簡易掲示板の活用法 LOG 018
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簡易掲示板の活用法の2000年02月23日から2000年03月08日までのログです。
2000年03月08日:02時14分17秒
Re: 改善点 / 混沌太郎
＞規則、ルールなど相手を縛る場合は、きちんとした法の手続きが必要です。
単に法を利用した方が相手を縛るのに効果的というだけです。実力（無論違法性のないものに限ります）で相手を縛ることが出来る場合には、法の介入は必要ありません。
勿論、日本中が無政府状態だったりしたらネットどころではありませんが、そういった間接的な支援の話ではありませんよね？
＞私法の間では契約が必要です。
話の前提が曖昧ですね。一つ言えるのは、自分の所有権に基づいて掲示板をどうしようと契約は必要ありません。
というか、誰と、どう言う契約を結ぶものやらさっぱりわかりませんが。
因みに、良く言われることですが、口約束も契約に入ります。確かに役に立たない場合もありますが、単に「認められません」とは舌足らずと言うものでは。
＞書き込みをされる方と掲示板の所有者の間で明確な契約を結んでいないため、相手を縛る規則やルールが存在できないことになります。
それじゃあなんですか。世界中の何十億と言う人間と「私を殺すな」という契約を結ばないと、誰かに殺されても文句が言えない（いや、死んでるから言えない、とかそういうことではなくて）ということですか？
要するに、掲示板の所有者としての権利に依拠して強制力を行使することは全然合法です。
それにきちんとした原則性があれば、規則と呼ぶべきものになるはずです。でなきゃ、なんと呼ぶのですか？
極論すれば、原則性も捨ててしまって、「ハンドルがダサいから」などのくだらない理由で投稿を削除してしまっても構わないわけです。そんなことをしたら誰も書き込まなくなるし、そもそも何のメリットもありませんけど。
この場合には、契約が存在する時こそ、不用意に相手を縛ることが出来なくなります。
この場合に関して、普通に契約を結んだら、料金と引き換えに或る一定の範囲内で自由に書き込んで良い、と言うものになるでしょう。その場合、その範囲内で書き込みしている限り、何か不都合が生じても禁止できないことになります。
＞「規則違反に対し警告する方」や「規則の遵守を強要する方」がいますが、それ自体が規則違反になります（笑）
い・い・え。
特に警告や強要を禁止する規則がないならば、警告や強要の方法自体に問題がある場合を除き、規則違反にはなりません。自明だと思いますが？
そもそもの間違いは、言わば私物であるこの掲示板群を、公共のものと見なして議論しようとしているところにあると思います。
専門家ぶるのも結構ですが、もっと基本的な、理論の整合性の方に気を配って頂けないでしょうか。
議論が空回りしているように見えてなりません。
もう一つ。性悪説で行くかどうかは運営者のポリシーの問題です。性悪説以外認めないような論調は間違っています。
ところで、ブラックジョークさん、最近日本語がメロメロになっているようですけど大丈夫ですか？
2000年03月07日:23時12分24秒
規則の専門的意見として / ブラックジョーク
＞「規則違反に対し警告する方」や「規則の遵守を強要する方」が規則違反である理由
確かに強要に関しては、ＹＡＮさんの指摘通りでもよろしいですが、「規則違反に対し警告する方」や「規則の遵守を強要する方」は、明確な規則違反ですので、この点についてはきちんと立証いたします。
先の書き込みで記載いたしましたが、規則で定められた機関（職）が、規則違反であるかどうか判断します。
つまり、逆に言えば、それ以外の機関や人間が勝手に判断するのは、規則に違反してしまうわけです。だから、先ほど挙げた例が規則違反になってしまうわけです。
じゃあ、他の機関や人間はどうやって判断するんだと言う、つっこみが飛んで来ますが、
「前例」や「判例」で判断いたします。
この掲示板群では、管理人さんにより、修正・削除・変更されたところが、書き込みをしてはいけない内容の「前例」になります。
前例では、「規格外文字」は、ほとんどすべて、修正・削除・変更されていますが、「題名」や「テーマにあわせた内容」は、ほとんど訂正されていませんよね。
つまり、規則でも、厳しく取り締まるものと、ほとんど取り締まらないものがあるわけです。
この判断方法はとても難しいため、私のような小人は、初めから前例や判例等に頼ります（笑）
そのため、規則を持ち出して注意すると規則違反になりますが、前例ならばよろしいわけです。（前例がない場合は、判断する機関である管理人さんに判断してもらうしかありません。）
＞ＹＡＮさんの「マニュアルに欲しい情報かも。」について
そのように次々に加えていきますと、だんだん長くなります（笑）
そのため、本当に優先すべき所だけ、記載した方がいいと思っています。（そもそも規則として拘束することもできませんので）
そして、そこで漏れたことや詳しい説明については、リンクを張る形にして、ピラミッド型にするわけです。
）例（表記の仕方）
１．次のような書き込みは、削除・修正・変更の対象になりますので、書き込まないようにお願いいたします。
・各種法律に違反すること
・規格外の文字を使用すること ←規格外の文字にリンクを張り、規格外文字の説明する場所に飛ぶようにします。
（この後、実際に取り締まったものやどうしても必要なものだけ数個程度記載します。）
・その他、簡易掲示板の運営に重大な影響を与えること ←これを書くことにより、今後起こる予測不能な事態も網羅できます。
２．簡易掲示板の特徴
ここに、改行の仕方、削除依頼、新着情報や掲示板のボードリストなど、知っていれば得になる情報を記載すれば、初めての方にも親切になります。
お願い 「規則を遵守している」や「推奨事項を一定以上の人が守ってくれる」の様な、実状を理解していない書き込みはやめてください。
また、マニュアルが規則と述べる場合は、その根拠（マニュアルが法的拘束力を持つことと、推奨事項やお願いが記載している規則の明示）をしてください。
あなたも、素人が専門的内容を根拠もなく否定された場合は、気持ちよくないでしょ。
2000年03月07日:12時34分26秒
ＲＥ：改善点 / ＹＡＮ
＞ 現状について
このサイトは書き込み総数が多いので、結果的に問題の発生率も多くなりますけど、
割合で考えれば、さほど多くはないと思います。ですから現状どおり、問題が起きた
時に、周りの人がマニュアルのことを教えてあげれば十分ではないかと思いますよー。
＞ 削除・修正の基準の明記と、改行の仕方や削除依頼の仕方などを、
＞ 今のマニュアルのあるところに掲げればよろしいと思います。
これは良いかもしれませんね。削除依頼をどこですれば良いか、というのは確かに
マニュアルに欲しい情報かも。（改行方法については、既にあるので良いですよね）
削除・修正の基準についても、管理者の基本スタンスが明示されてあれば、迂闊な
書き込み（あとで削除してもらえばいい、みたいな）も減るでしょうし。
＞ 「規則違反に対し警告する方」や「規則の遵守を強要する方」
＞ がいますが、それ自体が規則違反になります（笑）
＞ 相手に行動を強要する権限の根拠はどこにあるのでしょうか？
今までも何回か言われている事ですけど、掲示板上では実際に「取締まり／強要」
を行うことは出来ませんから、「取り締まられてる／強要されている」と感じるような
文章を書く「権限」はどこにあるのか？という主旨なのだと考えてお答えしますね。
で、「権限」についてですけど、掲示板に書かれている内容に対し、批判や不満を
含む、レスを返す権利は、あらゆる参加者に認められているものだと思います。
ですから、指摘を受けた人も「取り締まられてる／強要されている」などとは考えず、
素直に「提案／アドバイス」として受け取る心がけも大切だと思いますよー。
ただ、文章が攻撃的だったり、独りよがりな要望を他人に要求するような内容だと、
相手の反感を買ったり、他の人まで不快になったりと、良くない事ばかりですよね。
とはいえ、事なかれ主義で、間違いの指摘をまったく行わなかったら、相手の人も
間違いに気付かないままだし、自分や他の人もそのせいで嫌な思いを続ける事に
なりますよね。
ですから、「取り締まられている／強要されている」とは感じられないような内容で、
提案／アドバイスを行うというのが良いのではないかと思います。
＃ という、無難な結論で終わらせたいのですが、宜しいでしょうか（笑）
＃ まぁ、「良い提案の仕方」という辺りで続けるのも良さそうですけどねー
2000年03月06日:22時25分45秒
改善点 / ブラックジョーク
こちら多忙のため、書き込みが遅くなりまして申し訳ございません。
１．現状について
元々、掲示板システムは、他の交流方法（会話・電話からチャットまでのいろいろなシステムやここの掲示板群以外の掲示板を指します）とも大差ないため、他の参加者の様子を見たり、他の参加者からのアドバイスでシステムになじむ方が多いのは事実です。
そのため、マニュアルについては、かなりの数の利用者が読んでいない、または、読んでもその内容を気にとめていないことは事実です。
この根拠としては、削除依頼が、ＥＡＳＹＰＯＳＴでなく、その掲示坂内に記載されることや、丸文字の使用がたえないことからもわかります。（削除依頼や丸文字は、他の交流システムと勝手が異なるため、マニュアルを理解しているかどうか確かめるのによい手段です。）
＃規則等の遵守率は、道交法（免許を取った方は、講習を受け試験に合格しましたよね。）を例に取るまでもなく、ほとんどの場合は完全遵守はされていませんし、規則自体、重大または著しい違反を除き、それほど厳格に適用することはないです。
その点では、ただ単にここのマニュアルと通常の交流方法がそれほど変わらないため、遵守しているように見えると考えるのが適当と思います。
そのため、不快な表現は、極楽大王さんの言われるような原因のほか、注意の仕方が悪い（別に掲示板のシステムの問題ではないですが）ために発生した事例もいくつか見受けられます。
普通は、他の交流手段と同じで、他の方のフォローや、時間が解決しますね。
２．問題提起
悪意のない不快表現については、極楽大王さんが述べましたので、割愛しますがそこで、規則および注意の仕方の問題について述べます。
（１）規則について
規則、ルールなど相手を縛る場合は、きちんとした法の手続きが必要です。
そして、私法（詳しくはＥＡＳＹＰＯＳＴの麦藁帽子さんの投稿を参照）の間では契約が必要です。（ものの売り買いは、売買契約、アパートは賃貸借契約、等々）
ただ、すべて文書に印鑑では、面倒ですので簡略化する事はあります。（売買契約の、納品書やレシートなど。ただし口約束は認められません）
実際に、ｓｆさんも、ＥＡＳＹＰＯＳＴ上にて、この掲示板システムについて、「削除の可能性の規定以上の罰則規定を設定できるような、明確な形の契約をかわしてあるとは言えない」と述べています。
そのため、ここの掲示板群は、書き込みをされる方と掲示板の所有者の間で明確な契約を結んでいないため、相手を縛る規則やルールが存在できないことになります。
（法的には、この状態で相手に強要した場合は、憲法２１条や３１条等のいろいろな法律に違反します。）
ただし、管理人さんは、掲示板を運営するための権利や義務（この義務は書き込みをした人間でなく、運営者です。）を有していますので、その権限を持って、一部の書き込みを削除や修正することはできます。
（正確には、ここに書いたことをｓｆさんは発言していますが・・・）
つまり、きちんとした手続きを行っていないため、この掲示板群には規則は存在できません。
そこで、今のマニュアルのある場所に、削除・修正の基準の明記と、改行の仕方や削除依頼の仕方などを、今のマニュアルのあるところに掲げればよろしいと思います。
その方が、親切ですし、初心者の方もわかりやすくなります。
また、規則には、規則違反であるかどうか判断する機関や規則違反を取り締まる機関が定められていますので、それ以外の人間がこれらの権限を濫用するのは、規則違反です。
そのため、「規則違反に対し警告する方」や「規則の遵守を強要する方」がいますが、それ自体が規則違反になります（笑）
どうしても規則を遵守したい場合は、自分だけに適用した方が効果的です。
（２）注意の仕方
時折、注意の際に、相手の行動を変更するように強要される方がいますが、結果として相手の反発を招き、よけいに話がこじれることもあります。
それに、相手に行動を強要する権限の根拠はどこにあるのでしょうか？
下手（したて）に出た方が、通じることが多いと思います。
2000年03月04日:14時26分30秒
掲示板から不快な表現を無くすには / 極楽大王
テーマ ：「掲示板から不快な表現をなくすには」
１．現状分析（現在の掲示板の様子、感想）
私の個人的な感想としては、ＲＯＭの立場から見て（多くの場合私はＲＯＭですが）不快に感じる発言は少なくありません。
例えば「親しみとぞんざいのはき違え」や「言葉足らず」、「説明不足」、「恫喝調」、「挑発調」などです。これは文字だけによるコミュニケーションの特徴として表情や語調などの感情の伝達を補う要素が排除されているのが原因ではないかと考えています。
不快表現の多くは発信側に悪意がなく、受け手側との意識のギャップが生じているように思います。また受け手側の感じるレベルも様々であり、議論の活性化や受容的雰囲気づくりのためにはある程度の我慢は必要だと感じている人が多いように感じています。
また現状の利用マニュアルや参加者相互のフォロー発言の様子は「悪意に基づいた不快表現」を抑止する充分な効果をあげていると思います。
２．問題提起、提案。または現状容認意見、改善案など
今後問題になっていくのは「悪意の無い不快表現」についてだと思いますが、この解決については当事者からの意思表明によるのが良いと思います。
例えば『ばかちょんカメラ』という言葉は日常的に使われますが。在日朝鮮韓国人の方、またはその友人や家族の方などから「自分は不快に思う」と表明していただくのが良いと思います。
これは第三者が介在することで「規制」や「規則づくり」につながるのでは無いかと危惧するからです。
当事者が「不快」を表明することで、参加者間に「思いやり」や「配慮」が生まれる、事態が改善されていくのがベストだと思います。
2000年03月02日:12時32分49秒
現状容認意見（Ｒｅ：論点の整理と提案） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
テーマ ：「掲示板から不快な表現をなくすには」
１．現状分析（現在の掲示板の様子、感想）
アタシの個人的意見・観察では、掲示板で「不快な表現」としてもんだいにするほどの投稿は、マレにしか見かけないと思っています。
それから、不快な表現は、一度交流がこじれると集中的に特定掲示板に集中する、とゆー傾向が認められる、と思います。
２．現状容認意見
ですのでアタシの意見としては、「掲示板から不快な表現をなくす＝根絶する」などとしようと考えること自体、現状で必要性がないと思います。
それから、「trpg.netの全掲示板群とその参加者」に一律に期待できるコードが、現行の利用マニュアル以上のものが必要であるとはアタシには思えません。
＃ここで「コード」と言っているのは、「映倫の自主規制のコード」とか、「ドレス・コード」とかに使われる言葉です
＃ここでは、バク然と、ルールや、推奨事項を含んだ概念ととってください。
＃どーも、ルールとか推奨事項とかの意味付けに、過剰に神経質な意見があるようなので。アタシは、この議論に関しては、ひっくるめた場合はバク然と「コード」と呼ぶことにしました。
「利用マニュアルの文章表現が悪い」とかそーゆー意見もあるようなのですが、今のところどの部分をおのような文に変えていった、どうゆう効果が期待できる、といった内容の具体案は出されていません。
具体案もなくマニュアルの改革につてい話あうのは、非・現実的ですし、無駄が多く建設的ではないと思います。
アタシは、現行の利用マニュアルはよくできていると思っています。
もんだい点として指摘されていることも、そのほとんどは、雑談所から学問所まで、コンピュータ技術から、創作小説まで、と幅広い範囲をフォローし、開放的な電網工房・匠の掲示板ではやむを得ぬもの、とも思います。
特に、多様な用途の掲示板に一律に適用できるコードは今以上にタイトにできるとは思えない、との意見を述べておきます。（もちろん具体的な文案が出されたらまた意見を別途述べる用意はありますが）
ですので、従来通り、特定掲示板で不快な表現が、連鎖反応的続出したようなときだけ、その掲示板で普段からアクティブに投稿をしている利用者の内から有志が自己責任で調整してゆくような方法でよい、と思います。
もし、仮に、その方法では収拾がつかないような自体がおきたら、「簡易掲示板」について、で管理人氏に事態収拾の依頼を提案してもよいかもしれません。（そんなこと、実際におきなくては妥当かどうかの判断できませんが）ただし、この依頼も自己責任で出すべきもの、と思います。
３．別件
極楽大王さんには、このところ何度もわけのわからない話題の流れを整理してくだすって感謝しています。
感謝していますが、私見をひとつ。
「掲示板から不快な表現をなくすためには」 と、「マニュアルの整備（改善）」の話題のリンクは、その発想はアタシもわからないではないです。
また「新規参加者に対する負担減」と、「マニュアルの整備（改善）」の話題のリンクもわかります。
しかし、「掲示板から不快な表現をなくすためには」と「新規参加者に対する負担減」の話題はこれは別系統にわけた方が論点がすっきりすると思います。
この二系統の話がゴチャゴチャで未整理なまま、一挙に論じようとされているところにも、このところの「簡易掲示板の活用法」のわけのわからん状態の原因があると思います（私見）。
できれば二系統の話題の分離を、ゼヒ、考えてみていただきたいと思います。
アタシ個人に関して言えば、「掲示板から不快な表現をなくすため」の、「マニュアルの整備（改善）」には、割と反対です。
しかし、「新規参加者に対する負担減」と、「マニュアルの整備（改善）」の方はこれは考慮の余地はあると思っています。
＃もちろん、どちらにしても具体的な文案なき「マニュアルの整備（改善）」の検討はナンセンスと思いますが。
2000年03月02日:11時37分41秒
論点の整理と提案 / 極楽大王
現在行われている議論について一度整理します。
１． 議題は『掲示板から不快な表現をなくすためには』
２． 対象はtrpg.netの全掲示板群とその参加者
３． 特に新規参加者に対する負担減という想いを含んでいます
ＢＪさんから数々の提案がありました。
主立ったものほ次の２点です。
１． 利用規則の整備（マニュアルに変わるものとして）
２． マニュアルの整備（改善）
また、「マナー喚起」以外の対応策について模索できないかとう提案がなされています。
■ 議論が迷走している理由。
ＲＯＭをしていて、議論が迷走していると感じました。その理由を表明します。
１． 誤解を招く表現や言葉の使用がある。
例えば「自警団」はＢＪさんの説明と現実の「自警団」という組織に隔たりがあり、違う言葉で説明した方が良いと思います。
２． 各々の意見が、どこまで同意して、どこまで異論なのかはっきりしない。
ｓｆさんも指摘していますが「この部分は賛成」とか「こう解釈するから賛成」という意見が多くわかりいくいと感じています。
■ 提案
そこで、極楽大王から提案です。
議論を続けてきて、さまざまな意見を聞いてすこし考えが変わった方もいると思います。そこで今の気持ちを教えてください。
テーマ ：「掲示板から不快な表現をなくすには」
内容 ：１．現状分析（現在の掲示板の様子、感想）
２．問題提起、提案。または現状容認意見、改善案など
注意事項：１．なるべく引用を避けご自分の言葉で表してください。
２．他人を批判する内容にはしないでください。
３．言葉や表現はなるべく伝わり易いものを心がけてください。
「他人に対する意見」ではなく「自分の思い」を出し合いませんか？そこから本当に議論の必要なところはどこなのかもう一度整理をしてみてはいかがでしょうか？
2000年02月29日:14時50分08秒
いいだしっぺの法則(was:極楽大王さんの解釈についての回答) / はたの
はたのです。
極楽大王さんの解釈についての回答 / ブラックジョーク
次に「アドバイス（注意喚起）主とした（ボランティアの立場の）お世話役を設ける」については お世話役と言うよりは、相互扶助の形が希望です。
現状がそうなっていないとでも？
人任せでは、ダメですからね。
何度も言っているんだが。
あんたが言ってる「相互扶助」とか「ポリスマン」とか「自警団」ってのは一人でも始められないことはないんだよ。もしやりたいなら、別にこんなところで他人に支持を取り付けたりなんだりといったまどろっこしいことはやる必要はないの。勝手に自己責任でやりたまえ。
そもそもあれだ。
こうやってUSAGEで吼えるだけで、自分では全然やらないってあたり、あんたがだめといっている「人任せ」ってヤツなんじゃないの？
そんなに広めたいなら、まず自分からやれ。
＃「いいだしっぺの法則」って知ってる？
2000年02月28日:22時37分38秒
極楽大王さんの解釈についての回答 / ブラックジョーク
極楽大王さんの「現状のマニュアルを簡素でわかりやすい表現に変える（規制を強化するものではない）」についてですが
基本的には、極楽大王さんの言われるとおりです。
正確には、現在の規則内容より、ｓｆさんの言われる厳罰主義をとらないと言う観点から、現状にあわせてもう少し緩やかな規則・・・いや、麦藁帽子さんの言われているＴＲＰＧＮＥＴの所有権等に基づく管理権の一部表象の形として、お願い事や注意事項程度にとどめた方がよろしいと思っています。（その前に、あの書式では規則とは言えませんが・・・）
ただ、規則が、「行動を規制させるために、物事を定めますので、推奨事項、注意、お願い、解釈、自論を記載できない」ことや、規則と、お願い・注意が全然違うことを理解していない方が多いのは困ります。
次に「アドバイス（注意喚起）主とした（ボランティアの立場の）お世話役を設ける」については
お世話役と言うよりは、相互扶助の形が希望です。
人任せでは、ダメですからね。
2000年02月28日:15時06分16秒
Re: 言葉のイメージからくる印象 / はたの
はたのです。
言葉のイメージからくる印象（「自警団」のイメージ） / KURA
私が「たたき出される」と感じる理由は以下のとおりです。
実際の「自警団」は町の治安を守り、不適当な人物を町から追い出す。
つまり、掲示板の「自警団」は掲示板の不適当な発言をした人物を掲示板から追い出す。
うーむ。
自警団には問題の対象をたたき出すだけ。対象の矯正とか更正とか(という言いまわしも感じよくない気がするけど...うーん、排除ではなく、許容できる形に持っていくというか、そんな感じなんですが)そういう要素が感じられない。というところですか。
...なるほど。そういう風に言われるとあまり良くない表現だと感じます。
いわゆる自警団的行為は、後者の効果を狙ってやってることが多いですからね。
＃というか、出てけバカって言っても意味無いもんなぁ。
＃＃「『出てく』ってどういう意味ですか？」とか突っ込まれるだけだし:-P
ここに、実際の掲示板での自警団的行為はまったく関係していません。
実際の「自警団」がもたらすイメージからの連想、類推だったりします。
わかりました。
言葉の問題かもしれません。「カウンセラー」だったりしたたらよかったのかもしれません。ただ、言葉しかないメディアだから大切だと思うのです。
カウンセラーというのも違うような気がします。
広辞苑第4版より：
カウンセラー【counsel(l)or】
社会生活において個人が当面する悩みなどについて相談に応じ、適切な指導・助言をする、臨床心理学などを修めた専門家。相談員。指導教諭。
→ソーシャル‐ワーカー
と、相談されるまで待ってますというイメージで、守りというか受身な感じがします。
だけど、いわゆる自警団的行為は「勝手に」やるわけで。もっと能動的に動く存在じゃないかなと。
ううむ、確かに用語の選択は難しいなぁ。
＃もっとも、わざわざ名前をつける必要性なんて無いっていえば無いんだけど:-P
...
それとは別にカウンセラー的相談が出来る場所。というのがあってもいいと思います。それらの問答をFAQにまとめるというのも良いですね。
＃現状だと...USAGEでやるんですかね？
＞「ありもしない問題を問題視している」
「自警団」を作ろうという動きがあるのではないのですか？だから投稿したのですが？
実際はそんなのを繕うって動きはないのですか？
だとしたら私の勇み足です。
...なるほど。
いや、ブラックジョーク関連の話題は、もう少し話が具体化するまで放置しておこう。と考えていたので、そもそも頭から抜けていました。
「ありもしない問題を問題視している」は言葉が過ぎました。ごめんなさい。
2000年02月28日:14時03分42秒
言葉のイメージからくる印象（「自警団」のイメージ） / KURA
どうも。
すでに「自警団」という例示は適切でなかったとブラックジョークさんがかかれているのでちょっと論点がずれているのかもしれませんが、
私が「たたき出される」と感じる理由は以下のとおりです。
実際の「自警団」は町の治安を守り、不適当な人物を町から追い出す。
つまり、掲示板の「自警団」は掲示板の不適当な発言をした人物を掲示板から追い出す。
ここに、実際の掲示板での自警団的行為はまったく関係していません。
実際の「自警団」がもたらすイメージからの連想、類推だったりします。
言葉の問題かもしれません。「カウンセラー」だったりしたたらよかったのかもしれません。ただ、言葉しかないメディアだから大切だと思うのです。
＞「ありもしない問題を問題視している」
「自警団」を作ろうという動きがあるのではないのですか？だから投稿したのですが？
実際はそんなのを繕うって動きはないのですか？
だとしたら私の勇み足です。
＞「たたき出された」って感じしましたか？
いえ、私は感じませんでしたし、たぶん常識的に考えて、ほとんどの人が感じないでしょう。
2000年02月28日:12時23分44秒
Re: 間違った投稿をするとたたき出される「イメージ」 / はたの
はたのです。
間違った投稿をするとたたき出される「イメージ」 / kura
さて、私の言いたかったことは「イメージ」言い換えれば字面から受ける印象のことです。
もちろん、実際にはたたき出すのは不可能です。ですが、
はい。
わたしもそこでとまると建設的でないなぁ。と思ったので、その後の部分を続けたのですが...。
...
「どうしてたたき出される」と思うのでしょうか？
「ポリスマン」や「自警団」の類がしそうな投稿(a.〜d.)をあげてみたのですが、その結果どうしてたたき出される。と考えるのかわたしには分かりませんでした。
＃「とにかく間違いの指摘をされるのが嫌」というパターンは考えたけど。
＃でもそういう人は無視しても良いでしょう。そういう人種は甘やかすと近い将来にまた違う問題を引き起こします。早いうちに勝手に「たたき出されて」もらったほうがいいです。
ここは、実際にそういうイメージを持つ人に聞いてみるのが一番だと思うので、質問してみました。
「ポリスマン」も、「自警団」もその実際の存在意義、活動内容に比べて印象はあまりよくないと思うのですが？
言葉の問題だから「ポリスマン」だの「自警団」だの名乗らなければいいだけの話。ならいいんですけど。
でも、いままで実際に自警団的行為を行ってきた人の中には、わざわざ「ポリスマン」だの「自警団」だの名乗った人はいないんだよねぇ。
この場合「ありもしない問題を問題視している」ということになります。
で、そうでないとしたら、どうにかしないといけないんですよね。どうせ自警団的行為はこれからも行われるでしょうから。その結果「たたき出すというイメージ」が蔓延すると困るかなぁと思わないでもないです。わたしもどうにかしたいなとちょっと思います。
＃その程度のヤツは勝手に消えてくれとも思うけど。それはさておく。
印象なんて関係ないというなら、私の意見は無視していただいて結構です。
ただ、そういうイメージで見る人間もいるということです。
イメージで見る人もいる。という事実の提示だけではあんまり意味がないと思います。
へー、そういう人もいるんだねぇ。ふふん？で終わってしまいますから。
それで終わらせるつもりなら、最初から書かないほうがいいです。ちっとも建設的でない。
...
kuraさんは、そのようなイメージは良くない。と考えるのですよね？
だとするなら、どうすればそのようなイメージを払拭できるか考えないと。
で、前段階としてその辺りを分析してみる必要があるなぁ。とわたしは思ったわけですがどうでしょうか。
とりあえず「なぜ自警団的行為の対象になると『たたき出される』というイメージを抱くのか」ってことを考えたいと思うのです。
＃ところで、さっきの題名に関する注意はわたしの自警団的行為のひとつなんですが、「たたき出された」って感じしましたか？
2000年02月28日:11時42分42秒
間違った投稿をするとたたき出される「イメージ」 / kura
どうも。
題名の件申し訳ありませんでした。以後気をつけます。
さて、私の言いたかったことは「イメージ」言い換えれば字面から受ける印象のことです。
もちろん、実際にはたたき出すのは不可能です。ですが、
「『ポリスマン』がいる掲示板」という言葉からうける印象はよくないのではないでしょうか？
「ポリスマン」も、「自警団」もその実際の存在意義、活動内容に比べて
印象はあまりよくないと思うのですが？
印象なんて関係ないというなら、私の意見は無視していただいて結構です。
ただ、そういうイメージで見る人間もいるということです。
2000年02月28日:10時57分30秒
間違った投稿をするとたたき出される？(was:確認しました) / はたの
はたのです
確認しました。 / KURA
「ポリスマン」がいる掲示板
＝間違った投稿をするとたたき出される？
というイメージがあるというのも事実だと思います。
この「叩き出す」ですが。事実上不可能ですよね。trpg.net掲示板群は不特定多数へのサービスで、特に投稿者を認証したりしていませんから。
＃実はわたしが「はたのさん」である保証はまったく無い:-P
...と、そういうストレートな解釈をするとちょっと意味不明なので、これを少し意味を拡げて「次から記事を書きにくくなる」という風に解釈してみます。
さて、間違った投稿をすると次から記事を投稿しづらくなる。
当然、間違った投稿をした結果、「何か」が起きて、次から投稿をしづらくなるのだと思います。
＃そうでない場合は、投稿者個人の問題に閉じてしまうので回りがどうこうしてもどうにかなるわけではないので、とりあえず考えないで置く。
「何か」とはなんでしょうか。
間違った記事が流れた場合、何がおこるか想像してみます。
たぶんいろいろなフォローが入ると思いますが、
a.単純に誤りを指摘する記事
b.事実の訂正をする記事
c.ちゃんと調べろという忠告
d.情報の探し方の助言
まぁ、大体こんなところでしょうか。
これらの投稿に、特に(ルールに触れるような)問題があるとは思えません。
＃この部分、補足歓迎。
正直、これらのフォローが入るのが嫌。たとえば、自分が間違ったということを指摘されるのも嫌。とかいう人の場合。
「掲示板に記事を投稿をしない方がいいです」
自分に好きな記事を書く自由があるように、他人にも好きな記事を書く自由がありますので、自分の記事に対するフォローを恣意的に禁止することはできないのです。
で、そうじゃない、ちゃんと聞く耳を持った人の場合。
そういう人が次から記事を投稿しづらくなるというのはどういう事が起こった場合なんでしょうか？
...
あぁ。そうそう。題名の付け方もう少し気を配ってくれませんか？＞KURAさん
＃ちょっと前(ほんの3日前だ)に、ちょろっと題名について書いたばっかりなのに。ちょっと無神経じゃないかしら？
「確認しました。」という題名は情報量ほとんど０です。マニュアルにもある通り、内容が分かるような題名をつけるようお願いします。
2000年02月26日:11時54分43秒
確認しました。 / KURA
週間プロレス確認しました。
（購読しているのに情けない）
確かに。認識が間違っていたようです。
ただ、言い訳するようで見苦しいのですが、
「ポリスマン」がいる掲示板
＝間違った投稿をするとたたき出される？
というイメージがあるというのも事実だと思います。
2000年02月26日:11時08分42秒
ＢＪ氏へ＞引用や例示は誤解を招かぬよう適確に願います。 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ブラックジョーク氏Ｗｒｏｔｅ （「初めて書き込む人への負担軽減について」，当掲示板，2000年02月25日:17時58分56秒）
＞例えば、「コンベンションに行く前日はお風呂に入りましょう」と細かく書くから問題になるわけです。
＞そもそも、調べることはできませんので、実効性に乏しいです。
＞また、風呂に限定したため、下着、朝に顔を洗う、髪を整える等について、フォローされておらず、
別の条文で規制しなければならなくなり、長くなります。
＞それに、毎日、朝風呂しかしない人は、対象外ですね
＞むしろ、「コンベンションに参加する際は、他人の迷惑にならないよう清潔に努めて下さい。」
＞と書いた方が、条文自体も長くならず、いろいろなことが含まれるので効果的です。
これは、アタシの投稿、「注意を含んだ投稿のコツ（私見）」 （簡易掲示板の活用法 LOG 017，カンナ記，2000年02月22日:18時25分44秒）からの引用なのでしょうか？ 引用ではないのでしょうか？
特に注釈がないので、引用ではないのかもしれませんが。
アタシの投稿は、利用者が個人の資格で同格の立場の利用者に、注意や提案を含んだ投稿をする場合のコツ、ですよね。
あなたの投稿（アタシが引用した個所）は、利用マニュアルの適当／不適当性を論じている訳ですから、文脈がゼンゼン違いますよね。
もし・仮に引用をするのでしたら、原文の話題や文脈を踏まえて意味を否曲せぬよう願います。
また、引用した文章も、読者に誤解される余地ののないよう、配慮した作文をお願いします。（←っこで言っているのは引用を含む場合は特に注意されたし、とゆう意味です）
もし・仮にアタシの文章からの引用でないのだとしても、「利用マニュアルの適当／不適当」を論じるのでしたら、利用マニュアル自体の内から、具体的な文言を引用して例示するべきではないでしょうか。
＃言うまでもなく、「利用マニュアル」には、「コンベンションに行く前日はお風呂に入りましょう」なんて項目はありません。
もし「利用マニュアル」の、適当／不適当を論じるのでしたら、「利用マニュアル」自体から引用をした方が、読者にもわかり易いと思います。より重要なこととして、不必要な議論がおきないですむ、はずでもあります。
どちらにしても、この投稿の冒頭で、アタシが引用した個所は、不適当な引用、または不適当な例示だと思います。
「簡易掲示板の活用法」での一連のやりとりで、あなたの投稿が、「引用は適確に」と注意を受けるのはこれで何度目でしょうか。
アタシだけではないですよね、この件に注意するよう、あなたにお願いし続けて来ているのは。
そのたびに謝意を表明されても、同じようなことが、短期間に・何度も・何度も・繰り返されると、疲れて来るのですが。発言内容への信頼感も薄れていますし。
2000年02月25日:23時47分25秒
ＢＪ氏の論点 / 極楽大王
ブラックジョークさんの意見は以下ですか？
１．現状のマニュアルを簡素でわかりやすい表現に変える（規制を強化するものではない）
２．アドバイス（注意喚起）主とした（ボランティアの立場の）お世話役を設ける
極楽大王なりの解釈ではこうなりますが、いかがでしょうか？
ｐ．ｓ．「ポリスマン」について
KURAさん、ポリスマンの解説についてはKURAさんの解釈を含んだブラックジョークさんの説明が網羅されています。
正しくはもっと広い意味があります。
ちなみに流智美さんによると（週間プロレス962号）
１．一定の団体に長期間所属し移籍の心配のないレスラーで外敵からテリトリー（団体）を守る実力を有しているもの。
２．興行上、要の一人となり、エース欠場時にファンから“払い戻し”を要求されないだけの人気をと信頼を得ていること。
３．リング外でも他団体からの引抜きに乗じケアを忘れず、いざ戦争になった際に“引抜き合戦”負けぬブッカーとしての顔、そして戦争に必要な資金を任せられるだけの裁量。
狭義には（１）だけの視点で使われる事の方が多いようです。
2000年02月25日:19時21分22秒
勘違いされているようなのでひとつだけ。 / KURA
ブラックジョークさんへ。
プロレス業界における「ポリスマン」は
私の記憶が正しければ、
「プロレスラーに挑戦してくる、勘違いをしたシロートを、叩きのめしてシロートにお引き取りいただくためのレスラー」
だったように思うのですが・・・
2000年02月25日:18時14分03秒
自警団について / ブラックジョーク
私は、ニューヨークの治安回復につとめたボランティア組織の事を指していました。
まあ、西部劇の自警団やどこかの国の民兵組織も、自警団といえなくはないですが、今回の例示の趣旨と違います。
紛らわしいと言えば、紛らわしいです。はたのさんの指摘通り、このような状態で書き込むのは危険だったかもしれません。誤解を招いたことについては、謝ります。
あと、団についてですが、そこまで深く考えていませんでした。
正確には、問題になりそうな箇所を、事態が大きくなる前に、未然に手を打つのが目的です。
皆さんの普通にやっている注意やアドバイスをイメージしていただければいいと思います。
ポリスマンについても、同様です。
こっちは、その掲示板で書き込みをしている人ですけどね。
どちらにしても、うまく伝わらなかったみたいです。
2000年02月25日:17時58分56秒
初めて書き込む人への負担軽減について / ブラックジョーク
ＨＰには、登記上、「ＴＲＰＧ．ＮＥＴ」と言う事業の屋号が「電網工房・匠」となっています。
そのため、法的には、ＴＲＰＧ．ＮＥＴの屋号が電網工房・匠になっているはずです。
実際には事業を拡大したが、それにともなう法整備等が整っていないと言うのが現状の適当な
判断と思います。
そのうえで、事業主が、「利用規約」と「マニュアル」を同程度とすると宣言するならば、
暫定的措置としては成り立つと思います。（麦藁帽子さんの言われるように私法の範囲ですので）
（また、私は株主、出資者、役員等でないですから、その点については、何も発言権はないです。）
まあ、規模の小さいところは、そのまま暫定的が恒常的に変わる場合もありますが（笑）
さて、私が疑問に思っていることは、今の状態で全員がマニュアルを遵守する事ができるかということです。
例えば、ここにあるいろいろな掲示板のうちどれかに興味を持った人がいたとします。
その人が、初書き込みを数行する際に、マニュアルのように数十行もあるものを熟読、把握し
たうえでないと、書き込みをしてはいけないのでしょうか？
たぶん、そこまでして書き込みたい人はそれほど多くないはずです。
むしろ、もっと規制の楽なところに移動してしまうだけではないでしょうか？
そこまで、ハードルを高くする必要があるのですか？
そのためには、規則とは別に、もっと平易かつ簡潔に必要なことだけ書いた「お願い事」の様なもの
を設置した方がよろしいのではないでしょうか？
例えば、「コンベンションに行く前日はお風呂に入りましょう」と細かく書くから問題になるわけです。
そもそも、調べることはできませんので、実効性に乏しいです。
また、風呂に限定したため、下着、朝に顔を洗う、髪を整える等について、フォローされておらず、
別の条文で規制しなければならなくなり、長くなります。
それに、毎日、朝風呂しかしない人は、対象外ですね
むしろ、「コンベンションに参加する際は、他人の迷惑にならないよう清潔に努めて下さい。」
と書いた方が、条文自体も長くならず、いろいろなことが含まれるので効果的です。
まあ、どうしても細かい基準がほしい場合は、細則（上位の法で管理できないことを補則する法律）
や、これまでの事例を別のページに載せ、リンクをかけておけばいいわけです。
目安としては、今のマニュアルの３分の１位の行数でしょうか？
これぐらいなら、初めて投稿する人でも我慢できる量と思いますし、だいたいの人が遵守している
と言われても、納得はできます。（まあ、内容にもよりますが・・・）
ついでに、個人的には、改行の仕方や、２重投稿等の削除の仕方等の説明をその下に加えると、初めて書き
込みをする人にとって、便利かなーと思ったりもします。
2000年02月24日:17時35分07秒
［簡易掲示板利用マニュアル【位置付】］掲示板利用者は利用マニュアルだけ読んでればよい・はず / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
USAGE掲示板の過去LOGの内で、「TRPG．NETの『利用規約』を、『簡易掲示板利用マニュアル』の上位ルールとみなす」、とゆー、と・て・も・ユニークな考えが主張されてます。
この件について、アタシは個人的にＩＲＣチャットで管理人氏に確認・質問したんですけど。
ｓｆさん的には概要、「TRPG．NETの『利用規約』と、『簡易掲示板利用マニュアル』の内容にそれほど差があるとは思っていない。だからどちらかがどちらかの上位ルールって理解はナンセンス」って考え方でいるようです＜アタシ的理解をアタシなりの記憶から再構成。
それはさておき。
アタシが思うに、もし、「内容にそれほど差がない」のなら、利用者は「簡易掲示板利用マニュアル」だけ読んでればよい、って考え方でいた方が楽だと思います。
実際それで大したもんだいおきないと思いますし。
利用に際しての決め事（含む推奨事項、ｅｔｃ）が少なければ少ないほど、利用者は楽ですし。楽な方が利用者も増えると期待できるでしょう。
ですので、「電脳工房・匠の簡易掲示板利用者は、『簡易掲示板利用マニュアル』だけ読んでればよい・はずです」って考え方を、提案しておきます。
以下に提案の根拠を書きます。
書きますけど、「そんな事、言われなくてもわかってるよ」って人は、この投稿の続きを、まったく・全然・読む必要は、ありません。
あたりまえの事しかかかない予定ですので。
＃あ、あと、この投稿、［識別子］ の慣用に則って、アタシの意図としては、過去LOGにある、他の話題の流れとは関連の無い、独立した話題と思って書いてます。
＃引用とかは、もちろん自由ですけれど、この投稿についてのご意見・ご希望・質問・疑念などは、［簡易掲示板利用マニュアル【位置付】］の［識別子］を使っていただけるとありがたいです。
◆根拠
「TRPG．NET」のホームページから「サービスメニュー」に飛ぶと、以下のような表示がみれます。
＃今日〔2000年02月24日〕行ったら「分類は再構成中です」とありましたが。
TRPG,NETの有料/無料サービスについて
ご利用案内所 , 利用者ページ, 利用規約 , 日刊TRPG総合ニュースメール 語り部日報 , TRPG.NET 企画委員会 , フォームメールでのご連絡, そのほか……
これ、普通に、本の目次を読むように、構成をふまえて読めば、TRPG．NETの「利用規約」は、「TRPG．NETの利用者は知ってるべき事」であることは明白です。
さて、「新着情報」のページの上の方に、次のような文言が公開されています。
TRPG愛好者のためのサービスプロバイダTRPG.NETや、TRPGをコアにした創作コミュニティ語り部総本部、創作者のためのサービスプロバイダCreators Networkなどのサービスを運営する電網工房・匠の提供する、交流システムの一つ、簡易掲示板システムです。なお有償サービスの収益によって無料で利用できるようになっています。
この文章を普通のニホン語として読むと、次のように判断されます。
・「TRPG愛好者のためのサービスプロバイダTRPG.NET」は、「電網工房・匠の提供する」「TRPG愛好者のためのサービスプロバイダ」である。
・「電網工房・匠」は（「TRPG．NET」の他に）、「TRPGをコアにした創作コミュニティ語り部総本部」や、「創作者のためのサービスプロバイダCreators Network」「などのサービスを運営」している。
・「簡易掲示板システム」は、「電網工房・匠の提供する」「交流システムの一つ」である。
よーするに、電脳工房・匠に提供されてる「簡易掲示板システム」の利用者は、「TRPG．NET」の利用者だけではないんです。
「語り部」の利用者もいれば、「Creators Network」の利用者もいます。
「簡易掲示板・ゲストブックのボードリスト 」みるだけで、すぐわかることなんですけど。
「創作小説関係ページの宣伝」なんかは、「Creators Network」の関連ですし。
「語り部雑談所」なんかは、「創作コミュニティ語り部総本部」ですよね。
“crenovel”、とか、“kataribe”って符丁で、一応区別されてます。
電脳工房・匠が提供してる、複数のサービスを利用している個人もいますけれど。
それでも、「語り部」か、または、「Creators Network」、「だけ」を利用している人もいます。
そーゆー人が「簡易掲示板」を利用するときには、「TRPG．NET利用規約」が上位ルールって考え方は不合理に思えるはずです。
リンクや、見出し語とかに惑わされずに、各ページや全体の構成をふまえて判断すれば、「掲示板利用に際しては、利用者はマニュアルだけ読んでればよい」って考え方でよいとアタシは思います。
「TRPG.NET 利用規約」を、ちょっと細かくみてみましょう。
＞利用しているサーバ貸しサービスの規約の都合上からも、以下の制限があります。
簡易掲示板のＵＲＬをみればわかるんですけど。現状では簡易掲示板は、“http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/USAGE.html”とかの領域にあるんですね。
で、管理人氏の手で、過去LOGが切り出されると、“017.html”といった領域に移転されています。
「TRPG.NET 利用規約」にある、「利用しているサーバ貸しサービス」の領域に“TRPG．NET”があるんです。
例えば、アタシは、TRPG.NETの「有償サービス」を利用して、「TRPGのための諸人類学」ってページを公開してますけど、これのURLは“http://www.trpg.net/learning/anthropology/”です。
以下はアタシの極・私見を含んだ意見になりますけど。
アタシが思うに、「まほろば」領域にある、各掲示板のログが切り出されて、「TRPG．NET」の領域に移転される際には、管理人氏のチェックが済んでるんだと思います。
アタシは、「簡易掲示板利用マニュアル」よくできていると思ってますし。
万一不備があったら、改変の提案を管理人氏にすればよいだけですし。
上位ルール云々とゆー考え方は、掲示板利用者の負担を増やしたり、混乱を招いたりすると思うので、あまり気にしないでよいと思います。
ですので、普段簡易掲示板だけ利用してる方は、別に「TRPG．NET利用規約」は意識されなくてよいと思いますよ。
あ、拘りたい人は、個人的に「TRPG．NET利用規約」のことを、「これは上位ルールナノダ」とか思って、ご自身は、意識しながら掲示板利用してください。
別にアタシは、そこまでどーこーゆー気はありませんので。
ただ、他の利用者に同じ考えを期待したり、要求したりはしな方がよいでしょうね。
理由づけは、もう書きましたけど、特に大きい理由は、簡易掲示板を利用してる人のずべてが、TRPG．NETの利用者とは限らないからです。
◆蛇足
あとまー、アタシも普段は、「電脳工房・匠」のことをバク然とさして、「TRPG．NET」って言っちゃってます。
実際、「電脳工房・匠」と「TRPG．NET」と「簡易掲示板群」の関係はちょっとだけややこしーです。
一度理解しちゃえば簡単なんですけど。
アタシも有償サービス利用してなかったら理解してなかったかもしれません。
もし・仮に、厳密に話すとしたら、「簡易掲示板群」は、「電脳工房・匠」のサービスであり、過去ＬＯＧ類は「TRPG．NET」の領域に移転される、ってのが事実ではあります。
でも、普段簡易掲示板だけを利用してる方は、そんな事も意識しないでも、何の差し障りもなく利用できる・はずとも思います。
2000年02月24日:16時46分00秒
自己責任での注意とか提案とか（Ｒｅ：Re： 自警団 ） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞はたのさんへ
うん。
結局、アタシの場合「団」って言葉に、「なんだか大げさな」って感じを受けちゃうんですよね。
それから、各個人の判断と自己責任で、って感覚に反するものを感じます。←コレは、行間読んでるのかなー？ アタシはそーとも思えないんですけど〔後述します〕。
アタシの場合、「自警団」って言葉の定義以前にそーゆー感じを受けちゃいます。
「大げさ感」の話はこの前の投稿に書いたくらいで、とりあえずよいですよね。ただ、、、
＞＞アタシがやってる注意とか提案とかが、そんな不必要なものと一緒にされるのは嫌です。
＞あなたのやっている注意や提案が必ずしも他人に必要な物と認識されているとは限りません。
＞＃もし単純にそう思っているなら、それはチクロのように甘いので認識を改めること。
これはね、はたのさんの言う通りだと思いますよ。特に「＃」つきのところ。
アタシの書き方が、ちゃんとしてなかったんですけど。
アタシのつもりでは、はたのさんが引用した個所の「不必要云々」ってゆーのは、アタシ的には「今の状態が非常時かどうか」の判断にかかってる・つもりだったんです。
「非常時だとゆーなら、論証してほしー。ホントに非常時なんだったらば、自警団にアタシも参加すること考えないでもない」、って事でした。
論証されるまでは、アタシは個人的に必要を感じたときに、注意や提案を自己責任でしてるだけなの、「団」に入れないでね、って感じ。
＃でも、ホントに非常事態だったら管理人氏の介入があると思うのだが、アタシは。
で、「各個人の判断と自己責任での注意とか」。
アタシは、「自警『団』みたいな行動を望む」発想に、「みんなの意見・感覚を一致させる」とか、少なくとも「一致させなきゃ」って無理な希望とか、「一糸乱れぬ規律」とかを求めてるんだろーな、って読みとっちゃいます。
なにしろ、わざわざ「団」って言うわけですから。←コレはアタシは行間の読みすぎではない気がするけど、どーかなー。
＃はたのさん個人が、そんな風に考えてはいないのは、これまでのはたのさんの掲示板上での言動から推測できるんですよ。
ただ、「自警『団』」って聞いて反発を感じる人に、「意見・感覚の一致させる」みたいなことに対する反発を感じる感じ方があっても、決して不思議ではない、とアタシは思います。
「自警団」は、「よくない比喩」として受け止ちゃう人が多い言葉ではないでしょうか。
関東大震災云々は、アタシもちょっと飛躍した連想かなと思いますけど。
ガーディアン・エンジェル、とかを連想する人が出るのも無理がない気はしますが。
（アタシはそーゆー連想「は」もちませんでしたけど、ちょっと別な連想は持ったけど、それは書く必要ないでしょう）
えーと、横やりからつっこみがあるといけないので、書いておきます。
不特定多数の意見や感覚は、原則として一致してないとゆう前提を仮定した方がよい。
だから・電脳工房・匠の掲示板みたな場では妥協点を探る調整は必要、なわけと思います。←コレは今回の建設的提案、のつもりだったりします。
そうした、妥協点を探る調整のためには、ルールも必要なわけと思います。
「もともと違って当然なものの妥協点・調整点を探す」のは、「みんなの意見・感覚を一致させる」とは発想が違います。
発想が違えばふるまいも違ってくる・はず。
普通は、掲示板交流で、個人が自己責任で、注意や提案をするってゆーのは、反発受けたり、無視されたりすることもある・かもしれない、ってリスクを承知してなきゃウソだと思うんです。
だって、もともと不特定多数の人の意見や感覚は違ってる方があたりまえだから。
＃もちろん賛成されたり、謝辞をもらったりするかもしれない。
＃これも、はたのさん、とうにご承知のことと見受けられますけど、話の流れで書いただけです。
例えば、「わかり易い題名」でも、実は個人個人で判断にバラつきありますよね。（概ね一致するとこの方が多いけど）
これくらいは、いいでは、とか。イヤ、まずかろーとか。
それから、掲示板毎にも傾向はある。
だから、各掲示板のことは、まず、各掲示板を主に利用してる人で主に話し合ってほしいと思う。
とゆーわけで、「自警『団』が各掲示板を巡回して」みたいな発想は、アタシには得策とは思えません。
非常時でないのだったら、各掲示板のことは、まず、その掲示板を活発に利用してる人たちの間で話し合うよーに、もってたほーがよいと思うけどなー。
＃これも、はたのさんには言うまでもないけど。
＃この辺、ＹＡＮさんの言う通り、言い回しの違い、とは思います。
雑談所と、研究所と、学問所と創作系、と一律に「口調（投稿文体）」とか「議論は追及しない方がよい」とか論じない方がよい・はず。
こーゆー方面でも、話題の限定とか、場合わけは大事だよね。←コレも今回の建設的提案のつもり、です。
＃ちなみに「掲示板利用マニュアル」の記述に、ある程度曖昧な部分「も」あるのには、雑談所から学問所まで（他にもいろいろ）って、簡易掲示板群の構成からいってやむを得ない面「も」あると思う（私見）。
2000年02月24日:14時44分42秒
Re: 注意を含んだ投稿 / はたの
注意を含んだ投稿のコツ（私見） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
うーん、アタシ自身は、注意を含んだ投稿は、個別の事例に対する限定されたものであった方が好ましいように思っています。
ふむ？
あまり限定しては意味がないんじゃないかと...。
＃他山の石にすらならないというか...。
それか、 前提が適確に限定されたものですね。
「コンベンションに行く前日は・お風呂に入りましょう」、とかです。
「人前に出るときに不潔な格好をしてるのはモラルに反します」より遥かによいと思っています。
I see.
それなら納得が行きます。
わたしの言葉でいうと「注意は具体的に」となります。
前者は非常に具体的な注意でよいです。後者はやや抽象的です。
まぁ許容可能な程度ではありますが。これが「人前に出るときには人に見られて恥ずかしくないカッコをしましょう」ぐらいに抽象度が上がるとどうにもなりません。
「丁寧な口調で」というのも抽象度が高くて良くない注意だと思います。
＃抽象的な注意ってのはたちが悪いですね。対応の方法がわからないから。検証の方法もあいまいだし。
はたのさんの、「比喩の使用」に関する注意も、「今回のように話がこじれにこじれている場合は」と限定されていますよね。
だから、もしかしたら、はたのさん的には不本意かもしれないですけど、はたのさんの投稿、アタシには一般的注意とは思えないです。
ある程度、一般的だったと思いますよ。
今回のUSAGEのフレームでなくても「話がこじれにこじれた場合」はやっぱり比喩は使用しない方が良い。という注意ですから。
次にこのような「話がこじれにこじれた場合」もできれば思い出して欲しいなと。
もちろん、具体的な注意。であったとは思います。
でも、確かに完全な一般論は振り翳してもしょうがないですよね。
実際起きてもいないことに対して注意を行っても、何が何やらというか。ピンときませんし。
せいぜい「今回のような場合は云々」程度の一般論にとどめておくべきではないかと思います。
＃まぁ、マニュアルにまとめるなら「起きていないこと」に対する対処も書いておくべきかもしれませんが。それはさておく。
2000年02月24日:14時43分36秒
Re: 自警団 / はたの
言葉の言い回しは違うけど、内容的には同じですよね / ＹＡＮ
いやまぁ、鍼原さんの発言は、単に「単語に対するイメージの持ち方は人それぞれだよね」って意味合いだけで、別に文章を悪意で読んでいるというわけではないと思いますよー。
まぁ、そうでしょう。
＃意図的に悪意に読んでいるとしたら、それこそ困る。
ただ悪意に読んでいるようにも受け取れる。ということです。
なにしろ、前にひどい目にあってますからね。いってもいないことにクレームつけられたり、文章をムチャクチャ悪意に読み取られたりして。なので、ちょっと神経質になってしまうわけです。
＃そのたびにYANさんにお世話になってる気がしますが。毎度毎度済みません。
＃＃いや、冗談でなくてマジで。
＞ 自警団って言われかた、そんなに嫌ですか？
私は、あんまり気乗りしないです…。そういう呼び方の集団がいるというのは嫌だし、自分もそんな呼ばれ方したくないしー。
なんと。
YANさんは、もっと自覚的に「自警団」していると思ったのですが。
わたしは、YANさんが完全に注意(題名はうんぬん)しかない記事を書いているのを見たことがあるのですけど。あれってそれなりに唐突な印象受けるのですよね。
ああいうのは「自警団がいきなり出てきて意見される」というように見られても仕方ないと思いますがどうでしょうか？
もうちょっとそういうことに自覚的になった方がいいと思うのだけどどうだろう？
もっとも、わたしが純注意記事を書かないのは別の理由だけどね。
＃なんども書いているので繰り返さないけど。
それはともかく、自警団的な組織を作る必要はなくって、投稿者それぞれが、問題が起きた時に、適宜お互いに呼び掛け合えばそれでいい、という点は、皆さん同じ考えですよね？
わざわざ組織を作って、注意は彼/彼女らにすべてまかせる。というのなら確かにそれはどうかしていると思います。
またそうでなくても「自警団」の役割がある特定個人に集中するっていうのは、あまり健全じゃない。と思います。
その場(...こういうところで「場」という概念があるか、というと色々謎だが)にいる人がその場で適当に注意する。ってほうが、注意が受け入れられやすいだろうし、注意すると労力も一カ所に集中しないのでよい。と思います。
コミュニティの参加者全員が「自警団」に参加している。っていう感じになるとまた「自警団」って言葉の意味も違ってくるかもしれませんね。
＃で、そのなかで積極的に「自警団」する人がいても問題ないよね。
＃別に他の人が注意してもいいんだし「自警団」に注意してもいいわけだし。
自警団が特権階級のようになってしまったら、そりゃまずいけど。
＃しかしそれでは自警団といえんというか。保安官バッジを持(以下省略)
でもそういう特権を与えようという動きは無いよね。
そういう心配をしてるなら単なる杞憂でしょう。
＃sfさんに権力掌握を薦めるむきはあるみたいだけど:-P
あー、そこで「関東大震災」とかいう発想した人。
trpg.netでは情報の隠蔽などが行われない(あるいは行えない)から、それはないと思うのだよね。
妙な動きがあれば、ちゃんとフィードバックかかると思うんだな。とんちんかんなものかもしれないけど。そうやって現状の規則/ルールの類を再確認していくのも良いことだと思う。
＃そういう意味ではブラックジョークさんみたいな存在も必要。
で、あとは言い回しの問題ですし、「自警団」の定義を論じてもしょうがないですし、根本的なところでは合意が取れているわけですから、とりあえず、この件に関してはもう特に話すようなことはないのではないかと思いますが、如何でしょ？＞皆さん
そうですね。
Re: 自警団の存在 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
まず、アタシは、自分がやってる注意や提案も自警団の行為とは思いません。アタシのやってることが自警団なんて言われるのも嫌です。
自警団って言葉自体には、はたのさんが言うようにニュートラルな意味もあることはわかります。
ええと、YANさんもいうとおり、この辺は言葉の定義の問題のような気がするのでおいておきます。
＃どうも、役割が固定化した自警団というのを想像しているみたいなので。
＃わたしは、手隙な人が適当に自警をしている集団っていうもっとゆるやかなものを想像してるので、食い違ってくるのだろうなぁ。
つまり、アタシは今の掲示板の状況が自警団が必要なほど、とは思っていなんです。
だから自警団なんてオオゲサと思います。
フムン。
まぁ「非常事態」といえるのかといえば、確かに議論の余地があると思います。
わたしも、今回の「口調」に関してはごくごく正常。何ら問題ない。と思います。
そのことに関して「自警団」が出張るのはどうかなぁと思います。
でもそれを止めることは出来ないですよね。また、そういう過敏な反応をする自警団に対して、さらに自警行為を行うということも全く問題がありません。
まぁ、それぞれが適切だと思うところの行動をすれば良いのでしょう。
他の件で「非常事態」になっている可能性はありますが、そのことについては触れません。
必要性もはっきりしないのに、自警団とかを組織しようと言うのならば、アタシは反対ですし。
「勝手に自己責任でやれば良い」という立場では、必要性はそれを行う個人のなかではっきりしていれば良いわけですよね。
おそらく今回の場合もブラックジョークさんのなかでははっきりしているんでしょう。全然説明できてないけど。
アタシがやってる注意とか提案とかが、そんな不必要なものと一緒にされるのは嫌です。
あなたのやっている注意や提案が必ずしも他人に必要な物と認識されているとは限りません。
＃もし単純にそう思っているなら、それはチクロのように甘いので認識を改めること。
実際に「マニュアルに従う必要なんて感じない」なんて言っている人が出てきているわけだし。
題名をちゃんとつける必要もない。「嘘」という言葉を使うことには全く問題がない。って人もいるわけ。
自分のやってることは「そんな不必要なもの」とは違うと思いこむのは「個人的な感覚を、事例の指摘も、説得的な理由付けも、特に提出しないで『みんなが守るべきモラル』とかなんとか強弁するようなやりかた」に通じる危険なことだ思います。
まぁ、ブラックジョークさんのあれと比べれば、必要と感じる人は多いと思うけどね。でも一緒にされても仕方ないんですよ。程度問題でしかないんですから。
その上で納得させようと思うから、毎回毎回説明の必要があって大変なわけです。
＃その手間を減らすためにマニュアルとか作るかねぇ。という話になるのだと思うけど。
2000年02月23日:13時12分15秒
簡易掲示板の活用法 LOG 017 / sf
簡易掲示板の活用法 LOG 017として2000年02月13日から2000年02月22日までのログを切り出しました。
そうそう。名前や文体を変えて、いろいろな人間に偽装して場を混乱させるのは止めるよう、お願いします。
簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先