簡易掲示板の活用法 LOG 015
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簡易掲示板の活用法の2000年02月03日から2000年02月08日までのログです。
2000年02月08日:22時14分41秒
私案についての回答２ / ブラックジョーク
長くなったので２つに分けました。
＞次に４の「多種多様な考え（意見）を否定することになるため、物事を追求しすぎることはさける」について
例えば、ルールの解釈がどうしても迷う場合は、掲示板で話し合うよりも、デザイナーに直接確かめる方が効果的と思います。
他の場合でも、ここが雑談を方向性にしている以上、物事の追求は、他の方法で行う方が効率的と思います。
それに、結論を出しても、その掲示坂内でのみ正しいことになり、他でも通用すると限らないですので・・・
最後に、５の「議論が過熱気味の時は、本気で仲裁する気がなければ、その話題に加わることをさける。」についてですが
ルールとして定めるかどうかは別にして、もしその話題にくわわり、それで火傷をした場合は、自業自得と思っています。
それに、加熱した話題に今以上に投稿者が殺到した場合は、混乱の度合いが増し、他の参加者に迷惑がかかると思っています。
むしろ、掲示板でその話題が次に現れるまで待つか、沈静化した頃に、もう一度振ってみる方が効果的と思います。
最後に、抗議の方法については、いいださんの方法も効果的と思っています。
しかし、そのような状態は、できれば無い方がよいと祈っています。
2000年02月08日:21時45分05秒
私案についての回答 / ブラックジョーク
極楽大王さん
誤解をとられるような紛らわしい書き方をしてすみません。
ＹＡＮさんの言われるとおりです。（フォローありがとうございます）
やはり「のしかた」とすべきでした。
じゃなくて、「抗議のしかた」や、「次からは」と記載するべきでした。
さて、私の私案の方向性について
まず、寺田さんの質問ですが、（１）ですね。
もちろん、話の流れによっては、管理者に提案する可能性もあり得るでしょう。
次に私の基本的に「正しいことは、もともと決めごとがあるから存在する。」と思っています。
だから、違う決めごとで動いている集団では、そのことが正しいかどうかわかりません。
つまり、世の中に絶対的正しいことがない以上、「正しいからと言って意見が通る」ことは誤りであると１で暗に示しています。
もちろん、鍼原神無さんの危惧する「TRPG．NETでは「正しいと思われている考え（意見）」が予め共有されている」についても、TRPG．NETでのきめごと（簡易掲示板利用マニュアルなど）については、意見が共有されることはあるとしても、それ以外においてはないと考えています。
しかし、鍼原神無さんの危惧することの様にとられることがあるとすれば、私としても本意ではないですし、困ります。
うーん、どう書けば、誤解無く伝わるのでしょうか？
2000年02月08日:21時43分05秒
【抗議】 / いいだ
ブラックジョークさん wrote:
＞なるほど、今度同様の口調をされたときに直接伝えるのは効果的かもしれませんね。
えーと、ブラックジョークさんは既にNOVAFREEで何度か直接抗議をなさっておられますよね。で、毎回効果無しに見えます。正直、今後も効果は期待できないのではないかなあなどと思います。
いや、抗議するのは構わないのですがNOVAFREE自体はそういう用途向きではないので、その場合にはメールで直接とか、別のそういうのが大丈夫な掲示板に誘導するとか、そういう風にして欲しいのです。
寺田さん wrote:
＞『私に対する意見は乱暴な口調で書かないで下さい』と書く手もありますね
あらかじめこうしておくのは良いかもしれませんね。でも、あくまでも「お願い」であって、「禁止」は出来ない点には注意願いたいのです。こう書いたとしても、乱暴な口調で意見を書く人もいるかも知れません。でも、それはその人の「こだわり」なのでしょうし、どうにも出来ないですよね。
＃個人的には、そこまで口調に拘らなくても良いでわ、とも思ったりしますケド。＜どっちも
2000年02月08日:18時32分10秒
なるほど！（Ｒｅ．抗議というタイトルの意味は） / 極楽大王
なるほど、言われて見れば。
ＹＡＮさんありがとうございます。
2000年02月08日:18時28分14秒
【口調】抗議というタイトルの意味は…（ＲＥ：Re:抗議） / ＹＡＮ
（極楽大王さんWROTE）
＞ 抗議されてもねぇ。私の意見を表明したものではないので・・・
あ。ええとですね、多分、ブラックジョークさんの投稿、「抗議」
(2000年02月07日:20時19分29秒)は、極楽大王さんへの抗議では無くって、
＞ なるほど、今度同様の口調をされたときに直接伝えるのは効果的かもしれませんね
→ なるほど、今度同様の口調をされたときに直接「抗議する」のは効果的かも〜
という意味合いから、タイトルに「抗議」という言葉を使われたのではないかと。
極楽大王さんに対しては、抗議どころか感謝の意味も込められていると思いますよ〜。
2000年02月08日:17時50分24秒
【口調】当事者間のコミュニケーションの問題 / 極楽大王
誤解を受けているよううなので、私の意見を書きます。先の「論点」は現在行われている議論の整理のつもりだったので・・・・
不快な書き込みはあります。例えば、基本的に私はＲＯＭですから、やりとりに参加していない状態でも不快に思うことはあります。
これは主観です。
書いている人は不快にさせようと書いているわけではないし、他の見ている人が不快と感じているわけでもありません。
どこかで「その言い方は、“私は”不快です」と意思表示しなければ、永久に理解されない感情だと思うのです。
そこで２つの選択枝が考えられると思います。
１つは、「表現の多様性」と「活発な発言の場（雰囲気）づくり」のために、あえて問題にしない。（自分が我慢する）
２つめは、自分が不快に思っていて、それは何故か理由までも明らかにする。相手は不快にさせようと意識をもって行ってるものではない訳ですから、まず個人としての感想を正直にすトレートにぶつけてみる。
その結果、周囲から賛同を受けるかもしれませんし、まったく違った考えを示されるかもしれません。
また発言の当事者が、ある種の表現方法について改善の余地があると感じるかもしれません。
先般、私に対する暴言（と私が感じた発言）について話題にしたことがありましたが、大半の反応は「暴言とは感じなかった」というものでした。明らかな暴言に対して（ルールを色々説かれている方々が）なにも注意しないことに“不快感”を持ちましたが、そもそも暴言だと感じていたのは私だけだったようです。
このように、受け取り方、感じ方は人によって違うものだと思うのです。
たしかにルールを作ることも大事だと思います。
ただし、まずやることは（蒸し返した話しでもいいじゃないですか！）自分が不快に思ったよ！と言ってみることではないですか？
Ｐ．Ｓ．ＮＯＶＡはやったことがありませんから、どのような雰囲気のゲームか解りませんが、掲示板の様子を見た限りでは、（ブラックジョークさんの口調もふくめ）参加者各位にあまり差が認められず、「このような表現が求められているのかなぁというのが正直な感想です。
2000年02月08日:17時20分11秒
【口調】Re:抗議 / 極楽大王
抗議されてもねぇ。私の意見を表明したものではないので・・・
2000年02月08日:17時19分43秒
【口調】Re:抗議 / 極楽大王
抗議されてもねぇ。私の意見を表明したものではないので・・・
2000年02月08日:10時56分54秒
［口調］意見修正・Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシの投稿、「［口調］Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について（疑問部分２） 」 （当掲示板，2000年02月07日:21時57分06秒）、で述べた意見は大ザッパにすぎるものでした。これを全面修正します。
＃なお、関連の別投稿で述べた意見は、今のところ特に修正する必要に思い当たっていません（念の為）。
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、についての疑問を提示することは変わりませんけど。提示する疑問の内容を修正します。
１．誤った考え（意見）は存在するが、すべての集団において正しい考え（意見）は存在しない。
なお、個人又は一定の集団によって、正しいと思われている考え（意見）は存在する。
、、、についてですが。
これは、現行の「簡易掲示板利用マニュアル」の、、、
「自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう」とルールとしての機能は、あまり変わらないと思われます。
しかも、現行の文言の方が、避けるべきふるまいが明言されているので、よりルールらしい。
ルールとしての機能が明瞭な文言になっています。
さて、先の投稿でアタシは現行の「簡易掲示板利用マニュアル」に含まれる文言（前出）、とブラックジョークさんの私案「１．」とが「ほとんど同じ内容と思われる」と書きました。
が、しかし、これはかなり大ザッパな読解でしたので、修正します。
子細に検討すると、二つの文言の「内容」には基本的な違いも見出せます。
その違いとは、「TRPG．NETの領域の性格についての理解の仕方」の違いです。
まず、ブラックジョークさんの私案「１．」の内、 前半部分、「誤った考え（意見）は存在するが、すべての集団において正しい考え（意見）は存在しない」は、特に言うまでも無い一般論でTRPG．NETでの掲示板利用に際しても妥当するでしょう。
＃ちなみに、この前半部分と同趣旨の文言は既に現行の「利用マニュアル」に含まれています。
もんだいは、後半部分、「個人又は一定の集団によって、正しいと思われている考え（意見）は存在する」の、「一定の集団」では何が示唆されているかがタイヘン不明瞭である点です。
不明瞭なだけに、もしかしたら、「私案」起草者の意図からかけ離れているのかもしれない読解も成り立ってしまいます。これはルールの文言としてはタイヘンまずい。
また、不明瞭なだけでなく、TRPG．NETの実態にそぐわない表現も含まれています。
もともとTRPG．NETは綱領のようなものに同意した集団（一定の集団）ではありません。
TRPG．NETは、たまたまここに利用価値を見出した、個人が交流するために提供されている場に過ぎません。
個人がTRPG．NETに見出す利用価値ですら千差万別で、バラバラです。
TRPG．NET利用者のにんげん関係を総体として観れば、それは、一定の集団に属する人々ではなく、群集としての人々の在り方に近い。
実際TRPG．NETの構成と利用の様態は、ゲームスなり、ＪＧＣなりの大規模コンベンションとか、ホテル借りきり形式の大規模パーティーとその参加者とかに類比した方が、より妥当です。サークルとか、カイシャ組織、ｅｔｃのような、「一定の集団」に類比することは無理があります。
創作小説関係や、コンピュータ技術関係の掲示板まで雑然と混在しているTRPG．NETですので、「TRPG好きの為の交流・情報股間の場」とゆう規定すら厳密には妥当しません。
ですので、TRPG．NETでは「正しいと思われている考え（意見）」が予め共有されている・かのような、「一定の集団」のような関係性が期待されるべきではありません。
そうした期待が示唆されている・かにも読み採れる文言を、TRPG．NETのルールとして考えるのは不適当、と思われます。
2000年02月08日:07時37分23秒
引用するときは、正確に… / ＹＡＮ
（ブラックジョークさんWROTE）
＞ ＹＡＮさん
＞ はて？間違ったことが受け入れられると言いましたか？議論の方向性が違いますね。
＞ それに「ハウスルール云々」を無視して、彼だけ責めて、「まったく耳を貸してくれる
＞ 気配がない」のは、相手の気持ちを無視していませんか？
＞ まあ、それだから、あそこまでもめたのでしょう。
＞ 相手の気持ちに立たないで意見しても、通りませんよ。
＞ （ああいう場合は、そっとしておく方が効果的です。少なくとも、サーバーに負担かけないし・・・）
うーん、「間違ったことはもっと受け入れられない」と書いたのは、ブラックジョークさんの
引用されている例が、読み取り方を間違ったものが多く、説得力に欠けるからなんですよぅ。
例えば、『「ハウスルール云々」を無視して、彼だけ責めて』、これは責めていたのではなく、
単にハウスルールに対しての意見を述べていただけですし。
＃ 確かに意見の内容はハウスルールに否定的なスタンスでしたが、
＃ 相手の人格を否定するような内容ではなかったはずですよ〜？
＃ それに、そうやって意見を交換しあってこその掲示板ですし。
ただ、その反対意見を「ケチをつけた」「曲解」「的外れ」と受け取られていたので、
「まったく耳を貸してくれる気配がない」と嘆いていたのですけど…。
＃ その点に関しては、最終的に相手の方も分かってくれましたよ☆
＃ （ルールに関する議論じたいはまだ続くかもしれないですけどね）
＃ あそこで何のアクションも起こさなかったら、誤解の残ったままに
＃ なっていたと思いますから、結局は言って良かったと思います。
基本的には、ブラックジョークさんの意見はもっともなんですよ。
確かに、相手の意見を尊重して、口調にも気をつけよう、というのは正しいです。
が、その例として、別に問題のないケースばかり列挙していては、説得力を欠いて
しまいます。せめてもう少し、正確な引用をお願いしたいです…。
＃ 勘違いがあるのは仕方ないと思います。（人間なのですから…）
＃ ただ、勘違いをしないように努力することも大切ではないでしょうか？
ブラックジョークさんの言われる「相手の気持ちに立つ」ということは、
ものすごく大切だと思います。が、まずはブラックジョークさん自身が、
それを実行してこそ、説得力が出てくるものだと思います。
2000年02月07日:21時57分06秒
［口調］Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について（疑問部分２） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、について。
１．誤った考え（意見）は存在するが、すべての集団において正しい考え（意見）は存在しない。
なお、個人又は一定の集団によって、正しいと思われている考え（意見）は存在する。
これは、現行の「簡易掲示板利用マニュアル」の、、、
「自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう」と内容的にどこがどう違うのでしょうか？ アタシにはほとんど同じ内容と思えますし。現行の文言の方がわかり易いと思います。
2000年02月07日:21時46分42秒
［口調］Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について（疑問部分） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、について。
５．議論が過熱気味の時は、本気で仲裁する気がなければ、その話題に加わることをさける。
できれば、ほかの話題を振り、そちらで盛り上がるのがベスト。
これはルールで決めるような事でしょうか？
アタシにはそうは思えません。
こーゆー事をルール化するとゆーのは、思想・言論の自由とゆうものに反するように思われます
2000年02月07日:21時40分06秒
ほら、やっぱりステータス併記のコミュニティじゃないしさ / 寺田大典
寺田でーす。
えーと、まぁ、しばらく見ていたんですが、こー、ブラックジョークさんの意見がちょっと具体的な提案に欠けるっていうのはあるんですけど、意見は意見としてあってもいいんじゃないかなと思いました。
ブラックジョークさんの『私案』というのは、
１）ブラックジョークさんが正しいと思って、TRPG.NET利用者に個人的に提案する意見
２）ブラックジョークさんが正しいと思って、TRPG.NET管理者に規約改正として運用して欲しい意見
のどっちなのか興味あるところ。で、私は、ブラックジョークさん以外は（２）でブラックジョークさんの一連の意見を考えているけど、一連の文章を見る限りでは、ブラックジョークさんの書き込みって（１）に近い『コミュニティにおける円滑なコミュニケーションに関する雑談』に見えます。傍から見ているだけですが、ここの部分を『明確にピンポイント』に書いてもらえると話が建設的に弾みそうですね。
まぁ、もともとのブラックジョークさんの
2000年02月02日:16時06分09秒
口調について / ブラックジョーク
における意見というのは、『自分の意見をより聞いてもらう』という目的の為には書き手にとって重要ですね。ただ、TRPG.NETは雑談も議論もごっちゃになっている場所ですから、『口調で読みたくない奴は無視してくれて結構』って人にわざわざ意見を言うのは、『ざっくばらんに会話している学生のグループに横から「君達の口調はけしからん」』と言っているようなものですよね。で、相手のステータスは、ここでは実名表記なわけではありませんから、インターネットで多くの場所は『相手の立場が対等としての表現』で普通なような気がします。（ステータス併記のコミュニティならばまた違うでしょう）
で、その中で様々な考えがいますから、例えば口調でも、誰かに対するあからさまな誹謗中傷であれば、TRPG.NETはそれを禁止していますし、今までも削除とかもありました。で、ブラックジョークさんがそう思ったら『誹謗中傷をされたから削除してくれ』と書くのは一つの手です。
ただ、そこまでじゃないけど『自分に丁寧に話して欲しい、乱暴な口調は不快だから』というのならば、TRPG.NETの運営方針に対する提案をするか、自衛策を取るか、自分の考えを変えるかしかないと思うのです。
『世の中では常に丁寧な言葉を話す』というのは、本当に狭い社会だけでの例ですので、ステータス併記も無いコミュニティでは、あまり通じない意見であると私は思います。（私は、乱暴な口調で書いている人は、それの自分に対するデメリット、メリットも踏まえて書いていると思っています。特にNOVA_FREEはね）
で、TRPG.NETの運営に対する提案があるのか？というのは他の人が質問している事ですので、置いておいて、自衛策というのは、
2000年02月03日:19時06分55秒
正しい中身だからこそ、口調によっては逆効果になる / ブラックジョーク
にてブラックジョークさんが書いた
＞ まさか、文末に、「口調は丁寧に書きましょう」なんて、標語を常に書き込むわけにも行きませんし・・・
ってのは一つの手だともいますよ。コミュニティを変えるという目的に対する手段の一つだと思います。ちなみに自分に対する乱暴な口調を避けるのであれば、乱暴な口調を言われたら本人に抗議をする、事前に『私に対する意見は乱暴な口調で書かないで下さい』と書く手もありますね……ふむ。これは、丁寧な口調で書くのが面倒な人はブラックジョークさんに意見を書かないし、結構いい手なのかも。
考えを変えるというのは、単純に『世間一般ではスタータス併記のコミュニティだと、相手のステータスによって口調を変えたりするけど、インターネットにおけるステータス併記でないコミュニティではそうでない場合がある』と考えるとか『物理的抑制力が無いから乱暴な口調をするのであって、物理的抑制力を作れなければ、そういう人も存在すると諦めて、そういう人の意見は読まないか、乱暴な口調に耐えられるように自分の精神を鍛える』とかがあると思います。
いかがなもんでしょ？
2000年02月07日:21時37分12秒
［口調］Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について（不要部分） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、について。
以下の部分はアタシは反対ではありませんが、不要と思います。
２．正しいと思ったことや誤りの指摘を相手が常に受け入れるとは限らない。
むしろ、黙っていることも大切である。
３．意見や指摘は、相手の考え方に譲歩を迫るため、できるだけ穏便に書く。
もちろん、無礼な態度や勝ち誇ったりしてはいけない。
６．仲裁をする場合は、中立な立場で、意見の集約より、双方の感情を抑えることが大事。
現行の「簡易掲示板利用マニュアル」に既に同内容の規定が含まれていますので不要でしょう。
2000年02月07日:21時30分21秒
［口調］Ｒｅ：ブラックジョークさんの「私案」について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、について。
まず、
４．多種多様な考え（意見）を否定することになるため、物事を追求しすぎることはさける。
これには明確に反対とゆう意見を表明します。
現行の「簡易掲示板利用マニュアル」の、、、
ブラックジョークさんの「私案」 （「問題点の整理」，当掲示板，2000年02月07日:20時11分56秒）、について。
まず、
４．多種多様な考え（意見）を否定することになるため、物事を追求しすぎることはさける。
これには明確に反対とゆう意見を表明します。
現行の「簡易掲示板利用マニュアル」の、、、
「誹謗中傷は行わない。根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない」の方が、掲示板交流を通じて、建設的な話会いができる可能性「も」保証さている点が、はるかに好ましいと思いますので。
2000年02月07日:21時14分45秒
Re: 問題点の整理 / はたの
＞質問の答え / ブラックジョークさんwrote
＞鍼原神無さんの質問ですが、たたき台としてあげたものです。
＞個人の考えで、そこまでできるとは思っていません。
少なくとも採用されることを目指すつもりはあるのですよね？
まぁ単なる「個人の考え」のままなら、マニュアル改善案として採用されることはないでしょうが「USAGEでの合意」であれば採用される確立も高くなるでしょう。
＃そもそも改善提案も最初は「個人の意見」でしかないわけだし。
USAGEでの合意を目指すつもりはありますか？
＃ないなら「馬鹿の戯言」と解釈して無視したいと思います。
2000年02月07日:20時58分28秒
質問の答え / ブラックジョーク
鍼原神無さんの質問ですが、たたき台としてあげたものです。
個人の考えで、そこまでできるとは思っていません。
2000年02月07日:20時49分10秒
［質問］Ｒｅ：問題点の整理 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ブラックジョークさんへ
よくわからないので、基本的なことをお尋ねします。
ブラックジョークさんの目論見は、ＵＳＡＧＥでいろいろな事を話し合って、その後、最終的には、「簡易掲示板について」を通じて、TRPG．NETの管理人さんに、マニュアル改定案として提案する、とそこまで考えているのでしょうか？
TRPG．NETの場合、ルール作りとゆうと、その段取りがどうしても手順として必要なんだと思われますが。
せっかく提出されたブラックジョークさんの「私案」ですけど。そこんとこの考えによって、アタシのコメント、随分違ってきちゃうんですけど。是非、その辺のお考えも知りたいですね。
2000年02月07日:20時19分29秒
抗議 / ブラックジョーク
極楽大王さんの３について
なるほど、今度同様の口調をされたときに直接伝えるのは効果的かもしれませんね。
しかし、こういうことを直接伝える場合がない方がありがたいですが（笑）
2000年02月07日:20時11分56秒
問題点の整理 / ブラックジョーク
ＹＡＮさん
はて？間違ったことが受け入れられると言いましたか？議論の方向性が違いますね。
それに「ハウスルール云々」を無視して、彼だけ責めて、「まったく耳を貸してくれる気配がない」のは、相手の気持ちを無視していませんか？
まあ、それだから、あそこまでもめたのでしょう。
相手の気持ちに立たないで意見しても、通りませんよ。（ああいう場合は、そっとしておく方が効果的です。少なくとも、サーバーに負担かけないし・・・）
さて、問題点を整理すると、私の私案を指針にしてみますと、次のとおりになります。
なお、指針ですので、「である調」でまとめています。
１．誤った考え（意見）は存在するが、すべての集団において正しい考え（意見）は存在しない。
なお、個人又は一定の集団によって、正しいと思われている考え（意見）は存在する。
２．正しいと思ったことや誤りの指摘を相手が常に受け入れるとは限らない。
むしろ、黙っていることも大切である。
３．意見や指摘は、相手の考え方に譲歩を迫るため、できるだけ穏便に書く。
もちろん、無礼な態度や勝ち誇ったりしてはいけない。
４．多種多様な考え（意見）を否定することになるため、物事を追求しすぎることはさける。
５．議論が過熱気味の時は、本気で仲裁する気がなければ、その話題に加わることをさける。
できれば、ほかの話題を振り、そちらで盛り上がるのがベスト。
６．仲裁をする場合は、中立な立場で、意見の集約より、双方の感情を抑えることが大事。
以上
直接顔を合わせれば、表情、格好、仕草などが伝わります。
電話では、声の抑揚、大小などは伝わります。
しかし、ネットでは、口調と文体などしか伝わりません。
だから問題なのです。
口が悪いが誠実そうな人が、単なる口の悪い人になるわけです。
あ、逆に、得をする人もいますね（笑）
2000年02月07日:12時17分29秒
Re:問題点を整理してもらおう / はたの
はたのです。
ううう、追加。
提案をまとめるのは同様な問題点を感じている、他の人でもいいと思います。
2000年02月07日:12時15分38秒
問題点を整理してもらおう / はたの
はたのです。
まず。規則が必要ならば作ればいい。
そのこと自体には問題がありませんね？
...
今回のブラックジョークさんの話も最初から「ほげほげという規則の追加」という具体的な提案にまとまっていれば、このように議論が迷走せずに済んだはずです。
今のところわたしたちは、その「提案」がまとまらないうちに、よくわからないあやふやなブラックジョークさんの頭のなかにしか存在しない「規則」に対して反対をしています。
そのためわけが分からなくなっているような気がしています。
まず、ブラックジョークさんに自分の考えを何らかの具体的提案に還元して発表してもらう。というのはどうでしょうか？
...
その際には、USAGE LOG013に書いた拙文、問題提起をしよう / はたの(99年10月29日:17時04分32秒)も参考にしてくれるとうれしい。
2000年02月07日:02時59分08秒
ＲＥ：正しいことが常に受け入れられるとは限らない（間違ったことはもっと受け入れられない） / ＹＡＮ
＞ ブラックジョークさんWROTE
＞ ＮＯＶＡＦＲＥＥの例示
＞「RE:レベル上限」がそれに当てはまります。
＞ 相手の意見に対して、「・・だ。」「・・・になる。」「・・・ではない。」と
＞ 断定的な口調で否定した後、「あまりお勧めできるハウスルールではないね〜。」
＞ と相手を馬鹿にした口調で、最後のダメ押しをしているわけです。
＞ それに、よく見ると、さん付けしていないですね。
＞ だから、相手に「けちを付けられた」と判断されたわけです。
うーん。これは、Artbasilさんの投稿ですよね。
口調的にも問題はないと思いますし、内容的にも特に攻撃的とは思いませんけど…。
さらにいえば、言われた方のＭＡＲＳさんが「ケチをつけられた」と感じたのは
また別の理由ですし、それに関しても後ほど「感情的になりすぎたようです…」と、
ちゃんとフォローの投稿がされていますヨ。
＞ だから、相手を気にしないで、書き込みをする人間は、騒動の元になるため、
＞ 相手に気を遣うようにするか、いなくなってほしいです。
＞ それとともに、相手のことを気遣わない人間にまで、気を遣うほど、私は人間
＞ ができてませんね。（人間としての修養がまだ足りません）
これは、ブラックジョークさんの判断が間違っていれば、とんでもないことに
なると思うのですけど。今までの投稿を読む限りでは、ブラックジョークさんの
判断基準には、かなり個人的な嗜好が含まれているように感じます。
無実の罪を人に被せようとするのは、ものすごく罪深いことなのでは？
＃ 何度も言ってますが、「口調」よりも先に気をつけるべき事があるでしょう。
＃ そして、それを自分から実践してこそ、説得力も出てくると言うものです。
2000年02月06日:19時32分43秒
［口調］論点・補足 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＃ちょっと勝手ですけど。極楽大王さんの論点整理に補足をさせてもらいます。
注：
この論点補足は、「極楽大王さんの整理」からはモレてしまっているアタシの意見を補足するものです。
極楽大王さんの観点からの論点整理とは別けて考えてください。
ちゃっかりしてますけど、今の段階では、アタシの観点からの論点整理は、極楽大王さんのそれに、以下の補足を加えてもらえばほぼ充分かと思われます。
ただし、補足を加えた論点整理は、あくまでもアタシの観点からのもの、なわけです。
論点補足：
２−２’．（１−１を根拠に）現状の利用状況では〔総ての発言にあてはまる“ぞんざいさ”を規制する基準のようなものは〕必要ないと思う、とゆう意見がある。
単に必要無いだけでは無く、そうした基準の規制は、今もんだいにされてる範疇に関しては、積極的に反対、とゆう意見もある。
うえの意見は、「判断自体が一般的ではないと思われるし、基準も形式的なので、一般的基準にするには不適当と思う」、とゆう判断に基づいている。
また、「そうした判断に基づく形式的な基準の設置は、過剰規制とゆう害が予測されるので積極的に反対」、とゆう意見にも基づいている。
2000年02月06日:18時11分23秒
【口調】論点 / 極楽大王
１．ブラックジョークさんは、自己の書き込みに対するぞんざいなレス（書き込み）に対して立腹している。
１−１．掲示板によって表現の許容範囲があり、今回のケースはその許容範囲の範疇だと思う。という意見がある。
１−２．たしかに第三者からみても不快な表現だと思う。という意見がある。
２．ブラックジョークさんは、書き込みの表現について当該の発言をふくめ総ての発言にあてはまる基準のようなものが必要だと考えている。
２−１．公共性を考えてたしかに必要だと思う。という意見がある
２−２．（１−１を根拠に）現状の利用状況では必要ないと思う。という意見がある。
３．ブラックジョークさんのとるべき行動について
３−１．特定の発言（自己の発言に対するレス）は当事者間の意志表明から問題解決を図るべきではないか。という意見がある
３−２．基準づくりよりも、自己の姿勢を見せることでの穏やかな変革を求めるべきではないか。という意見がある
2000年02月06日:07時03分25秒
【口調】敬称について / Prof.M
「一般論は慎重に願いたいです（Ｒｅ：正しいことが常に受け入れられるとは限らない ）」 （鍼原神無〔はりはら・かんな〕，2000年02月05日:22時34分27秒）より引用
＠ブラックジョークさんＷｒｏｔｅ （「正しいことが常に受け入れられるとは限らない」，当掲示板，2000年02月05日:21時23分36秒）
＞それに、よく見ると、さん付けしていないですね。
＃もんだいの性質が違うので、別投稿にわけます。
こーゆー事は言い出すときりがないので、さも一般論である・かのようにUSAGEで話し合わないでほしーですね、アタシは。
ブラックジョークさんが、相手の人に、「自分は気になるので。自分に対しては必ず『さん』づけしてほしー」とまず、申し入れたらどーでしょーか？
実際、そーゆー事は気にしない人は気にしないんですよ。
私，本文以外では，人のハンドルに敬称をつけることをあまりしませんし，自分のハンドルに，敬称がついていようといまいと別に気にならない方なんですが……いや，敬称を付けない理由を書く人に「一々（敬称つけないことを）断らなくていいから」と言う分には，気にしている方かも(^^；
＃まあ，一般論として取り上げず，個別に対応しているのですけど。鍼原さんが言われる通り，一般論化すると重箱の隅をつつくようで，きりがないので
＃少なくとも，「相手のハンドルに対する敬称の有無＝相手に対する敬意の有無」と短絡的に考えるのは危険ですよね。
＃敬称をつけるのも，ＴＰＯに応じて，が妥当ではないでしょうか。
2000年02月06日:06時38分44秒
【口調】文体・口調は各自の嗜好の現れ。故に… / Prof.M
先のはたのさんの発言「Re: 口調について」（2000年02月02日:17時06分25秒）にて，拙文を紹介された Prof.M でございます。
私，今回の『発言口調・文体』に関しての話題に対しては，静観の立場をとっていたのですけど（これは，発言口調・文体問題に対する私の基本スタンスでもあります。根拠は，はたのさんが紹介した私の記事「【回答】発言口調に関する見解」（99年09月08日:22時24分41秒）をご覧ください），なんか，Log 011のころに話されていたことが，少し形を変えて（いや，全然変わってないか）変な方向に向かっているようでしたので…
＃念のため，発言に際しての口調・文体に対する私の考えを，当該発言（「【回答】発言口調に関する見解」）から引用しましょう。
- 発言口調，文体に関してはあまりにひどい場合を除き，これを問題視しない
- 私は，常々「発言内容と，口調は別」と考えてますし，発言口調や文体は個人の嗜好，環境に大なり小なり依存するものと考えています。多少，自分の好みと異なるからといって，他人の嗜好にまで文句をつけるのは行き過ぎた行為ではないでしょうか。
要は，
「話し言葉や書き言葉なんて人それぞれ。その場その場に合った話し方／書き方はあるだろうけど，よほど酷くない限り，目くじらたてることはない。丁寧な口調に変えたからと言って，内容が良くなるわけではないし，大体，自分の価値判断基準が＊絶対に正しい＊なんてどうやって判断するの？」
ということなんですけどね。
＃既にＹＡＮさんや鍼原さんが書かれているのと同じ理由から，ブラックジョークさんの主張は，少々視野が狭いのではないかと考えます。もう少し建設的な方向へ話を持っていきませんか？ あやふやな一般論ではなくてね。
2000年02月05日:22時34分27秒
一般論は慎重に願いたいです（Ｒｅ：正しいことが常に受け入れられるとは限らない ） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠ブラックジョークさんＷｒｏｔｅ （「正しいことが常に受け入れられるとは限らない」，当掲示板，2000年02月05日:21時23分36秒）
＞それに、よく見ると、さん付けしていないですね。
＃もんだいの性質が違うので、別投稿にわけます。
こーゆー事は言い出すときりがないので、さも一般論である・かのようにUSAGEで話し合わないでほしーですね、アタシは。
ブラックジョークさんが、相手の人に、「自分は気になるので。自分に対しては必ず『さん』づけしてほしー」とまず、申し入れたらどーでしょーか？
実際、そーゆー事は気にしない人は気にしないんですよ。
アタシも掲示板交流では、気にはしません。基本的には相手の人の好き好きと思います。
もし、あなたには、呼び捨てされたくない、って人に出くわしたら、アタシはその人相手に個人的に申し入れしますし。あまり一般論で、どーこーゆーよーな話題では無いと思います。
こーゆー事を、社会で一般的に「さん」をつけなくては丁寧では無いとか言ってほしくないですね。アタシは。だって、アタシは掲示板交流に際しては気になりませんから。
同じような事は、、、
＞ルールを見落としたことを指摘するのに、「じゅーだいな勘違いをしてるぜ！」と鬼の首でも取るように書き込みしたこと
、、、って意見にも感じます。なんてゆーか、感情的判断をそのまま一般論に拡大してませんか？
先日、ＹＡＮさんへのＲｅｓに書いたんですけど、ＵＳＡＧＥで一般論として論じないで「そんな鬼の首をとったよーに言わないでくれ、馬鹿にされたようで、自分は不愉快だ」とか、まず、相手の人に申し入れたらいかがでしょうか？
2000年02月05日:22時12分55秒
狭量な読解は建設的でないと思います（Ｒｅ：正しいことが常に受け入れられるとは限らない ） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠ブラックジョークさんＷｒｏｔｅ
＞「RE:レベル上限」がそれに当てはまります。
＞相手の意見に対して、「・・だ。」「・・・になる。」「・・・ではない。」と断定的な口調で否定した後、「あまりお勧めできるハウスルールではないね〜。」 と相手を馬鹿にした口調で、最後のダメ押しをしているわけです。
例示として引用されているのは、「RE:レベル上限」、トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 054に、2000年02月02日:01時56分23秒に投稿されている投稿ですね。
アタシにはブラックジョークさんが言われるような、断定的口調とも、相手を馬鹿にした口調とも思えませんが。
まず、ブラックジョークさんが「断定的口調」と断定してる個所は、ルールにつていの判断が述べられている個所なので、これこそ、口調のもんだいではなく、述べられた判断の妥当／非妥当が話し合われるべき（話し合われるのなら）ですね。
そこに、口調の善し悪しについて、感想を持ち込むのはいささか狭量ではないかと思います（私見）。
＃アタシにはそんなに悪い口調とは思えませんけど。えぇ、それもアタシの感想にはすぎまえんが。←この件については後で触れます。
ブラックジョークさんが、「相手を馬鹿にした口調」と断定しているところも、アタシには、それまでの「・・だ。」「・・・になる。」「・・・ではない」が、「判断」を示唆する語尾であるのに対し、筆者の「意見」または「感想」であることが示唆されている語尾であるに過ぎないと思われます。
もちろん、アタシの読解とブラックジョークさんの読解とどちらかが唯一正解の読解であるとも断定できません。
ふたつの読解は、判断不能状態にあって、どちらの読解もほぼ等しい権利で成立します。
ここで「一般社会で通用する」なんてゆーのを根拠として持ち出さないでくださいね。アタシは、今もんだいにされてる語尾程度でしたら、合コンでは充分ＯＫとされる個性の内と思いますから。
どちらの読解もほぼ等しい権利で成立するのなら、「だからこそ・より丁寧な口調、語尾などが必要」とゆう意見が主張されるのでしたら、アタシは積極的に反対です。
それは神経質にすぎますし、過剰規制に過ぎますので。
「仮に」丁寧な口調に変えたところで、「これはいんぎん無礼に人をバカにしておるな」とゆう読解も同様に成り立ってゆきますね。
こーした読解のもんだいは、書き手の口調や語尾を規制することは不可能と思われます。
特に、ＴＲＰＧ．ＮＥＴのような形態のサイトでは規制のしようも無いので、規制を考えること自体ナンセンスでもありますし。
この件については、はたのさんが既に「Re: 口調について」 （簡易掲示板の活用法 LOG 014，2000年02月02日:17時06分25秒）、で述べている意見が適確だと思います。
＞とりあえず、それぞれ〔の利用者〕が自分の思うところの気遣いをして文章を書いている。と思ったほうがそれぞれ幸せだと思うのですが。
＃〔 〕内カンナ補記
狭量な態度で読んでゆけば、ほとんどの投稿に悪意を読み取ってゆくことは可能です。
たかが「〜だ」「ではない」の語尾くらいで、丁寧だとか丁寧でないとか、取りざたするのは、あまり建設的ではないと思います。
それこそ、「自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう」（簡易掲示板利用マニュアルより）、とアタシには思えますので。
アタシは個人的には趣味ではないので、自分では使いませんが、「〜である」体の語尾を好む人の投稿なんてどうなってしまうのでしょうか？
2000年02月05日:21時23分36秒
正しいことが常に受け入れられるとは限らない / ブラックジョーク
＞ＮＯＶＡＦＲＥＥの例示
「RE:レベル上限」がそれに当てはまります。
相手の意見に対して、「・・だ。」「・・・になる。」「・・・ではない。」と
断定的な口調で否定した後、「あまりお勧めできるハウスルールではないね〜。」
と相手を馬鹿にした口調で、最後のダメ押しをしているわけです。
それに、よく見ると、さん付けしていないですね。
だから、相手に「けちを付けられた」と判断されたわけです。
よろしいでしょうか？
（余談ですが、その一つ前の私自身に書いた、ルールを見落としたことを指摘
するのに、「じゅーだいな勘違いをしてるぜ！」と鬼の首でも取るように書き
込みしたことが、ここに口調のことを書き込みする事の原因です。）
＞口調を気をつけることは親切か？
いいえ、私は性悪ですよ（笑）
少なくとも、相手の気に障る言い方をして、不要な怒りを買いたくないだけ
です。それこそ殴られたとして、相手を糾弾しても、「殴った相手も悪いが、
君も悪い」と言われるのが関の山ですから・・・
だから、相手を気にしないで、書き込みをする人間は、騒動の元になるため、
相手に気を遣うようにするか、いなくなってほしいです。
それとともに、相手のことを気遣わない人間にまで、気を遣うほど、私は人間
ができてませんね。（人間としての修養がまだ足りません）
でも、考えてみますと口調だけでもないですね。「相手の立場に立つ」こと
が大切で、口調は、その中の一つの要素ですね。そのため、口調にだけこだわ
る様な書き込みをしたため、誤解を招いた面はあります。
その点については、訂正しておきます。
＞正しい意見は常に相手に通るか？
はたのさんの「＃たくさんの人が・・・・」がいい実例ではないでしょうか？
その学校に子供を通学している親を説得できますか？
いくら正しいとはいえ、受け入れられないでしょう。
それに、その正しい意見に反対や無視をした親は「愚か者」ですか？
また、道交法などの交通規制はどうでしょうか？
常に守らない人や重度な違反をする人は確かに困りものですし、糾弾されてしかるべきですが、
逆に常に守り続けているドライバーがいるでしょうか？
まあ、どうしても納得できない場合は、上司、先生、バイト先の店長、親など、
人生経験豊かな方に聞いてください。
すくなくとも、私のような人生経験の少ないものには、もう無理ですね。
＞「いろいろなところで」
「USAGEの雰囲気(was:お詫び及びＵＳＡＧＥからの撤退宣言) / はたの」
と、それを受けた「長文問題 / 極楽大王」の「p.s.またあいかわらずですね、はた
のさん（笑）」からです。
それに、「さぁ悩め悩め。わはははは。」は、あの文を見つけた時に「何考えてい
るんだこいつ？」と正直思いました。実際、ＹＡＮさんの指摘を受けるまで、私は、
あれがジョークであることがわかりませんでした。
勘違いしたこちらにも非がありますが、誤解を招く原因になるのは事実です。
ただ、誤って引用で気分を害したことは、完全にこちらに非がありますので、気分
を害したことについてはお詫びします。
2000年02月04日:12時10分21秒
Re: 正しい中身だからこそ、口調によっては逆効果になる / はたの
はたのです。
正しい中身だからこそ、口調によっては逆効果になる / ブラックジョークさんwrote:
昨日のＮＯＶＡＦＲＥＥをご覧ください。
＃具体的にどの記事のどの部分ですか？
＃一応2/2分の記事を見てみたのですけど、どの人もまぁ普通の文体で記事をしているなぁ。と思うので。
たとえ、中身が正しいとしても、いや正確には正しいために、書き方によっては、相手の怒りを買うことがあるのです。
隙の無い正論というのが人を追い詰めるというのはわかります。
が、別にそれは口調に依存しません。
丁寧に言っても追い詰められる人は追い詰められるし、暴れる人は暴れるでしょう。
本当に丁寧な口調で書けば相手の怒りをかわずに済むのですか？
そのため、忠告、反論、意見は、正しければ、正しいほど、相手を傷つけないように丁寧な口調で話しかける必要があるわけです。（口調だけでなく、文体等も含みます。）
親切なんですね。わたしには真似できません。
是非、あなたがそういうフォローしてください。応援しています。
...
言っておきますけど、誰にもそんな親切を働く義務は無いんです。
親じゃないんだから。そうやって傷つかないよう宥めすかせて教え導く義理は無いんですよ。
投稿者が正しくないことを正しくないというだけで十分。と思うなら、そう行動するのもありです。
それならそんなことは言わなければいい。なんてくだらないことを言うのはよしてくださいね。
別に、その間違ったことを言った人のために記事を書いているとは限らないんですから。
誤りが訂正されないでそのまま放置されると、その情報が正しいことと思われて流通することもあります。それを防ぐために訂正しないといけない。そう考え行動する人がいてもまったく不思議ではありません。
他にもいろいろな理由があるでしょう。
特に、口調に関しては、気にかける人が多い（ここに口調について書き込む人が多いことからもわかります）ですので、注意が必要となるわけです。
ですから。
そうやって話題になるたびに「口調より中身のほうが大切」あるいは「口調よりも大切なものがある」という結論になるのはなぜだと思いますか？
「たくさんそういう人がいるから」というのは、まったく理由になりませんよ。
＃たくさんの人が「麻原の子供は学校に来て欲しくない」と思っている(新聞報道でもありましたね)からといって「麻原の子供を学校に来させてはならない」なんて事にはならないでしょ。
＞はたのさんの「実際(なぜかむちゃくちゃに言われるんだが)わたしでも「目指している」んだぞ。」について
やっぱり、いろいろなところで、「さぁ悩め悩め。わはははは。」（出典ＢＢＦＲＥＥ）みたいなことを書いているのが原因では？
引用するなら正しく引用してくださいね。
BBFREEなんてものはないですよ。
また、前後の文脈を無視して1文だけ抜き出し、意味を歪曲させてはいけません。
＃YANさんフォローさんくす。
それから「いろいろなところで」というのはどこですか？
でたらめな証拠のもとにこういうことを書かれると、中傷と受け取らざる得ないですよ。
＃とっても怒ってます。
2000年02月03日:23時47分41秒
Ｒｅ：「口調」以外にも、気をつけるべきことは沢山ある… / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
なんて言いましょうか。
＠ＹＡＮさんＷｒｏｔｅ
＞「口調」以外にも、気をつけるべきことは沢山ある
まさにその通りですね。
アタシが思うに、文体や口調は、書き手が何を言い表したいかによって妥当なもが決まるのですね。
はたのさんは、ときどき、「怒った口調とゆうのも場合によっては選択する選択肢をのこしておきたい」って趣旨の事を言われますが。
意見としてはキケンな面もあると思うのですけど、一理あるとも思われます（私見）。
＃怒った口調と言ってもいろいろありますしね。罵詈雑言を書くだけが怒った口調ではありませんし。
今のタイミングで言うとアレかもしれませんけど。「愚痴になりますけど」ではじまる投稿だって特にもんだい視されずに、受け入れられるものもありますよね。キモチはわかる、みたいな感じで。
これに対して「やつあたり」が受け入れられることはまずありません。
つまり意見・主張に筋が通ってると判断されるか、どうかが根本もんだいなのです。
えぇ、「口調が悪ければ筋が通った発言でも受け止められづらい」と言われるのはわかります。
でも、それって本当でしょうか？
「丁寧な口調」とゆうのは、正論ですし、掛け声として悪く無いのですが。
往々にして、相手が何を言い現したくて、そうした口調を選んでいるのか、考えない傾向が観られると思います。
もしくは、勝手な推測で決め付けたりってことすら、口調がもんだい視されるときに目立つと思うのですが（私見）。
アタシは、「口調が悪い」とゆう前に、まず、特定の相手に、「どうしてそんな言い方するのですか？」、と一言聞くところからはじめたらどうでしょうか、とか思います。
実際、聞いてみたら、「そんなに感情的になるほどの話題でもないのではないですか」って事もあるのですし。逆に、「なるほど、キモチはわかります、が」って事だってあるのです。
掲示板交流で、「丁寧な口調にしてほしい」と思う局面がある事はわかります。
ただ、アタシが思うに、一事が万事とゆうふうに、性急な普遍化しないでほしいと思うのですね、こーゆー話題は。
過剰反応みたいなものをアタシは懸念します。
無限定な普遍化は、猟奇的な事件が起こったらって、ホラー・ビデオのレンタルが自粛が言われたりするのと同様に、ナンセンスと感じます（私見）。
少なくとも、まずは、もんだいと対象領域を限定した話し合い・検討からはじめて欲しいと希望します。
つまり、どの掲示板でのコレコレのやり取り、みたいなところで、まず検討してほしいですね。もちろん当事者同士を交えて←希望にすぎませんけど。
そうした話会いの過程で、TRPG．NET全体の参考になる議論が出て来る・かもしれない。出てこない・かもしれない。
個人的には「もし」、掲示板投稿の口調とか、文体とか、そーゆー話をＵＳＡＧＥで話し合うのなら。まず、はじめは、対象領域をきちんと限定してほしいと希望します。
2000年02月03日:22時50分06秒
「口調」以外にも、気をつけるべきことは沢山ある… / ＹＡＮ
＞ ブラックジョークさん
はたのさんも書かれてますけど、「書き手」に対してばかり努力を要求するのは、
スタンスが偏っていると思われて不利ですよ〜。
口調によって、正しい意見も受け入れられなくなるのと同様に、偏ったスタンスの
意見は、その正当性を疑われてしまいます。例えば、先のゴミ捨ての話でいえば、
注意する事自体は正しいし、それに不満を感じるのは、その人の身勝手な感情では
ありますが、人間ですから、そういう一面があるのは仕方がないと思います。
もちろん、自分が注意される側に回った場合は素直に聞くべきですが、もし貴方が
注意する側に回った時は、このことを頭に浮かべて、思いやりのある言葉づかいで
注意してあげましょう。
という感じでに、双方の見方を考慮に入れた文章を挿入していれば、文章にも
もう少し説得力が持てたと思います。
＃ 確かに、正しい批判に対して反感を抱く人間心理はあうと思います。
＃ が、それでも「悪いことは悪い」と釘をさしておくことも大事です。
逆に言うと、今のままでは「注意される側」ばかりが弁護される形になるため、
どうにも不公平な印象を感じさせる文章になっています。
やっぱり、せっかく正しいことを言っているのに、相手にしてもらえなかったり、
逆に相手を怒らせてしまっては、何のための意見かわからないのですよね？
ですから、そういう公平なスタンス、中庸を意識することも大切だと思います。
ＰＳ．
＞ いろいろなところで、「さぁ悩め悩め。わはははは。」（出典ＢＢＦＲＥＥ）
＞ みたいなことを書いているのが原因では？
これ、ものすごく失礼ですよ！
引用元の文章は「魔獣の絆」のマスタリングに関して、プレイヤーに気持ちよく
悩んでもらうためのテクニックを説明していた時の台詞ですよね。
当然、「悩め悩め」というのは「思う存分に楽しんでくれ」という意味ですし、
文章を楽しく読んでもらうために、あえてジョークを入れたわけなんですよね。
これをもって、「だからむちゃくちゃにいわれる」（＝非難される）というのは
全くの的外れですし、とんでもない勘違いですよぅ。
冗談のつもりにしても、ほとんど初対面のはたのさん相手に、こういう不躾な
ジョークを言うのは、ちょっと不用意じゃないのかなぁ…。
（そもそも、ジョークには見えませんし）
ブラックジョークさん、確かに「口調」に気をつけることも大切です。
ですが、それよりも先に、気をつけるべきことは沢山あるのではないでしょうか？
＃ そして、それをキチンとこなしてこそ、貴方の意見にも説得力が
＃ 生まれてくるものだと思います。頑張りましょう！
2000年02月03日:19時06分55秒
正しい中身だからこそ、口調によっては逆効果になる / ブラックジョーク
はたのさんの「Re: 口調について」について
昨日のＮＯＶＡＦＲＥＥをご覧ください。
たとえ、中身が正しいとしても、いや正確には正しいために、書き方によっては、相手の怒りを買うことがあるのです。
もう少し具体的な例として、
ゴミを出す日を偶然間違えた際に
「おい、今日はゴミの日じゃないだろ、あしただ。あした出直して来な。」
と言われた場合に、おとなしく、ゴミ袋を持って家に帰る方がどのくらいいると思いますか？
むしろ、そのままゴミを捨てたり、相手と口論になる場合が十分考えられます。
また、おとなしく帰った方も、その日は、あまりいい気分ではないと思います。
実際、ゴミ捨て場のいがみ合いは多いですし、路駐の注意では年に２，３件以上の殺人事件が起きているのが現状です。（その点、掲示板では、ハッカーでもない限り、人は殺せないので、もう少し安心ですが・・・）
そのため、忠告、反論、意見は、正しければ、正しいほど、相手を傷つけないように丁寧な口調で話しかける必要があるわけです。（口調だけでなく、文体等も含みます。）
やっぱり、せっかく正しいことを言っているのに、相手にしてもらえなかったり、逆に相手を怒らせてしまっては、何のための意見かわからないのではないでしょうか？
特に、口調に関しては、気にかける人が多い（ここに口調について書き込む人が多いことからもわかります）ですので、注意が必要となるわけです。
＞鍼原神無の「アタシの抗議」について
どうも、こちらが完璧に勘違いしてたようです。
本当に申し訳ございません。以後注意します。
＞あずまさんの「『もう少し丁寧な口調でお話ししませんか？』キャンペーン」について
初めまして。ブラックジョークです。
せっかくの提案ですが、どのようにすれば、効果的なのでしょうか？
まさか、文末に、「口調は丁寧に書きましょう」なんて、標語を常に書き込むわけにも行きませんし・・・
＞はたのさんの「実際(なぜかむちゃくちゃに言われるんだが)わたしでも「目指している」んだぞ。」について
やっぱり、いろいろなところで、「さぁ悩め悩め。わはははは。」（出典ＢＢＦＲＥＥ）みたいなことを書いているのが原因では？
2000年02月03日:12時11分28秒
CRN_FREEでのアタシの抗議について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ブラックジョークさん
たびたびすみません。
ブラックジョークさんの投稿「口調 レス×３」 （簡易掲示板の活用法 LOG 014，2000年02月02日:23時24分03秒）、での内容なのですが。
＞もし、「口調が悪いことで逆鱗に触れる」と、鍼原神無さんの、「アイデンティティに関して逆鱗に触れた」を同義にとられたことを気に障られた場合は、陳謝いたします」
えーと、陳謝していただいて、アレですし。「気に障った」とかではゼンゼン無いのですが。
「アイデンティティに関して逆鱗に触れた」 ←コノ部分の意味がわからなくって、一晩悩みました（いや、ホントに）。
コレはもしかして、アレでしょーか？？
アタシが、以前職業的に編集業に就業していたので、そーゆー関係で、アタシの職業的なアイデンティティから、抗議をした、とそーゆー含みでしょうか？
「もし」「仮に」そのように解されていたのでしたら、それも誤解です、と申し上げておきます。
とゆうか、「仮に」そのように解されますと、意図してない事ですので、アタシ困ります。ホントーに。
アタシの「［抗議］Ｒｅ：雑談というか愚痴！パロディ批判！」 （創作小説雑談所，2000年02月01日:19時45分45秒）、ですが、コレは文中に明記しましたように、、、
「『利用マニュアル』の精神でキープされてる、このサイトの雰囲気が好き」なので、「『雑談・雑談所だから』と言って、どんな利用法をしてもよい、とかは思わないで」ほしい
、、、と、それだけです。
職業的なものにせよ、それ以外のものにせよ、アイデンティティは関係ないと思っています。
アタシなりのＴＲＰＧ．NET利用マニュアルの判断からしてですね、ちょっと困る「内容」の投稿と思い、抗議した、とそれだけです。
＃ちなみに、そんな「逆鱗に触れた」みたいな感じでしたか？ だったら、もっとフランクに書かないとダメですね、アタシも。←コレについては、まー、少し自己検討してみます。
2000年02月03日:10時21分40秒
Re: 口調について / はたの
まぁ、「口調に気を付ける」というのは、悪い事ではないですよね / ＹＡＮさんwrote:
これは、確かにそうですけど、それを「目指す」のは悪いことではないですよね？
確かに、わざわざ言う事ではないかもしれませんけど、あえて反論するものでも
ないように思うんですけど…。
はい。もちろんです。
わたしも、同記事で
だからといって「まったく気遣いをする必要は無い」という主張をするつもりは無いです。
と述べています。
誰もがなにもいわずとも「目指している」と思うのです。
＃実際(なぜかむちゃくちゃに言われるんだが)わたしでも「目指している」んだぞ。
だから、
でもとりあえず、それぞれが自分の思うところの気遣いをして文章を書いている。と思ったほうがそれぞれ幸せだと思うのですがどうでしょう。
というわけです。
「きちんと受けいれられる口調を目指している人」に向かって何かをアドバイスするなら、「きちんと受けいれられる口調で書こう」というのは不足です
＃何しろ既に「きちんと受けいれられる口調で書いているつもりなわけで。
だから
それでもなおどうにかしたいというのであればもっと具体的に指摘したほうがいいでしょう。
となるわけです。
肝は「具体的に言え」です。
結局、ブラックジョークさんの元記事にはなんら得るところがありません。
もう少し具体的に言ってもらえればいろいろ考えるところが出てくると思うのですが。
少なくとも、読み手に「口調が悪かったら無視しろ」と推奨しているわけではなく、
「あなたが書き手になる場合には」、口調に気を付けたほうが他の方からも
受け入れられやすいですよ、というアドバイスなんだと思います。
はい。
そういう書き手の側で解決する方法もありますが、読み手の方で解決するやり方もありますよ。と示しただけです。
＃片方しか見ていない人がよくいる。
解決は両者のバランスを取って行われるべきだと思います。
書き手のほうでやれることには限界がありますから。
＃きりがない。という辺りはそういうこと。
【口調】ＲＥＳを受けて / ブラックジョークさんwrote:
さて、ディベートのような交渉手段を例に出すまでもなく、相手の感情を害するような交渉方法を採った場合、たとえどんなに意見が正しくとも、「君の意見は正しいが、やり方（言い方）が間違っている」と言われるのが関の山で、相手をしてもらえないでしょう。
＃「相手の感情を害するような交渉方法」という口調のみではなく、良くない話の進め方(あてこすり、揚げ足とり、煙に巻くなど)も含むような表現に変更している辺り、何らかの意図を感じないでもないが、それはさておく。
まぁ、口調によって(口調しか見てない)余計な人が口を出して来たりすることはあるので、効率は悪くなるけど。
でも相手にしてもらえないって事はないですよ。ちゃんとした内容があれば。
あなたの思い込みではないですか？
あるいは、内容が無いから相手にされなかったのを口調が悪かったから相手にされなかったということにしたがっているとか？
...
まぁ、仮にそういうものだとして。
そうやって「正しい意見」を「相手にしない」というのは愚か者のやることです。
言い方に問題があるから、その意見に従えないというわけでしょ。正しい意見なのに。
そういう愚か者につける薬はないです。
(snip)
まあ、それほど極端な例はなくとも、これだけ、ここの掲示板に、口調に関する書き込みがあるわけですから、それだけ無礼な口調に関して、気分を害する方がいると言うことではないでしょうか？
で、毎度毎度「口調よりも中身が大切」というように落ち着くわけです。
それを覆そうとするのだから、もう少し説得力のあることを書かないと...。
＃過去の議論もふまえて書くとなお良いです。
...
もっとも、本当に現在そういう「口調」による問題が発生しているのか、実際のところわからないです。
それを検証するためにも、
・「一般社会で使用できない口調」とはなんですか？
・また「〜〜される方を時折見かけます」とありますが、それは事実ですか？
という質問にも答えてくれるとうれしいです。
＃前者についてはブラックジョークさんの定義を示して欲しいということです。
2000年02月03日:10時01分18秒
Re:口調 / 東涙香
どうも、あずまです。
ブラックジョークさん、はじめまして。
乱暴な口調に対して、辞めて欲しいとか、もう少し丁寧にとか、
そういうお考えをお持ちなんだろうなと感じました。
私も、そういうご意見には賛成です。
ただし、人様に強要できる物ではありませんよね？
だったら、「『もう少し丁寧な口調でお話ししませんか？』キャンペーン」を、
このtrpg.netで展開するのはいかがでしょうか？
その考え方に共感できる方は丁寧な口調で話せばいいのですし、
ムーブメントを起こすことが出来れば、次第に変わっていくのかもしれませんよ。
以上
2000年02月03日:05時58分46秒
簡易掲示板の活用法 LOG 014 / sf
簡易掲示板の活用法 LOG 014として1999年11月02日から2000年02月02日までのログを切り出しました。
簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先