簡易掲示板の活用法 LOG 017
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簡易掲示板の活用法の2000年02月13日から2000年02月22日までのログです。
2000年02月22日:18時41分23秒
言葉の言い回しは違うけど、内容的には同じですよね / ＹＡＮ
＞ はたのさんWROTE
＞ それは「行間を読みすぎ」だと思います。
いやまぁ、鍼原さんの発言は、単に「単語に対するイメージの持ち方は人それぞれだよね」
って意味合いだけで、別に文章を悪意で読んでいるというわけではないと思いますよー。
＞ 自警団って言われかた、そんなに嫌ですか？
私は、あんまり気乗りしないです…。そういう呼び方の集団がいるというのは嫌だし、
自分もそんな呼ばれ方したくないしー。
それはともかく、自警団的な組織を作る必要はなくって、投稿者それぞれが、問題が
起きた時に、適宜お互いに呼び掛け合えばそれでいい、という点は、皆さん同じ考え
ですよね？
で、あとは言い回しの問題ですし、「自警団」の定義を論じてもしょうがないですし、
根本的なところでは合意が取れているわけですから、とりあえず、この件に関しては
もう特に話すようなことはないのではないかと思いますが、如何でしょ？＞皆さん
あと、書込むとすれば、一連の議論を通して、他のたくさんの人たちにとって役立つ
（と自分が思う）ような書込みをすれば良いんじゃないかと思います、ハイ。
2000年02月22日:18時25分44秒
注意を含んだ投稿のコツ（私見） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞はたのさんへ
＞ところで。注意記事は必ずしも個人に対しての注意である必要はないと思うのです。
＞たとえばわたしの「比喩の使用」の記事は、個人向けじゃない注意記事です。
＞そういう記事も必要なときはあると思うのですが、どうでしょうか？
性格が違う話題と思うので別投稿に分けました。
うーん、アタシ自身は、注意を含んだ投稿は、個別の事例に対する限定されたものであった方が好ましいように思っています。
それか、 前提が適確に限定されたものですね。
「コンベンションに行く前日は・お風呂に入りましょう」、とかです。
「人前に出るときに不潔な格好をしてるのはモラルに反します」より遥かによいと思っています。
はたのさんの、「比喩の使用」に関する注意も、「今回のように話がこじれにこじれている場合は」と限定されていますよね。
だから、もしかしたら、はたのさん的には不本意かもしれないですけど、はたのさんの投稿、アタシには一般的注意とは思えないです。
「個人向けではない」ではない、とゆうのは、そうですね、言われる通りです。
「個別の事例に対して」と言い直した方が正確ですね。
2000年02月22日:18時11分23秒
Re: 自警団の存在 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞はたのさんへ
簡単に。
◆「自警団」について
まず、アタシは、自分がやってる注意や提案も自警団の行為とは思いません。アタシのやってることが自警団なんて言われるのも嫌です。
自警団って言葉自体には、はたのさんが言うようにニュートラルな意味もあることはわかります。
つまり、アタシは今の掲示板の状況が自警団が必要なほど、とは思っていなんです。
だから自警団なんてオオゲサと思います。
2000年02月14日:14時15分00秒にこの掲示板で極楽大王さんが投稿した、「論点」の整理を借りれば、アタシは今の発言態度についての掲示板群の状況は、、、、
１．（例外はあるが）現在の参加者はルール理解し遵守しているので、そうは思わない。（「思いしすごしでは？」）
、、か、せいぜい、、
２．（例外はあるが）個々人の感じ方の問題で、全体の問題として議論すべきレベルではない。（「みんなが同じ想いではないよね？」）
、、、だと思っています。
アタシに限らないですけれど、「現状はそんなにひどくない（と思う）」に類した意見は何度かいろいろな人が表明してきてますよね。
ところが、ブラックジョーク氏は、今の状態は「見解は３．やはりルールはあるが遵守されていない部分もある。（例えば微細なことなので他の参加者が我慢しているとかで）問題を整理しても良いのでは？（「同意します」）」だと思う、とみているそうです。
けれど、いつまでたっても、一体どこに、自警団を組織することが必要なほど、我慢をしている人たちがいるのか、そうゆう状況があるのか、具体的事例を挙げてくれません。
＃もとの投稿をみてもらえばわかることですけれど、混沌大王さんの論点整理は「発言態度」についてのそれです。
必要性もはっきりしないのに、自警団とかを組織しようと言うのならば、アタシは反対ですし。
アタシがやってる注意とか提案とかが、そんな不必要なものと一緒にされるのは嫌です。
◆「数を頼んで」について。
＞そういう読み方をしたら、文章を悪意で読んでいるといわれても仕方ないと思いますがいかが？
そうでしょうか？
アタシも、はたのさんと同様、個人が必要を認めるなら、個人の資格で個別に注意や警告をすればよいと思っています。
アタシもそうしていますし。
それで、賛成をもらったり、反発を受けたり、謝辞をもらったり、無視されたり、個人は、どんどんいろんなめに会えばよいと思っています。それも交流の一環であるような気がしています（私見）。
ですので、そうしたアタシのセンスからすると、「こんなところで他人の支持をとりつけよう」とすること自体（←これってはたのさんの書込から引用しました）、「数を頼もう」としているのだ、としか思えないのですが。
2000年02月22日:17時44分35秒
自警団 / UESUGI
自警団の居る掲示板なんて俺はイヤッスね。
一緒にだべってるダチが「オマエ、口悪いぞ」って言うのと
自警団がいきなり出てきて意見されるのは全然違うだろ
別にいままでうまく行ってんだから何もしなくてもいいじゃんって俺は思っちゃうね
2000年02月22日:16時53分48秒
Re: 自警団の存在 / はたの
はたのです。
Ｒｅ：自警団の存在 / 鍼原神無
アタシが思うに、ロンパーさんが言わんとしているのは、個人の資格で個人に対しておこなう提案や忠告とは違う、徒党を組んだり、数を頼んだりするような「自警団」のことではないでしょうか。
それは「行間を読みすぎ」だと思います。
元記事では
４つの矛盾 / ブラックジョーク
自警団のようにいろいろな掲示板を回り、指導（改行の仕方等を教えること）・注意するなど
としか書いていないです。どこにも数に関する記述はありません。
あえて言うなら「団」だけど...そのあとに「のように」と続いてるし、ちょっと弱いんじゃないのかなぁ。
そういう読み方をしたら、文章を悪意で読んでいるといわれても仕方ないと思いますがいかが？
...
そもそも、どうやって「徒党を組んだり、数を頼んだり」するのか不明です。
投稿も「個人の資格」でしか出来ないしね。
＃(sf印の)保安官バッジを持っているなら、もはや「自警」団とは言えないよね。
ところで。注意記事は必ずしも個人に対しての注意である必要はないと思うのです。
たとえばわたしの「比喩の使用」の記事は、個人向けじゃない注意記事です。
そういう記事も必要なときはあると思うのですが、どうでしょうか？
...
たぶん、ロンパーさんが言わんとしてるのは、個人的な感覚を、事例の指摘も、説得的な理由付けも、特に提出しないで「みんなが守るべきモラル」とかなんとか強弁するようなやりかたとかですね。
だから、そういうやり方をみんなでしようとは書いていないんですよ。
まぁ、今までの様子を見ていると彼にはそういう「指導」や「注意」しか出来ないと思うけど。でも「自警団」に参加するにしても、必ずしも彼のやり方に従わないといけないってわけでもないからね。そんなにひどいことにはならないと思う。
＃希望的観測かな？
で、もし、そういう良くない形の注意がなされた場合でも、他の人がちゃんとフォローする。というのがまぁ健全なコミュニティって物だと思う。
そーゆーのは「おかしい」とゆーセンスがロンパーさんの言わんとしてるところではないかと想像します。
アタシもそーゆーのは「おかしい」し建設的でもないと思います。
もちろん鍼原さんの前提の元では、この意見に肯定なのですが...。
でもその前提の読み取りが、あまりに悪意に満ちているような気がするのです。
言ってもいないことにクレームをつけられても戸惑うだけでしょう。
ですので、はたのさんが例に挙げてられるような、説得的な理由がちゃんと併記された、具体的で建設的な注意・提案とは区別された方が、より多くの人が幸せだと思います。
注意には納得できる理由が必要。ってことは当然ですよね。
それがない場合は、注意の体裁を取った「別のなにか」でしかありません。
そういう意味では区別すべきではあります。
でも、ブラックジョークさんが薦めるところの「注意」が「別のなにか」にしかならない。と今の段階で判断するのは早計ではないかなと。
...
でもまぁなんというか。
なんだかんだいってみても、現在行われている有志による注意活動を自警団と呼んでもそう遠からず。って思うんですけどね。
自警団って言われかた、そんなに嫌ですか？
わたしは気にしないけど。
＃別に「自警団」って言葉にネガティブなイメージって無いと思うんですけどね。
＃辞書にも「非常の際に自らを守るために組織された民間の警備団体」(広辞苑第4版)としかないし。
2000年02月22日:15時28分01秒
提案 / 学級委員長
＞また、いかに相手の論旨が無茶苦茶であったり、例えがおかしくて判り難かったとしても
＞ロンパーさんのように「ブラックジョーク」として受け取られると書きこんだ本人は不快に感じると思います。
＞ですからロンパーさんもこの掲示板の主旨から「ブラックジョークさんは真剣に書きこんでいるだ」
と、判断されてはどうでしょうか。
はい、わたくしもそのように考える一人です。
ジョーク氏もこの場で建設的な論議を行い、この掲示板をより良いものへとしていこう、
そう考えている一人だと信じています。
＞サイテイお話ができるようにしてほしいのねぇ〜。
そうですね、そうであれば何も問題はなかったと思うのですが、、、、。
残念ながらジョーク氏は、他人を敬い尊重する心や、社会一般に対する良識が我々とは多少異なっているようにお見受けいたします。
そうであれば、いくら我々が我々の常識を氏に押し付けても、それは暴力であり建設的な論議には程遠いものになるやもしれません。
そこで、わたくし学級委員長からの提案です。
ここに集まりの皆様方でジョーク氏が問題視している点をまとめてみてはどでしょうか。
氏は掲示板の問題点を感じていながら、それを我々に伝える術が無い、それが真実であれば
我々が氏に代わり、その問題点を見極めればならないのではないでしょうか。
出すぎたマネとは十分に存じておりますが、もう一度皆様が沈着冷静かつ建設的な論議の場を復活させたいとの、わたくしの切な願いでもあります。
2000年02月22日:11時37分08秒
お話のはなし / ボクシー
ん、ん、んんー、ん、ん、んんー。
ミーのいーたいこともロンバーさんや鍼原さんといっしょなぁ〜のねぇ〜。
BJさんの言ってることってミーたちにぜんぜん伝わってないの〜ねぇ〜。
建設的って意味はみんなで歩み寄るって意味なぁ〜のねぇ〜。
はたのさんや、鍼原さんはアンタに歩み寄ってるのにアンタ自信はぜんぜんミーたちに歩み寄ってくれないのよねぇ〜。
ザンネンだけど”お話にならない”レベルなぁ〜のねぇ〜。
サイテイお話ができるようにしてほしいのねぇ〜。
ミーが言いたいのはそれだけなぁ〜のねぇ〜。
2000年02月22日:10時39分49秒
Ｒｅ：自警団の存在 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞はたのさんへ
＞これって実質「自警」活動ですよ。
＞＃一部は自分でやっているのもかかわらず気がついていないみたいだけど。
＞自警団って概念はそんなにおかしいですか？
アタシが思うに、ロンパーさんが言わんとしているのは、個人の資格で個人に対しておこなう提案や忠告とは違う、徒党を組んだり、数を頼んだりするような「自警団」のことではないでしょうか。
＃はたのさん自身も「一人なのに『団』ってのも変か」と言ってられますけど。
アタシもはたのさんが言う、「勝手に自己責任でやればいいんです」はもちろん賛成です。
もちろん、その場合、人に理解を得られなくても自己責任ですよね。（はたのさんには言うまでもないですけどさ）
たぶん、ロンパーさんが言わんとしてるのは、個人的な感覚を、事例の指摘も、説得的な理由付けも、特に提出しないで「みんなが守るべきモラル」とかなんとか強弁するようなやりかたとかですね。
そーゆーのは「おかしい」とゆーセンスがロンパーさんの言わんとしてるところではないかと想像します。
アタシもそーゆーのは「おかしい」し建設的でもないと思います。
ですので、はたのさんが例に挙げてられるような、説得的な理由がちゃんと併記された、具体的で建設的な注意・提案とは区別された方が、より多くの人が幸せだと思います。
2000年02月22日:09時50分36秒
比喩の使用 / はたの
確かに、適切な比喩を使うというのは、文章の理解を高めるのに有効な手段です。
しかし、今回のように話がこじれにこじれている場合は、比喩を使うのは止めたほうがいいです。
実際、不適切な比喩によって話が何度も混乱しています。
＃最初にわたしが使ったオウムの話の比喩は、非常に不適切な比喩になってしまいました。
＃＃少々うかつだったと思ってます。不適切な比喩によって議論が迷走するさまは今まで何度も何度も何度も何度も何度も何度も見ているのにねぇ。
今回のようにお互いの感覚が大幅にずれていると認識している場合は特に。
比喩の類は使わないほうが円滑に議論が進むと思います。
2000年02月22日:09時48分35秒
自警団の存在 / はたの
はたのです。
みんな、ＢＪ氏のことを誤解している。 / ロンパー
僕なんかは、彼の書き込みには毎回爆笑させてもらっている。たとえば、
(snip)
ここ！ ここなんかまさに素晴らしいセンスだ。
掲示板で、実力やスタイルを見極めるってなんだ？（笑）
おまけに自警団！！（爆笑）
ええと「ポリスマン」の方はともかく。
＃不特定多数に対するサービスで、そういう「資格審査」をするっていうのはナンセンスだと思うんで。
たとえば、
「つまらない突っ込み」という題名は情報量はほとんど０で、簡易掲示板利用マニュアルでいうところの「内容を代表する適切な要約」とは言えません。
次からは、たとえば「TRPG.NETの広告収入」というような題名をつけてもらえませんか？
他にも簡易掲示板利用マニュアルにはtrpg.net簡易掲示板群を利用する際にすべき注意がかかれていますので、一度一通り読まれるとよいと思います。
というような注意をすることは特に禁止されていませんし、実際行われています。
これって実質「自警」活動ですよ。
＃一部は自分でやっているのもかかわらず気がついていないみたいだけど。
自警団って概念はそんなにおかしいですか？
...
で。思うのですが。
別に一人でも自警団...一人なのに「団」ってのも変か...はやれるんで、もしやりたいなら、別にこんなところで他人に支持を取り付けたりなんだりといったまどろっこしいことはやる必要はないです。
勝手に自己責任でやればいいんです。
2000年02月22日:02時15分47秒
ロンパーさんへ / 野薔薇
みなさん、そしてロンパーさん初めまして、ずっとROMってましたが一言。
ここ「USAGE」は「簡易掲示板群を活用するために建設的意見を交換する場」なので
ブラックジョークさんの書きこみも当然そのひとつとして、みなさん議論されているわけですよね。
だからみなさんの意見を「ナンセンス」と言うのは、余りに失礼だと思います。
また、いかに相手の論旨が無茶苦茶であったり、例えがおかしくて判り難かったとしても
ロンパーさんのように「ブラックジョーク」として受け取られると書きこんだ本人は不快に感じると思います。
ですからロンパーさんもこの掲示板の主旨から「ブラックジョークさんは真剣に書きこんでいるだ」
と、判断されてはどうでしょうか。
2000年02月22日:01時31分16秒
みんな、ＢＪ氏のことを誤解している。 / ロンパー
みなさん、どうもＢＪ氏のことを誤解しておられるようだ。
彼は、あくまで「ブラックジョーク」を言っているのであり、真面目に反論や突っ込みをするのはナンセンスとしか言いようがない。
僕なんかは、彼の書き込みには毎回爆笑させてもらっている。たとえば、
＞例えば、プロレスのポリスマン（新たに参戦するレスラーと対戦することで、相手の実力、スタイル等を見極めるレスラーです。）
＞の様なシステムや、自警団のようにいろいろな掲示板を回り、指導（改行の仕方等を教えること）・注意するなど、いろいろあるような気がします。
ここ！ ここなんかまさに素晴らしいセンスだ。
掲示板で、実力やスタイルを見極めるってなんだ？（笑）
おまけに自警団！！（爆笑）
ＢＪ氏のセンスは鋭すぎるのかもしれないが、野暮な突っ込みや反論は、筋違いだと思うよ。
2000年02月22日:01時15分40秒
そっとしとくのなぁ〜のねぇ〜 / ボクシー
ミーはずっとROMしてたけど一連の話しの論点が見えてこないのよね〜。
ブラックジョークさんとミーたちは根本的な論点がズレてるみたいなぁ〜のねぇ。
ブラックジョークさんは相変らず自分の意見がまとまってなくてツッコまれたところだけ答えてるみたいね〜。
問題点がどうって話しより自分が何をしたいのか、相手に何をしてほしいかを伝えなきゃだめ〜なぁ〜のねぇ〜。
みんなも彼の意見が落ち着くまで細かいつっこみはやめてそっとしとくのがイチバンな〜のねぇ〜。
2000年02月21日:23時17分20秒
喩え / 混沌太郎
なんか違う気が。
「公園内で危険なスポーツをしてはいけない。ジョギングは、人にぶつからないよう注意すれば構いません。それには、適度なスピードで走るのが良いでしょう。」
くらいが、素直な喩えと思われます。
ブラックジョークさんのは、前段に例示が含まれる点、後段から限定条件がすっぱり切り落とされている点が、異なっています。また、中傷と批判を混同する人がいる、という視点（この視点が存在する、というのは私の解釈ですが、割と確信してます）も反映されていません。
以上、第二のつっこみでした。
2000年02月21日:21時45分42秒
つっこみ / ブラックジョーク
広告収入が５万円より、
たしか、月あたりですよね。
それだけあれば、小規模としてよろしいと思います。（年間１０万未満の団体も多いです）
もちろん、年間収入が５万円なら、確かに零細です（きっぱり）。
そういうわけで宣伝。
皆様。日報をとりましょう。（無料日報ならお金もかかりません。）
部数が増えれば、広告主も増えるはずです。
また、お金があり、広告したい人は、この日報で宣伝していただけないでしょうか。
それに、ＴＲＰＧ．ＮＥＴの目的と方針にある、「TRPG.NETが事業である理由」を考えますと、零細と宣言した場合は、地位が下がるため本来の目的ができないと言う、ジレンマがあるからです。
2000年02月21日:21時13分16秒
つまらない突っ込み / OTE
＞ブラックジョークさん
TRPG.NETの広告収入ですが、以前日報に５万円くらいと、かかれていた記憶があります。とてもじゃないけど、収入といえる額ではないのではないかと思います。
2000年02月21日:20時56分08秒
４つの矛盾 / ブラックジョーク
マナー喚起を呼びかけるのは、確かに一つの手なのですが、それ以外の方法はないのでしょうか？
例えば、プロレスのポリスマン（新たに参戦するレスラーと対戦することで、相手の実力、スタイル等を見極めるレスラーです。）の様なシステムや、自警団のようにいろいろな掲示板を回り、指導（改行の仕方等を教えること）・注意するなど、いろいろあるような気がします。
これしかないと言うのと、いくつかの選択肢の中からそれを選ぶのは、方法が同じでも、違うわけです。
まあ、それでもマニュアルによるマナー喚起が一番楽で、効率的なのは確かですけど、今のマニュアルは、かなり大きな矛盾を抱えていますので、今のままでは、逆効果になる場合が多いのですよね。
具体的には、
１．規則ができたときの時流と現在の時流があまりに違う
どんなに完璧な規則等や説明も、時代の変遷に伴い内容が実状と合わなくなります。（学説、理論なども同様ですが・・・）
特に、インターネットは、技術革新が激しく、１年半前では考えられなかった、ゲーム機でインターネットが可能になっています。（それこそ、パソコンのインターネット関連の書籍を目にしなくても、インターネットができるようになったわけです。）
それこそ、タグどころか、バイトすら理解していない方が参加できるようになり、インターネットの参加の敷居が低くなった（これ自体は評価できます）状況に合わなくなっているのですよね。
２．規則として作られたため内容や単語が堅い
読んで字のごとくです（笑）
難苦しいために、一部の方は忌避します。
もう少し、平易な内容でわかりやすく説明した方が、効果的ですよね。
例えば、マニュアルでなく、守ってほしいこととか、お願いに、注意事項や推奨事項を、してはいけないこと、他の人とうまくつきあうためには等に変えてみるなど
３．規則、お願い等の書き方に沿っていない
実は、これが致命的であるとともに、至急、改変を行わなければならない理由になります。
意味不明、内容がきちんと伝わらない上に、知っている人から見ると滑稽でしかありません。
特に、やっていいこととしてはいけないことを併記しているにもかかわらず、その内容が重複したり抜けていたりしているため、きちんと１にならない事でしょうか。（普通は、してはいけないことを明記し、明記されていないことはしてもかまわないことになっています。）
具体的には、誹謗中傷の１文が一番当てはまります。（正確には、このマニュアルのかなりの部分で当てはまるのですが・・・）
この文章は「公園で、サッカーや野球のような危ない遊びをしてはいけない、ただし、陸上競技は除く」と書いてあるのと同じです。
たぶん書いた人は、ジョギングや競歩の総称としたのでしょうが、やり投げやハンマー投げも陸上競技に含みます。
それこそ、ただし以降を書かない方が、意味がしっくりきますし、競歩やジョギングまで危ない遊びとは誰もとらないわけです。
４．内容が細かすぎる
あまり細かく決めますと、すべても守るのが難しくなりますし、内容が抜けたり、他と矛盾する可能性が増えます。
それに、内容が細かすぎる方が、新しいことに対応しにくくなります。
ただ、詳しく説明しなければいけないところ（例えばタグ）は、存在しますので、詳細として、別の所に記載して、リンクをかけるなどインターネットならではの表現で補うと、効果的です。
逆に言えば、これらの矛盾が改善されれば、マニュアルの内容を示して、注意喚起するのは、すごく効果的なのですが、現状では、他の方法を探さざる終えないわけです。
＞事業規模について
確か日報の配布部数は１５００部を超えています。ほとんどが無料契約で、有料日報契約者は２０名そこそこですが、広告収入は入っているはずです。
それより、業界紙でこれだけの部数を毎日配布できれば零細ではありません。
部数１００そこそこ、広告は、購読者のみ、もちろん広告料ではまかないきれず、拠出金、補助金に頼みっぱなしで、担当者が持ち回り（押しつけ）な状態と、同じ規模ととらえられるのは悲しいですよね。
2000年02月19日:05時39分10秒
回答どうもです！！ / ＫＯＵ
＞ブラックジョークさん
回答ありがとうございます。ご意見、大体理解させていただいた・・・気でいます。；；
どうしようもない場合以外、法的手段という手法で改めさせる気は無い。
しかしながら、現状をもっと良くしたい。
・・・と、いうことは、つまりは掲示板を利用する方全員、（もっと言ってしまえば全ての人）自己責任を持ち、
マナーを破る人間が 皆無になるような世界のほうがいいだろう。そのための方策を求めている。
てなことでしょうか。もしそうなら確かに理想論的かも知れませんが、私は好きです。（＾＾）
ただ、実際には本当のマナー違反はごく少数だろう、と私は思うのです。
一般社会のモラルと同様、各人のモラルが（いい悪いでなく）当然少しずつ違うわけで、
そこに誤解や軋轢が生じるわけですよね。
しかし、これは人間が集まればむしろ当然のことで、
それを不愉快に思って「なくしたい！」と思っても、それはあくまで個人意見です。
（マニュアルでいわれているような「誹謗中傷」など、本当に「マナー違反」なものは別です。
が、そんなものはごく少数だと思うのです。）
ですから、万人に求めるような「マナー（モラル）」は、本当に必要最小限にしておき、
細かい意見調整はその都度当事者間で話し合う（レスしあう）というのが、
現実的な方法なのではないかと、私も思いますし、過去に幾人かの方が述べていたのだと思います。
例えば、ですが、世の中には、馴れ馴れしく、タメ口で話すのが何よりの親愛の証、
丁寧語なんてよそよそしくて気持ち悪い、と思う人もいます。
そういう人は、「よかれ」と思って、タメ口で書きこむでしょう。
それを不快に思う人もいるでしょうし、思わない人もいます。
「丁寧語で話す」ことを強制すると、その人達は「なんだよ、みんなよそよそしいな。」
と不愉快と感じながら、その場にいなければならないわけです。
（それは、少数意見だからバッサリ斬って捨てますか？）
まとめとして、私の意見としては、
・必要最小限なモラルはマニュアルに示されている、と思う。
・「マナーを破っている」人は少なく、「マナーがそれぞれ違う」ということが多い、と思う。
故に、そこは無理に一つにまとまることを望むより、理解し合うことを考えた方がいい、と思う。
・本当にマナーを守れない少数の人には、法的手段をとるべき、と思う。
・本当にマナーを守れない少数の人が０になるためには
どうしたらいいか、と社会全体で考えて見るのは有意義かも、とは思う。
（そ〜うとう難しいですが。私は戦争も犯罪も無理なく０になって欲しい、と思います。
・・・でもこれは、ここで話し合うことでもないですかね。）
・・・そんなとこでしょうか。
2000年02月18日:20時51分49秒
法とモラルは別問題なのね / ブラックジョーク
ＫＯＵさんの疑問ですが、マナーのできていない人間を不愉快と感じる人間がいるわけです。
つまり、不愉快と感じながら、その場にいなければならないわけです。
それを、マニュアルの遵守のような、法的な考えでなく、一般社会（例えば町内会やマンションでのつきあいなど） でのつきあいにおけるモラルとして、尋ねているわけです。
（どうしようもない方は、やはり法的に処分しますが・・・そのために、整備だけは必要です。しかし、自分の行為が正しいことを立証させる道具にされると困ります。）
だから、ＫＯＵさんの言われる 結局 以降のことが受け入れられる方策を求めているわけです。
たぶん、この世の中で一番難しい問題の一つで、これまで正解を出せた人間がいないんですけどね。
理想論でしょうか？
2000年02月18日:06時54分10秒
う〜ん・・・未だに真意掴めず。 / ＫＯＵ
すいません、未だにブラックジョークさんの真意は掴めません・・・
＞規制強化を望まず、マニュアルを完全に遵守する必要も無い・・・けど協調性や思いやりは欲しい。
・・・ですからそれは、マニュアルの内容ですよね？「お願い」の類。
たとえ守れない人がいたとしても、
個人的に「もっと口調に気をつけて欲しい。」とお願いし、
それでもだめなら「マナーの悪い人がいるなあ。」
・・・・・・で、済む話。こんなに話す内容でもないのでは・・・？
ですが、話の発端の時に、そのような意見が出たときに、
ブラックジョークさんがそれでは納得いかない、
と言う風にお見受けできたので、
「それならば」と
「掲示板利用マニュアル」を遵守するよう求めては？
と何人かの方が意見を出してくれました。
それも不満、ということでしたら何が目的なのか・・・
正直わかりません・・・。
＞伏せ字や根拠のある批判は騒動の元になる
もしかしたらこの部分が重要なのかもしれませんが、
私の感覚ではそんなに騒動を起こしてる人がいるとは思えないのですが・・・。
結局、「みなさんマナーをできるだけ守ってね。
自分でその気でなくても、言われて気になった人がお願いしてきた時は、
その人に対しては口調を丁寧にしたりしましょうよ、なるべく。」
・・・てことでいいんじゃ、ないんですか？
そうややこしい話で無く・・・
ちなみに、そんなことでしたら、私は当然賛成です。
（というか、反対する方が難しい気がする・・・）
2000年02月16日:23時38分24秒
【ツッコミ】TRPG_NETの規模 / ENT
（ブラックジョークさんwrote）
｜また、1999年製品TRPG.NET大賞の投票者数は
｜３００名を越えていますので、
｜零細事業者でないことが推測されます。
ええと、ブラックジョークさんが言われている零細事業の定義がいかなる者だか判りませんが…
TRPG_NET大賞の投票者数が300名越えているからといって企業規模が大きいとはとても思えません。投票って無料ですよね？
TRPG_NETの有料コンテンツの利用者が300名ならいざ知らず、毎月、資金繰りに苦労している様子なんですが…
つっこみだけで申し訳有りません。
2000年02月16日:22時10分05秒
議論の議論を整理するために / ブラックジョーク
実は、「ＴＲＰＧ．ＮＥＴの運営体制」には、
第二種電気通信事業の届け出をした個人事業と明記されています。
そして、サービス名は「ＴＲＰＧ．ＮＥＴ」、運営事業の屋号（略称やあだ名みたいなものです。）
は「電網工房・匠」と明記されています。
また、「電脳工房・匠」には
事業概要に「ＴＲＰＧ．ＮＥＴの交流システム・・・・」と記載されており、
電網工房・匠提供サービス表によりますと、掲示板は交流システムの１サービスとされています。
余談ですが、簡易ボード群の新着情報の交流システムをクリックした場合も、ＴＲＰＧ．ＮＥＴ交
流用システムにたどりつきます。
ここまで説明すれば、この件についてはご理解していただけたでしょうか？
また、1999年製品TRPG.NET大賞の投票者数は３００名を越えていますので、零細事業者でないこと
が推測されます。
そのため、規則について述べてもかまわないと判断しました。
（無届け事業体、零細事業体、個人の場合は、いくら私でも、ここまで規則の話はしません。）
それに、文体については、利用規約程度で十分と思っています。
（もっとも、罰則内容はもう少し明記した方がいいかもしれませんが、ここではなすことではないですね。）
さて、一部勘違いされている方がいますが、私は、規制強化を望んでいません。
むしろ、法的拘束力のないマニュアルを遵守させる意見に反対しています。
（これこそ、強制です。マニュアルは、内容から判断する限り、推奨事項または、お願いのたぐいです。）
むしろ、マニュアルを全員が完全に遵守する必然性はないと思っています。
しかし、推奨しているわけですし、他の人が不快感を表明した場合に、口調や発言態度を変更するぐらい
の協調性や思いやりはほしいと思って発言したのが始まりです。
（それに対して、「正しければとおる」とか、「マニュアルを全員遵守している」ととんちんかんな回答
をしているため、それは解決にならないと反論しているわけです。）
ただ、マニュアルの、伏せ字や根拠のある批判は騒動の元になるので、マニュアルの改訂を望んでいます。
最後に、混沌太郎さんの「要するに」ですが
私は、禁止事項内の特例について述べているわけです。
鉄道は、サービスの契約だったはずですので、定期は長期のサービス契約です。
それに対して、無賃乗車は、契約を結んでいません。
そのため、無賃乗車と定期は一にできませんので、このような記述はできないはずです。
「切符（サービス契約の証明です。）は乗降時に回収する。ただし、定期は回収しない。」
ならば、切符、定期ともに、サービス契約証明なので、定期だけ特例として、記述できると思います。
しかし、鉄道関連の法律はよく知りませんので、この例が正しいかどうか、保証できませんが・・・。
つまり、誹謗中傷と根拠ある批判がイコールなら、刑法２３０条に抵触しますし、イコールでない場
合は、このような記述ができないと、述べたわけです。
これで、理解していただけたでしょうか？
それに、自分の意見は根拠があり正しいと判断して、皆さん書き込みをしているのではないでしょうか？
（判断間違いはあるかもしれませんが・・・）
そのため明記する必然性を感じません。
2000年02月16日:14時16分21秒
感想 / OTE
ども、OTEです。
最近、見ていて思った感想などを述べたく思い書き込みに来ました。
一行掲示板やIRCなどではぼちぼちと感想を述べていたのですが、陰でこそこそ言ってばかりでもなんだなぁと思った次第。
で、感想ですが。ここの所の書き込みは議論の為の議論になってませんか？と言う事です。当初のブラックジョークさんが言いたかった事からずれてませんか？当初ブラックジョークさんが問題にしたかったのは、掲示板での口調の問題であり、掲示板利用のマニュアルや、TRPG.NETの規約の改正といったブラックジョークさんの発言はそれを是正する為の方法の一つとしての例であったはずです。
現在は、マニュアルや利用規約についての言い合いになってますが。もはやUSAGEで話す内容だろうか？と思います。既に関わってる方々には申し訳ないのですが、「議論の為の議論」「互いの穴をつつき、自分の穴を塞ぐ為の言い合い」と化している気がしてなりません。
一度話し合いを止めて冷静に戻られる事をお勧めします。
2000年02月16日:13時09分02秒
論点 / 極楽大王
再度、今回の議論についての整理
前提１：現在行われている議論は、対象をTRPG.NETにおける全ＢＢＳ、およびその参加者とし、その発言態度（口調など）に対するものである。
前提２：参加者の発言態度については掲示板利用マニュアルにおいて明記され、参加者はそれを遵守し書き込みを行っている。
なげかけ：（ブラックジョーク氏の想い？＝本当にこれであっていますか？）
１． マニュアルに望まれる発言態度が明記されているが、発言態度の悪い書き込みが無くならないのは何故か？
ブラックジョーク氏の見解
１．マニュアルでは規制することができないので、発言態度を規制する「利用規約」を整備する必要がある。
※ 本当は仲裁者が自分の意見を表明するのはいけないと思うんだけど、一言だけ。
規制を強めることが、「発言態度の悪い書き込みを無くす」ことにはならない気がします。「スピード違反が多いから罰金の額を上げる」ことが違反者を減らすことにつながるのでしょうか？
2000年02月16日:07時53分53秒
マニュアル／ＵＳＡＧＥ掲示板の在り方、使い方 / ＹＡＮ
先日、チャットで管理者のｓｆさんから色々ご指摘を受けました。
受けた指摘とは、まず、このボードの上部に書いてある通り、
＞ ここは掲示板を活用することについて話す場所であり、
＞ 他人を非難するための場所ではありません。
＞ そのため「個人批判と誤解されうる内容」「提起された
＞ 内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。
＞ 現状否定・批判を目的とせず、建設的提案を行なう
＞ ためにご利用ください。
ということ。また、同様に、簡易掲示板利用マニュアルの指針は（末尾に書いてある通り）、
「他人ではなく自分自身に適用する」ものであること。そして、このＵＳＡＧＥでの発言も、
「みんなこうしたら良いよ」よりも「私はこうしています」「私はこうしていきたいです」
という形であるべきということ。
先のブラックジョークさんの私案も、「ブラックジョークさん自身」が目標とするものだと
考えれば良いわけで、他の人はそれを読んで参考にするか／しないかを判断すれば、
それで十分だったわけです。
この辺り、自分も反省する所あって、以前纏めていた文を焼き直している最中なのですが、
とりあえず以上の部分だけでも、先にお伝えしておこうと思います。
2000年02月16日:03時03分34秒
公法と私法をごっちゃにしていませんか？ / 麦藁帽子
ＴＲＰＧＮＥＴ利用規約にしても、管理掲示板利用マニュアルにしても、
私人間における取り決めですので、その内容は当事者にまかされますし方法も問われません。
約款も私人間の取り決めの一形態にすぎません。
道交法や刑法といった公法の文体でなければならないとまで管理人さんに要求するのはいかがなものでしょうか？
掲示板は現在無償でもあるわけですから。
そもそも利用マニュアルの問題なんでしょうか？
2000年02月16日:02時45分05秒
要するに / 混沌太郎
「誹謗中傷は行わない。」と、「根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。」が一つの項目で述べられているのが気に入らない、ということですか？
要するに表現の問題ですね。
しかし実際問題として、どのような問題があるのでしょうか。
私にはそれほど力を込めて是正するようなこととは思えないのですが。
ブラックジョークさんの言っているのは、喩えて言うなら、
「無賃乗車をしてはいけない。ただし定期券を所持していてそれを提示するならその限りではない。」
という規則があったとして、それに対して
「てゆーか、定期券買うときに金払ってんじゃん。無賃乗車と一緒にするなよな。」
と言う突っ込みを入れているのに近いのではないでしょうか。
2000年02月16日:01時27分00秒
RE：質問への回答 / パキラ
あの、これ、答えになってないと思うんですけど^_^;
質問に対しては自分の言葉で返すのが礼儀だと思いますし、その方が無用な誤解を招く事も無いと思います。
2000年02月15日:22時20分59秒
質問への回答 / ブラックジョーク
ＴＲＰＧ．ＮＥＴのサービスメニューの説明を見てください。
http://www.trpg.net/
2000年02月15日:21時24分07秒
ブラックジョーク氏への質問 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
あなたの言っていることは、どんどんアタシの、理解を越えていって、ますます理解不能になりつつあるのですが。
ひとつ、あなたの言ってる事を解釈する可能性に思い当たりました。
そこで議論を整理するために、簡単な質問をします。
質問１：もしかして、あなたが言ってる「利用規約」とは「TRPG.NET 利用規約」のことでしょうか？
質問２：もしかして、あなたは「TRPG.NET 利用規約」が、「電脳工房・匠」の簡易掲示板利用サービスのマニュアル（「簡易掲示板利用マニュアル」）の上位規則である、と解釈しているのですか？
質問３：ところであなたは、「簡易ボード群の新着情報」のページに、次の文言があることを知っていますか？
＞TRPG愛好者のためのサービスプロバイダTRPG.NETや、TRPGをコアにした創作コミュニティ語り部総本部、創作者のためのサービスプロバイダCreators Networkなどのサービスを運営する電網工房・匠の提供する、交流システムの一つ、簡易掲示板システムです。
2000年02月15日:20時51分58秒
前日の発言の訂正と規則について / ブラックジョーク
規則等と利用規約とマニュアルについて考えてみます。
利用規約は、ＴＲＰＧ．ＮＥＴの利用について述べています。
そして、マニュアルはＴＲＰＧ．ＮＥＴ内の掲示板について述べられています。
そのため、このような場合は、利用規約が上位にきますので、利用規約と矛盾する内容は、マニュ
アルに記載できませんし、記載しても効力は発しません。
（ちなみに、利用規約も、各種法律が上位にきますので、これに違反することはできません。）
さて、次にマニュアルについて考えてみます。
こちらのマニュアルと、他の規則等を比べてみますと、文体、語尾以外に明確に違うことがあります。
（簡単に手に入る規則は、電話の請求書の裏に書かれている約款や、教習所に行っている方は道交法、
あと、刑法などはインターネットでも手に入りますので、検索してみてください。）
約款ならば後半部分や、道交法や刑法には、違反した人に対する罰則が明記されています。
これは、守らない人がいることを前提にした性悪説又は性中立説の文章です。
（そのため、人によっては「疑っている」「強制している」「脅しがある」と感じるかもしれません。）
ところが、マニュアルには、そのような記述が見受けられません。
それどころか、発言態度の指針の後半部分では、他の人はきちんと守っているととれる節があります。
また、注意事項は、意味不明です。最初に、罰則を書き込んでいますが、どれがどの罰則か明記され
ていませんし、下に進むにつれ、いつの間にか、単なる注意喚起になっています。
（少なくとも、思います、しないほうがいいでしょう、しやすくなります。では、規制になりません。）
つまり、このマニュアルは規則ではないのです。むしろ、性善説を元に作成している、マナー喚起、心得、
アドバイス、マニュアルに分類されるはずです。
当然、規則等でない以上、マニュアルに法的拘束力はありません。もちろん、遵守しろと強制はできな
いですし、極端なことを言えば、マニュアルを遵守しない（規則等や利用規約に違反しない限り）で、書
き込みを消されたり、変更されたりすることはないです。
（それで、他の方に嫌われたとしても責任はとれませんが・・・）
でも、マニュアルに書かれてあることは、２，３の誤った記述を除けば、書き込む際のマニュア
ルとしては、とても便利ですので、ルールでなくマニュアルとして残すことは重要と思います。
個人的には、基本的なタグの紹介と話題が異なった場合の掲示板の移動を追加していただけると
もっと便利になると思っています。
それでは、ルールは？と疑問に思われる方がいますが、利用規約で十分です。
ただ、基本的禁止事項に「上記に違反した場合、書き込みを消去・訂正する。その判断基準は管
理人が定めるところとする。」（内容は適当ですので参考程度に）等の罰則の基準の明示が必要に
なると思います。
「白河の清きに魚の住みかねて もとの濁りの田沼こひしき」と先人も言っていますし、極端な
締め付けより、おおざっぱな方がよろしいと思います。
あとは、これまでの前例や他の参考意見等を元に、公平に処罰を実行すればよろしいですので・・・
＞マニュアルの誤り部分と先日の意見の訂正
前日の提案について変更いたします。
正しい根拠による批判は、「刑法第２３０条 公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、
その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」
に抵触します。
理由としては、この文章は、規則等では禁止事項のうち、特例を認める場合の書き方と同じだか
らです。つまり、誹謗中傷のうち、正しい根拠による批判を特例として認めると記載しているわけ
です。
それに、もし、正しい根拠による批判が誹謗中傷と異なるとすれば、禁止事項の特例ではないわ
けですから、ここに書き込むこと自体が不要です。
もともと、利用規約にも「根拠のない情報・間違った情報を真実であるかのように書き込まない」
と記載してありますので、記載する必要がないですし、なぜ誹謗中傷と同じ行に記載されてたのか理
由わかりません。
むしろ、言い逃れに利用される可能性の方が高いです。
（それに、「正しい」「批判」と並ぶと、文革を連想してしまうのは、私の気のせい？）
また、伏せ字にしても、相手が特定される場合は、刑法２３０条に当てはまります。
そのため、これら２つの事項を削除し、注意事項に「誹謗中傷を行わない。もちろん、伏せ字にし
ても、相手が特定できる場合は同様です。」と記載する方が、よろしいと思います。
最後に、おまけとして、ハンドル名について記載します。
ハンドル名は、屋号や通称、あだ名などと同じく、相手が特定される場合は、本名と変わらない
扱いです。
（例えば、ＵＳＡＧＥでブラックジョークを名乗っているのは、今現在は私だけですから、特定さ
れますよね。逆に、ハンドル名で書いたからと言って、発言の責任をとらなくて良いわけでもないですしね）
ただし、同名が複数いる場合や書き込み毎にハンドルがころころ変わる場合などは、特定できま
せんので、この限りではないです（笑）
2000年02月15日:20時50分42秒
法的拘束力を持つ規則について / ブラックジョーク
法律・規則・約款など（以下「規則等」とします。）について専門的立場から述べさせていただきます。
まず、規則等は、してはいけないことや、物事のルールを決めるため、性悪説や性中立説の立場
で記載します。
そのため、当然、違反者には罰則を科しますし、規則で網羅していないことをその規則で取り締
まることはできません。
（例えば、平成１２年２月１日現在では、道路交通法及びその関連法案では、げたなど運転操作
に支障をきたす恐れのある履物での運転を禁じていますが、厚底靴は明示していませんので、厚
底サンダルによる自動車の運転を規制したり、厚底サンダルで運転していることを理由に処罰する
ことは不可能です。）←なお、大阪府は２月３日から規制するそうです。
それに、推奨事項など、違反しても罰則の科されない事項を記載することはありません。
（たまに、政治的な駆け引きにより、罰則のない禁止事項等が定められますが、基本的にはありません。）
また、一つの法律ですべての事例を網羅できませんので、規則等は多数存在します。
普通は、上位の規則等で定めることのできなかった内容について、下位の規則等が補足します。
しかし、もし同じ内容の記述が２つ以上の規則に存在する場合は
１．上位の規則等を優先します。
（例えば、法律と憲法なら、憲法優先。法律と条令なら法律が優先されます。
そのため、約款や契約が、法律に違反している場合は、その部分は効力を発しません。
具体的には、レンタルビデオの追徴金の利息などが法律で定められた利息を超えている場合
に該当することがあります。ただし、追徴金及び適正な利息は支払わないければいけまません。）
２．同格の規則等の場合は、新しいものを優先します。
（具体的には、○○法を改正する法案で、規則等を改正していきます。）
※ なお、規則等の矛盾点は、本来あってはならないことですので、判明次第変更しなければいけません。
2000年02月15日:11時59分08秒
［「簡易掲示板利用マニュアル」をよく読もう☆］大訂正：マナー的なもんだいの個別な対応 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシの投稿「［『簡易掲示板利用マニュアル』をよく読もう☆］マナー的なもんだいの個別な対応」 （当掲示板，カンナ記，2000年02月14日:00時30分29秒）、のなかに、基本的な間違いが記されてますので、早目に訂正しておきます。
×：でも、「注意事項」では、次のような事も注意されてます。
◎：でも、「発言態度についての指針」では、次のような事も注意されてます。
先の投稿の論旨には、それほどの影響は無いと思うのですけれど。
引用は正しくしないと混乱の元ですよね。
「『簡易掲示板利用マニュアル』』をよく読もう☆」とか言っていながら、これはいけませんでした。
以後気をつけます。
2000年02月15日:08時10分38秒
簡易掲示板利用マニュアルの「注意事項」について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
えーっと、「簡易掲示板利用マニュアル」の「注意事項」に書かれているのは、「注意事項に反する書き込みがなされた場合、削除・移転・一部書き換えを行う場合が」あるものの規定、ですね。
管理人氏はおまわりさんでも裁判官でもありませんので、「削除」は現実的に実行可能な処罰ではあるでしょう。（「書き換え」が処罰にあたる場合もあるかもしれません）
＃後、実は、掲示板利用禁止ってゆう切り札もありますけどね、管理人氏には（利用マニュアルには書かれていませんけれど）。
ですので利用者は、利用マニュアル内の「注意事項」を事実上の禁止事項と理解していてよい、と思われます。
んで「パスワードの公開をはじめとした、違法な内容は書き込まないでください」〔下線付けカンナ〕って項目がありますね。
ですので、「『パスワード公開』に限らず『違法な内容』を書き込んだりしたら、削除があり得る」わけです。普通にニホン語を読むとそのように読めますね。
利用者は、違法性が明白な投稿があった場合は、管理人氏によって削除されると期待してよいわけです。
実際、海外TRPGの違法翻訳行為を前提に含んだ投稿が、管理人氏によって削除されたりした事例を、ご存知の方も多いと思います。
2000年02月15日:02時56分38秒
Re: 簡易掲示板マニュアルの矛盾について / 武石
ＴＲＰＧ．ＮＥＴの利用規約内の基本的禁止事項と簡易掲示板利用マニュアルの基本的な内容を要約すると、
「自分の書いたことには自分で責任もってね」
ということですね。そして、推奨事項で「なるべく
こうした方がいいよ」注意事項で「この場合は書き
こみを修正するよ」、指針で「この様にするとトラ
ブルを少なくできるよ」。これで十分かと。
禁止事項にしたって無駄だから、このような事になっ
ているんだと思いますが。ブラックジョークさんも
突っ込み安い所から手をつけないで、一つ一つ片付
けていった方が良いかと思います。
2000年02月15日:02時18分02秒
補足と回答 / 混沌太郎
さっきの引用で、各々の２行目は"＞＞"になっていると見てください（引用の引用ですので）。
伏字についてですが、さっき書いたのと違う（というか別口）じゃないですか。そっちの意見なら、（私としても）別に構わないし、
（推奨事項とも）別段矛盾はないような気がしますが。
＞批判と誹謗中傷の区別は難しい
もし批判を禁じたとして、あなたの言葉を借りるなら、
「意見や指摘」と宣言し誹謗中傷を行う方が多々います
という事態にならないと言えますか？
だいたい、「批判」というのは、同時に「意見」や「指摘」や「誹謗中傷」であることもあり得るわけです。
「誹謗中傷」が禁じられているならば、「批判」意見の中の「誹謗中傷」を含むものは排除されるわけですから、何の不都合もないのではありませんか？
「矛盾」が生じるためには、「批判」が、常に「誹謗中傷」を含むのでなければなりません。
私が「矛盾はない」と言うのに対して、「批判と誹謗中傷の区別は難しい」と指摘するのは、的外れと言うものです。
＞こちらを明記すること自体が、騒動の元になります。
表現が「騒動を誘発しやすい」という意味ですか？
まず個人的感想としてそうは思いませんし、そもそもその種の表現の問題であるならば違法性とは関係ないはず。
＞批判は相手を認めないから行う手段です
相手ではなく相手の意見です。また、議論の結果意見が一致することもあり得ます。というか、それが目的でしょう。掲示板の場合。
＞討論ではないのですから
これは説明を要する表現ですね。
要するに、誰もが厳密な討論を行なう心づもりでいるわけではないので、という意味だと思いますが、だからといって、突っ込んだ発言を全て封印する必要はないのと違いますか？
＞どのような場合に批判を行う必要性があるのでしょうか？
それはあなたも良くわかっているはず。
例えば、下の、『混沌太郎さんの指摘について』は、れっきとした批判です（特に２段落目）。
「批判」の定義でもめるのは不毛な気もしますが、今回の話は、注意事項の
「誹謗中傷は行わない。根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。」
の後半部に反応してのものでしょうから、仕方ありませんね。
そうそう、あなたの意見を「批判」と書きましたが、論拠についてはだいたい想像がつくので改めて書いてくださらなくても（省略と言うことで）結構です。
私の意見で、論拠が足りない部分があるようでしたら、補足しますので遠慮なく仰ってください。
2000年02月15日:00時40分20秒
混沌太郎さんの指摘について / ブラックジョーク
伏せ字についてですが、当人がやましいと思うため、伏せ字にする傾向があります。
また、一切の違法性がない場合でも、伏せ字にすることで、その対象がわかりにくくなったり、別のものを連想する場合があります。
それに、わかりにくい場合もあります。
次に２ですが、「根拠のある批判」と宣言し誹謗中傷を行う方が多々いますので、こちらを明記すること自体が、騒動の元になります。
また、批判と誹謗中傷の区別は難しい上に、そもそも、批判は相手を認めないから行う手段です。
それに、討論ではないのですから、非難でなく、意見や指摘で十分なはずです。
それに、どのような場合に批判を行う必要性があるのでしょうか？具体的事例を紹介していただけますか？
2000年02月15日:00時13分01秒
Re: 簡易掲示板マニュアルの矛盾について / 混沌太郎
EASYPOSTの方の投稿へのレスですが、こちらに返します。
＞ブラックジョークさん
＞１．推奨事項の「たとえ伏せ字にしても・・・・」
＞伏せ字にしたとしても、明らかに対象がわかる場合は、名誉の毀損や誹謗中傷になりますので、禁止事項に変更してください。
「伏字にしたくなる」ケースというのは、内容が誹謗中傷である場合だけではありません。
従って、これは名誉の毀損や誹謗中傷に当たらなくとも伏字は避けた方が良い、という意味と解釈すれば良いでしょう。
＞２．注意事項の「誹謗中傷を行わない。根拠のある・・・・」
＞事実の場合は名誉の毀損、虚偽の場合は侮辱になり、禁止事項だけでなく、法律に抵触いたしますので、「根拠のある・・・・」以降の文を削除し、禁止事項に変更してください。
「根拠のある批判」であり、「根拠のある名誉の毀損」とは記されていません。
批判が全て名誉の毀損になるわけではありません。従って、根拠のある批判は議論として正当なものです。
2000年02月15日:00時08分11秒
ＲＥＳ：論点 / ブラックジョーク
極楽大王さんの提案ですが、見解は３です。
ただし、ＴＲＰＧ．ＮＥＴの利用規約とマニュアルの間に矛盾がありますので、法的に優先される利用規約を前提に話しています。
すみませんが、その他のことについては、時間がありませんので、後日返答いたします。
2000年02月14日:14時15分00秒
論点 / 極楽大王
今回の議論についての整理
前提１：現在行われている議論は、対象をTRPG.NETにおける全ＢＢＳ、およびその参加者とし、その発言態度（口調など）に対するものである。
前提２：参加者の発言態度については掲示板利用マニュアルにおいて明記され、参加者はそれを遵守し書き込みを行っている。
なげかけ：（ブラックジョーク氏の想い？）
マニュアルにルールが明記されているが、発言態度の悪い書き込みが無くならないのは何故か？
見解１：（例外はあるが）現在の参加者はルール理解し遵守しているので、そうは思わない。（「思いしすごしでは？」）
見解２：（例外はあるが）個々人の感じ方の問題で、全体の問題として議論すべきレベルではない。（「みんなが同じ想いではないよね？」）
見解３：やはりルールはあるが遵守されていない部分もある。（例えば微細なことなので他の参加者が我慢しているとかで）問題を整理しても良いのでは？（「同意します」）
現在意見表明している方々の中でこの部分のずれが有るように感じます。ずれをせいりしたうえで、その想いに有効な対策は？という流れが良いと思います。
2000年02月14日:00時30分29秒
［「簡易掲示板利用マニュアル」をよく読もう☆］マナー的なもんだいの個別な対応 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＃「［『簡易掲示板利用マニュアル』をよく読もう☆］マナーを抗議・批判の理由付けに使うのは避けよう」 （簡易掲示板の活用法 LOG 016，カンナ記，2000年02月11日:03時03分19秒）、の続きを書いてみます。
推奨事項：自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう。
発言態度についての指針：自分の意見を一般的な意見の代行であると牽強付会しない。
発言態度についての指針：自分の常識が唯一絶対であると考えない。
「簡易掲示板利用マニュアル」にある、これらの文言をみると、「一般的なマナー」、「ネチケット」だから、って理由付けで、何かに抗議するってゆーのは電脳工房・匠の掲示板システム利用では推奨されてない（しないように推奨されてる）し、注意することが期待されてるんだと思われます。
でも、「注意事項」では、次のような事も注意されてます。
・他人を傷つけるための言動は行わない。
・他人を見下した言動を行わない。
・自分の意見を一般的な意見の代行であると牽強付会しない。
・自分の常識が唯一絶対であると考えない。
・冷笑的にならない。
・相手の立場にもたってものは考える。
・意見のごり押しはしない
・言葉尻を取った発言はしない。
・脅迫めいた書き方はしない。
だから、場合によっては（「一般的なマナー」や「ネチケット」とかを理由付けにしないで）、個別に「私は・傷ついたので、以後注意して欲しい」とか申し入れてもよいことになります。
ただ、このときに、避けたほうがよいことがあります。
それは、例えば、「不快なのは私だけではない」とか書いちゃうこととかですね。
書く前に、本当だろうか？ って一度は考えた方がよい・はず、と思います。
それから、もし、本当だとして、そーゆー論拠を挙げることができるかな？ って考えるとよい・はず、とも思います。
もしかしたら、他の利用者の人は、気にしてない・かもしれません。
その辺、判断がつかないときは、ともかく最初は「私は・傷ついた。見下された気がする・冷笑された気がする」ｅｔｃ、「だから〜」、って申し入れてみるのがよいと思われます。
もしかしたら、「そーだよね」って意見が別の人から出る・かもしれない。
出ない・かもしれない。
「そんなに気にするほどではないのでは？」って言われちゃう・かもしれない。
その辺は言ってみないとわからない。ってゆーのが、個別の対応を考えてゆく、って事なのでしょう。きっと。
同時に、それが自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのを避ける、って事でもあると思います。
＃掲示板交流で、ときどき見かけられる展開パターンに、「私は不快でした」→「ボクはへーきでした」→「でも、一般的には不快でしょう」、みたいな展開があります。
＃せっかく、最初は「私は」からはじめても、これでは、だいなしですよね。
で、掲示板の利用法については、「個人的な意見を、断定的に書かない」のがポイントなのではないかなーと思います（私見）。
アタシも、ときどきスレスレなことを書いちゃうことありますけど。
例えば、「アタシは不快でした。アタシだけでは、無い・かもしれません」とか。
「かもしれません」ってつけることで、断定的な内容を弱めてるつもりなんですけど。
＃まー、姑息と言えば、姑息な手ではあります。
この辺の書き方が曖昧だったっり、「いや・みんな面倒だから言い出さないだけで、不快に感じてる・はずだ」みたいな思い込みがみえると、発言内容に説得力が無くなっちゃう・事でしょう。
もし、その辺の事が気になるなら、思い切って不特定の利用者に、意見を求めちゃった方がよいかと思います。
例えば、「私は不快に感じました。他の方のご意見もお聞きしたいところですが」とかですね。アタシのオススメは。
＃この時「不快に感じてる人は、名乗り出てください」とかまで書いちゃうと、これはこれでいろいろマズイ・気がします。
＃第一、「ほかの人も不快に思ってるはずだ」的な、予断・決め付けが、あからさまに読み取れちゃいますし。
＃それから、ここに書いたのは「快／不快」とか「冷笑された・気がする」とか、主観的判断にも関わる話題についての話。
＃だから、事実関係についての話題はもちろん別です。
＃例えば「コレコレの内容は、事実に反する記述と思うので、だから正しい内容の記事を書きます」、とかゆーのは、これは全然性質が違う話ですよね。もちろん。
＃後から書く人が「正しい・と思う」記述を書けば、前の記述と見比べてどちらが確からしいかを確かめることはできますので。
＃とりあえずは、断定的な内容であっても、「正しいと思われる理由」＝「論拠」が明確に、書かれてあればよい、って事になります。
＃もちろん、書かれた論拠の説得力が次のもんだいになりますけれど。
2000年02月13日:13時08分39秒
簡易掲示板の活用法 LOG 016 / sf
簡易掲示板の活用法 LOG 016として2000年02月08日から2000年02月12日までのログを切り出しました。
ここは掲示板を活用することについて話す場所であり、他人を非難するための場所ではありません。そのため「個人批判と誤解されうる内容」「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。現状否定・批判を目的とせず、建設的提案を行なうためにご利用ください。
再度「自分に当てはめて」考えて見てください。
簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先