が複数存在し、全ての目的を果たす事が困難(不可能)であると判断した場合、各々に優先順位を設け、順位の低いものは無視する、という方法を採っております。
大事なものは何か？そのためにはどうすれば良いか？という考え方をする人間なのです。
とはいっても、目的と手段との関連性は弁えていないと駄目でしょうね。これからも気をつけます。
―――――
＞あの時の“私の”意見・感想では「なってしまいそう」だと思っただけです。
あの時のanonymous様の意見・感想がそうなりそうだというだけで充分だと思います。
あの制限がある事によって、自由な書き込みが制限されてしまわれたわけですから。
私はanonymous様がこの掲示板において、他者を批判されるとは考えておりません。
にも関わらず、その書き込みが個人批判に読めそうだという理由で書き込みができなくなるのでは、やはりあの制限は問題でしょう。
現にフクチさんの問題点の明示は、どうがんばっても批判に読めてしまいます。
2002年03月09日:10時58分03秒
Re:これはクローズが可能では / おりふ
＞ソードマン様
＞ありもしないものを探すのはやめましょう。時間と労力の無駄です。
どうやら、他の手段があると御考えの方がいらっしゃるようですので、もう少し続けてみる事に致します。
ソードマン様の御要望に御応えできず心苦しいのですが、この件のクローズもまだ先のようです。
＞オプションとしては、相手の立場を尊重して「黙って放置する」というやり方もあります。
これは気付いていました。
といいますか、元々はアレについても、他人に対して発言の責任を求めたりしなければ、笑って読み飛ばすつもりでしたから。
この掲示板を御覧の皆様へ。
他のもっとマシな手段があると御考えの方は、他者にではなく私に対して(できれば具体的に)示して頂けるとありがたいです。
2002年03月09日:10時56分44秒
質問事項への回答に対して / おりふ
＞ソードマン様。
＞anonymous様。
御回答有難うございました。
参考にさせていただきます。
2002年03月09日:02時47分56秒
主旨や話題はできるだけ明確に / anonymous
＞H-A-H 殿へ
＞2002年03月06日:21時20分54秒
＞ふーん。
この書き込みの主旨は何でしょう？
何について述べようとしているのか、タイトルからも読み取れないのですが。
掲示板では、「(書き込みの)主旨や話題を明確にする」ことで意見交換がよりスムーズにいくと思いますので、その点に留意していただくと良いのではないかと思います。
さて、
＞そっちの方のツッコミはもういいの？
＞それとも単に書きっ放しってやつ？
＞反論すりゃあいいじゃん。
＞ところで前の話ほっぽってわざわざ別の話立ち上げるのは何で？
＞話題を乱立させてここを混乱させたいのかね。
これらの御意見が、「不完全な指摘はよろしくない」「話題の乱立は止めよう」ということなら、その意見には同意します。
しかし、どこまで指摘したら「完全」になるのか、どのくらい話題を振ったら「乱立」になるのか、境界がはっきりしないのが難点なんですけどね。
そういう指針や基準を考えてみるのも悪くはないでしょうが、結論の出るような問題ではないと思いますよ。
2002年03月06日:21時20分54秒
ふーん。 / H-A-H
＞参考までに、「警告」の中で私が注目している部分はここです。
＞「全面的に掲示板の趣旨を勘違いした上に、再三の停止の提言を無視して自己正当化を続けているため、」
・他人を非難するために利用してはいけない
・人格非難は誹謗中傷にあたり禁止である
・相手を折伏することが親切であるなどと考えるべきでない
これは違ったんだ。
じゃあ、あの
＞事実に反する主張１、２
＞論点のすり替え
ってのは何だったんだろうね。
そっちの方のツッコミはもういいの？
それとも単に書きっ放しってやつ？
反論すりゃあいいじゃん。
ところで前の話ほっぽってわざわざ別の話立ち上げるのは何で？
話題を乱立させてここを混乱させたいのかね。
やれやれだぜ。まったく。
2002年03月04日:13時46分11秒
質問事項への回答・他 / anonymous
御質問事項について、私なりの回答・見解を述べておきましょう。
１)＞・12月15日の私の書き込み(繰り返しの批判？について)を読んだ上で、フクチさんの12月11日と12月12日の書き込みが(プロの発言として)正当だと言えるのか？
なにゆえ「〜を読んだ上で」「プロの発言として」という限定がつくのかわかりませんが、特に不当であるとは思えません。
多少、語調が厳しいように思える程度でしょうか。
２)＞・不当である事が理解できた場合、(プロとして)どう対応するのが正しいのか？
不当であったのなら、それを正すように行動・発言すべきだろうと思います。
３)＞・責任ある立場の人間が、他人に(掲示板での発言の)責任を求めながら、自らの(掲示板での発言に関する)責任を果たそうとしない事を、どう思われますか？
責任ある立場の人間に限らず、自分勝手なことだと思います。
４)＞・責任ある立場の人間が、理不尽な発言を繰り返し、問題点を指摘されながら、それを無視し続ける(掲示板上での)姿勢をどのように御感じですか？
責任ある立場の人間に限らず、概ね疑問に思います。「なぜ無視し続けるのだろうか？」と。
また、無視し続ける相手には憐れみを感じることがあります。時には呆れてしまうことも。
５)＞・そういった書き込みを見かけた場合、その発言をさせた者は、どのように対応すれば良いのでしょうか？
問題書き込みの内容・原因次第だと思いますが、原因が自身の書き込みにあるのなら書き込みを止める(正す)べきだろうと思います。
６)＞・間違いを見つけた場合「それは間違い」と教える事は悪い事なのでしょうか？
概ね「悪い事ではない」とは思いますが、対象や内容次第でしょう。
私の回答は以上です。
それよりも、気になるのは前提とされている書き込み(2001年12月15日:10時36分28秒)の方です。
懸案点１)
＞折込済みの案件を繰り返されると、士気が低下する？
＞既出の感想・批判、折込済みの案件については不要などという書き込みはどこかにありましたか？
＞勝手な事を言わないで下さい。
この、「既出の感想・批判、折込済みの案件については不要」という一文はおりふ氏の創作です。
しかし、おりふ氏は、この一文がフクチ氏の書き込みに含まれているかのように捉え、その元となる書き込みの有無が問題であるように主張しています。
これは論理がおかしくありませんか？
懸案点２)
＞そもそも「重ねての批判」というのはどの批判とどの批判を指しているのでしょう？
該当部分はここでしょう。
＞2001年11月29日:00時05分29秒
＞ちなみに「１０９２」四部最終巻のカーン真体が「ラフでけしからん」と誤解による批判が出ていますが、
＞「八の聖刻」の機体は別の「描き方」をしていく方針であって、あの稿の前に４回「ラフ」を推敲しています。
＞2001年12月09日:21時23分01秒
＞問題は「八の聖刻」ですが、これはヴァシュマールやハイダルと同列のはずですから、妙な違和感を感じさせるのは、できれば止めて欲しいです。
前者で(TRPG.NETに限らず)『「八の聖刻」の機体の描き方』に批判があったこと(*)が示されているにも関わらず、後者でも『 〜描き方』に否定的な意見が述べられています。
＃事実かどうかは確認できませんが、当人が「批判」と認識していることは上記文面から判断できます。
なにも、重複する全ての批判(書き込み自体そのもの)が一つの掲示板上になければならない理由はありません。
それが同一掲示板上にないからといって、「重ねて」という主張が不当であると言うのは論理に無理がありませんか？
……
上記２点を考えると、おりふ氏の「責任の自覚を促す」という主張の方が根本から間違っているように思えるのですが。
2002年03月04日:13時38分24秒
RE:特に難しい問いでも無いはずですので / 宇津見
ソードマンさんへ＞おりふ氏の発言には、論理的に何の問題も無いように読めますが。
主張自体の論理的内容には問題はなくても(ただし、おりふさんの論理的内容について、私は今のところ、善し悪しの判断はしません)、行動に問題が大有りだから、周囲の顰蹙を一方的に買っているのだと思いますが。
どこかの街頭宣伝車がどこかの広場で、仮にその主張が正しいとしても、広場のルールを無視して大音響のスピーカーで何時間も叫びつづけるということを毎週していれば、その宣伝車がどう思われるかは、一般常識からして容易に判断がつきますよね。
＞匿名希望氏の言う通り、誰も福地氏の言動を問題視していないようですが、この
＞掲示板群ではデザイナーの言動を問題視してはいけないという不文律でもあるんで
＞しょうか？
いや、一介のアマチュア一個人が相手だったとしても、おりふさんのようなことをしていたら、同じ事(おりふさんだけが周囲の顰蹙を買いつづける)になると思うのですが。
というわけで、おりふさんの一連の行動は、ベストどころか、おりふさんだけが顰蹙を買いつづける全くの逆効果でしかないんです。現にそうなっていますし。
他の方のいくつかの代案の方がずっとベター。
2002年03月04日:13時35分04秒
「実践」の間違い・他 / anonymous
・「実践」の間違いについて
＞2002年02月23日:10時55分54秒
＞私への非難を求めた理由
＞意見された場合の対応方法について、 ……中略…… 失敗したという事ですね。(とほほ)
＞どこを間違えたんでしょう。
自分の主張通りに実践できていなかったから、でしょう。
＞・自らの言動に責任を持つ
＞・他人に求める事は自分が率先して行なう
＞・間違いを素直に認める事ができる ←特にコレ
＞・過ちを犯した場合は謝罪する
＝＝＝＝＝
・気になる点について
＞2002年02月23日:11時10分10秒
＞Re:気になる点
・警告の適用についての見解
懸案点それぞれについて詳細に説明されていますが、「警告が当てはまらない」理由としては、やはり妥当ではないと思えます。
参考までに、「警告」の中で私が注目している部分はここです。
「全面的に掲示板の趣旨を勘違いした上に、再三の停止の提言を無視して自己正当化を続けているため、」
また、詳細説明の中でも気になる記述があります。
＞違っていれば、相手から反論があっても良いと思います。
＞反論できないというのは、要するにそういう事なのでしょう。
実態は「反論できない」ではなく「反論が無い(＝反論していない)」でしょう。
反論が無い理由は「反論できない(から)」以外の場合もあるのですが。
また、「反論があっても良い」とは、言葉通りの意味で使われていないようです。
「そういう事」＝「(人間性に関するフクチ氏の実態がおりふ氏の想定と)違っていない事」であるなら、これは以下のような論理展開だと考えられます。
・(Ａ氏の実態がＢ氏の想定と)違っていれば、(Ａ氏から)反論があって当然だろう。
・その反論が「無い」ということは、(実態が想定と)「違っていない」という事である。
「当然だろう」と期待するのは自由ですが、必ずしも万事そうだとは限りません。
条件の一部だけしか見ていなかったり、「期待」を理由にして結論を導くのはよろしくないと思いますが。
−−
・停止の提言に対する姿勢
仮定それぞれに「該当するか否か」を回答いただくだけで充分だったのですが。
仮定１)
「書き込みを続ける理由」を確認しているのではありません。
ですが、この仮定を肯定しているのではないようですので、ひとまず該当しないものと判断します。
仮定２)
この仮定は肯定されているようです。
仮定３)
「主張内容は正しいが、主張すること自体は間違い」という認識であれば、この仮定には該当しません。
……つまり仮定２)にのみ該当するということですね。
なお、仮定２)の回答文から、おりふ氏は「目的のためには手段を選ばない」姿勢のように私には思えたのですが、これは私の思い過ごしであることを期待します。
＞「正しい手法」を求めれば書き込みはできなくなり、「誤った手法」でしか問題の指摘ができないのであれば、誤った手法を使います。
−−
・書き込み制限の改廃について
＞＞一連の書込み内容に関する私の意見・感想は、「個人批判と誤解されうる内容」になってしまいそうですので、この場では控えておきます。
＞との事でしたので、書き込みに関する意見や感想ですら「個人批判と誤解されうる」のでは、やはりあの制限には問題ありだと思います。
あの時の“私の”意見・感想では「なってしまいそう」だと思っただけです。
いかなる場合にもそうなるわけではありませんので、この制限に問題があるということにはならないでしょう。
2002年03月03日:09時54分15秒
これはクローズが可能では / ソードマン
＞「本掲示板群でプロの人間が問題発言をした(プロの自覚を持っていない)場合、一般利用者はどう対応すれば良いか」
相手に間違い箇所を伝える。
批判が必要なら批判する。
これで特に問題はありません。
感情論を交えれば異論も出るとは思いますが、理論的にはおりふさんが取った方法で良いでしょう。
誰も代案を出していませんが、これは代案が無い、つまりおりふさんの手段がベストだからです。
おりふさん自身も他の手段が無さそうだという話をしていましたが、無いんです。
今回は相手が悪すぎた、という事だと思います。
通常の人間なら、最初に意見された時に気付けるはずですから。
ありもしないものを探すのはやめましょう。時間と労力の無駄です。
同じ人間が同じ間違いを繰り返したら、その時に対応すれば済む事です。
オプションとしては、相手の立場を尊重して「黙って放置する」というやり方もあります。
本人のためにはなりませんが。
2002年03月03日:09時25分35秒
特に難しい問いでも無いはずですので / ソードマン
＞・12月15日の私の書き込み(繰り返しの批判？について)を読んだ上で、フクチさんの12月11日と12月12日の書き込みが(プロの発言として)正当だと言えるのか？
明らかに不当
＞・不当である事が理解できた場合、(プロとして)どう対応するのが正しいのか？
撤回し謝罪すべき
＞・責任ある立場の人間が、他人に(掲示板での発言の)責任を求めながら、自らの(掲示板での発言に関する)責任を果たそうとしない事を、どう思われますか？
自らの責任を果たすべき
＞・責任ある立場の人間が、理不尽な発言を繰り返し、問題点を指摘されながら、それを無視し続ける(掲示板上での)姿勢をどのように御感じですか？
無責任
＞・そういった書き込みを見かけた場合、その発言をさせた者は、どのように対応すれば良いのでしょうか？
問題点を指摘し、必要であればその姿勢を非難する
＞・間違いを見つけた場合「それは間違い」と教える事は悪い事なのでしょうか？
当然の行為
匿名希望氏の言う通り、誰も福地氏の言動を問題視していないようですが、この掲示板群ではデザイナーの言動を問題視してはいけないという不文律でもあるんでしょうか？
おりふ氏の発言には、論理的に何の問題も無いように読めますが。
2002年03月02日:11時11分46秒
Re:ご存知ですか？ / おりふ
＞ 『慇懃無礼』って言葉
もちろん知っております。(恐らくこういう答えが欲しいのでは無いとは思いますが)
＞クリエイターとしてのフクチさんが失礼なのだとしても、それ以上に告発してるおりふさんが失礼なので皆聞く耳持たないのではないでしょうか？
私はフクチさんを失礼だと思っているわけではありません。
私が求めているのは、礼儀を守れというものではなく、人間として(最低でもプロとして)最低限度の事ぐらいはできるようになれ、というものです。(つまり礼儀以前の問題なのです)
ああいう人間に対して、特に礼儀を守る必要性も感じていませんし。(礼儀を守る必要無しと判断したのは、12月16日の書き込みを読んだ上での結論です)
そもそも、自身の立場や責任が理解できているのであれば、礼儀うんぬん程度の理由で無視はできないはずで、それが理解できていないから聞く耳持たないだけなのでしょう。
私の目には、あの人はプロとして(あるいは人間として)の根本的な部分が欠けているようにしか見えません。
(実は聞く耳持たないのではなく、反論できないから、自身の非を認めたくないから、無視しているという可能性もあります)
＞無意味に回りくどい敬語は鼻につきますし、論旨も非常に分かりづらく感じます。
＞御一考願えるとこの掲示板もすっきりして良いかと。
では、もう少しアッサリした語り口にした方が宜しいでしょうか？
平日(仕事中)はいつもこんな感じなので、私としてはこちらの方が精神的に楽なのです。
2002年03月02日:11時02分28秒
Re:うーん…… / おりふ
＞サプリファス様
＞はっきり言って、あったの文章は見にくい……否、醜い。こんな文章を延々とここに書いて読まされる方の身にもなってみたことあるか？
＞これ以上の見ていて不愉快な書き込みはやめろ。
まず、なぜ私の書き込みを「醜い」と感じるのかについて、考えてみて下さい。
それと、愉快か不愉快かは個人の感性に依存するものです。例えば、フクチさんの最近の操兵をカッコイイと感じる人間もいるように。
私が気にしているのは「正しい」か「間違っているか」というものですから、「美しい」か「醜い」かに関しては考えた事はありませんでしたね。そういう意味では実に面白い感想です。
ただ、こういった感覚的な話は「正解の無いもの」ですので、そういった考え方もあるんだなぁ、で終わってしまいます。
この件に関しては、ちゃんと考えなければならない事柄だろうとは思いますが、もっと他にマシなやり方があるとおっしゃるのでしたら、御自身でやって見せて下さい。
あるいは、フクチさんの問題を放置するべき理由を提示して下さい。
何もしない人間が、ただ止めろと言っても説得力はありませんし、私は聞く耳を持たないでしょう。
そもそも、無理矢理読まなければならないものでもありません。興味が無ければ、読み飛ばして頂いて構わないものですし。
というか、あんなに長い私の文章をしっかりと読まれたのでしょうか。特に当事者でも無ければ、読もうとも思わないようにしてあったのですが。
少なくとも、私がこの件の当事者で無ければ、あんな読み難い文章は無視します。(自分で書いておいてなんですが)
それと、私の書き込みが目障りだとおっしゃるのであれば、どうクローズするかを考えられた方が、余程有意義だと思いますよ。
＞それこそ誰かが言っていたフリーメールとかでやればいいじゃねぇか。
これにつきましては、掲示板に関する話をここで、それ以外の話は別に手段を講じて行なう事に致しました。
そちらの準備も現在、着々と進行中です。(そっちの話の方が、問題点が多くて大変ですが)
＞それとも人がいやがることをしてて楽しいのか？他の奴にも言われてるだろ？オブラートに包まれてだが、「お前の文章は不愉快だ」って。
不愉快なのは理解できますが、不愉快だからという理由で止めるべき話では無いと思っておりますので、続けなければならない理由がクリアされない限り、続けるつもりです。
少なくとも、私はフクチさんとは異なり、自分の責任を放棄したいとは思っていないのです。
それにしても、問題点を指摘するとそこまで不愉快になってしまうという事であれば、フクチさんの問題というのは、私が考えているよりも更に酷い意味を持っているのかも知れませんね、
一連の話に関しましては、自身のものも含めまして、感情論は一切廃したいのです。
そのため、ここを読まれる方々の感情、当事者であるフクチさんの感情すら、全く考慮しておりません。
(読んだ人間の感情的な動きというものは予測して計算に入れていますが)
これは自身が感情的になってしまった場合、文章に説得力が無くなってしまうからです。
そもそも、他者の感情を考慮すれば最初からこの書き込みは成り立たなくなり、フクチさんの問題は放置されっぱなしになってしまいます。
本当は私も、感情的な書き込みをしたいのですが、そんな事をすれば恐らくは侮辱・罵倒・誹謗の嵐になって、ここを読まれていらっしゃる方々をもっと不愉快にさせてしまうでしょう。(その前に削除される可能性の方が高いですが)
ですから感情論を廃して、冷徹な理論のみで書き込みをしております。この方法がベストでは無くとも、ベターである事は御理解頂きたいと思いますし、ベストを御存知の方は提示を御願いしたいのです。
正論や理論ではなく、感情論をもって私を動かそうというのは、手段としてはアリだと思います。
ただ、その場合は私の理性にではなく、心に伝わらないと意味を為さないでしょう。その辺を考えて書き込まれると良いと思います。
現に私の感情に働きかけた書き込みをされた方も何人かおられました。(もう少しだったんですけどねぇ)
それにしても、なぜフクチさんの問題から目を逸らそうとされるのかが私には理解できないのですが。
まず御自身でこの問題をどう扱うのか、扱わないのであればその理由は何か、それも考えてみて下さい。
2002年03月02日:10時49分29秒
書き込みへの批判 / おりふ
＞「個人(人格・人間性)の批判」と「書き込み(主張・論法・手法・姿勢、等々)の批判」は別物
という事で、先週のanonymous様へのレスで、「フクチさんの書き込みに関する批判」をする旨、書き込みましたが、やはりどうも、批判というものは良く無いと思います。
それにanonymous様も、それをするよう求めていた訳では無い様でしたし。
言い訳に読めますかね。
もちろん、批判は可能ですし、あの人の書き込みへの批判が不要だとも言いません。
実際に私は(過去において)批判をしていますし、今も批判をしたいという気持ちを持っています。
ただ、実際に文章は作ってみたのですが、既に必要な事は記載しておりますので、基本的に過去に記載した事の繰り返しになってしまうんです。(一部に初めて扱う話もありますが)
まあ、私の文章は長すぎですので、ちゃんとまとめておく必要があると言われればその通りですので、もう一度やり直せ、と言う事であれば作った文章をそのまま貼り付けます。それでも、やはり長い文章ではあるのですが。
問題はフクチさんが「間違いを認めたくない」だけなのか「間違いを理解できていない」のか、判断が難しいという事です。
後者であれば「問題点を理解させる」という手段で構わないのですが、前者であった場合、別の対応を考える必要があるんですね。
あるいは、どちらであっても対応できる手段というものを考える必要があるでしょうか。
2002年02月24日:05時22分39秒
ご存知ですか？ / 『慇懃無礼』って言葉
クリエイターとしてのフクチさんが失礼なのだとしても、
それ以上に告発してるおりふさんが失礼なので皆聞く耳持たないのではないでしょうか？
無意味に回りくどい敬語は鼻につきますし、論旨も非常に分かりづらく感じます。
御一考願えるとこの掲示板もすっきりして良いかと。
2002年02月23日:16時03分16秒
うーん…… / サプリファス
＞おりふ
はっきり言って、あったの文章は見にくい……否、醜い。
こんな文章を延々とここに書いて読まされる方の身にもなってみたことあるか？
最近ここに顔を出し始めたばかりの俺だが、あんたの文章は最悪で、客足(？)を遠ざけるだけだと思うぞ。
よって、これ以上の見ていて不愉快な書き込みはやめろ。
それこそ誰かが言っていたフリーメールとかでやればいいじゃねぇか。
それとも人がいやがることをしてて楽しいのか？
他の奴にも言われてるだろ？オブラートに包まれてだが、「お前の文章は不愉快だ」って。
2002年02月23日:11時14分00秒
anonymous様への御礼と御願い / おりふ
おりふです。
いつも私に対する的確な御意見、有難うございます。
自分の書きこみがいかに言葉足らずであるかを痛感致します。(まったく何のために長文にしているやら)
また、私の長くて読み辛い文章をしっかり読んで頂いているようで、こちらも有難くも申し訳無く思っております。
さて、anonymous様は一連の問題の指摘とその考察において、非常に優れた能力を示しておられますので、御迷惑でなければ御協力を御願いしたいのですが、私が以前明示した質問で以下に示すものに関して一部補足を加えますので、どのように御考えになられるか、御意見を頂けませんでしょうか。
個人(人格・人間性)に関するものでは無く、掲示板群への書き込み(主張・論法・手法・姿勢、等々)に関するものだけで構いません。
・12月15日の私の書き込み(
繰り返しの批判？
について)を読んだ上で、フクチさんの
12月11日
と
12月12日
の書き込みが(プロの発言として)正当だと言えるのか？
・不当である事が理解できた場合、(プロとして)どう対応するのが正しいのか？
(以上、１月12日【本日の他の発言は無視して下さい。/おりふ】)
・責任ある立場の人間が、他人に(掲示板での発言の)責任を求めながら、自らの(掲示板での発言に関する)責任を果たそうとしない事を、どう思われますか？
・責任ある立場の人間が、理不尽な発言を繰り返し、問題点を指摘されながら、それを無視し続ける(掲示板上での)姿勢をどのように御感じですか？
・そういった書き込みを見かけた場合、その発言をさせた者は、どのように対応すれば良いのでしょうか？
・間違いを見つけた場合「それは間違い」と教える事は悪い事なのでしょうか？
(以上、２月17日【今週は流れが早いですね/おりふ】)
とりあえず、こんなところです。
この掲示板群で起きた問題を、この掲示板で取扱う事の是非については特にいいでしょう。
無理強いする権利は私にはありませんので、御願いする事しかできませんが、宜しければ参考にさせて頂きたいと思います。
また、他にも御意見のある方は御遠慮なくどうぞ。
2002年02月23日:11時10分10秒
Re:気になる点 / おりふ
＞anonymous様
＞いくつか気になる点がありますので、差し支えなければ意見を聞かせて下さい。
承知致しました。応えられる範囲で宜しければ御応え致します。
＞１)事実に反する主張１。以下において、理由の明示だけでなく無責任である事自体を追及(非難)している。
＞2001年12月29日:11時17分03秒 より良い未来の為に / おりふ
＞私が求めてきたものは、「他人に責任を求めるのならば、自分も責任をとれ」というものであって、
「他人に責任を求めるならば、まず自分がそうしなければならない」
人間としての筋の通し方を教えてあげた上で、それができるよう求めているのです。
まず、人間としての根本的な事を理解させたいのであって、決して非難はしておりません。
＞２)事実に反する主張２。以下において、教えているだけではなく個人の人間性(≒人格)を責めている。
＞2001年12月22日:10時39分25秒 この件は不毛か？ / おりふ
＞私は彼の言葉尻を捕えているのではなく、人間性そのものを問い質しているつもりです。
人間性を問い質す事と、人間性を責める事は違う事です。
問い質しているのですから、私にはこう見えるがどうか？と言っている訳です。
違っていれば、相手から反論があっても良いと思います。
反論できないというのは、要するにそういう事なのでしょう。
＞３)論点のすり替え。「相手を折伏すること」は「問題点を修正する事」ではない。
折伏とは「相手の悪や誤りを打破することによって、真実の教えに帰服させる教化法」なのだそうです。
(私はそんなエラそうな事をしているつもりは無いのですが(苦笑))
今回は、「誤りの打破」について「問題点の修正」と(それなりに)同義と捉えました。
(また、教えている、という意味でも合致していますので、私の行為を「折伏」と捉えられる事には特に問題はありません。ちょっと照れますけどね)
＞４)詭弁。「(手段が妥当でないと)自覚していること」「誤りの指摘を求めていること」「他に手段がないこと」により、「現行手段を“使用すること”」を正当化しようとしている。
おっしゃる通りですが、だからといって自分のやっている事が正当化できるとは考えておりません。
ただ、私に対して「書き込みを止めろ」という場合には、「より良い手段(代替手段)を明示」して頂きたいのです。
「こうすれば良いじゃないですか」というものに対して「なるほど」という事になれば私の書き込みは止まるでしょう。(実は他にも私の書き込みを止める方法はいくつか存在するのですが)
「自分は正しくない」「しかし他の手段が見つからない」「だから知恵を貸して欲しい」
そう言っているのです。
―――――
＞仮定１)実は、「書き込みを止めるべき正当な理由」があっても書き込みを止めるつもりはない。(他に手段がないから？)
anonymous様が何をもって「書き込みを止める理由」と捉えているかは判りませんが、少なくとも「本掲示板群におけるフクチさんの問題をあえて放置するべき正当な理由」はどこにも無かったように思います。
それがあるのであれば、是非とも示して頂きたいと思います。
ちなみに放置してはいけない理由とは「問題点が理解できていないと、本掲示板群において、また同じ事を繰り返す恐れがあるから」です。
また「一般利用者の発言の責任を求めたわけですから、彼の発言の責任を求めるのは(道義的にも論理的にも)当然」でしょう。
問題が発生したのはこの掲示板群な訳ですから、その解決もこの掲示板群で行なわれるのが妥当なのでしょうね。
(他にも「本人のためにならない」とか「可哀相だ」とか色々ありますが、キリが無いので割愛します)
放置できない以上(そして誰も私の代わりをしない以上)、書き込みを止めるのは難しいです。
私には「フクチさんに問題発言をさせた責任」がありますので、仕方ありません。
＞仮定２)実は、「正当でない行ない」を「書き込みを止めるべき正当な理由」だとは考えていない。
考えていません。
「正しい手法」を求めれば書き込みはできなくなり、「誤った手法」でしか問題の指摘ができないのであれば、誤った手法を使います。
もし、anonymous様が「正しい手法のみでフクチさんの問題点の指摘は可能」とおっしゃるのであれば、是非とも実例を示して頂けませんか？私のでは無く、フクチさんのです。
＞仮定３)実は、自分の行ないが「正当でない」とは考えていない。
間違った事は言っていない、という自負はありますが(発言内容に間違いがある場合は指摘を御願いします)、同時に間違った事をしているのも承知しています。
―――――
＞「問題点を相手に伝えるために批判に読める文章が必要だ」とは限らないのでは？
申し訳無いです。
少なくとも私の文章作成力では必要なのです。というか、問題点を指摘しながら、決して批判に読める事の無い文章、というものを作れる自信はありません。また、
＞一連の書込み内容に関する私の意見・感想は、「個人批判と誤解されうる内容」になってしまいそうですので、この場では控えておきます。
との事でしたので、書き込みに関する意見や感想ですら「個人批判と誤解されうる」のでは、やはりあの制限には問題ありだと思います。
上にも書きましたが「批判には読めないように、フクチさんの問題点の指摘は可能」だとおっしゃるのでしたら、実際にやって明示してみせて下さい。恐らくは無理ですから。
批判・非難をしてはいけない。それだけで充分だと思いますよ。
＞そもそも「個人(人格・人間性)の批判」と「書き込み(主張・論法・手法・姿勢、等々)の批判」は別物なのですし。
問題点の明示は(書き込み、人間性共に)しましたが、それを批判したつもりはありません。
いや、まあ確かにここの掲示板の制限に気付かない時にはやってましたか。
しかし、これは書き込みに絞って批判すれば良かったという事なのでしょうか。この件を一度リセットして、もう一度そちらを対象に批判し直した方が良いでしょうか。
発言責任というものがありますので、やれという事であれば、これは責任をもって何とかします。
確かに、フクチさんがこの掲示板群で起こした問題点、という事に絞ってやり直した方が良いのかも知れませんね。
今日は時間的にツラいので、これは来週にさせて下さい。
それと、今度は私からanonymous様にお尋ねしたい事があります。
が、長文になりましたので、とりあえず一旦切ります。
2002年02月23日:10時59分34秒
Re:謝罪について。 / おりふ
＞おおわ様。
＞すでにフクチ氏ご本人は、WB-FREE 2002年01月07日:02時09分52秒 の書き込みにおいて、 自身の書き込みについての意図と、「場」の雰囲気を損ねた事に対して、謝意を表明しておられます。
おっしゃる通りです。
彼が謝罪したのは「場の雰囲気が悪くなった事」に関してであって「理不尽な言動をした事」についてではありません。
また12月15日に私が求めた
＞ご自身の発言の不備、理不尽な物言いに対して、どのように責任をとられるおつもりなのか見せていただきましょう。
につきましては、(補足が必要な)発言の不備の部分にのみ触れており、(撤回や修正が必要な)理不尽な物言いに関しては何も触れていないのです。
具体的には「昨今の定義」「議論の定義」に関する補足と「何を求めているのか」の提示はありました(もっとも、最後のは意味がよく分かりませんでした)が、「意見・感想を書き込むための前提条件を示していなかった事」や、それに気付かず「他人に理不尽な対応をしてしまった事」、「本当に過去ログを検証する必要があるのか」といった事には何一つ触れていないのです。(恐らくは触れたくないのでしょう)
そして何より、同日の本掲示板の書き込みで謝罪要求に応じる意志が無い(少なくとも、本人からの要求でなければ無視する)旨、明記しているのです。
問題の文章はこれです。
＞もう１人に方に謝れと仰るが、本人からの要望であれば素直に応じますが、第三者が出る幕ではないと存じます。
つまり、彼の中では未だに謝罪は為されていない状況なのです。
また、この考え方が人間として間違っている事は、既に明示してあります。
何とかこの件を収めたいという御気持ちは分かります。「確かにその通りですね」と納得したフリをして退く事も考えました。しかし、やはりそれは本人のためにならないでしょう。これは本人が自身の問題点を理解し、反省しませんとどうにもならないものだと思います。
おおわ様のおっしゃる通り、あの書き込みだけでフクチさんの人間性全てを把握できたわけではありませんので、私が彼を赦した場合、どのようにそれを捉えるかが予想できません。
赦した場合と、赦さなかった場合とで、その後の状況をいくつか想定しましたが、各々が裏目に出た場合、赦した場合の方がこの掲示板群への悪影響を及ぼす(またいずれ、同じ事を繰り返す)可能性が高いと判断しました。
本当にフクチさんの事を考えるのであれば、自分の立場や責任、問題点を理解させ、それを直させた方が、(例え今は辛くとも)彼の先々の事を考えれば、より良い結果になるだろうと思っております。
この件をクローズする事ができるのであれば、過去の事は水に流して、フクチさんの求める内容に則した書き込みをしたいと思っているのですが。(今更遅いかな？ファンの人達にも歓迎はされないでしょうし)
ｐ.ｓ.書き込みできるようになったという事はベルガ・ラハンは一段落という事でしょうか？
今回も期待しております。
2002年02月23日:10時55分54秒
私への非難を求めた理由 / おりふ
自分が間違っているのであれば、それを認め謝罪する。
相手が間違っているのであれば、根拠を交えて指摘する。
相手に誤解があるのであれば、その誤解を解くための努力をする。
自分の発言に不足があれば、謝罪して補足する。
認識や考え方に隔たりがあるのであれば、まずその差を明確にする。
(前提条件としては、全てにおいて論理的である事)
非難や間違いの指摘を受けた際に、どうすれば良いか、という私からフクチさんへの指針です。
その具体例を示すため、私に対する批判を求めました。
これは１月26日に私が書き込みました【フクチさんに謝罪を求めている理由】にあります、
＞・自らの言動に責任を持つ
＞・他人に求める事は自分が率先して行なう(←特に今回はコレ)
＞・間違いを素直に認める事ができる
＞・過ちを犯した場合は謝罪する
を自身で実践して見せるために行なったものです。
意見された場合の対応方法について、フクチさんへの見本になればいいな、と思っていたのですが、全体への反面教師にされたという事は、失敗したという事ですね。(とほほ)
どこを間違えたんでしょう。
ちなみに書き込みにトゲを入れたのは、以前に
＞どうもフクチ先生は、批判的な意見も引き出そうとして、あえてトゲのある書き方をされているようですが、
という話がありましたので、確信的にトゲを入れて批判的な意見を引き出した場合、それに対するレスについても見本を示した方が良いと考えました。(それ以外の意図もありましたが)
批判的な意見を頂ける事を楽しんでいたのは、基本的に状況が私の望む方向に推移していたからです。
(状況がこちらの想定通りに動いたり、こちらが予期せぬアクシデントが起きたりと、なかなか楽しかったです。GMをされた事のある方ならば、少しは御解り頂けますかね。この場合、GM＆PLのように、１対多の方が流れを誘導しやすいのかも知れませんね)
しかし、管理者様からの警告と、その後の流れは、完全にこちらの想定外でした。(ただ、そういったものも楽しんでしまうのはGMのやりすぎかも知れませんね)
また、私の心配までしていただける事になるとは思っておりませんでした。人様の厚意というものを少し甘く見ていたようです。御心配をおかけした事は、誠に申し訳無く思っております。
この件に関しては、基本的に計算づくでやっておりました。
そのため、自身に問題点を交えた事も含めまして、発言内容のその殆どが確信犯です。
もっとも、私自身にもいくつかの不注意や失敗がありまして。自分でもちょっと笑ってしまいました。(GMをやっているとよくある事ですが)
2002年02月23日:10時52分57秒
Ｒｅ：問題点の指摘と代案提案 / おりふ
＞YAN様
＞おりふさん、初めまして。宜しくお願いします。
はい。御意見ありがとうございます。こちらこそ宜しく御願い致します。
＞まず、本当に「理不尽」「間違い」なのかの検討は必要だと思いますよ。
もちろん、そういった検討・検証は実施済みです。
それに、フクチさんの発言や認識に間違いが無く、私の受け取り方にミスがあるというのでしたら、私に対して本人が反論すれば良いのではないでしょうか。単なる向こうの間違いであるのならば「これは間違いだった」と釈明するべきだと思っています。
「既出の意見・感想は不要」という前提条件を明示していない事について考慮しなかったのは、本人の“うっかり”だろうとは思っています。(少なくとも、笠見様から指摘された時点でも、気がついていなかったようです。なぜうっかりしたのかも予想はできています。まあ、違っている可能性も大ですが)
しかし、そうならそうと本人が自ら明示し謝罪するべきではないでしょうか。自らの発言の責任をとる、というのはそういうものだと思います。
彼はそれを他人に求めながら、自分は果たそうとする気配すら見せません。間違っているのが自分であったにも関らずです。
私はそれを問題視しているのです。
＞感情的に受け入れ難くても、理性的に受け止めて正しい内容であれば、受け入れるべきだと思います。
感情的に受け入れ難い意見というのは、特にありませんでした。(逆に感情的に受け入れたいと思った意見があり、書き込みを止めようかと本気で思いました。むしろフクチさんが感情的な理由で私の忠言を受け入れられないのだと思っています)
私宛ての書き込みに関しては皆さん理性的な考えをしておられましたので。
特に論理的にしっかりとした書き込み(当然ＹＡＮ様のものも含めて)に対してレスを返すのは楽しいです。
そういう意味では、フクチさんへのレスだけがツラかったですね。何でこの人はいつまで経ってもこうなんだろう、と思っていましたから。
＞・当のフクチさんなりメーカーさんに直接メール、郵便、あるいは訪問して伝える
訪問は行き先が分かりません(笑)。
手紙はおそらく朝日ソノラマ宛て(気付)に送るしかないでしょう。
先に編集の方が読まれた場合、その場の判断で破棄される可能性もありますので、アドレス連絡だけという形にした方が良いかもしれません。
内容は恐らく、掲示板の話とは関係の無い、彼の性格上の話になるでしょう。(彼の性格上の問題点を解説込みで列挙し、これは直した方がいいぞ、という結びになると思います)
ただ、この件はフクチさん個人の問題なので、できればメーカーを巻き込みたくはないです。フクチさんも困るでしょうし。
＞・自分でホームページを立ち上げ、広く一般に意見を求める
一般論に関しては、だいたい想像できますし、あまり必要ではありませんが、むしろファンの人達がフクチさんの言動をどのように捉えているのか、という事に興味がありました。
しかし、これに関しては特に応答がありませんでしたね。やはり「自分はファンだから、何をしても赦す」という話になるのでしょうか。(ファン心理としては理解できます)
私としては、ファンの人達にこそ、彼の修正役を御願いしたかったのですが。
ただ、私は間違い無くファンの人達に嫌われているはずですから、協力を仰ぐのは難しいでしょうね。
＞例えるなら、ある個人への訴えを行うために、公共施設の会議室に上がり込んで、勝手に延々と演説しているようなものです。
＞要は、「場所」を間違えているわけですから
とりあえずは、この掲示板群での書き込みにおける不始末に対して自身の責任を果たせ、というのが当面の要望です。(それができないようなので、話がプロとしての自覚の話にまで広がっていったのです)
これにつきましては、この掲示板群以外でやる事の方が(この掲示板群で他所のHPの問題を議論するように)、むしろ不適当だと思います。
今の所、私がこの掲示板上で問題にしているのは、本掲示板群に関係する話(掲示板上での誤りに対して責任を果たせというもの)であり、ここでやるべきでない(人格等の)話は後で別の手段(HPの立上げ等)を講じるつもりです。
人間性の話をしているのは、この掲示板での問題点の原因が、本人の人間性に根ざしたものであるという判断からですし、プロの立場からこの掲示板群へ書き込まれるなら、プロとしての自覚をもって頂かないと、一般利用者が困る事になると思ったからです。
＞「ここへの書きこみ」をやめて、しかるべき場所＝フクチさんやメーカーさんへのメール、あるいは自分のホームページで話を続ければ、少なくともここで非難をされることはないと思いますよ。
非難を受ける事が私の望みでしたから、非難を受けないようにするためにはどうすれば良いか、という事は考える必要が無いのです。これにつきましては後述します。
＞それなら、その環境整備を最優先しましょうよ〜。
＞メールについては、フリーメールというものもありますから、直ぐにでも取得できますし。
ごもっともです。
プライベートな話になりますので詳細は割愛しますが、色々とありまして。ただ早急に何とかしたいとは思っております。(無線系も含めて、現在情報を収集中です。費用と効果(容量や速度)を考えると、色々と選択肢があって逆に混乱しそうです)
フリーメールという名前は知っていましたが、詳細は知らなかったので、これもちょっと勉強します。
＞公共の場を使って(管理者も、他の利用者も望んでいないのに)議論を続けるのはよいことではなく、だからこそ皆さんから批判を受けているのだと思いますよ〜。
議論を続けることに関しては、私が現在求めているのは「本掲示板群において類似の現象が再発した場合どうすれば良いか(あの時どうすれば良かったのか)」という事に関してです。私の対応が間違っているという前提で、では正しい対応とはどういうものなのか、という事に関して御意見が頂ければ、と思っておりました。
「本掲示板群でプロの人間が問題発言をした(プロの自覚を持っていない)場合、一般利用者はどう対応すれば良いか」という「この掲示板群に関する話」です。
これについてはまずかったでしょうか。
大勢の方から意見があるにも関わらず、全く私のスタンスが変わらない事に違和感を憶えていらっしゃるのでしょうか？
実は今の状況というのは、一部例外はありますが、基本的に私の想定した通りの状況なのです。
時期的にも量的にも、これぐらいが潮時でしょうか。
では、そろそろネタばらしをしましょう。
簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先