簡易掲示板の活用法 LOG 020
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簡易掲示板の活用法の2000年03月15日から2000年03月18日までのログです。
2000年03月18日:01時45分49秒
Re: 提案：【宣言】議論の民主化 / いいだ
＃えーと民主化という表現も如何なものかと思わないでもないですがそれはサテオキ。
申し訳無いのですが、この宣言によってどのような効果を狙っているのが判りません。敢えてそれを宣言したからといって何かが変わるとは思えないのです。
たとえば、１や２に関しては私は元々そうしているつもりですので宣言してもそれ以上何かするわけじゃないですし、他人にそう信じてもらえるかどうかはわからないという点でも宣言してもしなくても同じです。
あの「宣言」の内容が、こうした方がよいんじゃないかと極楽大王さんが思っている内容だとしたら参加者みんなに宣言してもらうよりも「提案」という形にしたほうが良いのではないかと思います。
あるいは、ひとまず提案はするけれども話し合ってその内容を詰めていこうということであれば、以前はたのさんがおっしゃっていた「trpg.netの歩き方」のような「ルールじゃないけど読めば幸せになれるかもしれないアドヴァイス集」という形で案を募るというのはどうでしょう。
＃なにも、一度に作らなくてもなにか事例があるたびに少しずつ作っていっても良いのではないかと思います。例えば、今回なら「少数意見に対する態度」とか「文体について（読み手として／書き手として）」あたりでしょうか。
そんなわけで、まずは宣言の狙いを明確にしたほうが良いかと思います。こう、コンセプトについての認識が無いまま共同作業をやるとあまり良いものは出来ないですから。
2000年03月17日:19時11分20秒
RE:flame / Thalion
インターネット方面の用語集として有名な(笑)、Jargon Files によると、以下の通りです。
flame
1. vi. To post an email message intended to insult and provoke. 2. vi. To speak incessantly and/or rabidly on some relatively uninteresting subject or with a patently ridiculous attitude. 3. vt. Either of senses 1 or 2, directed with hostility at a particular person or people. 4. n. An instance of flaming. When a discussion degenerates into useless controversy, one might tell the participants "Now you're just flaming" or "Stop all that flamage!" to try to get them to cool down (so to speak).
1.(自動) 侮辱や扇動を目的としたe-mailメッセージを投稿すること。 2.(自動)比較的面白味のない物事について、絶え間無く、かつ/あるいは、熱烈に語ること。あるいは明らかに馬鹿げた態度を取り続けること。 3.(他動) 特定の人物や集団に対し、悪意を持って前記 1. あるいは 2. の行動を取る事。 4.(名詞) フレーミングの実体（フレーミングそのもの）。議論が全く役に立たないようなものに成り果ててしまった場合、参加者の誰かが「今となっては、君たちは単にフレーミングしているだけじゃないか」とか「もうフレームなんか止めようぜ」とか言って、みんなの頭を冷やそうとしてもよいだろう。
実体はこちら：
http://www.huis.hiroshima-u.ac.jp/Computer/Jargon/LexiconEntries/Flame.html
2000年03月17日:18時57分23秒
【お答え】ＲＦＣ１８５５によるネチケット定義（含むフレーム） / 石頭
鍼原殿が既にお答えしていますが。詳しくは、以下のＵＲＬをば参照してください。フレームについて幾つか書いてあります。
RFC1855(ネチケット)
RFC(Request For Comments)とは、えらーい方々が書いたインタネットの経典です(^^;。
2000年03月17日:18時38分55秒
お応え：フレームとは / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ギガゾンビさんへ
質問をしていただいたので、アタシもマジメに調べてみました☆
フレーム（flame）：３．passion，especially of love．
この場合“especially of love”は直接関係なさそうです。
passion：１．strong emotion．２．an out-burst of anger．
、、、ともありました。
ですので、フレーム（flame）とは、とりあえず「an out-burst of angerのstrong emotionなヤツ」と判断してよいと思います。
えーっと、「強い感情での怒りの噴出」ですね（笑）。
アタシもインターネットの事は経験浅い方なんですけど。
どーも、言い争いが長く続いてる状態だと「フレーム」と呼ばれる気がします。
でも、時として、あまりに多数の人が参加して、瞬間的に感情的な言い争いが爆裂（つまり長く続かない）したときも「フレーム」と呼ばれます。
後、人によっては、インターネット用語でのフレームを「生産的でない、議論もどきのこと」って言う人もいるんですけど。
これが文字でのコミュニケーションを主体にしたインターネットの特性によるものなのか。たまたまこれまではインターネットとかをやる人にリクツぽい人が多かったからなのかは、謎です（笑）。
アタシはめんどくさいから、「フレーム」ってゆーとこれまで「火事ぼーぼー」ってイメージしてました（いや、ホント：笑）。
ギガゾンビさんの質問を受けてちゃんと調べてみて面白かったです。
＃ちなみに調べたのは、THE OXFORD PAPERBACK DICTIONARY 、です。
＃辞書なんてねー、参考資料にして使う程度でよいと思いますよー、辞書に洗脳されてはだめ、とか言ってみる。（超私見）
2000年03月17日:18時24分40秒
【茶々】そこまで気を使わなくても大丈夫でしょう(笑) / PALM-12
＞ 石頭さん、ありがと。でもこの掲示板は３月１７日現在、なんかそういうノリじゃなひような………。（あッ、いつもの口調になってしまう！）
そう！ そんなノリこそフレーム(flame)が起こっている証拠ですにゃ(笑)
2000年03月17日:18時13分00秒
[茶々]茶々はやばいかも / ギガゾンビ
石頭さん、ありがと。でもこの掲示板は３月１７日現在、なんかそういうノリじゃなひような………。（あッ、いつもの口調になってしまう！）
2000年03月17日:17時41分27秒
【茶々】フレームとはっ / 石頭
ロードス島の北西に位置する強国の事。（それはフレイム）
2000年03月17日:17時36分29秒
質問：フレームって何ですか？ / ギガゾンビ
つまらない質問ですが、きちんと知りたいので書きます。
「フレーム」という言葉を辞書で調べたら
１）額縁。枠。
２）骨組。台枠。運動する機械を保持する固定部分。
３）温床。
と書いてあったのですが、………こんな意味じゃないですよね？もしかして、「クレーム」と同じ意味ですか？どなたかお教え下さい。
2000年03月17日:16時09分40秒
質問：【宣言】議論の民主化 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞極楽大王さんへ
たびたびども。(連続投稿失礼します)
ところでさっきは、アタシ、「アプローチにも賛同できます」と書きましたが。
正確に言えば、多分・賛同できます。
ただ、シビアに言えば、提案としては、具体的意図は、やや不明瞭かと思います。
＞いままでの議論の迷走をみて、またみなさんの意見を聞き、とりあえず現状打開のための方策として、利用者側からの『宣言』を提案します。
これは、アレでしょーか。この［宣言］に同意した者は、公開に誓約をたてる。
つまり、同意したものは、以後簡易掲示板群の利用に際して、利用マニュアル以外に、［宣言］の内容も尊守する、とゆう、そうゆうアプローチでしょうか？
えーっと、アタシ的にはそうでも考えないと、何故、現状打開のためになるかがよくわかりませんので。
よければ、ちょっと確認をお願いしたいと思います。
2000年03月17日:15時40分19秒
Ｒｅ：提案：【宣言】議論の民主化 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞極楽大王さんへ
こんにちは。
利用者の宣言ですか。
なるほど。
意図はわかります。
熱意にも共感できます。
アプローチにも賛同できます。
しかし、申し訳ないですが、提案された文案には、アタシはもんだいが多いと思うので、今回の案には、各論反対です。
以下に、率直な反対理由を、簡潔に述べさせていただきます。
取り急ぎの事ですので、そっけなさはご容赦ください。
1. 私たちは多数意見も少数意見も同じように扱います。
これにはアタシは反対はありません賛成できます。
2. 私たちは地意見の本質を見極め、理解しようと努力します。
「本質」の語は翻訳語であり、専門語でもあるので、意味が多岐に渡ります。
人によってうけとるイメージ、連想されるものに隔たりが多いので使用には反対です。
必要があれば、どれくらいかけ離れた意味が「本質」の一語でフォローされるか提示する用意はあります。
3. 私たちは進んで協力し議論のまとめに努力します。
電網工房・匠の簡易掲示板群は「議論」のため「だけ」に用意された場ではありません。どちらかと言うと、交流や雑談の為に利用している人は多いですね。それから情報収集の為に限定して利用している人も少なくないようです。
実状と比較すると偏りがすぎるかと思います。
4. 私たちは自らの感情を小手先の技を使わずストレートに伝えようと努力します。
解釈によっては、感情に任せた投稿を推奨しているかにも採れます。
冷静に考えれば、現行の簡易掲示板利用マニュアルで、怒りを込めた文章は避けるよう「指針」が述べられています。
しかし、それでも誤解され易い文言と言えるでしょう。
2000年03月17日:15時20分46秒
ＲＥ；提案：【宣言】議論の民主化 / SHiN
（極楽大王さん）
＞いままでの議論の迷走をみて、またみなさんの意見を聞き、とりあえず現状打開のための方策として、利用者側からの『宣言』を提案します。
最大級の熱意を持って賛成しますです。
＞賛同・異論・修正案などありましたらお出し下さい。
付け加え条項として、議論相手に対し、その能力の如何を問わず、人間性を尊重した礼節を持ってあたる……ってのはどうでしょう？
私自身は正直、フレームまがいの議論も刺激的でよいとは思うのですが……わたし個人の好みはこの際おいておきます。現実のフレームの害を無くす方が大事でしょうから……
2000年03月17日:14時31分17秒
提案：【宣言】議論の民主化 / 極楽大王
いままでの議論の迷走をみて、またみなさんの意見を聞き、とりあえず現状打開のための方策として、利用者側からの『宣言』を提案します。
賛同・異論・修正案などありましたらお出し下さい。
またＢＪ氏の望む「口調問題」の解決につながらないかと考えています。
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■ trpg.netにおける議論の民主化宣言
私たちは掲示板群をより親しみやすく活気あるものとするために議論に対して以下のように望むことを宣言します。
1. 私たちは多数意見も少数意見も同じように扱います。
2. 私たちは地意見の本質を見極め、理解しようと努力します。
3. 私たちは進んで協力し議論のまとめに努力します。
4. 私たちは自らの感情を小手先の技を使わずストレートに伝えようと努力します。
2000年03月17日:12時05分24秒
USAGEで話題にしたいこと / はたの
はたのです。
YANさんの記事の題名ですけど。
必要ならば仕方ないんだと思うのですよ。
別に、その質問/反論に他の人が答えてもいいわけだし。実際答えてる人いたし。
＃でも今回は自業自得だよねぇ。
特定個人への質問／反論で掲示板が埋まるのはツライ / ＹＡＮ
最近一行掲示板で話が挙っていたので、需要あると思ったんですケド…。
まぁ、雑談のネタとしてはともかく、本格的に検討するほどのことでもない、
という感じなのでしょうか。
まぁ、1行掲示板の憲章...でなかったテーマだっけ...説明か...には、
「有用な投稿内容については工房・匠の各掲示板に必要に応じて整形して転載することは推奨されています」
とありますし。それっぽい改善提案があったら拾ってみるというのはいいと思います。
ところで、何かそういうのありましたっけ？
＃目的の掲示板が探しづらい。というのはあったけど。でもこれはマニュアルへの提案じゃないし。
うーん。まぁ、
［規則と運用］利用マニュアルの検討の話題では机上の空論は困ると思います / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
何の話をしたいのか論旨が整理されていない。
話題の前提や範囲が限定されていない。
他の人に話題を整理してもらってるのに、それを受け入れた発言の直後に、新たな論点を繰り出す。
質問を受けても質問意図を外れた回答ばかりが帰される。
何度注意を受けても、他の投稿内容を否曲した引用を繰り返す、などなど。
というような投稿者に対する対処法。ってのは「活用法」というか、そういうものになるかもしれないので、(今回のフレームと切り離して)話し合ってもいいと思うんですけど。
＃「相手にしない」以上にコストパフォーマンスの良い対処法は無いんじゃないかなぁ。
＃これって「USAGE殺人事件」ほどの「例外処理」とは思わないけど。でもそれに近い領域の話だと思うなぁ。つうかそう信じたい(;_;)
また、簡易掲示板利用マニュアルの変更希望をするとなると、管理人さんの 手を煩わせることになりますから、あまりアレコレ言うのは心苦しいような気もしますね。というわけで、この話題はボツにします、ハイ。
これは必要なことだから手を煩わせるしかないんだと思います。
欠陥が認識されたまま放置されるほうがよほど害が大きいですし。
どうしても必要な労力なんだと思いますよ。
＃と、開き直るしかないんでわ。
＃つうか、そういうことに気を使い始めると「LOGの切り出しの手間を少なくするために記事を書くのを控えよう」とかいうことになりかねませんぜ。
＃＃これもまた余談:-P
＞ 「この掲示板群で起こり得る問題の、予防／対処の方法」について
＞ 例えば「フレームの縺れから起きる殺人事件」も「起こり得る」って
＞いえば起こり得ないこともないけど。そんなものまで検討する必要がある？
ぐむー。それは、そんなものまで検討する必要はないですよ、ハイ。
（ていうか、そういう例が真っ先にあがってくるなんて…（泣）
というか、「この掲示板群で起こり得る問題」というのは余りに範囲が広すぎて、こんなものまで含まれてしまう。なんてこったい。もっと絞らないとダメじゃないかよぅ。という...余談なんですけどね。
＃ちっとパフォーマンスに走りすぎたか？
＃でも'＃'付きだしぃ。とか言ってみる。
＃＃おおぅ。この'＃'の意味も暗黒^H黙意味ぢゃのぉ。
＃＃名前＠ほげほげ。の＠も暗黒^H黙意味ぢゃないくゎっ。
＃＃しまった、この^Hも(以下略)
まぁ具体案が欲しいというのは分かりますが、とりあえず議論の方向性だけ
提示する、っていうのも駄目なんでしょうか？ションボリ〜
それは問題無いと思いますよ。
でも「この掲示板群で起こり得る問題の、予防／対処の方法」では方向性すらないですよね。
もう少し問題を絞って...うーんと例えば「撤退宣言について」とか「制裁とは？」とか「バカの行動パターン」とか「上手な改善提案のしかた」とか「辞書を引こう」とか。もう少し緩くてもいいかなぁ。具体例思いつかんが...から始めないと、何を話すのか決めるだけで発散するよ。ってのが前の文章の意味なのです。
2000年03月16日:21時46分43秒
［暗黙規範］暗黙規範による利用について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠極楽大王さんＷｒｏｔｅ （「規則によらない『不快な発言』対策」，当掲示板，2000年03月10日:11時33分50秒）
＞私たちの行動を縛っているものを「規範」と言います。規範には「明文規範」と「暗黙規範」があると言われています。
「明文規範」は利用規則や就業規則などのことです。
＞「暗黙規範」というのは、例えば会社に来客があった場合一番若手か女性がお茶を出す、とか一番風呂は父親が入る。といったもので特に決められたことではないが、みんなが守っているものです。 Sfさんが具体的な「利用規則」を定めず運営を行っているのは、この「暗黙規範」による利用状態を望んでいるのではないかと思います。
えーっと、アタシは、極楽大王さんとは、ちょっと違う意見です。
電網工房・匠の簡易掲示板群の利用に際しては、利用者は「あまり暗黙規範に頼らないよう期待されている」と思います。
「暗黙規範」は、特に合理的な理由付けが説明できない規範でもあります。
慣習的なものとか、社会学では「プラティック」と呼ばれる領域とほぼイコールでしょう。
例えば、「昔からそうすることになってるから」とか、「みんながそうしているから」とゆー説明「しか」理由付けにつかないとしたら、これも「プラティック」であり、「暗黙規範」と大差ありません。
ここで、「会社に来客があった場合一番若手がお茶を出す」、と、「会社に来客があった場合女性がお茶を出す」を比較してみましょう。
仮に「若手社員は比較的責任の軽い仕事しか任されていないから」って説明と、「女性社員は比較的責任の軽い仕事しか任されていないから」って説明がされていたとします。
前者と後者を比較すると、後者の説明の方が不合理です。
もし、後者の説明が事実だったら、その職場も不合理な職場、と疑われます。実は職種にもよるので一概には、言えないのですが。
肉体労働もほとんどが機械力で代替できる現在では、「女性社員には比較的責任の軽い仕事しか任さない」って、職場は不合理であることが多い、と言ってもよいでしょう。
ここで、ちょっと現行の「簡易掲示板利用マニュアル」を観てみてください。
自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう。 （推奨事項）
自分の意見を一般的な意見の代行であると牽強付会しない。 （発言態度についての指針）
自分の常識が唯一絶対であると考えない。 （（発言態度についての指針）
これらは、慣習的な規範「だけ」に基づいて利用することを、注意するように呼びかけていますし。
「一般的・社会的な要請」の内には慣習的規範も含まれていると思われます。
もちろん、慣習的な規範や暗黙規範はこれをゼロにすることは、どんな個人にも不可能、と言ってよいくらい困難に思われます。
ここで、注目されるべきなのが、次の文言だと思われます。
ものごとは具体的に論議してほしいと思います。適用対象や5W1Hを明確にすると良いでしょう。 （推奨事項）
誹謗中傷は行わない。根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。 （注意事項）
暗黙規範と思われるものも、理由付けが合理的に説明されれば、その説明に納得できる人にとってはただの暗黙規範であることを止めます。（と、言っても「明文規範」になるわけではありませんが）
例えばいろいろな掲示板で、ときどき注意がされている「投稿題名は、話題の流れから離れてみても内容の推測がつくように」ですけど。
これを「ルールだから守るように」と注意すれば、まるで「暗黙規範」・であるかのような取り扱いかたなわけです。
しかし「簡易ボード群の新着情報を利用している人が多いこと」、「新着情報の画面から観て内容の推測がつけば、話題に興味のある人が注目して結果として当該掲示板が賑やかに、楽しくなる（と思われること）」を説明すれば、これは、より合理的な説明と言えます。
掲示板の利用に際してどちらが期待されているかとゆうと、後者だと思われます。
もちろんここで言っていることは、「暗黙規範／明文規範」ってゆー、極楽大王さんが提示されたもんだい構成とはズレた観点からの意見です。
繰り返しになりますけれど、「暗黙規範」の類はこれをゼロにするのはほとんど不可能なくらい困難です。
しかし、「暗黙規範」は、実は人によって違った内容のものを身につけている危険性が高いです。なんつったてホントに「暗黙」なものもありますので。
それやこれやで、「暗黙規範」による利用は危険な面もあります。
「暗黙規範」の類については、ゼロにすることは困難なので闇雲に排除しようと試みることは得策でない、気もします。（私見）
しかし、必要があれば、より多くの人が納得できる、より・合理的な説明が議論されても（議論を通じて検討されても）よいと思います。
より・合理的な説明が開発されればされるほど、掲示板利用は快適になる・はず・です。
ただし、ここで言っている「合理的」は、「より多くの人が納得できる」が条件であることを留保しておきます。
後、別件になりますが、掲示板の利用法を、ｓｆさんの意向に沿おうとかは、考えない方がよいように思います。（私見）
もちろん「掲示板利用マニュアル」はｓｆさんの手によるのですから、間接的にはｓｆさんの意向に沿うわけですが。
＠混沌太郎さんＷｒｏｔｅ （「Re: 改善点」，簡易掲示板の活用法 LOG 018，2000年03月08日:02時14分17秒）
＞きちんとした原則性があれば、規則と呼ぶべきものになるはずです。でなきゃ、なんと呼ぶのですか？
引用したか所は重要ポイントと思います。
ｓｆさんであっても、掲示板利用に際しては、「利用マニュアル」も内容に拘束されるはずなんです。
「原則性がある」ってそーゆー事ですよね。
もちろんｓｆさんは、電網工房・匠の事業主で、電網工房・匠が、簡易掲示板群を運営しているのですから、その利用マニュアルは、ｓｆさんが随時、断りなく変更することは可能です。
でも、それとこれとは別の話です。
仮にマニュアルをｓｆさんが改訂しても、ｓｆさんもその改訂されたルールに拘束される事は変わりません。
細かい話ですけど、厳密に言えばそーゆーことであるはずです。
2000年03月16日:19時05分37秒
特定個人への質問／反論で掲示板が埋まるのはツライ / ＹＡＮ
「簡易掲示板マニュアルの気になるところ」について
（はたのさんwrote）
＞ 一月以上そういう話は無いので、わざわざネタにする
＞ ほど気になるところは無い。って事ではないでしょうか？
最近一行掲示板で話が挙っていたので、需要あると思ったんですケド…。
まぁ、雑談のネタとしてはともかく、本格的に検討するほどのことでもない、
という感じなのでしょうか。
また、簡易掲示板利用マニュアルの変更希望をするとなると、管理人さんの
手を煩わせることになりますから、あまりアレコレ言うのは心苦しいような気も
しますね。というわけで、この話題はボツにします、ハイ。
「この掲示板群で起こり得る問題の、予防／対処の方法」について
＞ 例えば「フレームの縺れから起きる殺人事件」も「起こり得る」って
＞いえば起こり得ないこともないけど。そんなものまで検討する必要がある？
ぐむー。それは、そんなものまで検討する必要はないですよ、ハイ。
（ていうか、そういう例が真っ先にあがってくるなんて…（泣）
まぁ具体案が欲しいというのは分かりますが、とりあえず議論の方向性だけ
提示する、っていうのも駄目なんでしょうか？ションボリ〜
＞ そもそも、口調/文体の話は数年前から何度も何度もやっています。
＞ せっかく過去LOGがあるんだから。参照しないともったいない。
過去ログの提案や具体案は、今までの議論で流れてしまった感があるので、
改めて提示／まとめるっていうのも良いかなぁー、と思ったりしたわけですが、
まぁ、今現在、どこかの掲示板で問題が起こっているわけでもないし、慌てて
やる必要はないかもしれないですね。（そのうち流れてしまうでしょうし）
本来の発言意図としては、特定個人への質問／反論で掲示板が埋まるより、
他の人が読んでも参考になりそうな議論に移行した方が良いのではないか…
というココロでしたので、議題は別のものても一向に構わないです、ハイ。
2000年03月16日:17時34分15秒
[規則と運用] Re: 啓蒙と罰則 / はたの
はたのです。
【規則と運用】啓蒙と罰則 / SHiN
＞なぜなら、もし、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合などには、『強制』と受け取られても仕方ない、こともある」、にすぎないのでしたら、改訂されたルールでは「別に『強制』と受け取るほどでもない」言動も規制されかねないのではないか、懸念されるからです。
既に述べたように、受け取られても仕方ないと思いますよ。
例えば「SHiNなんて恥ずかしいハンドルを使うなんて信じられない」と受け止められることもまた(言動が「強制的」と受け止められるのと同じ程度に)仕方ないことなのですが、だからといってどうこうしたいとは思わない。
どうこうしたいと思わないから普通は何も言わない。
わざわざ「『強制』と受け取られても仕方ない、こともある」ということをあげつらって何か意味があるのですか？
たとえば、麦藁帽子さんがおっしゃられてるような事を皆が互いに注意しあい、それが受け入れられるなら「罰則書」もその執行のための組織もいらないはずです。ブラックジョークさんの主張は、根底から意義を失うでしょう。
が、現実にはそうではない。
もちろん、ＴＴＢさん自身がなされてるような言い分もあるでしょう。非はブラックジョーク氏にあると。
しかし、振り返って見ると、なぜ、みなの堪忍袋が切れるまで、それが放置されていたのか？
もちろん「堪忍袋の緒が切れるような発言」を理由に排除する合理的理由が無いからに決まってます。
...
というか、アレを放置っていうのか？
＃いや、わたしは放置したけどさ。呆れたし。
＃＃本当に「放置」していれば、ある意味幸せだったと思うけど。
大多数の人が、意見を引き出そうと(あるいは謎の言葉を「翻訳」しようと)努力していたと思うんだが。
報われないねぇ。そういう風に見られていたんでは。
＃特に極楽大王さん。あんなにがんばっていたのに。
それら「みなに堪忍袋の緒を切らせるような」ブラックジョークさんの発言を禁じる適切な規則と運営組織が無いからです。
ちがいます。
合理的な理由が無いからです。
思いつきますか？
あんなのが跋扈している、排除できない、というのは限界ではありますが、自由であることの証明になっているとは思います。
＃困ったことに。
そして、それに対しなぜ、他の人達は不適切な発言をせねばならないのか？それは、苦情を訴えるべき運営組織がないからです。
いいえ。
苦情なら本人に言えばいいのです。
実際、本人に向かっての苦情の記事が書かれています。
何も変わらないのは、彼/彼女がその苦情を無視しているからです。
わざわざ「運営組織」とやらを通す理由はなんですか？
ところで、この「不適切な発言」とはなんですか？
結局のところ、「私闘」に及ばざるを得なくなってるわけです。
私怨で動いている人は誰もいないと思いますけど。
＃というか私怨を抱くほどの相手ではないと思う。
ひょっとして、この「私闘」というのは私闘と違った、別の意味の言葉ですか？
もちろん、ブラックジョーク氏にも反論があるでしょう。
みなさんは、具体例を要求されますが、規則やルールなんて一朝一夕に作成できるものなんでしょうか？（そして、それを作成する間は、他の書き込みをしては行けないというわけでもないでしょう。いけないのだとしたら巧妙な発言封じとして使えますね）
前の記事書いた通り、これは提案前にあらかじめ用意すべき事項です。
それにブラックジョーク氏自身は、「ルール作成にはみなが参加すべきだ」考えておられるようですから。
皆が参加しようとしてますね。
早くブラックジョーク案を見たいという意見が出てることがその証拠。
さらに、これだけ感情的で敵意に満ちた状況で具体的事例を出しても、たぶん正しい評価は受けることは出来ますまい。
これは議論の参加者への侮辱でしょう。
立派な大人は「感情的で敵意を感じた」としても、それに左右されず正しく評価するものです。
少なくとも、敵意に満ちた反論に対抗するため、文章にかなりの推敲を重ねる必要性を、氏自身感じられてるはずです。
だったら、がんばって欲しいですね。
敵意に満ちているかはともかく、彼/彼女の文章はかなり推敲を加えないと理解不能な代物になるでしょうから。
結局、どちらにより多くの問題があるかというのは、第三者によって客観的に判断してもらうしかない。それも、より公平を期すなら、なんらかの指針をもとにするか、裁判を行うか、アメリカみたいに陪審員制度をとるとか、そういった必要性が出てくる。
第三者っていうのはありえないと思いますが。
ある意味全員が当事者なんだから。
なのに、今では多数決とか、仲間意識によってそれが決せられてしまう。
多数決で決まらないのは、フレームがだらだらと一月以上続いていることでも分かるでしょう。
少数意見の検討。をちゃんとやっているということです。
もし多数決で決まるなら、とうの昔に結果が出てると思いませんか？
しかし...仲間意識ですか...。
そんなものあったんですか。わたしは知りませんでした。
＃たとえば、わたしと鍼原神無と極楽大王の間に仲間意識があると思うか？
＃＃↑反語表現。念の為。
ユダヤの陰謀とかその類の妄想じゃないですか？
\begin{off topic}
ところで鍼原さん。最近「はたのさん風に言えば」とかいういいまわしが多いような気がしますけど、流行っているんですか？どうでもいいんですが気にならんことも無いです。
＃自意識過剰かしら？
\end{off topic}
これでは、（今回のブラックジョークさんの意見がこれにあたるかどうかは別として）革新を促す意見は、常に葬り去られてしまうでしょう。それは、常に理解しにくく、説明もしにくく、少数派であり、また受け入れ難いものだからです。
違います。
「革新を促す意見」だから「葬り去られてしまう」のではなくて、
「理解しにくく」「説明もしにくく」「受け入れ難い」から「葬り去られてしまう」のです。
「理解しやすく、説明もしやすく、受け入れやすい」けど「革新を促す」ことはいくらでもあります。
「理解しにくく、説明もしにくく、受け入れ難い」ということと「革新を促す」ということは全く関係がありません。
＃たまに勘違いしたがる人がいますけどね。
＃自分が受け入れられないのは、あまりに革新的だからだ。とかいう風に。
そういった意味で、現在の規則や運営法は不適切だというのが、ブラックジョークさんの主張の根幹じゃないかと思います。（ブラックジョークさんが、こう考えているかどうかは別ですが）
不適切だ。ということは分かった。
どこが不適切なのか教えて欲しい。
って事だけど。
＃だれも、現状のシステムは完璧で非の打ち所は無いとは言ってないし。
結局。答えてないんだよねぇ。
そういう意味では「現状肯定派」の方は、もっと自制すべきでしょう。
現状肯定だから現状否定だからといって特別なにか制限を課す必要は無いと思います。
そもそも「今までと同じだからいいんだ」ってことはありませんし「今までと違うからいいんだ」っていうこともありません。
そんなものは主張の理由にも根拠にもなりません。
「ブラックジョーク氏に非がある。だから、自分も掲示板で不適切な発言を行うのだ」というのは、結局、他者への責任転嫁ですし、こういう発想は結局、規則と運用の整備の必要性を強調する結果となるわけですから。
だから「不適切な発言」ってなんですか？
そんなことしている人いるんですか？
根拠レスにそういうことを言っているのならば、それは議論参加者への「中傷」ってことになると思いますけど。
2000年03月16日:10時21分31秒
Re: 各自それぞれの具体案を出しあってみては如何でしょう / はたの
はたのです。
各自それぞれの具体案を出しあってみては如何でしょう / ＹＡＮ
「みんなで話し合おう、簡易掲示板マニュアルの気になるところ」
これに関しては既に、2000年02月07日:12時17分29秒 Re:問題点を整理してもらおう / はたの(USAGE LOG 15)でも「提案をまとめるのは同様な問題点を感じている、他の人でもいいと思います」と、ブラックジョーク以外の意見でも(あるいは「ブラックジョーク以外の意見の方が」)いいんじゃないの。といっています。
まぁ、一月以上そういう話は無いので、わざわざネタにするほど気になるところは無い。って事ではないでしょうか？
＃だから「どこが気になるんだ？」「どこを直せばいいんだ？」という質問攻めになったんだけど。
「この掲示板群で起こり得る問題の、予防／対処の方法は？」
「この掲示板群で起こり得る問題」というのも余りに抽象的過ぎます。
＃例えば「フレームの縺れから起きる殺人事件」も「起こり得る」っていえば起こり得ないこともないけど。そんなものまで検討する必要がある？
何を話すのか考えるだけで、発散しそうなネタだと思います。
実りのあるものにしたければ「この掲示板群で起こり得る問題」というのを絞ったほうがいいと思います。
＃だから「問題ってなんだ」って質問攻めになったんだけど。
...
なんで混乱したか。
実際は、上で挙げたような状況ですので、「船頭多くして〜」というより、みなさん
質問／反論に手一杯で、自身の意見はあまり述べられなかったのでないかと。
ということになったか。
提案者側の準備不足が原因です。
たとえば、
【規則と運用】啓蒙と罰則 / SHiN
みなさんは、具体例を要求されますが、規則やルールなんて一朝一夕に作成できるものなんでしょうか？（そして、それを作成する間は、他の書き込みをしては行けないというわけでもないでしょう。いけないのだとしたら巧妙な発言封じとして使えますね）
と思うのならば、提案前に具体例を用意すべきで、提案の後で考えるのは無責任だと思うのです。
＃提案前なら、発言封じもクソも無いぞ。
...
最低でも「何が問題なのかはっきりさせる」ことだけは、提案前にやっておいて欲しいものです。
そのためには、当然問題の具体例について検討が必要でしょう。
なので、具体例を示せるのは当然のはずなです。
逆に具体例が示せないということは、そのような検討をまったくやっていないということです。その場合、手抜きだの、無責任だの、思い込みが激しいだのという評価は免れないと思います。
また、その具体例が適切でない。と指摘されることもあります。
納得できないなら反論すればいいし。納得したなら引っ込めてもいい。別に引っ込めても誰も文句言わないんだから。
しかし、このときに話をそらしてごまかすのは良くないことでしょう。
...
掲示板で問題になるのは実行力を持った「行動」としての強要／命令ではなく、
単に、「命令”口調”」だったり、「強要”的”」という印象を読む側に与える文章…
言い換えれば「押し付けがましく感じる」文章のほうではないかと思われます。
そういう「口調」についての話は、ブラックジョーク関連のフレームの極々初期(USAGE LOG 14-)で既に述べられています。
＃当然だ。ブラックジョークは最初「口調」の話しかしていなかったんだから。
そもそも、口調/文体の話は数年前から何度も何度もやっています。
＃だから、頭では大体FAQにまとまっている人も多いんじゃないかな？
もし、本当にそういう「口調」であるとか「〜〜的」な思い込みについて話したいのならば、その辺りも踏まえたうえで書いたほうが説得力が出るでしょう。せっかく過去LOGがあるんだから。参照しないともったいない。
＃想定質問/反論集として過去LOGを使えばいいのです。
2000年03月16日:02時06分12秒
各自それぞれの具体案を出しあってみては如何でしょう / ＹＡＮ
（鍼原さんWROTE）
＞ ＢＪ氏の提案は、「〔現行の利用マニュアルを〕０から作り直す」ことだそうですから
＞ 「スリム化」とかそーゆー話とは違いますよね。
鍼原さん自身、既に書かれているように「０から〜」というのは、前回の発言で
突然出てきた内容ですよね。正直、今までの流れは
ブラックジョーク氏（以降ＢＪ氏）の発言 → それに対しての質問 →
ＢＪ氏の回答（前回と異なる新たな内容） → 新しい内容に対しての質問 →
ＢＪ氏の回答（さらに異なる新たな内容） → 以降同様
といった感じで、議論の内容が転々としていたように思われます。
そして、（自分も含め、）周囲の人も、それに振りまわされていた感があります。
ですから、細かい部分に視点を向けるより、過去の議論を読み返して、要点を
絞ってみたほうが、スムーズに話が進むのではないかと思ったわけであります。
（PALM-12さんWROTE）
＞ 「ブラックジョークさんに『法律違反のある書き込み』の具体例や
＞ 『新規の利用マニュアル』の具体案をだして頂くまで、議論を一時
＞ 中断しませんか？」
＞ 現在、なんというか、船頭多くして船山に上る状態のような気がします。
実際は、上で挙げたような状況ですので、「船頭多くして〜」というより、みなさん
質問／反論に手一杯で、自身の意見はあまり述べられなかったのでないかと。
ですから、今後は逆に、それぞれ「自分ならこうする／こうしたら良いと思う」
という意見を発表し、各意見に賛同する者同士が協力して、それぞれの議論を
進めていったほうが良いのではないかと思いますが、如何でしょうか？
自分としては、今の議論の中から一部継続する形で
「みんなで話し合おう、簡易掲示板マニュアルの気になるところ」
「この掲示板群で起こり得る問題の、予防／対処の方法は？」
辺りのことについて、各自のアイデアを持ち寄るのがいーかなー、と思います。
＞ギガゾンビさん、初めまして、宜しくお願いします。
掲示板で問題になるのは実行力を持った「行動」としての強要／命令ではなく、
単に、「命令”口調”」だったり、「強要”的”」という印象を読む側に与える文章…
言い換えれば「押し付けがましく感じる」文章のほうではないかと思われます。
これについて、「自分がそういう文章を書いてしまわないための心がけ方」と、
「他の人がそういう文章を書く場合の対処」に分けて考えてみようと思います。
まずは前者を考えつつ、それを広めることによって、後者にも対処するという
進め方を目指してみます。
2000年03月15日:20時44分59秒
【脱線】ＴＴＢさんへの確認ですが / 麦藁帽子
ＴＴＢさんご指摘ありがとうございます。
このご指摘は、よその掲示板に他の掲示板の書き込みの悪口とも受け取れるようなコメントを書いている人間が、今回ブラックジョークさんを小馬鹿にしている印象云々という書き込みをしていることが不愉快だということでしょうか？
そういった態度を取る人間が他人の書き込みを批判する資格がないとおっしゃるなら仕方ありませんし、今後の反省材料とさせていただきます。
ただ、ＴＴＢさんのご指摘は、一方で自分自身でブラックジョークさんに対しての陰口のような事を叩いておきながら、こちらで批判的な書き込みをしている人を批判するのはいかがなものか。という意味にもとれる様な気がします。
明言している訳ではありませんからどのように受け取られても止むを得ませんが、ＲＰＧ日本の雑談掲示板での書き込みはブラックジョークさんの書き込みとは無関係です。
ＲＰＧ日本での反応が全然無かった＆ＥＮＴさんにそれはよその掲示板ではなく当該掲示板で書くべき旨ご指摘を頂いた＆その方の書き込みはそれから止んでしまいました等の理由から、それ以上特に言及しても意味が無いと判断したのでそれ以上のコメントを以後書かなかっただけですが、今回のご指摘はそういうことでしょうか？
できれば今後の投稿態度の参考にさせていただきたく、どちらがご指摘の点であるのがお教え頂ければ有り難いです。
なお、意見内容についての批判はいくらでもＯＫだと思います。ただ、議論というのはささいな事からでも不毛な論争になりかねませんし、意見を述べている人の批判ともとれるような書き込みは議論が脱線したりフレーミングを引き起こす危険性があるので、言葉遣いには注意してもしすぎることはないと思うのです。相手の態度が悪いからといった理由で自分の言動の自己正当化を計るのは危険だと思うし、相手がどんな分からず屋であっても同じ土俵に下がるのではなく、毅然とした紳士的な態度でいるべきだと思うのです。もちろん皆さんがそうではないなどと言うつもりはありませんが、判っていても場の雰囲気が悪くなることありますから。理想論であることはわかっていますし、自分だってどこまで出来ているのかは怪しいものですけど。
2000年03月15日:18時31分12秒
［強要【脱線】］もし、辞書を読むなら、、、 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ギガゾンビさん
＃つけたしです。
えーっと、差し出口かもしれませんけど。
もし、辞書を読む癖をつけようか、ってゆーお話でしたら、一冊の国語辞書（できれば「反意語・対照語」の記載が豊富なものがよいでしょう）と、補助的に類語辞典を一冊決めて辞書を読むようにしてゆくとよいと思います。 アタシの体験的な意見ですけど。
類語辞典に関しては、アタシのお勧めは、これ。
『類語国語辞典』，角川書店，Tpkyo． isbn4-04-012000-0 C0581
いくつか試してみたけどアタシはこれが使いやすいと思います。ハンディさの割に内容もまーまーって感じ。
今回みたいに、「命令」ではそぐわないならどうしよう、ってときには、割と役に立つと思いますよ。
ほんとは、反対語辞典も補助として一冊いいのが欲しいところですが、アタシは人にお勧めできるほど、「コレ」ってゆーのをまだ見つけられないでいます。いちおー、角川のと三省堂のとを持って使ってるんですけど、どちらもどちらという感じは拭えません
＃なので、国語辞典は、できたら「反意語・対照語」の記載が豊富なものがよいと思うんですよね。
2000年03月15日:17時48分54秒
[強要]Re: 命令に代わる言葉を教えて下さい / はたの
はたのです。
大部分はいいださんのフォロー記事にMe tooです:-)
＃いいださんって分かりやすい文章を書く素敵な論者だと思うです。
[強要]命令に代わる言葉を教えて下さい / ギガゾンビ
はたのさん、すみませんでした。「命令」を、辞書で引いて意味を確かめました。これからはこの掲示板には辞書を片手に発言するようにします。
感心な心がけだと思います。
それで、質問ですが、「それを無視した場合、何らかの制裁が加えられる」というのを、「命令」ではない言葉でいうとすると何と言えば良いのでしょうか？
「それを無視した場合、何らかの制裁が加えられる」といえばいいと思います。
＃いやマジで。
使いなれない言葉を使うと大抵足元をすくわれます。
背伸びはしないことです。
2000年03月15日:17時46分50秒
［規則と運用］利用マニュアルの検討の話題では机上の空論は困ると思います / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ＳＨｉＮさん
ＳＨｉＮさんの投稿は読ませていただきました。
ＳＨｉＮさんとアタシと状況判断や評価が違うとこだけ、書いてみますね。飛び飛びになりますけど。
＞みなさんは、具体例を要求されますが、規則やルールなんて一朝一夕に作成できるものなんでしょうか？
いや、一朝一夕に作ってくれ、などとと言っている人は誰もいないわけです。
またＢＪ氏にはルールを作る以外の選択肢だっていくつもあるんです。
何をどーするかは、ＢＪ氏自身が考えて自己責任で選択すべきことですが。
例えば、「法律違反の書込みが放置されている」と何度も断言しているのですから、きっと具体的事例を知っているのでしょう。
でしたら、レファランス情報を伴った例示をすることはそんなに大変でない・はず、ですよね。（これだって期限は誰もきっていないのですし）
具体的に議論ができるなんらかの材料が提供されるまでは、別の話題や、別のアプローチで話をしていましょうか、とかの意見が出始めてたとこですよね、今は。
＞（そして、それを作成する間は、他の書き込みをしては行けないというわけでもないでしょう。いけないのだとしたら巧妙な発言封じとして使えますね）
もちろん、別の話題、別のアプローチについて、前提や範囲が明確に限定された意見の投稿でしたら、なんのもんだいも起きないと思いますよ。
そうゆう意味では、発言封じなどは、USAGEボードで行われていないと、アタシは信じています。
＃「発言封じがおこなわれている」と採られても仕方ないよ、ってお話でしたら、それはもっと自分をしっかりもちなよ、としか言いようがありません。
＞さらに、これだけ感情的で敵意に満ちた状況で具体的事例を出しても、たぶん正しい評価は受けることは出来ますまい。
それは、どうでしょうか。
敵意や感情的なものが感じられるかもしれませんけれど。
アタシは、どんなに立派なお題目が唱えられても、提案に見合った議論の材料が提供されなければ、それ相応に評価されるのが当然だと思います。
特定の誰かに限らず、例え、誰の発言であろうとです。
プラスの評価を受けるかどうか、のポイントは、議論の出し方とか内容の説得力だと思うんですね。
何の話をしたいのか論旨が整理されていない。
話題の前提や範囲が限定されていない。
他の人に話題を整理してもらってるのに、それを受け入れた発言の直後に、新たな論点を繰り出す。
質問を受けても質問意図を外れた回答ばかりが帰される。
何度注意を受けても、他の投稿内容を否曲した引用を繰り返す、などなど。
こうした言説が相手にされないとしても、それは当然の評価なのだと思います、敵意でも、発言の封殺でもなんでもない。
発言者は、自分の発言に責任を持てばよいだけの事ですから。
アタシは、発言者が自己の発言に責任を持って説得力のある発言をすれば、封殺されたり、無視されたりすることは無いと思いますよ。
実際、ＳＨｉＮさんや麦藁帽子さんのような方だって議論に参加してこられているわけですし。
＞それにブラックジョーク氏自身は、「ルール作成にはみなが参加すべきだ」考えておられるようですから。
例えば、こんな話（「ルール作成にはみなが参加すべきだ」）も何かのついでのように後からヒョッコリ出て来るわけです。
しかも、一体どうやったら、みんながルール作成に参加できるかの具体的プラン（たたき台で構わないと思います）すら提示されていない。
アタシはＢＪ氏の提案の前提や範囲が限定されるまでは、意見は述べないことにしているのですけど。
実現性のめどがたっていないプラン検討に、時間を割くのを労力の無駄と判断するのは、これは合理的な判断と思っています。
＞なのに、今では多数決とか、仲間意識によってそれが決せられてしまう。
そうでしょうか。
アタシも親しい感情を持ってる人は何人かいます。それぞれの異論や異見は並立していると思いますが。
前提はあって、他の人の異論や異見を受け入れることと、異論異見に説得力がある（はたのさん式に言えば「でたらめ」ではない）ならばです。
＞これでは、革新を促す意見は、常に葬り去られてしまうでしょう。
これは、アタシ明確に違うと思います。
革新を求める意見が、現実的でなかったり、性急だったり、説得力がなければ、それは誰も賛成しないでしょう。それだけの事ではないのですか？
純粋に理論上って限定された話題でしたら、突飛な話も許容される範囲は広いと思うんですね。
具体的だったり、不特定多数の利用の仕方に影響が直結する話題がシビアに検討されるのはこれは当然と思います。
＞そういう意味では「現状肯定派」の方は、もっと自制すべきでしょう。
アタシは現状肯定の異見ですが。例えば、具体的提案としては何をすればよいと思われますか？
＞アドバイスをする機会の多いである「常連」「古株」の方や、議論中における「多数派」の方には自己規制と表現を洗練される努力を求めたい。
これはアタシはわかります。それ意外に何か具体的提案がありますか？
アタシはＢＪ氏の具体的提案を待っています。特にいついつまでとゆう期限を決めるつもりはありません。
その間、全然違う話題や、同じ話題をＢＪ氏とは違うアプローチで話し合っていても構わないと思っています。
もちろん、ＢＪ氏であれ、誰であれその話題に参加すること自体を止めるつもりはありません。（ってゆーかそんな権限ないですし）
ただ、話の流れを無視した発言や、話題の蒸し返しがあったら、それは繰り返し注意するつもりです。（アタシではなくほかの方が注意してくれてもＯＫです）
質問意図を外した回答があったら、それもできるだけ注意したいです。が、この注意は、質問をしたご本人がされた方が効果的ですし、筋でしょう。
他の人の投稿内容を否曲した要約を公表したらそれは繰り返し注意するつもりです。
＃アタシもこの議論がUSAGEボードで、不特定多数の利害に関わる「利用マニュアル」についての事でなければ、こんなメンドクサイことしてないと思うんですが。
別に、うえに挙げた注意はＢＪ氏が相手だから注意するってことでもないですよね。
USAGEでなくとも、あちこちのボードで気づいた人が、気軽に注意し、注意された方は改めるべきは改めると言った交流が平常に行われていますよね。
USAGEボードが感情的になってると感じられる部分があるとしたら、それは短期間に、何度も何度も同じような注意が繰り返されてる、といった状況から感じられることではないですか？
確かにこれは、ここの掲示板群の平常な状態とは感じが違う感じですよね。
けど、それは、意見の封殺とか、無視とかとは違うと思います。
ＳＨｉＮさんの意見では、こうした事態も、「『運用面』をはっきりさせねば、判断しにく」く、「苦情を訴えるべき運営組織がないから」、「結局のところ、『私闘』に及ばざるを得なくなってる」って事の結果と思います。
ＳＨｉＮさんのロジックはわかります。
しかし、アタシにはにわかに信じ難いです。
ちょっと話題がループしてしまいますけど、「私闘」めいた出来事がおきるときは、だいたいにおいて、現行利用マニュアルで推奨されてなかったり、注意されていたりした事項の侵犯が複合されているだけだ、との判断をもっています。
で、それが「『他の掲示板等』と比べてって事」ってＳＨｉＮさんのご意見は了解しました。
しかし、ですね、率直に言って、引用の仕方や、話題の整理の仕方、自分の発言への責任の取り方など、議論の仕方の基本に不手際が多く見られるＢＪ氏の提案には、アタシは不信感を持ってます。
この不信感は感情的な敵意とは違うのですが。
ただ、議論の基本に不手際が目立つような人の推奨する「運営組織」なり「ルール」なりってどんなものだろうか？ って考えると、ここでも、やはり、不信感が先立ってしまいます。
もし・仮にルールの改訂とかをするならば、まず、具体案を見せてほしーと思います。
ですので、きちんとした体裁を整えた具体的提案をしてほしー。かつ、自分の発言には責任を持ってほしいな、って思うだけなのですが。これは強要とか過度の要求だとは思えません。
2000年03月15日:17時39分44秒
[規則と運用] trpg.net掲示板群の運用形態(電子掲示板・フォーラムなどの運用形態例) / はたの
はたのです。
■【規則と運用】電子掲示板・フォーラムなどの運用形態例 / SHiN
民主的運営というのは、わが国日本の政治制度に近いものです。
参加者間での投票で、参加者の中から裁判権・警察権・立法権を持つ人を選出し、それぞれの運用にあたるという形です。一人の参加者が、裁判権と警察権を持ったりはしない方がいいでしょう。いわゆる三権分立ってやつです。
これは「間接」民主制ですね。民主主義といえば間接民主制しかないと思うのは大きな誤りです。
＃しかし普通三権といったら立法、行政、司法だと思うが？
中には、既に１番の形で運営されてるんじゃないのか？って思われる方もいらっしゃるでしょうが……この場合、現状は「放任主義」って事になりますね。が、「運営」に放任主義なんてありえない。
現実のtrpg.net掲示板群は直接民主制的な制度で機能しています。
誰もがルールの提案を出来ます。
誰もがルール違反を指摘出来ます。
誰もがルール違反の指摘に対して妥当性を検証できます。
全員に三権がある。というわけです。
＃ある意味、全員が運営者側なんだな。運営される側の人間なんていない。
この体制は全員が人任せになると崩壊しますが、現状では相互扶養でどうにか機能しています。
全員にそれなりの自主性が要求されるわけですが、わたしとしては非常に暮らしやすい形態です。
...というのは「運営」と言わないというのかしら？
＃というか「運営」と「罰則」がワンセットになってるという話なんて初めて聞いたぞ。
...
管理人が器(システム)の管理に専念して、中身(コミュニティ自体)の管理をしないのは、コミュニティの自主性を期待/尊重してるからで、わたしはその選択は非常に賢い。と思います。
＃1行掲示板のLOG 55に「sf専制体制」についての話がちょろちょろあります。
専制下では、わざわざ一生懸命コミュニティのこと考えたりしないです。
＃「王様なんとかしてよぅ」って言えば済むのにそんな面倒くさいことをする必要はないでしょう？
＃王様なんていないから自分でいろいろかんがえんといかんわけだ。
2000年03月15日:17時37分50秒
［強要］Ｒｅ：命令に代わる言葉を教えて下さい / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ギガゾンビさんへ
いいださんも言ってられますけど、いつも辞書を引かなくてはいけない、って事ではないのね。
たまたま、話題の焦点が「言葉の意味」だったわけでさ。
えーっと、「今すぐ謝罪しないのならば、私は以後あなたの発言を無視します」 ですか。
これはね、アタシは、「強要めいた発言」っていってもよいと思いますよ普段は。いや私見ですけど、ほんとに。
話題の流れがあって、いまこのボードでは、「利用者間の注意には強要が含まれている」だから「よくない」って意見が出てるわけ。
しかも、よくない状態をなくすには、自警団だかなんだかを作った方がよいんだか、何をどーしたらよいんだか、よくわかんない意見が出されてるわけ。
よくわかんない提案には、意見の言いようがないから。とりあえず、わかる話をしてよーね、って感じで。
こーゆー話題の流れだから、ホントに「強要」なんて事実があるのか？ たんに「強要めいてる」だけなのか？ ってあたりが争点になっちゃったんだと思います。
たまたま、今、ここでは、話題の焦点だったんです。
ついでですけど、「今すぐ謝罪しないのならば、私は以後あなたの発言を無視します」
アタシは公開謝罪要求、ときと場合によってはアリだと思ってます。（個人的意見ね）
「今すぐ」って期限を切ることは、掲示板交流では不適当と思います。これはアタシだけの意見ではありません。
それこそ「強要めいた」よくない発言、と判断する人は少なくないと思います。
「私は以後あなたの発言を無視します」これはたんじゅんに考えると「絶交宣言」ですよね。
基本的には当事者間のもんだいではないでしょうか。これについては、アタシもいいださんのご意見に賛成です。
「自分の記事を無視する人が一人や二人増えたところで痛くも痒くも無いと思う」ですね。
ただ、そこまで言うことはないのではないですか？ とかなんとか、状況によっては、第三者が自己責任で介入を試みることも、アタシはアリと思いますけど。
2000年03月15日:13時56分25秒
【規則と運用】啓蒙と罰則 / SHiN
（はりはらさん）
＞なぜなら、もし、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合などには、『強制』と受け取られても仕方ない、こともある」、にすぎないのでしたら、改訂されたルールでは「別に『強制』と受け取るほどでもない」言動も規制されかねないのではないか、懸念されるからです。
既に述べたように、受け取られても仕方ないと思いますよ。
しかし、だからといって規制されるべきかどうかって事は、「運用面」をはっきりさせねば、判断しにくいのです。
結局、法律とか規則には、二つの側面があると思うんですよね。（私は専門的に学んだことはないんで、あくまで個人的感想ですが）
ひとつは、社会的道徳の有り方などを示した「啓蒙書」。
もうひとつが、治安維持のための抑止力、及び強制力を執行するための「罰則書」
早い話、参加者の多くが道徳を守り、互いに注意しあえるなら、「罰則書」などはいらないわけです。
（ここでいう罰則とは、投稿の削除、書き込みの禁止などの事です）
たとえば、麦藁帽子さんがおっしゃられてるような事を皆が互いに注意しあい、それが受け入れられるなら「罰則書」もその執行のための組織もいらないはずです。ブラックジョークさんの主張は、根底から意義を失うでしょう。
が、現実にはそうではない。
もちろん、ＴＴＢさん自身がなされてるような言い分もあるでしょう。非はブラックジョーク氏にあると。
しかし、振り返って見ると、なぜ、みなの堪忍袋が切れるまで、それが放置されていたのか？
それら「みなに堪忍袋の緒を切らせるような」ブラックジョークさんの発言を禁じる適切な規則と運営組織が無いからです。
そして、それに対しなぜ、他の人達は不適切な発言をせねばならないのか？それは、苦情を訴えるべき運営組織がないからです。
結局のところ、「私闘」に及ばざるを得なくなってるわけです。
もちろん、ブラックジョーク氏にも反論があるでしょう。
みなさんは、具体例を要求されますが、規則やルールなんて一朝一夕に作成できるものなんでしょうか？（そして、それを作成する間は、他の書き込みをしては行けないというわけでもないでしょう。いけないのだとしたら巧妙な発言封じとして使えますね）
それにブラックジョーク氏自身は、「ルール作成にはみなが参加すべきだ」考えておられるようですから。
さらに、これだけ感情的で敵意に満ちた状況で具体的事例を出しても、たぶん正しい評価は受けることは出来ますまい。少なくとも、敵意に満ちた反論に対抗するため、文章にかなりの推敲を重ねる必要性を、氏自身感じられてるはずです。
（はりはらさんが、認めてくださった私の「発想型／選択型」という概念が、１行掲示板でどのように評せられたか思い出してくださればよかろうと思います。しかも具体論とは、理論よりもはるかに「ケチ」をつけやすいのです）
結局、どちらにより多くの問題があるかというのは、第三者によって客観的に判断してもらうしかない。それも、より公平を期すなら、なんらかの指針をもとにするか、裁判を行うか、アメリカみたいに陪審員制度をとるとか、そういった必要性が出てくる。
なのに、今では多数決とか、仲間意識によってそれが決せられてしまう。
これでは、（今回のブラックジョークさんの意見がこれにあたるかどうかは別として）革新を促す意見は、常に葬り去られてしまうでしょう。それは、常に理解しにくく、説明もしにくく、少数派であり、また受け入れ難いものだからです。（特にＴＲＰＧのように、実体が見えずらく具体例が示しにくい対象に対する議論では。現に、私は「ＴＲＰＧにおける演技」をテーマにした議論を、こちらで行う気にはなれず、寺田さんのＴＲＰＧＢＯＸで行わせていただきました）
そういった意味で、現在の規則や運営法は不適切だというのが、ブラックジョークさんの主張の根幹じゃないかと思います。（ブラックジョークさんが、こう考えているかどうかは別ですが）
そういう意味では「現状肯定派」の方は、もっと自制すべきでしょう。
「ブラックジョーク氏に非がある。だから、自分も掲示板で不適切な発言を行うのだ」というのは、結局、他者への責任転嫁ですし、こういう発想は結局、規則と運用の整備の必要性を強調する結果となるわけですから。
最後になりますが、麦藁帽子さんの勇気に賞賛を贈りたいと思います。
（あと、ＧＭＮさんの機転にも（笑））
2000年03月15日:13時45分12秒
■【規則と運用】電子掲示板・フォーラムなどの運用形態例 / SHiN
（はりはらさん）
＞アタシの意見としては、現行の利用マニュアル、ＳＨｉＮさんが示唆されるほど「運用法も明確に定められてない」とは思っていません。
それは、あくまで「他の掲示板等」と比べてって事ですよね。
ブラックジョークさんもおっしゃってますが、運用法というのは、規則に関する規定と、その規定に実行力を持たせるための処置のふたつから成ります。
私がぱっと思いつく掲示板の運用法として次の二つが挙げられます。
１、専制政治的運営
２、民主政治的運営
専制的運営というのは、ここでいえば主催者たるｓｆさんが、裁判権・警察権・立法権全てを牛耳った上で、ｓｆさん御自身や氏に委任された人々が不適当な発言などに注意を与えたり削除したりするというシステムです。
ニフティなど、商用パソコン通信のフォーラムなどは、基本的にこのシステムですね。
民主的運営というのは、わが国日本の政治制度に近いものです。
参加者間での投票で、参加者の中から裁判権・警察権・立法権を持つ人を選出し、それぞれの運用にあたるという形です。一人の参加者が、裁判権と警察権を持ったりはしない方がいいでしょう。いわゆる三権分立ってやつです。
そして、メンバーは定期的に改選する……などですね。
ほかにも、いろいろあるでしょうが、とりあえず、この二つのやり方だけでも例としては十分でしょう。
中には、既に１番の形で運営されてるんじゃないのか？って思われる方もいらっしゃるでしょうが……この場合、現状は「放任主義」って事になりますね。が、「運営」に放任主義なんてありえない。
そういう意味で、運用法が明確に定められてないと言ったのです。
（つまり、規則を履行・執権する運用者が定められておらず、有志のもの利用者規定や常識にもとづいて注意しあうのみという形になっている）
しかし、専制的運営は現状でも十分労力を費やしてらっしゃるｓｆさんの（肉体的・心理的）負担が大きすぎるし、民主的運営は大袈裟すぎるし、処理も迂遠すぎる。
しかも、きちんとそういうシステムを組み上げたら組み上げたで、どうせ（現実がそうであるように）その網の目をくぐる人間も出てくる。
私が嫌いなタイプの発言に、「偉そうに注意しますが、あなたはシスオペ（ニフティなどのフォーラムの管理者をこう呼びます）なのですか？」とか、「管理者の方、問題があれば削除ねがいます」というのがあります。前者は、主張内容よりその人間の地位や立場に重きをおいているという意味で不見識ですし、後者は自らの良識判断の責任を放棄し、他者になすりつけているという意味で無責任です。しかし、悲しいかな。運営システムをきちんと構築すればするほど、こういう発言が増えるのです。
また、当然ながら参加者間の軋轢も大きくなるなどの弊害も予想されます。
アメリカみたいな訴訟社会になっても困りますしね。
そう思ったんで、「労力の割に効果がうすい気がする」と書いたわけです。
簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先