TRPG総合研究室 LOG 004
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TRPG総合研究室の1998年05月30日から1998年06月03日までのログです。
1998年06月03日:07時50分46秒
オンラインセッション / sf
オンラインセッション雑談所もあるのでご活用くださいませ。(;^^)
1998年06月03日:07時35分33秒
re:オンラインセッション サンプル２ / metral
私は３倍って感じでした。
これは宇津見さんと私のプレイスタイルの違い、個人差の問題と思います。
＞宇津見さんへ
いつぞやは、ＦＲＥＥでのレス出せず申し訳ないです（＾＾;
しかし、ビバップとロストユニバース、費用が１０倍違うとは・・・。
そりゃ出来も違うってもんですね。
1998年06月03日:07時09分49秒
re:オンラインセッション / 宇津見
私の体験からいえば、倍どころか、五倍の時間がかかります。
1998年06月03日:05時32分56秒
RE：極論実験の感想 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ＹＡＮさんＷｒｏｔｅ
＞やっぱり参加する人は限られちゃいましたね…。
この掲示板の性格からすると、一つのシリーズ（１期、２期ってヤツ）が短かったかもしれないですね。
やっぱり、一度は週末を含んだ、７日〜１０日はあったほうがよいかもしれないです。→でも、そんなにシリーズが長いと、みんな読むのがタイヘン？ シキリ人も死んじゃうかも？
＞（立場が２極でなくて、いろんな立場、考え方を見ることができましたから。
あぁ、なる、ほど。それは言えてますよね。きっと。
＞実験中はやっぱり、他の話題は出せないですね…。（ぜーったい、埋もれちゃう（；_ ；））
そぉですねぇ。アタシも極論以外の書込み試みたことあるけど、やっぱむつかしかったかな？
この件に関しては、参加されなかったかたのご意見がもっとあると、河嶋さんも喜ぶのではないでしょうか。
＞この際「極論実験専用ボード」を設置していただく…というのは如何でしょう？
えぇ〜と。すごい発想の転換をしたご意見だと思います。けれど、シキリ人は誰がしたらよいのでしょうか？ 最低限、議題をまとめる人→みんなから募集しても、まとめる人だけはいたほうが良いですよね。
持ち回りにする？ とか？
アタシが思うに、「総研掲示板」のイベントにして、年１、２回「極論の月（？？；苦笑）」とかが、あると……どぉでしょう？？
＞みなさま
改めて、宣伝しちゃいますけど。極論実験第二期の感想、総括、及び第三期の議題選定は４日（木）から開始される予定です。
「☆極論実験一時凍結のお知らせ☆」（当掲示板，河嶋さん記，98年06月01日:17時46分58秒）、をご参照ください〜い。
参加したかた、非参加のかた、それから、当掲示板（群）ＲＯＭですってかたも、バンバン、ご意見・ご感想・クレーム、などを書き込んっじゃうと。河嶋シキリ人も嬉しいのではないかと思います。
感想などは、別に極論でなくとも（笑）、長文でなくともオッケーですから。
1998年06月03日:03時23分19秒
極論実験の感想 / ＹＡＮ／矢野 聡一郎
えーと、極論実験に関しての感想です。
とにかく、読む分には楽しかったです。特に（鍼原さんも書かれてますが）、一番最初のやつが面白かったですね。（立場が２極でなくて、いろんな立場、考え方を見ることができましたから。）
ただ、やっぱり参加する人は限られちゃいましたね…。自分も最後あたり参加しようと思ったのですが…ダウンロードした分を読み終えて、いざ！と見てみれば、「締め切りました」…ガーン。
その点からすると、新規参入者はルール面でもつらいと思います。
あと、実験中はやっぱり、他の話題は出せないですね…。（ぜーったい、埋もれちゃう（；_ ；））
んですから、この際「極論実験専用ボード」を設置していただく…というのは如何でしょう？
で、初めて来られた方は、「ルールのページ」を一度通らないと書き込み画面にいけないとか（知ってる人はブックマークやお気に入りにして直行〜）。…敷居が高くなる恐れはありますが。
何れにしても、内容、ルールが特殊である以上、「TRPG総合研究室」よりもふさわしい場所を用意する必要があるんじゃないかな〜、と思いました。いじょう。
1998年06月03日:00時36分30秒
有馬氏へのもんだい指摘について補足弁明 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ＭＡＲＳさんへ
すみません。有馬氏に対して今アタシケンカ腰ですけど。それは認めますけど。冷静に語るべくつとめてるつもりです。
不毛な議論になっちゃうかもしれないですけど。それは有馬氏の応答次第って思っちゃってます。おごってるかな？
アタシは氏への質問はちゃんと明確に絞ってるつもりです。ケンカ腰ですけど。
基本的には、氏の発言の過程（結論ではない）に疑問があって。
その疑問を表明して、氏自身の発言に関することだから、責任ある返答を求めたい、と。そぉゆぅことなのですけれど。
不快感感じさせたことは、謝罪します。受けていただけるかわかりませんけれど。
アタシ有馬氏の反論聞くまでは、このテンションのままでいたいと思います。自分が絶対正しいとか思ってるわけじゃないけど。納得いかんもんは納得いか〜ん。
＞狂兵さんへ
こんな時にゆぅことじゃないけど。昨日、狂兵さんの書込みへの応答で、お名前間違えて「強兵さん」って書いてしまいました。後で読み直して冷や汗ものでした。申し訳ない。
1998年06月03日:00時27分32秒
ふむ。 / Ｄｒ．李
おいらは別に暴論だろうが極論だろうがかまわないと思うのだが。
その意見よんで影響受けるってこともあらあね。
掲示板では結局結論というモノは出にくいと思う。
だから、人の意見を聞いて、自分はこう思う的な発言にとどまっちゃうのはいろんな人が言ってると思うのね。
自分が絶対に正しいと思うのではなくて、相手の意見をいつでもある程度うけいれるくらいの余裕は欲しいなぁ、おいら。
喧嘩もいいとおもうのよ。
後味悪いけど。
そこでその人のこと避けちゃうとおわりなような気もするけどね。
理解し合えれば一番良いんじゃないかな。
等とたまには茶々入れしたくなる困ったちゃんです。
1998年06月03日:00時17分00秒
発言するなとは言ってない / ＭＡＲＳ
ただ言っていることには責任を持たなければならないでしょう
そうした上で自分の発言している立場や結論を自覚することは重要です。
また不用意に反論することは自分の言いたいことをあやふやにする場合もあるのです
少なくとも素性のしれない物同士の喧嘩は自己防衛でしかないです。
傷付け合わないために無責任な発言を繰り返してるに過ぎない
そんなものが氾濫するのは不毛としか言いようがないと思うのですが？
1998年06月02日:23時27分51秒
いやいや / 狂兵
ケンカするほど仲が良いなんて言葉もあるからねぇ（笑）
良いんじゃねえの。言いたいこと言って。
それでケンカ別れしたって、それが今生の別れって訳でもないし。
喧嘩して険悪になる事を恐れてるんなら、談合してなあなあの関係でいればいいのさ。
オレは、頭にくれば感情的になるし、冷静に物事も見れなくなる人間だけど、
そこで言いたい事を言わないでいるよりかは、ストレスの溜まらない生き方だと思うしね。
相手も自分も傷つかない生き方って、自分も相手も騙しているみたいで、
なんかあんまり好きじゃないんだ。オレは・・・
1998年06月02日:23時11分13秒
不毛だのう… / ＭＡＲＳ
この掲示板群で喧嘩を見るのは何度目だろう…
喧嘩ってのは端で見ててひどくつまらないものだ…
当事者同士が感情的になり結局何を言いたいのか分からなくなる…
そして最後は互いの悪口を言い合って物別れ…完全なパターンだ…
はっきり言って不快だのう
私も同じように喧嘩をやらかしたので人のことは言えないかもしれないが…
こういうことを回避するためにも極論実験は大いに賛成だ
ある程度の制限がなければ議論は議論ではなく文字の汚物に成り下がる気がするね…
互いに不快感を押さえ感情的にならないためのルールがあっても良いと思う
それで消えてしまう程度の本音ならちょっとした気の迷いだと思うよ
少なくとも私の発言は全て本気です
遠慮しながら書いてるつもりは全くないですね
1998年06月02日:22時37分31秒
立論のもんだい点指摘（＞有馬氏へ） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞有馬氏へ
一応、極論実験関係ってことで、ゆっちゃいますけどね。
アタシ、こないだからあなたの発言の姿勢に、ちょっとだけ不快感を感じていたのですよ。あなたの発言の内容ではなくって発言の姿勢にね。
＞自分と違うスタンスで語っていることは、いわゆる「発言の責任回避」にしか取れませんでした。
うえに引用した箇所、どぉゆぅ意味だか、わかりやすく、教えてくれませんか？
特に限定はされていないので、極論実験に参加したアタシも含んで、指してるって前提で、話しますよ。←アタシの勘違いなら指摘してください。
アタシは、極論実験を通じて、「自分と違うスタンスで語ったこと」なんてないですよ。アタシにとっての「極論」が何を意味するかは、ここ数日、何度か書いてますよね。
それから、アタシは「責任回避」の発言もしてないつもりなんですけど。もし、アタシの発言に、「責任回避」の箇所があるとおっしゃるなら、どぉか指摘してみてください。
すぐに反論しますから。だって、アタシは、そんな「責任回避」の発言なんかしてないですから。
「取り次ぎ批判」の予告（結局まだ実行してないけど；汗）でふれましたけどね。匿名性を駆使しなきゃ指摘しづらいことだって世の中にはあるのですよ。
もし、仮にそれをさして責任回避ってゆぅなら、その部分は責任回避でもよいですけどね。
「本音で話せば特に考えることは少ないと思います。」ってのは何の根拠があってそんなことをおっしゃるのか、アタシにはぜんっぜんわかりません。
流通のメカニズムも考えずに、ただ書籍の単価が高い、とか、バク然とそれは売れないからだ、とかだけで議論が終始したら、それは短絡的な議論だってアタシは思うのですけれど。違いますか？
違うと思うのなら、きちんと反論してみて下さい。
他者の発言を、「無責任」とか「責任回避」とか「垂れ流し」とか言っておいて。それは違うと思う、って反論に、再反論も加えず。「言いっぱなし」にするのは「無責任」ではないのですか？
アタシはこの件だけは有馬氏の責任ある解答を求めたいと思います。ちょっとこないだからイラついてるのだ。
別に有馬氏が「極論実験」を不要と思うなら、思うで、それは氏の意見としてありだと思うのだ。アタシが不快感を感じているのは。他人への批判を言いっぱなしにしておいて（←批判がいけないなんて思ってないわよ、アタシ）平然としてる、氏の姿勢なのだ。
1998年06月02日:22時03分58秒
コンピューターＲＰＧとＴＲＰＧ / 狂兵
え〜、毎度。狂兵でっす。
人間、簡単な物が好きですし、便利な物があれば、それを手放せなくなっちまうもんですわな。
アメリカなんかの方では、コンピューターＲＰＧってのは、元々、ＴＲＰＧを個人で楽しみたいって
所から派生したようなものだと思ったんですけど（間違ってたらごめんなさい）
こうゆう状況だったら、正しい進化（っつうか進歩）を歩んでる気がしますよね？
しかるに、日本の現状を考えると、ＴＲＰＧが広まる前に、
コンピューターＲＰＧが一般に受け入れられてしまったんですね。
実際、オレも、ＴＲＰＧって、人間同士でやるドラクエだと思ってましたし（笑）
こうゆう状況だと、お手軽に遊べるコンピューターＲＰＧをやりこんだ人達を、
本来の原点である、ＴＲＰＧをプレイさせる状況に持っていくまでに、少し大変なんじゃないかなあと思うのです。
一度、やってみてもらえれば、それこそ、コンピューターＲＰＧの下地が良い意味でも悪い意味でも影響しますんで、
おもしろくないセッションを行ってしまわない限りは、あっさりＴＲＰＧを受け入れてくれるとおもうのですね。
ただ、現状では、そのテーブルにたどり着かせるまでが
困難な状況なのではないでしょうか？
なにしろ人間は楽が好きですし、お手軽な方を選ぶものですから。
1998年06月02日:21時59分16秒
考察（Re:極論実験の話） / 有馬次郎
＞鍼原さん
ある程度、みんなが本音で話すことができるならば、今の極論実験程度以上の表現，発言はいくらでも出てくると考えます。実際に思ったことを素直に出すだけで特に考えることは少ないと思います。
私自身、そのような本音の発言者の意見を聞くことができるならば、あのような反対をしなかったと思います。しかし、自分と違うスタンスで語っていることは、いわゆる「発言の責任回避」にしか取れませんでした。暴論といってた頃が面白かったというのもある意味、自由に本音に近いことがが語られたからだと考えます。
結局、極論実験に移って決まりができたことによって、色々な制限ができ結果として、河嶋氏が作らないようにと言っていた「遠慮」「平凡化」がなされてしまったためだと考えます。
故に自分の意見を自分の言葉で語れるならば、ある意味極論実験はいらないです。
1998年06月02日:21時28分29秒
極論実験の話 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞みなさま
河嶋さんはなんか、ちょっといろいろがあって、極論実験は（ご存じのとおり）しばし、凍結。ってゆっても、２、３日のことですから。
河嶋さんにはちょっと酷かもしれないけど。アタシは、シキリが入る前の、最初の中断しちゃった「ぼぉろん」のシリーズが、一番面白かったわぁ。
個人的な感想ってヤツだし。中断してたから、面白そうに思うのかもしれないけど。
え〜と、今さら、アタシとかがゆぅことじゃないですけれど。ｓｆさんがご提供くだすってる、この掲示板群は、別に、議決機関でも、審議会でもなんでもないですよね。
で、こないだも書いたけど、ＴＲＰＧとか、ＧＭとかロープレとか、ビギナーとか。いろんな話題で、意見がぴったり一致しないのはアタシは当然って思います。
みんなの意見が、なにからなにまで一致しちゃうほぉがヘン。
でも、お互いの（意見の）差違がまったくわからないほど、食い違うはずもないっても思います。
だから、お互いの考え方がわかる、そぉゆぅ極論がよいかなって思います。
＞みなさま
みなさまは、どぉ思われますでしょうか？
1998年06月02日:21時02分09秒
Re：ＧＭ派遣とセッションボックス / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ファイヤー岩鉄さん、
はっじめましてぇ。こんにちはぁ。
＞ＲＰＧのショップとセッションボックスを運営しようとしている人を知っていますが
はい、はい、は〜い☆ ていあんがありま〜す☆
アッタシは、同人誌の編集打ち合わせとか、よく大手喫茶店チェーン、ルノアールの貸会議室でやるんです。
安くってよいのですけど。飲食物持込み不可なんで、ＴＲＰＧセッションには向きません。
ところで、ルノアールの会議室には大きなホワイトボードがあって、これが重宝します。
セッションＢＯＸを計画されている、お友達に、ゼヒ、ＢＯＸには大っきなホワイトボードを、それもできたら、電子ホワイトボードを入れてくださるよぉ、お願いしてくださいませ。
お願いしまぁ〜す。
ん〜、夢のある話題だと、興奮しちゃいますねぇ。
1998年06月02日:20時55分46秒
オンラインセッション / ＭＡＲＳ
いや…楽しいですよ…
チャットを使ってやったりとか…
でも正直な話…オフラインの代用品て感じしかしない…
なんと言えばいいのか…その場の雰囲気というか…
時間的には通常のセッションの倍はかかる
その上顔を合わせないせいか集まりが悪い場合もある
メールだと読まなくてもいいしねえ…
ちなみにＵＯとかは分かりませんけど…
あれはバーチャルシティーであってＲＰＧじゃないのでは？
と思ったのですが…どうなんでしょう？
どちらにしても顔を合わせて表情見ながらの方が私は落ち着きますね…
あくまでも個人的な感想ですが
あくまでも現状では代用品でしか無いというのが私の評価です
1998年06月02日:20時41分48秒
おおう！！先駆者がおったのか！！ / ＭＡＲＳ
セッションボックスをやろうとする人がおったとは驚いた…
まあ考えてみれば今まで無かった方が不思議な位なんだから当たり前か…
でも岩鉄さんタイアップに関するご意見ありがとう御座います。
これを参考に…(--;;;;…マジにやるとすると後３年は必要か…
ムーン…シクシク…信用と金が欲しい…（ＴＴ）
1998年06月02日:19時38分36秒
ＴＲＰＧ人口＝購買層とは限らない、、。 / ねこぱんち
まあ、主にマスターやっている方ならばわかるでしょうが、根本的にプレイヤーのスタンスと言うのは「やってもいい」程度なんですよ。
逆に言うと、「どうしてもやりたい」人間がマスターになる（ならざるを得ない）わけで、、。
極端に言うと、マスターがシステム一つ持っていれば事が足りるものです（逆に、マスターさえ持っていればＯＫと言う利点もあります）。
実際よほど気に入ったルールでも無ければわざわざ高い金出してシステムなんて買いません。
要は何が言いたいのかと言うと、「マスターを継続的にしている人間しか、消費活動に貢献していないのではないか？」と言うことです。
ああ、なんかとっても嫌な書き方になっちゃったにゃあ。
1998年06月02日:19時02分57秒
ＧＭ派遣とセッションボックス / ファイヤー岩鉄
どうも、始めましてファイヤー岩鉄と申します。
なにやら、気になるお話をされているのでお仲間に入れて下さい。
＞ＭＡＲＳ氏
＞ ＧＭを売りましょう！！
＞ 例えば出張ＧＭとか…一時期冗談でＧＭのプロ化なんてのも考えました。（笑）
＞ でも…非現実的ですね（苦笑）
ＭＡＲＳさんの言われるプロとは少し違いますけど
私の運営するＭａｓｔｅｒｓ ＧｕｉｌｄではコンベンションにＧＭを派遣しています。
まあ、非営利団体ですのでお金は頂いていませんが、
目指す目標のために手は抜いていないつもりです。
＞ うう…あきらめた計画にお返事ありがとう…
＞ でもこれで確実にプロ化は不可能だと確信してしまった…
＞ 少なくともプロと呼ばれるにはそれだけで生活していかなならんわけで…
~（中略）
＞ 何かの宣伝とタイアップでもできればいいのですが…
＞ そもそもタイアップのシステムが分からない…
ＲＰＧのショップとセッションボックスを運営しようとしている人を知っていますが
そういう形態ならばセッションボックス付きのＧＭ兼店員というのが可能でしょうし、
さらにウチのように派遣も行うのでしたら収入としては無理無いのではないでしょうか？
関連する業務を商売としてリンクしてやればいいことで
タイアップにしてもコンベンション会場での販促や新作予約、特典などを
メーカー側ときちんと話し合えば可能だと考えます。
コンベンションでの飲み物にしてもそうです。
そういった、利益の積み重ねをやれば商売は可能であると考えます。
もちろん、並みの目的意識では続けられないでしょうが。
(sf:依頼により重複削除しました)
1998年06月02日:13時33分28秒
補足：RE：ゲーム批評でなく、〜 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシの書込み
＞『信長の野望』とかあ〜ゆ〜のをライブでやるゲーム、ってイメージでしたから（苦笑）。で、『大戦略』とかをライブでやるのが「ボード・ウォー・ＳＬＧ」って思ってました。
って、自分で読んでも、何言ってんだか、わかんないですね（汗）。ごめんなさい。
でも、それくらい、ＴＲＰＧって、ハタから見てると、よっく正体わかんないんですよ。ってことで（汗）。
実は、その辺の事情は、バブリィな雑誌が次々創刊されて壊滅した、今でも、大勢としては変化してない気がします。←ちょっと言い過ぎかもしれませんけど。
『信長の野望』はいくらなんでも、ないですよね〜。ＴＲＰＧを実際にやる前のアタシは、パソゲーの『ウィザードリー』とか、そんなイメージを抱いてたような気がします。
短期間にアレコレ修得したので。もはやＴＲＰＧをはじめる前の、自分の記憶がさだかでない（笑）です。
1998年06月02日:12時56分06秒
RE：ゲーム批評でなく、月刊ASCI / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
基本的には、版権契約、と版権管理者の意図に拘束された、もんだいと思います。
アニメ誌にのるアニメの記事は、あくまで解説記事の範疇なので、取材費以上にロイヤリティ（版権料）とかは発生しないんです。原則的には。これをアニメ誌にＴＶストリーのコミック化とか掲載すると版権料が発生しちゃう。
月刊「ＡＳＣＩ」の記事も基本的には、アプリケーション商品に対する解説記事ですよね（中には批評まで踏み込んだものもありますけれど）。
そぉゆぅ意味ではＳＨｉＮさんがおっしゃるとおり、
＞出版社が特定のTRPGを抱え込むって構造が、悪かったのではないか？
のかもしれません。
でも、そぉだとすると、クリエイターの方々がなぜ、玩具業界、ホビー市場から、出版業界、書籍市場に主戦場を転じたのか？ がよくわからないんですよ。アタシには。
ホラ、アタシ歳ちょっといっちゃってるけど、ＴＲＰＧ第三世代だから（笑）。
具体的には、「ウォーロック」の創廃刊の頃って、アタシはＴＲＰＧのそんざいは知ってましたけど。『信長の野望』とかあ〜ゆ〜のをライブでやるゲーム、ってイメージでしたから（苦笑）。で、『大戦略』とかをライブでやるのが「ボード・ウォー・ＳＬＧ」って思ってました。だから、その頃の事情がよくわかんないんです。
＞TRPGの場合、いくら良いシステムつくっても、サポート雑誌がなければ、 ダメだったでしょ？
サポート記事って、シナリオ、とか、リプレイとかですよね。これらは解説ではなく、基本システムの関連著作物って考えられます。
だから、基本システムに関する出版契約や、版元とクリエイターのシリーズ展開に関する申し合わせ（ビジネスでは、申し合わせは口頭でもそれ自体拘束力を持ちうるわけです）に拘束されて、他社の雑誌では掲載しづらくなっちゃうわけですよね。
基本システムを版元Ａから刊行する限り、事実上関連サポート記事を他社雑誌に掲載することは事実上、不可能をいってよいと思います。
だから、「出版社が特定のTRPGを抱え込むって構造が、悪かった」のかもしれません。
でも、アタシは「妖魔夜行」が刊行されてなかったら、ＴＲＰＧに手を出さなかったわ。
あと、過去十年くらい、メディア業界全体で、版権管理、版権ビジネスに関する意識がタイトになってきてるってトレンドはあります。
例えば、アニメの『美少女戦士 セーラームーン』に関する講談社の版権管理は有名な話で。自社以外の雑誌での露出は最小限にしよう、って版権管理の意志が感じられました。
あれだけのブロックバスター作品なのに、アニメ誌の表紙をはじめて飾ったのは、確か「Ｂ-ＣＬＵＢ」で、えぇと、アタシの記憶が確かなら、シリーズ第二作「Ｒ」のときだったんじゃなかったかしら？ オタク系雑誌、単行本編集者の間では、「『セラムン』版権管理がゆるんだか？」つって、それ自体ニュースになったんですよ。
でも、「Ｂ-ＣＬＵＢ」もバンダイ系でしたしね。
1998年06月02日:12時49分02秒
オンラインＲＰＧについての過去ログ / YAN／矢野 聡一郎
＞ 狂兵さん
どうも、初めまして。宜しくお願いします。
ええと、ＴＲＰＧのオンライン化についてですけど、過去ログＴＲＰＧフリートークログ０１０、３／３〜３／６辺りで、その手の話題があがっています。良かったら見て下さいませ。
うーむ…。最近の私、この手の書き込みが多いですね…後で自分なりの意見も書いてみますね〜。ではでは〜。
1998年06月02日:10時03分27秒
ゲーム批評でなく、月刊ASCI / SHiN
＞ＳＨｉＮさんがイメージされてる雑誌って、広くいろんな情報が偏らずに載ってる、
って感じ？
いや、違います。
総合誌になった場合、結果的にそうなるかもしれないけど、私が主眼としてるのは、
「人気作を重点的に取り扱える」って点です。
たとえば、一般のゲーマーは、そう何種類もシステムを
使ったりしてないと思うのです。
ソードワールドしかしたことない、って
人も多いはず。
そんな人にとって、電撃アドベンチャーやコンプRPGは、意味のない雑誌でした。
実際、わたしも、ログアウトは、「面白い」とは思ったけど、
購買欲はそそられませんでした。
自分のやってるゲームの話題がまったくのってなかったから。
わたしは、出版社の見通しがあまかったとか言ってるわけではなく、
（それもあったかもしれないが、私にはあまりよくわからない。）
出版社が特定のTRPGを抱え込むって構造が、悪かったのではないか？
って話です。
ガンダムの特集くまなかったアニメ誌があったでしょうか？
WINDOWS98の特集くまないパソコン誌があるでしょうか？
（あ、Mac誌（笑））
まあ、そういう意味なわけです。
1998年06月01日:23時29分18秒
でも、アタシはＴＲＰＧも生き延びてほしいわ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞強兵さん
こんにちわ、以前から書込みはお見かけしてましたぁ。応答しちゃうのは、はじめてだと思います。よろしくお願いします。
アタシは強兵さんがゆぅみたいな、ネット時代のゲームも、きっと出てくると思います。
アタシ個人はメールゲーム（Ｐ．Ｂ．Ｍ．）とか大好きだから、強兵さんがおっしゃるようなゲームも一度は遊んじゃうと思う。
でも、ＴＲＰＧも生き延びると思うし。どぉせなら、太く生き延びてほしいって思います。
ＬＤ、がＣＤになっても、ＭＴＶがＣＳになってもデジタルになっても、ライブコンサートはなくならないでしょ。
ＴＲＰＧのライブ感、ＰＬ同士が対面した、濃密な緊張感だけは、ちょっとやそっとじゃ再現できないような気がするのですけれど。
いかがでしょうかぁ？
1998年06月01日:23時09分08秒
革命でござろう / 狂兵
なんかさぁ・・・ＴＲＰＧってさぁ、時代遅れな感じがしない？
いや、ゲームの内容自体が時代遅れって訳じゃ無くて。
なんてんだろう。移動手段で置き換えると、汽車が電車になって、新幹線になって、
今やリニアモーターカーが走ろうって時代ですわ。
今時、あえて汽車に乗ろうって人はあんましいませんよね？
それと同じで、ＴＲＰＧも、新しいプレイ形態に変革するほうが良いんじゃないかなと・・・。
オレとしては、ディアブロとか、ウルティマオンラインなんかに進化して行くんじゃないかと思うんですが。
結局の所、ＴＲＰＧでなければ出来なかった事が、インターネットでまかなえるようになれば、
プレイヤーの数やら、マスターの数なんかやら、システムの売れ行きが悪い事なんかも
解決できるんじゃなかろうかと・・・
例えば、一個基本的なシステムをネット上で運営して、
参加者には、それを購入してもらうわけですよ。
で、そこで「プロのマスター」というシステムを利用します。
このシステムを元に、シナリオを組んでもらうわけです。
でもって、プレイヤーは、自由にプロのマスターが組んだシナリオを選択して、プレーを行います。
プロのマスターは、この、参加者の参加人数に比例した
著作料を毎月収入として受け取ると・・・・。
まあ、この方法だと、個人への受け答えがパソコンまかせになるんで、複雑な判定は不可能でしょうけど（笑）
(sf:依頼により重複削除しました)
1998年06月01日:22時11分46秒
Re：TRPGの商品展開の根本的な問題 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ＳＨｉＮさんＷｒｏｔｅ
＞結局、出版社主導だったってのが問題でしょうか。
ん〜。出版社が雑誌創刊したときに、ＴＲＰＧの市場開拓がどれくらい大変だかよくわかってなかったのが、もんだいってだったって思うんです。
つい先日、イラストレーターやってる友だちと電話で話したら、今、ある玩具メーカーが企画してるＴＣＧのイラストやってる。ってゆぅんです。で、アタシがどぉ？ って聞いたら、「トーナメント開く計画がないＴＣＧなんて長続きするはずがない」と（汗）。
極端にゆぅと。なんかルールブックさぇ出せば、それ読んだ人がどんどんＧＭやって友だち誘って市場を拡大して、みたいな、甘い見通しだった気がします。
で、もぉ当事者にしかわかんないことですけど。出版社に企画持ちかけたり、企画の相談受けたクリエイターさんたちもどこまで、その辺のＴＲＰＧってジャンルの特性を、ちゃんと版元にわかるように伝えたのかなぁ？ ってゆぅと、アタシには不審なんです。
あんまり、突っ込むと恐いから（苦笑）。とりあえず、版元＆クリエイターの連帯責任で。責任が半々なのか、四分六なのか。どっちが四でどっちが六か？ その辺はアタシとかは、知らないですよね〜（笑）。
ＳＨｉＮさんがおっしゃるアニメ雑誌の例は、アニメ雑誌は、基本的にアニメ番組の情報解説雑誌ですよね。コンピュータ雑誌も（今のとこは）そぉ。
ところで、ＴＲＰＧ雑誌って、雑誌に載ってたコンテンツを編集して、単行本化する部分が少なくなかったですよね。これって、文芸誌とかのやりかたで。作家にとっても版元にとっても、リスクをコントロールするよい手だと思います。
文芸誌もその記事の大半は、将来その版元から単行本化される（見込）の作品で。でも、他誌に掲載された文芸作品の、文芸時評のコーナーは一部にあって。
ＴＲＰＧ雑誌にも、そぉゆぅ意味での、情報コラムみたいのはありまいたよね。割と、他社の製品のことでも載ってたように思います。
ＳＨｉＮさんがイメージされてる雑誌って、広くいろんな情報が偏らずに載ってる、って感じ？ 一般のゲーム誌に対する「ゲーム批評」みたいな（アレがそんなに面白いかって、ゆぅと、アタシ個人的には疑問ですけど；苦笑）のかしら？
＞各出版会社の内職的な存在でしかなかったってことでしょうか。
アタシは内職ってわけでは無かったと思いますけど。
ＷｈｉｔｅＷｏｌｆの雑誌なんかやっぱ、ほとんどは自社製品の話ですよね。
でも、「特集：ＴＲＰＧは反宗教的か？」（アメリカで、そぉゆって、ＴＲＰＧを非難するオトナがいるんですって；驚）とか言って、読者からの意見長文を複数掲載してコメントつけたり。
文化の土壌が違うのかしらぁ？ ←ちょっと大ゲサ（笑）？
版元には、遊んでなんぼ、のＴＲＰＧをどぉやって読者に遊ばせるかって工夫が足りなかったんだと思いま〜す（あ〜、こんなことゆっちゃって、アタシけっこうドキドキ；笑）。
1998年06月01日:20時40分15秒
プロマスターの値段 / 寺田大典
metralさんの書き込みは、卓の他のプレイヤーの分も metralさんが
払ってあげるという事なのかなぁ。いや、違うと考えると、プレイヤ
ーが５人として、２万円。時給にすると、３０００円ちょいですか。
ちょっと高いかな。プレイヤー６人まで受付でプレイヤーによって値
段は変わらず、プレイヤーが用意するべきは、場所だけ。と考えると、
１万２０００円（プロGM交通費別）が適当かなぁ。
このぐらいで供給のラインと思います。趣味でやってくれるプロ（自
分で言ってて変な言い回しは覚悟の上で）だったらもっと安いかも。
事前準備、マップ、フィギュア、ダイス、システム、キャラシートを
用意済みで本当に楽しませてくれる（どんな＊＊＊なプレイングでも）
のだったら需要はあると思います。
と、いうか、私は出すね、金。もう少し高くともいいや。（ただ、求
める内容は当然高くなるけど）
1998年06月01日:20時39分42秒
ＧＭプロ化計画断念の理由 / ＭＡＲＳ
うう…あきらめた計画にお返事ありがとう…
でもこれで確実にプロ化は不可能だと確信してしまった…
少なくともプロと呼ばれるにはそれだけで生活していかなならんわけで…
そうしていくと、とても学生に支払える金額ではないわけです。
もちろん１回３０００円では食っていくのもままならない…
もしお一人様３０００円でも…きついのは変わらないわけで…
だって休日以外はちょっと収入が見込めないわけだし…
できたとしてサイドビジネス程度…
これでクウォリティーが求められるとなるとやはり不可能と判断して構わないでしょう。
まあクウォリティーを維持するために毎年１回昇段試験コンベンションを開いて
段位を決めるなんてのも計画に含まれていました。
結局それも費用の面で無理があるし…
何かの宣伝とタイアップでもできればいいのですが…
そもそもタイアップのシステムが分からない…
うーん…無理なのかなあ……
1998年06月01日:20時20分30秒
追加 / SHiN
野球界だって、ヒーローを作りますよね。
パソコン界だって、新OSとかは、みんなで特集を組み
スゴイスゴイとほめまくる・・
そういう盛り上げ方ができないと、やっぱりねえ・・
やはり、TRPGの場合、
業界というより、各出版会社の内職的な存在でしかなかったってことでしょうか。
1998年06月01日:20時04分30秒
TRPGの商品展開の根本的な問題 / SHiN
結局、出版社主導だったってのが問題でしょうか。
毎度アニメとの比較ですが、アニメ誌って、
結構、何度も危機がおとずれてるんですよね。
ところが、一発ヒット作がでれば息をふきかえす。
いや、その創立自体が、ヤマトやガンダムに頼ったものだった
って見方もありますね。
ところが、TRPGの場合、各ゲームが、一社の独占って形式になっている。
これは、かなり、問題なんじゃないでしょうか？
もっとも、ジブリ作品は徳間の独占的なおもむきもありますが、
あれは、まあ、例外として（笑）
もし、各TRPG誌が、こぞってソードワールドの特集組めたりしたら
また、違った展開になってたかも・・・
宇津見さんが、
最近のアニメ界はバブル状態って話がありましたが、
まあ、そこらへんはそれとして、
私が今のアニメ界で「健全だなあ」と思うのは、作品自体に
価値がつきはじめたってことなんです。
わたしが、一生懸命みてた頃のアニメは、
基本的にコマーシャルでした。
おもちゃの。
そうでない作品は、ほとんど原作ものとかばかりで、
アニメファンが注目するようなオリジナルは、ロボットものくらい
だったんですよね。
なぜかっていうと、「ロボット」という制約はあるが、逆にロボットさえ出せば、あとは作家が自由に
できるってのが、ロボットアニメだったから。
でも、そのかわり、いくら作品がアニメファンから支持されようが、
おもちゃが売れないと打ち切られたりもしたわけです。
これって、「作品をつくる」って上では、非常に不健全だったと
いえるでしょう。作品の出来が、なかなか評価に直結してなかったわけですから。
これは、企画の立案などにもかかわってきますから、結構、問題でした。
ところが、今は、映像自体に価値が認められはじめてる。
衛生放送なんかも、「ウリ」として、アニメつくったり
してますよね。おかげで、わたしは、ブレンパワードみれません（泣）
・・いや、それは、おいておいて、まあ、そういうわけなんです。
TRPGの場合、いくら良いシステムつくっても、サポート雑誌がなければ、
ダメだったでしょ？
（清松みゆきさんも、央華のあとがきかなんかで、そんな事いってらっしゃいましたっけ。）
で、雑誌の方は雑誌で、自社のイチオシゲームの特集ばかり。
これでは、アニメのように、多くの雑誌で特集が組まれることにより、
さらに人気がもりあがるっていう相乗効果ものぞめない。
まあ、ここらへんにも問題があるんじゃないでしょうか。
1998年06月01日:17時46分58秒
☆極論実験一時凍結のお知らせ☆ / 河嶋陶一朗
フリートークに総括の延期のお知らせを書いたところ……
＞ 第三期（ＦＩＮＡＬ）の議題検討などを、４（木）から、と告知して。
＞極論実験一時中断ってアナウンスされてもよいのではないかしら。
＞あぁ、「第一期と第二期への批判を大々的に受け付けます」ってしちゃったら？
＞参加できなかったみなさまに、長文に見合った充実した内容だったか？
＞とかざっくばらんにご感想を、うかがってはいかがでしょうか？
という鍼原さんのご意見をいただきました。
で、「いいアイデアなんでいただき」って感じでその通りに実行したいと思います。で、第二期の総括を書き込むまで、一時極論実験を凍結したいと思います。
とりあえず、第一期、第二期の極論実験に関する批判は期間を区切らず、いつでも受け付けます。その内容を第二期の総括、第三期の議案それぞれに活かそうと思うので、色々と意見を聞かせて下さい。
それから、第二期の総括については、フリートークにも書いた通り6/3（水）以降になるでしょう。第三期の議案に関しては総括時にアナウンスします。
またご意見が長くなるようでしたら、メイルで直接。
……と書いたトコロで気づいたのですが、
この掲示板にメイルアドレスを記入するのはいいのでしょうか？
もし良ければ早速手に入れたメイルアカウントを公開して、ご意見聞きたいなぁ……なんて思ったんです。
ぬぬぅ、嬉しがりめ（苦笑）。
1998年06月01日:16時55分41秒
RE：RE TRPGはなぜ儲からなかったのか? （AKIさんへ） / YAN／矢野 聡一郎
＞AKIさん、 初めまして。宜しくお願いします。
＞ アニメの隆盛の理由
＞ エヴァンゲリオンともののけ姫がヒットしたからです。
うーむ。ＴＲＰＧで言えば、ロードス島やソードワールドが、それに当てはまらないでしょうか？（Ｄ＆Ｄがガンダム、とか）
アニメとＴＲＰＧとの違いって、「メディア媒体」、「受け身で楽しめるか」、「個人で楽しめるか」という部分の方が大きいような気がします。
（社会人になるとそうでもないですが、）ＴＲＰＧはアニメやコンピュータＲＰＧに比べて、お手軽でない面があるから、そこで差を付けられているんじゃないかな〜、とか考えています。
その他、ＴＲＰＧが商売として難しい理由… −ゲームマスターしかルールブックを買わないか、等− についての話が、先日紹介したTRPGフリートーク LOG 006であがっています（注：先日のはリンクミスです、皆様スミマセン）。良かったら読んでみて下さいませ。
なお、膨大な量の過去ログを、片っ端から読むのは大変だと思いますので、全文検索機能で興味のある部分を検索、該当個所をダウンロード（あるいはプリントアウト）して、じっくり読むことをおススメします。
それではまた〜。
1998年06月01日:16時44分37秒
価格関係（同人TRPG方面） / 佐々木康成
佐々木です
暫くオンラインから離れてましたので、話題の進行について行けませんでした。話題を振るだけ振って逃げたようでどうも済みません（苦笑）
＞98年06月01日:13時00分08秒
＞勝手に中間整理：適正価格 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
上記発言において、鍼原神無女史が纏めて下さったので、商用の適正価格に関しての下手な繰り返しは避けます（笑）
同人についての個人的な感想だと、同人も商用もほぼ同じ位の値段設定になるかな？ という感じです。勿論商用の方が表紙が綺麗だったり、印刷が美しかったり、フォントが見易かったり、デザインが凝っていたりする可能性は高いのですが（笑） そこは資本力の差という事で（爆）
実際にきちんと作ってみれば解りますが、同人でもちゃんとした世界観の説明、ルールの解説、資料の添付などを行なうと、どうしても大ページにせざるを得ない訳です（これは他の同人の分野と比較してという意味で）。当然ながら大部数を刷れば安くなるんでしょうけど、一回に投資できる資本が貧弱なので、個人では一回200冊程度を刷るのが限界になるのではないかと。そうなると必然的に販売価格が上がる訳です。
まぁ、うちでは同人でA5版の本で展開してますが、コンピュータ関係の商用の解説本とかで同程度の価格帯のものって多い訳で、まぁ妥当なもんなのかな？ という感じを受けています。きっと儲けやマージンを含めずに販売（ほぼ純粋に印刷代と諸経費のみ）しているからだと思いますけど。
一方同人誌は高い、という印象を持つ方もおられるでしょう。勿論、表紙フルカラー、本文40ページ、内容はイラストとフリートークという同人誌で、表紙フルカラーカバー付き、本文180ページというコミックが2冊（場合によっては3冊）購入できる（笑）という意味では、商用レベルとの比較はできないと思います。しかしまぁ、大部数の販売が見込めない分野（爆）である訳ですから、一概に決めて欲しく無いよね。
無論、同人誌もピンキリです。それは全然問題なくて、むしろピンキリでなければ意味の無い世界です。好きで作っているものに文句を言われちゃたまりません。一方で同人で入手可能な作品を広く紹介する事も大事ではないかと、最近では思っています。
P.S.簡単に言えば消費者はお買得なものを求めているって事ですよね
1998年06月01日:14時53分11秒
プロマスターに払える基準 / metral
私が居酒屋などで払う金額を考えて、の基準です。
あと、Ｈなお店、とかと比べりゃ安い気がします、って
基準で考えました(^^;
単発が一回で４０００円、というのはちょいといい店で
飲んじゃったとき、キャンペーンの場合はボトルキープ
を考えてって感じですかね(笑)そのかわり一回の料金は
安くなる、ってことで。
まぁ、学生の方に払えなさそうな金額である事は承知し
てますが(^^;
でも、外れたセッションに入っちゃったら・・・。まぁ、
Ｈなお店行って外れを引いた、と考えれば(^^;
1998年06月01日:14時42分46秒
今の私がプロマスターに払える金額 / metral
metralです。
やっと堅気の社会人になって２年目のmetralです。
プロのマスターさんというのが存在して、私がいくら払えるか？
と考えてみました。一日で６時間単発セッションとして。登録に
１０００円セッション料金として３０００円かなぁ。
キャンペーンだと、登録料3000円の一回２０００円って感じかなぁ。
話数が長いと登録料にもちょっとかかるって感じかなぁ。
1998年06月01日:14時37分20秒
適正価格だけじゃないと思う。 / 有馬次郎
前回、投稿した２千円から三千円は書籍販売についてのもので、ボックスに関しては五千円以上でもOKだと思います。
後、できるならば書籍で出すにしても、使用するダイスを付けるなり、入手しやすい六面体だけでできるゲームをするなり、出版社がダイスも販売するなりした方が良さそうに思います。特に地方の場合、１０面体さえも入手が難しい状態ですので、ゲームを買って遊ぶための素材が手に入らないでは、どうしようもないです。安くて買ってすぐに遊べないよりも、多少高めでも買ってすぐに遊べた方がいいように思えます。
1998年06月01日:14時29分58秒
モバイルサイズ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ＦＥＡＲさんはあのサイズをモバイルサイズって呼んでらっしゃるようなのね。
んで、小売店さんには歓迎さる向きもあるみたいなのですよ。あのサイズ。
棚の占有率が少ないですから助かるってお話。まぁ、ＦＥＡＲ筋のかたにお聞きしたんで、少々割り引いて聞いたほうがよいかもしれませんけれど。でも、全然根拠無しってことではないと思うの。
豪華なコンポーネントもステキですから。螺旋人さんのゆぅ、豪華感もわかるのですよ。
けど、末端の小売店さんは（玩具店も書店も）いま結構状況に、追いつめられてるわけ。地方にいくほどタイヘン。
それはＴＲＰＧが売れない、とかゆぅだけの、もんだいじゃなくって、根本は流通の制度疲労なのだ。
ねこぱんちさんの、「ＴＲＰＧがおいて無い、、」（当掲示板，98年06月01日:11時25分48秒）とか、とてもアクチュアルなレポートだって思うのね。
1998年06月01日:14時02分30秒
値ごろ感…… / 速水螺旋人
これは全く主観的な発想なんですが……。
ボックスなら5000円はしないと安心できないなあ（笑）。ウォーゲーム世代の、マニアックな観点かもしれないけど。
安くて、軽かったらホント期待できないような気がする、というか。ダメ。
くり返すけど、主観ね。
ムックとボックスと、この2形態がうまく補完しつつ展開できたら理想じゃないでしょうか。
コンポーネントを考えるとボックスでなければできない展開はあるわけだし。コンポーネントは凝るべきだ、てのがおいらの意見だしね。それも、F.E.A.R.の小さい形じゃなくて、でかいの。
ムックなら4000円、ボックスなら5000円以上でも可、て感じです。普通の本と比べちゃいかんと思うし。
それぐらい高い方が、大切に遊ばない（ムチャな意見だなあ）？ 正直、TRPGは値頃より割高ぐらいで充分。
今だからこそ、高級感を狙うのもいいと思うのですが。
1998年06月01日:13時00分08秒
勝手に中間整理：適正価格 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞佐々木様
佐々木さんのなさりたいお話とはちょとズレちゃうんで、きょうしゅくなのですけれど。みなさんやはり、商品（商業ベース）の適正価格には関心がおありなのですね。
＞みなさま
ちょっと勝手に（商業ベースのほうだけ）中間整理させていただいちゃいます。
＞宇津見さんＷｒｏｔｅ
＞きっちりとしたカードや駒がついていない書籍形態なら（箱入りも含む）、５００円から３０００円程度までが適当
＞５０００円ぐらいする日本語版を買ったときも、かなりボリュームのある部類ではありますが、それでも３０００円程度が適当ではないかと思い、非常に割高に思えました。
＞ｍｅｔｒａｌさんＷｒｏｔｅ
＞ＴＲＰＧに興味ない人が。店頭で手にとって買ってもらう値段。
＞私なら５００円です。
＞有馬氏Ｗｒｏｔｅ
＞自分だったら、上限が二千円から三千円位でしょうか？
書込まれたみなさんの意図とはズレるかもしれませんけど。版元的視点で、うえの声を受け止めようとすると、「適正価格」ではなく「消費者が感じる値ごろ感」として捉えざるを得ないように思います。
今、文庫でも、ライトノベル文庫ならば、かろうじて￥５００代のものもありますけど、ちょっと、部数が望めないジャンルだと、￥１，０００代の文庫も珍しくないですよね。
特に、岩波同時代ライブラリーとか、小学館ライブラリーとか、ワイド版文庫、などと書店さんに呼ばれてる、少部数しか（←文庫としては少部数、って意味です）見込めない類では、文庫のクセに￥２，０００前後のものすらあります。
ちょっと、アバウトな推測なんですけど、ＴＲＰＧ関連商品、特にルールブックで、ビジネス的に、リスクが対応可能な程度の発行部数って、この“ワイド版文庫”のクラスではないかしら？ って気がしちゃいます（←ムッッチャ私見です）。
もちろん、商品のネタによるって幅はでるわけですけれど。
ＭＡＧＩＵＳでエヴァンゲリオンとか、スレイヤーズとかゆうと、これはもぉ、文庫版￥５００代でオッケーな部数を見込みやすいことでしょう（推測ですわよ；汗）。
でも、宇津見さんがおっしゃってる「シャドウラン」とかになると、おそらく翻訳権利料も安くはないと思われますので、￥５，０００ですか。ビジネスとしてはその辺の価格設定になっちゃうのも、わからなくはないです。あくまで、価格は、確実に見込める部数との相関関係で決められるのですけれど
とりあえず、いじょうです。
Ｐ．Ｓ．＞佐々木様へ
＃「蒸気！」のＨＰ、遊びにいっちゃいました。
＃ゲストブックに書込み入れたのですけど。届きましたかしら？
＃ちょっとした情報をお送りしたのですけれど。よければご覧くださいませ。
1998年06月01日:11時49分37秒
売れ部数と利益 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシの書込み「資本の撤退は売れた売れないよりも利益」を補足しますわね。
話をわかりやすくするために、ウンとたんじゅん化しちゃいます。
いま、同じコンテンツの商品を、
Ａ．廉価版＝文庫版で単価、￥１，０００、と、
Ｂ．豪華版＝ハードカバーで単価、￥３，０００
で制作するとします。
Ａ．、と、Ｂ．とを比較すると、Ａ．は相対的に薄利多売戦略、Ｂ．は、単体からより大きな利益を見込み、少部数で経費の回収を狙う戦略、なわけです。
仮にＡ．の初刷り部数を１万部、損益分岐点を６，０００としましょう。図式的な話ですけれど、Ｂ．の初刷りは５，０００部、損益分岐点は３，０００部、とかですむでしょう。
Ａ．だと、６，０００部売れないと利益がでないのに、Ｂ．だと、３，０００部売れると利益がでるのです。
アタシが、バブリィな専門誌創刊時に、各版元が市場を分析し損ね、作戦を誤った、と評するのは。この辺のことを指しているのですね。
で、それでも、ＴＲＰＧでビジネスをしようという意志のある版元は、Ｂ．の路線に転じたのだけれど。その頃には、市場、特に、書店さんにＴＲＰＧを避ける動きが生まれちゃってた（みたい）って話はつい最近、当掲示板に書込みました。
1998年06月01日:11時40分40秒
RE:ＲＰＧで食べていく / 宇津見
現状は、そのＳＮＥのメンバーの一人で、最近私の加入したサークルの主催者である人も、案内での自分の近況で「現在はもっぱらコンピュータゲームの企画などで収入を得ています」と言っている始末ですから。
1998年06月01日:11時25分48秒
ＴＲＰＧがおいて無い、、。 / ねこぱんち
黄金週間に地元（地方）に帰りましたが、昔ながらの模型屋さんからＴＲＰＧがほとんど滅亡状態だったにゃ。
我が友人も、「こちらでは手にはいらん」。別の友人の地元はおもちゃ屋がつぶれて、ＴＲＰＧの入手は通販に頼るしかないそうな。
新宿のイエローサブマリンや、渋谷のポストホビーでも一昔前までは手に入ったシステム群がじわじわと消えて行ってる（いろいろ買い損ねたにゃ）。
本屋を回っても、「ＴＲＰＧである」と認識できるほどの品揃えはないし、確実に「入手機会／ゲーム選択の幅」が減っているように思えるにゃ。
1998年06月01日:11時01分39秒
資本の撤退は売れた売れないよりも利益 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞少なくともソードワールドとＴ＆Ｔは売れたんでわ。奥付の刷数みても、結構いってます。
版元の判断は「売れた、売れない」よりも、投下した資本の回収ペースと、利益の額、及び、利益があがるペースによるのですね。
「ソードワールドクラス」の利益を見込んで次々資本を投入しても、それは作戦がムチャだったと思われるわけです。
でも、壊滅した専門誌って、「ソードワールドクラス」に商品群が次々展開する、って予測を前提に作戦が立案されてたように見受けられるのです。←す・い・そ・く・なのですけれど。
「コンプ」のＧＵＲＰＳとか、イロイロ作戦にも工夫はされてたと思うのですけど。
私見では、Ｆ．Ｅ．Ａ．Ｒ．＆「ゲームフィールド」やスザクゲームスが、ホビーショップに戦線を回帰させてるのは、ある意味妥当な戦術だと思うのです。
短期的な有効性に終わらなければよい、と思うのですけれど。
1998年06月01日:10時59分13秒
Re:ＲＰＧは売れなかったのか？ / ねこぱんち
＞Ｔ＆Ｔ
そりゃ、それなりに売れたでしょうにゃあ。
なんせ混沌の渦とかウォーハンマーＦＲＰが出せたくらいですから。
（みんな持ってる、、）
＞価格
当時としては、Ｔ＆Ｔのプレイヤーはゲームブックから流れてきた人が大半だと思うのです。
大抵は学生（中〜高）でしたから、あれ以上高いとやはりきつかったです。
1998年06月01日:10時55分49秒
Re：ルールブックの適正な単価 / 有馬次郎
自分だったら、上限が二千円から三千円位でしょうか？
英語版のルールブックが大体そのくらいで日本で業者を通して入手できるくらいですし。ＳＲやアースドーン等の原書と日本語訳版の値段を見て、後者に割高感を感じます。それにそのくらいの価格でしたらまだ手が出ない価格ではないですし手頃だと思います
ただ、版型は文庫版はできればやめて欲しいです。
確かに安価になるのでしょうけど、見辛く参照がしにくいので。それに分冊が最後まででればいいのですが、そうでなければ非常に中途半端なので。
1998年06月01日:10時53分56秒
ＲＰＧで食べていく / MAT.N
ログアウトかなんかの記事で「ＲＰＧで食べていけてるのはＳＮＥさんだけ」みたいな事を言われてましたから、「それだけで食べていく」為には最低限ロードスを含めたソードワールド関連程度の展開をしないとダメなんでしょう。あれが最低限とするとかなり厳しいですな。
1998年06月01日:10時47分02秒
ＲＰＧは売れなかったのか？ / MAT.N
うーん、少なくともソードワールドとＴ＆Ｔは売れたんでわ。奥付の刷数みても、結構いってます。
ＦＲＰＧＭあたりで、その昔、ソードワールドあたりの文庫ＲＰＧは第２ベビーブーマーが「学生だったころ」にブレイクし、彼らが社会人になったので衰退したのだとヨタを飛ばした覚えがあります＞儂
1998年06月01日:10時20分47秒
余談 / 宇津見
現状のアニメの過剰供給を見ていると、明らかにバブル状態です。多少でも現在のアニメの製作事情を知っている人は皆、スポンサーや放送局は少ない投資でエヴァともののけの、柳の下のドジョウを狙い、現場ではスケジュールも人材も予算も完全に不足していて（単純計算でも以前の二分の一以下）いる事に懸念を示しています。そして実際に放送されるものも明らかな粗製濫造が半数以上です。一部のアニメファンの間では「三年後あたりが恐いぞ」とも囁かれています。
正直言って私には、ＴＲＰＧのバブル時代を連想させられます。
1998年06月01日:10時12分12秒
それは既に基本前提ですから / 宇津見
AKI氏へ
ＴＲＰＧが売れずに利益をあげなかったから、現状のような貧しい状況になったことは、ここの話題に参加している人は大抵、既に前提としてわかっているはずですので、ではなぜヒットして利益をあげられるような商品が出なかったか、継続的な利益をあげられなかったかまで踏み込んで考察したほうがよいのでは。
現に最近の一連の話題でも、過去の同種の話題でも、そのあたりまで踏み込んで話を進めています。ここの掲示板を閲覧して間もないなら、過去ログをじっくり読んでから発言しても遅くはないでしょう。
1998年06月01日:09時33分39秒
適正なルールブックの価格 / metral
こちらでは初めてになります。metralです。
今、ＴＲＰＧに興味ない人が。店頭で手にとって買ってもらう値段。
私なら５００円です。学生のときなら、その価格でも、きちんと立ち読み
してから、と言う事になるでしょう（^^；なんせ、私が高校生（何年前だっ
たか忘れた（笑））月のお小遣いが１０００円だったから。高３になって
やっと１５００円でした(^^;
＃そうそう。私が始めてやったＴＲＰＧは自作でした。
＃当時、Ｄ＆Ｄしか出ているのを知らず、そんな高い物
＃とてもじゃないけど買えませんでした(^^;
＃だから、創刊直後のドラゴンマガジン立ち読みしながら
＃ルールらしきものを大学ノートに書き付けて、友達とゲー
＃ムしました(^^;
そうすると、マギウスやってる、赤貧少年少女って案外
多いのかなぁ、とか思ってみたりする(^^;
ＲＰＧマガジンだってそういう人にとっては馬鹿になら
ない金額だもの。コンベ情報得るのに買ってたら、コンベ
行けないよ(笑)
1998年06月01日:09時03分38秒
恥めまして / AKI
＞始めまして
「初めまして」の間違いです。
あー恥ずかしかった。
1998年06月01日:08時16分13秒
RE TRPGはなぜ儲からなかったのか? / AKI
始めまして、私はAKIと申します。
突然の参入ご容赦下さい。
ＴＲＰＧがメジャーにならなかった（なれなかった）理由をＴＲＰＧとアニメを比較して資本家（サプライ）側*1から述べてみました。
アニメの隆盛の理由
エヴァンゲリオンともののけ姫がヒットしたからです。
資本家（サプライ）側*1から極論しますと、作品（商品）の評価基準とは消費者（ユーザ）がどれだけ満足したかではなく、どれだけ利益を出せたか（儲かったか）なのです。
*1 ここで述べている資本家（サプライ）側とは作品を製作する「クリエイター」、作品（商品）を購買する「消費者（エンドユーザ）」に対して、作品の製作費を提供するスポンサーや作品の流通を受け持つ経済主体を意味します。決して「クリエイター」のことではありません。
この基準でエヴァを見ると、エヴァは限られたマニア（だけではないと個人的には思っていますが）向けでしたが、エヴァファンがエヴァの関連商品に投じた金額が半端でなかった訳です。つまり大成功だったわけです。
その結果、資本家は「アニメ＝儲かる商品」という認識を持ち、更なる利益の為に売れる商品（＝アニメ）を数多く投入することを決定しました。これが現状です。
上に述べた様な現象はアニメだけに限った事ではなく、資本主義社会において「売ること（＝利益を得る事）」を目的とした商品全てについて言えることです。そして、その商品の内には当然の如くＴＲＰＧやＭＴＧも含まれています。
ＴＲＰＧとＭＴＧのどちらがより「商品」として普及しているかは、一般的なＴＲＰＧとＭＴＧのユーザが各々に投じる金額を比較することで容易に予測できますし、実際にゲームショップ等で確認することができると思います。
以上 資本家（スポンサー、出版社）側からの見方でした。
ＰＳ 本文は説得力を持たせる為に断定口調で書きましたが、全て推測に基づくものですのであしからず（爆）。了
1998年06月01日:07時39分49秒
補足です / 河嶋陶一朗
あ、書き忘れましたが
＞自分的には上限が￥2000が上限かな……なんて勝手に思ってます。
以下のコメントは、全て同人TRPGに関してです。
市販品の場合、ボックスタイプとかならもっと高くてもいいかな、なんて思います。
ちなみに、今同人でボックスタイプのTRPGを企画したいなぁ〜
なんて思っているんですが、「箱」って高いですよねぇ。
1998年06月01日:07時26分05秒
Re：ルールブックの適正な単価 / 宇津見
きっちりとしたカードや駒がついていない書籍形態なら（箱入りも含む）、５００円から３０００円程度までが適当と考えています。なにしろ、カラーページも少ないですし。
ですから、アースドーンやシャドウランの５０００円ぐらいする日本語版を買ったときも、かなりボリュームのある部類ではありますが、それでも３０００円程度が適当ではないかと思い、非常に割高に思えました。
1998年06月01日:06時56分41秒
Re：ルールブックの適正な単価 / 河嶋陶一朗
自分的には上限が￥2000が上限かな……なんて勝手に思ってます。
ていうか、自分が一番最初に創った同人TRPGがその値段だったもので。
後、TRPGを知らないお客さん向けに創ったものなら、もう少し安い値段……
少なくとも￥1000以下じゃないと手にとってもらえないような。
ただ、「まず手にとってもらうため」の戦略は……
見やすいビジュアル
字の少なさ（複雑そうな第一印象を避けるため）
よい装丁
と、お金がかかる方向にいきそうですね。やっぱ、単価あげるしか。
1998年05月31日:23時24分03秒
Re：ルールブックの適正な単価 / 速水螺旋人
同人TRPGの場合、「モトが取れるだけの単価+アルファ」だと思います。
ちょっと高めの方がいいかな、て感じ。
安いゲームは、結局プレイしてもらえないような気がするのですな。
高ければ、モトを取るためにもプレイしてもらえそうな……。
1998年05月31日:21時41分47秒
Ｒｅ：ルールブックの適正な単価 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞佐々木様へ
はじめまして。
遅Ｒｅｓのような、そぉでもないよぉな（笑）。
＞同人、商用を問わず、ルールブックは幾らくらいが適正なんでしょうねぇ。
むっつかしぃですよね。ビジネスだと、基本的な考えかたもあるですけど。
同人だと、なんでもあり（笑）、で。一律には考えられない、って思いますわ。
編集機材なんかは原価消却の考えかたを入れてもよいと思うんですけれど。
1998年05月31日:13時09分41秒
ＰＢＭのアクション / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞アクションの文章をそのまま流用するのでなければ、参加者には著作権は発生しないのかもしれません。
それはそぉですよねぇ（汗）。
“アイディア”、って書いちゃったのはアタシですけど……。
ＰＢＭプレイヤーの嬉しいことのひとつに「自分がアクションに書いたＰＣのセリフが、できるだけ変更されないで採用されること」があったりしますです（笑）。
その辺のこともあって話題になったように記憶してます。
運営上、一番もんだいなのは、きっと、リアクションコピーの扱いなんですけれどねぇ。
1998年05月31日:01時43分58秒
アイデアに著作権はない / sf
PBMですが、アクションの文章をそのまま流用するのでなければ、参加者には著作権は発生しないのかもしれません。アイデアには著作権は発生しませんからね。
著作物の条件は結構狭いんですよね。著作権法で守られるのはアイデアではなく表現です。アイデアを保護するのは特許ですね。
たとえば新しいゲームのアイデア ( 個人戦闘をあつかう怪物を退治して宝物を得るゲーム、とか ) があったとして、同じアイデアに基づいて他の人が作品を作成しても、著作権上は問題ないようです。表現を真似(って盗作ってやつですよね)したら駄目ですが、アイデアは盗めるわけです。(;^^)
まあ、そうでなければ、D&D以外のTRPGは作成できない……などということになりますし……。小説なんか書けっこなくなりますわな。(;^^)
1998年05月31日:00時30分29秒
☆お疲れ様でした☆ / 河嶋陶一朗
とりあえず皆さんお疲れさまでした。
一応、第二期の極論実験はこれにて終了したいと思います。
ご参加していただいた皆様、誠にありがとうございました。
んで、これからのスケジュールですが……
とりあえず、明日家のコンピュータにモデムをとりつけるんで（もろ私的な理由だな）
明日の夜、もしくは明後日の朝には「総括」書き込めると思います。
で、ぢつはその間に皆さんにお願いしたいことがあります。
最初に河嶋が書き込んだせいか、皆さん他人に対する反論が少なかったような気がします。
その紳士的態度、河嶋的には大変ありがたかったワケですが、不満な方もいらっしゃるでしょうし……
明日はそんな不満を解消するために、もっとフランクな意見交換に使っていただけると嬉しいかな、なんて思います。
後、次回に対する議題、今回の反省点なんかも募集したいと思います。
最後の第三期、「デウス・エキス・マキナ（あ、これは皮肉的な意味か、苦笑）」となるためにも
皆さんのご意見お待ちしております。
1998年05月31日:00時28分11秒
お詫びと訂正 / 速水螺旋人
はい、マスタースクリーンの件とVAMPIRE:The Masqueradeの件はこちらが全面的に誤っておりました。
河嶋君の訂正の通りです。お詫びして訂正します。
あと、
＞会社にいたアメリカ人曰く、アメリカではTRPGは子供の遊び、というイメージだそうです。
というくだりも、「子供」ではなく「オタク」でした。お詫びして訂正します。
みなさん極論おつかれさま。面白かったです。個人的には、結論はわりと「あたりまえ」の事に落ちつきそうだよ。
河嶋君、総括がんばってくれ。ごくろうさま。
1998年05月30日:23時59分16秒
勝手に修正 / 河嶋陶一朗
＞数年前の軽井沢コンベンションに出席した「業界人リスト」というモノを見たのですが、
＞なんとそれ以降登場した新人というのが存在しません。
＞予備軍のポテンシャルも高いとは言えないようです。
＞VAMPIRE:The Masqueradeでも、基本ルールが全世界で40万部出ています
一応事実関係に反することなんで、速水に変わり修正しておきます。
私の家で見せたのは「夏のRPG祭り」のマスタースクリーンに書いてある、参加マスターリストです。
後、VAMPIRE:The Masqueradeは全世界で「30万部」出ています。同じ場所で一緒に聞いたでしょう。
1998年05月30日:23時55分45秒
とりとめもない話 / ＭＡＲＳ
やろうとする者しかやれない事ってのは多い…
才能ってのはそのことにどれだけの努力をつぎ込めるかだ…
飯食えなくって親に泣きついたり穀潰しといわれようと
何が何でもやるんだって気がなければ動かせないものはある…
天才ってのは後から歴史が決めるもんだ…
馬鹿と呼ばれてもいい…何かできることがあるならやろう…
そうすれば大好きなＲＰＧがもっと大きな可能性を花開かせてくれるんだから…
そう信じてやっていく…それしかないでしょ
1998年05月30日:23時42分21秒
☆そこをどけ！ オレがやる！ というバカはやっぱり必要☆ / 速水螺旋人
ふーやれやれ、30日ももうすぐ終わり。急いで書きこまねバ。
……でも、言いたいことはもう言ってしまったので純然たる雑感です。長いし取り留めないし。アカンやん、オレ。
TRPGブームの際、デザイナー＆出版社が戦略をマズったのは確かでしょうね。バブリィだったとは思いますが、同時にさまざまなことを試みることができる余地があったはずです。当時の二大デザイナー集団、SNEと冒険企画局が一斉に同じベクトルに走っていたというか……。
もっと地道に活動を続けていれば良かったんでしょうけど、手っ取り早く儲けることを考えるから結局長持ちするコンテンツが出てこない。あ、だからバブルなのか。
個人的には、TRPG専門誌は隔月がいいなあ（GGへのノスタルジィか？）。
TRPG復活にはやはり地道な活動が必要だということでしょうね。
一方、本場アメリカの状況はというと、やはり長期凋落傾向にあるようです。D&Dだなんて化け物のような本流のおかげで、もともとのパイがおおきいのでそのプロセスはゆっくりとしたものですが。
D&Dに比べれば、はるかに傍流のVAMPIRE:The Masqueradeでも、基本ルールが全世界で40万部出ています。そりゃ超カルトなサプリメント出す余裕も出て来るってモンでしょう。とはいえ「あの」TSRが買収されるご時世です。アメリカの業界も、行く手は決して明るくはありません。
ところで、会社にいたアメリカ人曰く、アメリカではTRPGは子供の遊び、というイメージだそうです。
関係ないですが、以前一緒に酒を呑んだ見ず知らずの（笑）フィンランド人も、D&Dは知ってました。スゲエ。
いま、オタク産業が好調なのは、SHiNさんが書かれたように＞「アニメ世代が、社会を動かす世代になり、市場への企画の投入などが 的確になりはじめた。」というのが原因でしょう。
ただ、TRPGがそうなり得ていない理由は、子供に認知されていなかった、ということも挙げられると思いますが、やはりもともとアニメに比べてパイが小さすぎたんだとは思います。まあ、それに歴史も違いますし。
アニメやコミックと同じ方法論ではTRPGを続けることはできない、ということでしょうか。
やはり地道に、ネットなどを利用した消費者側からのアプローチもふまえつつ……。
いや、それだけではやはりダメです。ユーザーに過度の期待を寄せざるを得ないジャンルなど、ろくなモンじゃありません。コアとなるべき牽引役が必要なのです。
現在のデザイナーは？ いや、彼らは長々と続けすぎました。新しい牽引役にはなり得ません（ひでえ）。ではどうすればいいか？
結局、理想と熱意に燃え、かつ現実的に有能なリーダーが出てくるしかないのです。メシア願望と言われようが、結局事実だと思います。しゃあないのです。救世主が出てこなければ、もはやどうしようもありません。そこで！ そこで……！
MARSさん！ おいらはあなたの
＞滅びるのではない！滅ぼすのじゃあ！！
というスタンスに全面的に賛成します！ メシアが必要ならば、自らがそのメシアになるしかないのです。新世界は、我らが築き上げるのです。
アマチュアはプロにかなわない？ もちろんです。ならば、プロになればよろしい。現状否定は、すべてのクリエーター志望者が持ってしかるべき意気込みです。
もちろん、プロを目指すからには生半可じゃいけません。無能はプロになってはいけません。道も厳しいでしょう。でも、その道を楽しむだけの余裕を持って進もうじゃないですか。YOU ARE NOT ALONE! なわけですよ。
なーんか年甲斐もなく青臭い意見になりましたが、まあ、これぐらいの恥ずかしさはプロのクリエーターを目指すべきものにとって当然ということで。
現役で苦労されているデザイナーの方々も、熱意に燃える理想はやっぱ好きみたいですよ、ホント（笑）。
1998年05月30日:22時55分27秒
☆さぁ後少し☆ / 河嶋陶一朗
さぁ、あと一時間で第二期の極論実験は終了ですよ。
頑張ってラストスパートお願いします☆
1998年05月30日:22時55分06秒
難しい……… / ＭＡＲＳ
やっぱり法律は専門家の知恵が必要なのかな？
難しいねえ…誰かＴＲＰＧやってる
弁護士の人がいたら書き込んで欲しいですね（笑）
1998年05月30日:22時44分39秒
悪法も法なり（Re：版権と著作権） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ｓｆ様へ
詳しい解説と、ナイスなフォロー、ありがとぉございます。
現場のにんげんって、結構経験則だけでやってるところあるのです（汗）。
でも、私見ですけど、著作権法はそのコンセプトは尊重されるべきだって思うんですけど。情報化とともに、今後ますます、実状にあわなくなってちゃいますよね、きっと。困っちゃうなぁ。
Ｐ．Ｂ．Ｍ．だと、ＴＲＰＧよりもっとめんどくさいですよ（笑）。一度、あるオフィシャルのオフィシャルブック（会報）で、著作権の話が出たんですけど。
リプライって、ＰＬのアイディアを踏まえて、著作されてるのに、オフィシャルが著作権を専有するのか？ つって、←もぉ、何が何やら（笑）。オフィシャルだって困っちゃいますよね。
1998年05月30日:22時17分53秒
「業界活性化」についての、過去ログの話題 / ＹＡＮ／矢野 聡一郎
えっと、TRPGフリートーク LOG 006及びTRPGフリートーク LOG 007で、業界活性化の話題があがっていました。
今の話題と共通する部分も多いので、参考になる部分も多いのでわないかと。ではでは〜。
1998年05月30日:22時15分57秒
版権と著作権 / sf
ここにはろくに書いてないので書くべきまよったのですが……。(;^^)
版権というのはもともとはcopyrightの訳語として、かの福沢諭吉が作成した言葉です。出版条例でも使用されていましたが、著作権法になってからは法的には使用されていない用語のはずです。(ちなみに現在の訳は著作権なわけです)
で、べつの慣用的な用法として、出版権のことを略して版権と呼ぶこともあるようです。
この二つが混同されているのも混乱の原因でしょうね……。
しかし著作権上の問題はTRPGにはいろいろとついてまわりますよね。厳密に解釈するのであれば、自作サプリメントやハウスルール、追加データなどを公開することは二次著作物を作成することになり、許諾が必要になると思われます。むろんサマリーやガイドブック、リプレイやその世界を部隊にしたなどの公開も……ね。(TSRはこのあたりで厳しかったんですよね、たしか) このあたりは、頭が痛いです。正直。
あと出版権の期間が三年ってのが標準的なのは、法律で特別の契約が無い場合には出版権は三年で消滅するからです。(;^^)
ついでに。出版権を得た出版社は、原稿を得てから六ヶ月以内に当該出版物を出版し、また継続して出版する『義務』があったりします。これを守っていない場合には出版契約の取り消しなどは可能です。法的に明記されています。実際これを使って交渉して、電子出版に持ち込んだ事例が(TRPG関連ではありませんが)あります。
さらについでの話題ですが、買い切りについて。公正取引委員会が、発注元が著作権などの権利をを一方的に持つことは独禁法上の違法行為であると警告を出してます。(それに見合う対価を支払っているかが合法かの決め手らしい) 発注したのだからすべての権利は発注者のものだ……とは主張できないというわけですね。
1998年05月30日:22時06分29秒
Re：ＳＮＥと角川の力関係 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞…つーと…ＳＮＥと角川だと…やっぱ角川の方が強いですよね（−−；
イヤ、そんなことはないはずですわ。
例えばですね、仮に、「ロードス島」と「ルナルサーガ」と「妖魔夜行」を別の出版社に移す、とゆぅ話が出れば、大金払う、版元はいくらもあると思うのです。
でもまぁ、各版元がそれをはじめちゃうと、仁義無き戦い（笑）になっちゃうんで、各社とも自制しちゃうんですけど。
ＳＮＥさんは強いと思いますよ。持ってらっしゃるシリーズ、売れてるわけですから。
1998年05月30日:21時52分54秒
ＳＮＥと角川の力関係 / ＭＡＲＳ
…つーと…ＳＮＥと角川だと…やっぱ角川の方が強いですよね（−−；；
うーん…やっぱ出版業界にたよっとるとダメな気がするのだが…
現在の各出版会社でＴＲＰＧに乗り気な所ってないんじゃないかな…
どうしたってＲＰＧ人口の約２５％程度しかルールブックを買ってくれないんだし…
ちなみに２５％というのはプレイヤー４人にマスター一人と考えて
そのグループではマスターしか買わないと言う計算…
実際はプレイヤーも買うだろうけど…
それでもどんなにすばらしいシステムでもＲＰＧやってる人間が全員買うわけじゃないだろうしね（苦笑）
1998年05月30日:21時42分19秒
Ｒｅ：出版契約＝版権？ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞みなさま、
この書込みの内容は、やや本掲示版のガイドラインから逸脱してます。「ＦｒｅｅＴａｌｋ」あたりに飛ばそうかとも思ったんですけれど。アタシはこの件を整理しとくのは結構重要じゃないかしらって思っちゃいまして。で、まとまって多ほうがいいかしら？ とか思って、ここに書き込んじゃいました。
これいじょうＲｅｓがのびるようでしたら、どこか、適当な掲示板への移転も考えたいと思います。
＞Ｍａｒｓさんへ
＞出版契約が版権と呼ばれているんでしょうか？
出版関連では、出版権、及び出版物への２次使用権を“版権”と呼んでいます。
例えば、アタシのお仕事、ゲーム攻略本ですと、各ソフトメーカー様の、版権管理部門様と交渉することになります。
業界の知人で、アニメ誌とかやっているヤツと会話しましても、「どこそこプロダクションの版権管理が……」とかゆいますので。出版業だけの用語ではない。
ただ、これは厳密な法律用語かといわれると、ちょっち自信ないのです。どっちかとゆぅと、業界用語なのかしらね？
＞「買い切り」されちゃったらもう著者（正確に言えばスタッフか）は出版に口出しできない…
＞と思ったのですが…
えぇと、出版契約は必ず、有効期限が定められますので、「買い切り」とは違います。そして出版契約が、結ばれたとゆうことは、出版側が著者の著作権を認めた、とゆぅことですので、「出版に口だしできない」とゆぅことではないです。
筒井康隆氏は、出版社の差別語対策の姿勢に業を煮やして、出版の差し止めを指示したわけですね。法的、及び商習慣的には（契約書に特記事項が無い限り）著者はいつでも出版社に著作物の絶版すら指示できる、はずです。
と・こ・ろ・が、そんな大変なこと（出版社にしてみれば大損害ですから）を実行できるのは、影響力を持つ大先生だけなのですね（笑）。新人がそんなマネしたらお仕事ホサれちゃう。過去にそぉゆぅ実例もあるよぉですよ。
版元と、著者の力関係によるところが大きいわけです。
つぎに、「買い切り」の場合ですけれど。
厳密にいいますと、「買い切り」で納品された記事でも、「原著作権」とゆぅ概念がありまして、ホントは内用の改編なんてしてはいけない。
と・こ・ろ・が、現場で、出版、編集側が「原著作権」を尊重するのは、署名原稿、え〜と、タイトルと同じページか、文末、及び目次に、執筆者の署名が入る原稿、からですね。
ゲーム攻略本、とかアニメ雑誌で、奥付けとかに、記者（ライタースタッフ）名がコチャコチャっとまとめてある場合は、納品された原稿に、編集部の手が入ってる場合があります（汗）。
じゃ、じゃぁ、これが法律違反かとゆぅと、その断定はむつかしぃ。グレーゾーンなわけです。
「ちょっとぉ、この原稿わっかりづらいわよぉ。打ち合わせと違うじゃない、あしたまでにリライトしてくんない？」
「あ、いやぁ、実はもぉ○○誌の仕事に入っちゃてて、三日後でしたら、リライト版、お渡ししますけど」
「締め切りすぎて入れといて、な〜に寝ぼけてんのよ、じゃぁこっちで手ぇ入れとくから、い・い・わ・ね」
「はッ、りょうかいです、ひとつよろしく」
と、まぁ、オーバーに言うと（え〜と、アタシはお仕事中は♀言葉使いませんケド；笑）こんな感じで、あくまでも、記者、編集者双方の了解のもとに、原稿は改変される（苦笑）とゆぅのが実状でして。
オトナの世界って、力かんけ〜なのよ（苦笑）。
1998年05月30日:21時35分21秒
儲かるためには / ＭＡＲＳ
複製権を侵していないと言うことなので…
次は儲けるための方法を探してみましょう。（笑）
まず…出版物で儲けるのはもう放棄した方がいいでしょう。
よりクウォリティーの高いものを作るなら採算を考えて作れるほど
ＲＰＧの出版物は簡単なものには思えません。
では何で儲ければいいのでしょうか？
一番現実的な意見としては小物関係でしょう。
例えばフィギアもそうですがダンジョンが書き込まれたフロアタイルや
ＮＰＣや情景の書き込まれたシナリオも売れるかもしれません。
でもこれもＧＭ向け…よりプレイヤーにＲＰＧ関連商品を買ってもらうにはどうしたらいいのでしょうか？
イベントを売りましょう！！
ＧＭを売りましょう！！
例えば出張ＧＭとか…一時期冗談でＧＭのプロ化なんてのも考えました。（笑）
でも…非現実的ですね（苦笑）
どうすればいいのか私には方法が見つかりません。うーん…どうすべきか…
他には…もし、あくまでルールブック販売にこだわるならプレイヤーの買うに値すべきルールブックにすべきです。
言っておきますがコアユーザーではなくミーハーな美味しいとこだけ
食べちゃえ的ユーザーに売れるだけの価値を持つルールブックです。
はっきりいってイベントを売るより難しそうです…
１つの可能性としては天羅のヴィジュアルブック的なルールブックは参考になるかもしれません。
いやはや難しい…
ところで河嶋さん…師匠ってなんですか？（笑）多分私は河嶋さんより年下だと思いますよ…
多分冗談なんでしょうけどね（笑）
1998年05月30日:21時14分16秒
ＭＡＲＳ師匠へ / 河嶋陶一朗
＞もしかしてサマリーとかキャラクターシートのコピーなんかも
＞複製権を侵してるんでしょうか？
いや、そんなはずは……大抵のルールブックにはキャラクターシートのコピー許諾に関する文章が載っていますよ。
かつて権利にうるさかった、あのTSRのD&Dでさえキャラクターシートのコピーを許可する文章は載ってたはずです。
1998年05月30日:21時04分22秒
儲からない理由 / ＭＡＲＳ
プレイヤーがルールブックを必要としない…
その上で最も利益を生み出すのがルールブック販売だからだと思います。
もしかしてサマリーとかキャラクターシートのコピーなんかも
複製権を侵してるんでしょうか？
ちょっと不安になってきてしまった…
もしそうならユーザーが不正に複製を作るから
儲からないと言われても仕方ないよな…
1998年05月30日:20時59分46秒
出版契約＝版権？ / ＭＡＲＳ
出版契約が版権と呼ばれているんでしょうか？
エー…例えば出版契約を結んでいる限りは他の
出版社によってその著作物は出版できないんですよね？
んで「買い切り」されちゃったらもう著者（正確に言えばスタッフか）は出版に口出しできない…
と思ったのですが…勘違い？（−−；；；
やはり不確かな情報を元にして論旨をまとめるべきじゃないな（苦笑）
1998年05月30日:19時48分39秒
★極論：業界はほろびるべきか？★ / SHiN
えーと、下に書いたような事をベースに、意見します。
ってことで、
「業界は一度ほろびるべき」
理由は、
「今の業界は、ボードゲームやアニメなど、既に存在していた業界の上に
無理やり居座ってただけだったから」
だから、いまいちど、最初からやりなおした方がいいだろう・・
っていうか、やりなおすしかないだろう。
ってのが、私の意見です。
1998年05月30日:19時40分57秒
TRPGはなぜ儲からなかったのか？ / SHiN
ちゃちゃばかりでスミマセン。
書いてみたら、儲からなかったか？ってより、
なぜ、普及しなかったのか？って内容になりました（笑）
で、
わたしは、TRPGってとてもアニメににてるって
思うんです。ファン層とか、その他いろいろ。
わたしも、ガンダムシリーズがやってた10年くらいの間（1980〜1990くらい？）は、一応アニメファンやってたので、
ある意味、アニメ界の変革ってのを見てきました。
ヤマト、999、ガンダムって感じで、アニメ界が
ぐーんと盛り上がっていったけど、ガンダム以後、大きなヒットが出ず
「やっぱ、これしかないか」って感じで再び投入されたガンダムの続編が、結局
不発に終わったあと、だんだん、ヤング向けだったアニメが、
またまた子供向けのものに戻っていきました。
アニメの本数も激減し、「ああ、ブームはおわったんだな・・」と、
初代ガンダム当時、「これからはアニメも大人でも見れるものになる！」と
期待した小学生の頃をなつかしく思いながら（笑）私自身、しだいに
アニメファンから、一視聴者になっていきました・・。
（つまり、アニメを見ることはあっても、アニメだから見るって感じはなくなっていった・・）
ところが、ふと、周囲を見てみると、アニメは、これまでにないほどの
隆盛をはかっています。（すくなくとも見ためには）
『な、なんで？』ってのが、私の感想なのですが、
理由をちょっと分析してみました。エヴァがヒットしたっていっても、所詮マニアむけだったハズ・・
なんで、こうも、再生してしまったんでしょう？
その一つは、
「アニメ世代が、社会を動かす世代になり、市場への企画の投入などが
的確になりはじめた。」
ってことが言えると思います。
また、同時に、社会認知度も、自動的に上昇しました。
（あたりまえですね。（笑））
アニメは、大人のものとはなりえませんでしたが、
アニメ世代が、その大人となったとき、
アニメは自動的に大人のものともなっていったわけです。
で、さらに、TVアニメが子供向けになっていったあとも、
大人・・というより、マニアの鑑賞に耐えるアニメが、OVAとして
つくり続けられ、現在では、衛星放送や深夜ワクなんかで
やってますよね。（OVAも一時期はひどかったハズなのですが・・）
で、
こういう感じの事がTRPGでも起こってくれればよかったんですけどね。
TRPGとアニメの決定的な違いは、
アニメには、アトムやマジンガーZ、魔法使いサリーなんかの
時代があったけど、TRPGにはなかった。
いきなり、「ガンダム」から入ってしまった・・
ってことでしょうか。
つまり、今かんがえると、レベルは低い、子供だましでも、
日本中の子供に認知されてたわけです。アニメってのは。
で、普通は、年をとるとともに卒業していくんだけど、
その中で、何人かの子供は、アニメの中に、なにか毛色の違う
作品をみつけた。
それが、ヤマトであり、ガンダムだったんですよね。
ジャンルとして、広く認知され、
その中から、マニア層が現われた。
それが、日本のアニメだったわけです。
そして、そのマニア層を、うまく拡大していき、
いまや、世界的にも認められ、日本国民、総アニメファンって時代がやってきてしまったわけです。
昔は、大人がアニメをみれば、アニメファン＝オタクでした。
が、今は、アニメファンだけどオタクに直結していかないし、
（もっとも、アニメファンでもないがオタクって人もいるが）
アニメみてるからってアニメファンでもなんでもないって人も多い。
もののけ姫みた人は多いだろうけど、子供連れをのぞいたとしても、そのうちの半分もアニメファンが
いるかどうか・・・・
風の谷のナウシカの頃なら、ほとんどが、子供連れとアニメファンだっただろうけどね。
だから、TRPGは、一度、おもいきりレベルを落とす必要があると思う。
どういう風な意味かっていうと、
たとえば、
コロコロコミックの読者層にあわせたものを作り、
「君もプラモ狂四郎になれる！」とか、なんとか・・
そういうトコからはじめないとダメなんじゃないでしょうか。
「TRPGは、簡単。ごっこ遊びみたいなもの」って言い方で
普及させたのが悪かったって人も多いようだけど、
結局、ほんとに悪かったのは、
「ごっこ遊び」をすべき対象にアピールしなかったのが
マズかったんじゃないでしょうか。
もし、ちゃんと、そういう層にアピールできてれば、
5年か10年もすれば、「大人の娯楽として耐えうるTRPG」とかが、
登場し、まだ「TRPGを卒業したくない」人たちの注意を喚起できたと思うんですが・・
「ぼくも、子供のころ、やってました。ソードワールド！」
って子が、ソードワールド2をデザインしたりとかね（笑）
（ところで、アメリカの子供ってTRPGやってたりするのかな？）
1998年05月30日:19時22分20秒
☆中間報告2☆ / 河嶋陶一朗
中間報告その２です。
業界擁護派
NoBuさん、陽陰さん、ENIさん、寺田さん、鍼原神無さん
業界否定派
速水さん、3327さん、MARSさん
擁護派
ENIさんの主張……
「この議論の参加者の中で具体案を提示している人は見受けられない。それはすなわち今不満を持っている人たちでは、現状を解消できないということではないか。また、個人的理由かもしれないが、細々とでもゲームを続けていきたいので業界は必要」
陽陰さんの主張……
「纏まった資金を投入すするため、信用のために業界は必要。 それらは一度失うと回復が難しい」
NoBuさんの主張……
「業界の再編を問うべきであって、滅びるべきではない。責任を負わなければいけないのは業界だけではないはずだ。特に雑誌という強い武器を失うのは危険」
寺田さんの主張……
「情報量の増大の為、業界は必要。無くすより、現状からの復活をサポートするべき。その方が再生は早いだろうし、結局アマチュアはプロに勝てない」
鍼原さんの主張……
「TRPG業界が成立する可能性はあったが、失敗した。TRPG業界がかつてあった、とゆぅ幻想はクールにぬぐい去ったうえで、対応策を考えていったほうがよい。 さしあたっては業界として成立するために補完が必要。具体的にはボランティア他による電子ネットでの市場創出。小さくても豊かな市場を創れたなら、資本の方からすりよってくるはず。電子ネットの普及が完成する前の今こそ、資本主導ではなく消費者主導で市場を創るチャンス」
否定派
速水さんの主張……
「業界は消費者にとって既に存在意義を失っている。また、必要な改革を行うためには、一度白紙に戻した方が自由な展開が行える。なぜなら、今の業界周辺には構造的な欠陥があるわけで、それを無くすためには構造そのものを無くすしかない。そして、崩壊後TRPG復活を図るTRPGデザイナーは、まずTRPG以外で成功し、得た資金と影響力を利用してTRPGをリリースすると良い」
3327さんの主張……
「業界は『普通』のクォリティのものすら生み出せなかった。ならば、普通の人が普通に創るだけで業界を越えれるワケだから、業界は必要ない」
MARSさんの主張……
「待っていても状況は改善されない。ならば現状を潰すくらいの気概で、私がTRPG業界をよくしてやる！」
大体、以上でしょうか？
残り時間わずかです。
頑張って発言してみて下さい。
1998年05月30日:17時19分32秒
あ〜、現場のにんげんはそんなに賢くないです（汗） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞できれば添削のほど宜しくお願いいたします。
え〜、みったないですけど。
お調べ、くだすったあたりのことは、実はアタシたちは総務部にまかせちゃうんですね（苦笑）。後は、出版著作権協会推奨のフォームを流用しちゃうとか（汗）。
お泊まりしながら、「キ〜〜、ッ、ＦＡＸ来ない〜」とか錯乱（笑）してる、現場のにんげんは、そんなに賢くないです（汗）。
ですんで経験則からゆえるだけですけど、河嶋さんのお調べで、大きな逸脱は無いように思います。
＞ＭＡＲＳさんへ
陽陰さんは、ＭＡＲＳさんが「翻訳権」のことを気にしてられるように、読みとられてますけど。
アタシはＭＡＲＳさんが、“版権”と著作権を同一視されて、何かを危惧されてるように思えて気になっちゃいました。←間違ってたら、ごめんなさい。訂正してくださいね。
著作権からの出版権の分割委託方式は、契約書に拘束されるのですけれど。 その細目は、著者と版元の力関係を含んだ交渉で決まります。
例えば、日本著作権協会が推奨する出版契約書フォームでは、「出版権の委託は３年を限度とし、３年ごとに契約者双方の協議に従い更新」みたいな内用です。
でも、この「３年」の部分を「５年」に変更しても「１０年」に変更しても、契約書は合法的に成立するわけです。
著者は契約条件が不満なら印を押さなければよい→契約不成立です。
では、出版権委託を「永年」とすることができるか？ とゆぅと、これは出版契約ではなくなってしまうわけです。
いきなり、著者がスタッフになり、著作物が制作物になり、出版権の委託が（制作物の）納品になってしまいます。←これが、業界内で「買い切り」と呼ばれる商取引です。
「出版契約」と「買い切り」はまったく異なる商取引なんです。「版権を版元が専有」とゆぅと、アタシたち編集者はこの「買い切り」のことだと思っちゃうんです。
アタシがそれは考えづらい、と申しあげたのは、いじょうのような含みで、なのです。
何かご不審ありましたら、お問い合わせください＞ＭＡＲＳ様
1998年05月30日:16時53分48秒
☆参考までに：著作権について☆ / 河嶋陶一朗
著作権について調べてみました。
著作者の権利（著作権、著作人格権）
● 著作権（財産権）
■現状利用権
・複製権（有形的複製権）
・上演権
・演奏権
・放送権
・有線送信権
・上映権・頒布権（映画著作物の場合）
・口述権（ここまで無形的複製権）
・展示権（美術および写真の著作物の場合）
・貸与権（映画著作物の場合を除く）
■改作利用権
・翻訳権・編曲権・翻案権等
■二次的著作物利用に関する許諾権
●著作人格権（人格権）
・公表権
・氏名表示権
・同一性保持権
著作権他について
まず、「著作権」とは主に財産権です
つまり「お金」に関する権利ということです。
例えば、作品を公表したり、その作品を創った人の名前に関しては「著作人格権」に所属する権利となります。
で「著作権」は、作品をそのままビジネスに利用するための「現状利用権」と多少いじって使用する「改作利用権」、そして、「二次的著作物（キャラクターグッズやノベライズ商品なんかのこと）使用に関する許諾権」の三つに分かれます。
そして「現状利用権」の中でも、「複製権」という権利があります。確か（C）マークは「コピーライト」つまり、この「複製権」を指すはずです。
そして、さらにその中に「出版権」という権利があるわけです。この「出版権」を持ってる出版社は、「頒布の目的をもって、その出版権の目的である著作物を原作のまま印刷その他の機械的又は化学的方法により文書又は図画として複製する権利を専有する」わけです。
他の「現状利用権」には、「演奏権」や「放送権」、「上映権」などがあります。
それで「翻訳権」というのは、「改作利用権」の中の一つです。要は翻訳すれば、当然原文をいじるわけで、その権利を買わずに勝手に翻訳したらマズイわけです。
他の「改作利用権」の中には「編曲権」、「脚色権」、「映画化権」などがあります。
ちなみに「複製権」、「翻訳権」を侵害することは重大な犯罪です。TRPG関係のユーザーの中には、知って知らずか犯罪を犯している人が多いような気がします。別にそれでどうこういうつもりはありませんが、注意した方がよいのでは。訴訟になるとシャレじゃない額が必要になりますよ。特に訴訟の相手がアメリカ企業の場合。
閑話休題。
契約の形態によって、様々な形に「著作権」は分割されます。
ただ、大抵の場合、作品を創った個人、もしくは企業が「著作権」を持ち、それを商品化したい人はその「著作権保有者」から「複製権」や「翻訳権」を買うわけです。契約の内容によっては、「権利」が期限つきだったりもします。
現実的に考えて「複製権」は出版社が買っているはずです。そうでないと違法。
「翻訳権」も翻訳家が個人で買う場合もあるでしょうが、基本的には出版社が買うでしょう。
ただ、そうした権利の集合体である「著作権」を持っているのは、その作品の作者個人、もしくは企業ということになるはずです。
（参考：著作権法第三章他）
＞鍼原さんへ
色々と調べてみましたが……やはり法律関係は不勉強なモノで、不安です。
できれば添削のほど宜しくお願いいたします。
1998年05月30日:16時35分18秒
恵まれた環境はいらないからせめて.... / 宇津見
雪だるま氏へ
＞でも、そんなに恵まれた美味しい趣味って、そんなに多くないんじゃないのかな。
書店に並んでいるホビー、スポーツ関係の雑誌をざっと見てみても、情報提供、批評、購買意欲の促進が、現在のＴＲＰＧ誌（一番まっとうであろう『ゲーマーズフィールド』さえ含めて）並に欠如しているものを探すのは難しいです。実際に調べてみましたが。
少なくとも私は、恵まれた環境まで入りませんから、せめてまともな環境がほしいです。
1998年05月30日:16時02分47秒
★極論：消費者主導の市場創出★ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
★極論実験 第二期発言★
■カンナの発言権消費：３０日分１／２
■議題：日本のTRPG業界は一度滅びるべきかどうか？
■発言者の立場：出版業界の末端に身を置いちゃってる一ＰＬ。
■議題についてのスタンス：
ＮＯ：ＴＲＰＧ業界は充分に業界の体を為さないまま来ている。補完されるべきだ。
■カンナの前提：これまでのＴＲＰＧ業界の、どこが業界の体をなしていないか
●市場規模と消費者の構成を、版元（主に出版社）が読み違えていた。
→兆候：バブリィな専門誌の事実上の壊滅
●クリエイターもＴＲＰＧとゆぅ特殊な市場の特性を版元に正確に理解させることができなかった
→兆候：版元からクリエイターに対する、ＴＲＰＧ以外の分野への展開要請
Ｅｘ．一昨年のＪＧＣでのこと、深夜枠のパネルディスカッションで、ＳＮＥのクリエイターのかたが「『ある出版社の人に、儲からないＴＲＰＧなんかやってないで、もっと小説をバンバン書いてください』的に言われて困った」とボヤいてらっしゃいました。←これって象徴的なケースで、たんに個別の一事例じゃないって思う。
●流通はニーズのあるところに的確に商品を届けることができないでいる。
→兆候：この場では説明不要かと。
ボタンが掛け違ってるとゆぅか、歯車がかみ合ってないとゆぅか。これでは業界として機能しているとは言い難い。
■本論：
極論します、各出版社が専門誌の創刊に乗り出したときにもくろんだのは、「ソードワールド」的、あるいは「ロードス島」的ブロックバスター商品の展開と、市場の開拓だったと思われます。結果を見れば、プロ（クリエイター＆パブリッシャー）、の側に、状況分析のミスに基づく作戦ミスがあったとしかいいようがない。
状況分析が実態とズレていては、作戦が緻密であればあるほど戦果は惨憺たるものになってしまいますよね。相次ぐ専門誌の廃刊はそぉした結果であると思います。
企業とゆぅのはどん欲なものですから、利益さえでれば、たいて〜のことはやってしまいます。単にＴＲＰＧは儲からないから（企業が）撤退した、とゆぅのは、間違いではありませんけれど、大まかな見かたでしょう。
例えば、投下した資本が２年で回収できる見込みで開始した作戦なのに、３年たっても回収できない。どころか、損失が増すばかり。←アバウトですけど、「ＴＲＰＧが儲からない」の企業にとっての内実は、こんなパターンなのだろうと（私的に）推測しています。
結果論にすぎませんけど、多分専門誌を創刊するときにもっと地味な展開の雑誌ができていたら、あんなにバブリィな展開にはならなかったと思います。
例えば、法蔵館、って仏教思想専門の版元からは、「季刊 仏教思想」とゆぅ雑誌（もしかしたら定期刊行書籍）が継続的に発売されてます。確か、３００頁くらいの刊行物で、一冊￥２〜３千円したように記憶（ちょっと曖昧；汗）しています。
ＴＲＰＧの市場規模と、市場特性を考えたら、真に有効な専門誌はこのようなスタイルの刊行物だったのではないかしら？ って気がしちゃいます。
継続的なサポートについては、頻度よりは継続性のほうが重要だと思いますので、季刊の専門誌が維持できれば、バブリィな雑誌がＴＲＰＧとライトノベルを混在（それもＴＲＰＧのノベライズでもないものを！）させたまま、専門誌を詐称しているよりもはるかにマシかと。
まぁ、出しちゃったファンブルはしかたない。失われたチャンスを嘆いてみてもはじまらないわけです。ＴＲＰＧクリエイターたちは、雑誌出版界とゆぅ異文化とのファーストコンタクトで、充分な相互理解をうち立てることに失敗しちゃったんだと思います。最初のほうに書いた、ＳＮＥのかたが一昨年のＪＧＣで漏らしていたコメントを参照してくださいませ。
バブリィな雑誌が場を盛り上げるために演出した「ＴＲＰＧがメジャーになった」的な理解は、これを幻想として、ぬぐい去るべきかと。
アタシは（寺田さんが指摘されてるような）「ＴＲＰＧユーザーエリート意識」ではなく、まだまだＴＲＰＧは世間的に認知されていない、って実状をクールに受け止めるべきよっ、て意味で主張したいです。
アタシ個人はロープレ者だし、ミーハーなゲーム大好きだし（笑）。
＞寺田さんＷｒｏｔｅ（「★極論実験：ＴＲＰＧ業界は無くなっても良い？いや、必要でしょう★」当掲示板，98年05月30日:08時06分08秒）
＞コンスタントにＴＲＰＧゲーマーの多くの人間の興味を引く物を出版する能力では、アマチュアはプロには勝てな いと私は信じています（根拠の無い思い込みでしょうか？）。
例えば、「ウィッチクエスト」のような、少なからぬ人に長く愛される小品を創るセンスをお持ちのかたはいらっしゃうように思うのですけれど。そんなことないでしょうか？ もちろん「ウィッチクエスト」自体がプロの作品さってことはふまえたうえでの発言でうけれど。
プロは、版元を納得させるウリを作品に込めないといけないので、それが課題になっちゃうんですけれど。アマチュアのほうは、もっと自由にイロイロできるような気がしちゃいます。
＞陽陰さんＷｒｏｔｅ（「★版権他（レス色々）」，「TRPG総合研究室 LOG 003」，98年05月30日:00時36分53秒）
＞電子媒体による配布はいい手なんですが、弱点があります。
とりあえずは、電子網で売買されたテキストをＧＭが刷出すしかないでしょうね。でも、これまでも、ＧＭだけがルールブック買って、ＰＬはリプレイ読んで、後はＧＭが用意したルールサマリーでプレイ、とかもあったわけだし（←決してそれでいい、と言ってるわけではないのですよ）。
後、パソコンの普及に関しては、完全に普及しきるまえの今こそ、消費者主導で（資本主導でなく）市場開拓、土台づくりをするチャンスであるように思います。
出版業界はほっといても、自分で一回壊滅します（せざるを得ない）ですし（苦笑）。あてにしないほうがいいと思いますよ。サポートに関しても。
玩具業界も大変そぉだから、あてにはし難いですよね。←「ゲームフィールド」は別、だと思いますけど、ちゃんとイベントとかやってるし。←その辺が評価されるべきだと、アタシは思うのだ。
とりあえず、いじょうです。
Ｐ．Ｓ．余談ですけれど、アタシも再販制度撤廃には賛成、−−とゆぅと立場的にちょっと変ですけ、撤廃の覚悟は固めてます。陽陰さんは、フランスが一度再販制度を撤廃し、その後、復活させたことがあるのご存じかしら？
アタシは、再販制度が撤廃されたあとに予想される変動を、この国の市民社会がどぉ評価するか、見モノだわって思っちゃってます。ほんと、どぉなっちゃうのかしら？
1998年05月30日:15時50分26秒
辛口だがね。 / 雪だるま
欲しいのは？
日本の製品？
海外製品？
メタルフィギアとか？
海外のゲーム？
それの日本語版があれば確かに楽だね。
近くのお店で簡単に手に入れば、凄く便利だね。
それとも日本語で簡単に読めるルールが簡単に手に入れば便利だよね。
でも、そんなに恵まれた美味しい趣味って、そんなに多くないんじゃないのかな。なんでも。
以前の環境だって、アニメとか、小説なんかのタイアップで盛り上がったに過ぎないと思うし。
それで飯を食ってる連中が無能とかいう気はないけど。
でも、贅沢だと思うな。
ていうか、やりたい人が少ないからでしょう？
実際問題ｔｒｐｇがすたれてるのって。
それを業界が多少頑張ったところで、そんなに効果があるとも思えんしね。そんな事でユーザー増えるなら、どの企業も苦労しないって。
まあ、正直言って、今の日本のｒｐｇで大人の鑑賞に堪えるのは無いと思うけど。なんか子供だましばっかりだから。
エンターテイメントってことを忘れて変にひねくれてるのばっかだし。【ファンタジー】ってのは、大変なものの筈だけど、実際は低級なパロディ位しか見かけないものな。
それとも、年金暮らしの悠々自適な夫婦が楽しめるｔｒｐｇとか、奥様たちが昼下がりにちょっと楽しめる簡単ｔｒｐｇとかってあるんかね。
それとも今ロードスのアニメがやってるみたいだからタイアップしてアニメ好きでも取り込んでみますかね。水野良さんの力で・・・
いわゆるマイナーな層だけど・・・
1998年05月30日:13時51分19秒
版権関係＞Ｍａｒｓさん，河嶋さん / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞河嶋さんへ
ちょっと、「版権」、って用語で著作権と出版権と翻訳権がごっちゃになっちゃってるようです。
アタシも調べてみますので。河嶋さんもお調べいただけるなら、その辺を整理していただけると、よろしいかと存じます。
＞ＭＡＲＳさんへ
もうしわけありません。もうちょっと判断保留状態でお待ちいただけませんでしょうか？
例えば「深淵」なんですけれど。基本システムの専有販売権は、おそらくホビージャパン社が持っているように思われます。
けれど、著作権は朱鷺田祐介氏、あるいはスザクゲームスが保有しているように思われます。←なぜか、とゆうと、関連サプリは、スザクゲームス主導で出版されているからです。
版権といって、著作権まで、版元が管理してるって、ケースはＴＲＰＧではごくレアだって気がするんですけれど……。調べてみますけれど。今、オフィスいて、ちょっと、手もとにはＴＲＰＧ関連書籍が無い（笑）ものですから。
もぉ少し判断保留状態にしていただけませんか？ 結構影響力のある話題だと思うのです。
1998年05月30日:13時34分49秒
☆参考までに☆ / 河嶋陶一朗
色々と実例、具体例に関する話題がでているので、河嶋が知っていることを紹介しておきます。
ご参考までに。
F.E.A.R.について
Far East Amusement Reserchの略。怪兵隊の主要メンバーの一部と山北篤氏、菊池たけし氏、伏見健二氏、高平鳴海氏などによって、1993年に有限会社として設立。現在は子会社のゲームフィールドを出版部門として、精力的にTRPGをリリースしている。また、その仕事もTRPGだけでなく小説、ゲームの攻略本など多岐にわたる。
（参考：伏見健二氏のホームページ）
国際通信社について
1984年に設立された総合コミュニケーション・カンパニー。実質は、株式会社国際通信社、株式会社報道通信社、株式会社現代画報社の三社から成り立っている。事業内容は、各種出版物の編集・刊行、不動産の売買・仲介、各種イベント企画など。コマンドマガジンの他には、経済情報誌「国際ジャーナル」や「現代画報」、「報道ニッポン」などがある。
（参考：国際通信社のホームページ）
後、翻訳権についても多少知識があるのですが、事実関係があやふやなので、確認をとってから書き込んでみたいと思います。
1998年05月30日:08時06分08秒
★極論実験：ＴＲＰＧ業界は無くなっても良い？いや、必要でしょう★ / 寺田大典
★議題：日本のTRPG業界は一度滅びるべきかどうか？
★発言者の立場：ＴＲＰＧやる人がもっと増える為の行動を多くしている一ゲーマー
★議題についてのスタンス：ＮＯ
★持論概要：情報量の増大の為、業界は必要。無くすより、現状からの復活をサポートするべき。
★持論：
よくＴＲＰＧ業界が無くなっても良いと思う人の中には、「だって海外ＲＰＧがあるし」や「だってオリジナルで
も遊べるし」という意見を見ますが、私にとってそれは「英語サプリはスラスラ読める、もしくは読む時間を十
分に使える、オリジナルで面白いＲＰＧを作る能力がある、オリジナルだろうと新規で仲間を集める事ができ
る」という人の意見に読めます。
何が言いたいかというと、「ではＲＰＧ（ＴＲＰＧ）というのは、そういう能力を持って余裕の時間を作れる限られ
た人達だけが遊べるゲームなのか？」という事なのです。どーも、そう言っているようにしか読めないです。
私は、いつも今より面白く楽しくＴＲＰＧをしたいと思っています。また、それが今よりも少ない手間でできる事
を望んでいます。（より楽（らく）に、より楽（たの）しくです）
ＴＲＰＧ業界がある→ＴＲＰＧ業界がＴＲＰＧ普及の為の能力を持つ→多く確かな情報がユーザーの元に届く
→より遊ぶ人間が増える→人数の増大が情報量の増大を生み、「淘汰されたより楽しむ情報（システム／テ
クニック／サプリなどなど）」の増大も期待できる
無いよりあった方が、情報量が多いです。私は、ＴＲＰＧ情報量の増大を希望するがゆえに業界存続を支持
したいです。（消滅しない為の対処はもちろんするべきですし、それはプロ等は皆、やっているわけです）一度
無くすよりかは、現状維持からの復活／再生の方がスピードも早いですし、それは不可能では無いです。
ＴＲＰＧ普及の為の現状では相反して１００％為し得なく、現状より格段に効果的な方法があれば別ですが。
ちなみに、アマチュア活動の存在ですが、私はインターネットの普及と共に自分の意見を公開できる事がで
き始めているから、多くの活動がありますが（あと、同人出版含む）、システムに関しては、多くの物が「良質
の一発アイディア物（ＲＰＧ福袋みたいなもん）」な印象を受けていますし、サプリメント的な情報量まで完備
して一般客層にプロ作品レベルで対抗できるものはほとんど無いと感じています。また、多くのＴＲＰＧ論考は
「インターネットを使い始めるまでの経験則」を吐き出しているのが多くで、これは時間と共に吐き出してしまえ
ばペースは落ちていくはずです。そうした意味では、将来、定期的に更新されていくものの多くは「海外ＴＲＰＧ
関係の翻訳物」になっていくと考えます。
コンスタントにＴＲＰＧゲーマーの多くの人間の興味を引く物を出版する能力では、アマチュアはプロには勝てな
いと私は信じています（根拠の無い思い込みでしょうか？）。アマチュアが、一時期の熱意で行なった行動で（
例えば、会社を休んでまで、とか）一時的にプロを越えるだけでは、プロ不要論にはなり得ないと思います。
それを考えると、業界不要論は、一時的なアマチュア活性化に冒された熱病、もしくは現時点の業界嫌悪が飛
躍的に浮き上がった意見、自分達のグループだけで遊ぶＴＲＰＧを全てのＴＲＰＧであるという幻想に冒された現
状で一生満足派の自己満足にしか見えないのです。
1998年05月30日:06時59分07秒
LOG 003 / sf
TRPG総合研究室 LOG 003として1998年05月24日から1998年05月30日までのログを切り出しました。
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