一行掲示板 LOG 068

一行掲示板のログです。

2000/04/25:22:26:43 sf
http://www.trpg.net/talk/log/line/067.html
2000/04/25:22:33:46 宇津見
むう、ＲＰＧ日本での意思決定と葛藤に関する質問、私がせっせこ仕事をしている間に、G!が全部答えていたなあ。らくちん。
2000/04/25:22:39:01 ずずず
うぐぅ、宇津見さん、結局キャラクターの葛藤の想定というのは、意志決定要件の葛藤とは別物なんでしょうか？
2000/04/25:22:41:39 宇津見
ＳＦオンラインが更新されていました。ちなみに、レビューは「ソードワールドＣＤ付きアクセサリーキット」「ゲーマーズフィールド」「深遠」
2000/04/25:22:44:48 宇津見
非常にややこしい言い方になりますが、「キャラクターの立場でなら葛藤しているだろうから、プレイヤーはそれを考慮して、行動宣告や行動戦略などをどう組み立てるか、あれこれ悩んで考える（プレイヤーの意思決定の過程での葛藤）」つうのは、よくあることでしょう＞ずずず
2000/04/25:22:45:44 ずずず
えーと、そういう判断は、プレイヤー視点では機械的に出来ませんか？
2000/04/25:22:47:55 宇津見
「キャラクターが葛藤している」というのは、将棋の譜面の状態にすぎず、「それのやりくりを、あれこれ考えつつ（葛藤しつつ）考慮してプレイヤーが意志決定をする」というのは、将棋の指し手を決める行為ですね。＞ずずず
2000/04/25:22:49:18 宇津見
ああ、問題の複雑さが単純なら三秒で決定しますし、こじれているなら延々悩みますね＞ずずず
2000/04/25:22:49:33 ずずず
葛藤=コストベネフィットの機械的考慮とみなして良いのですか？
2000/04/25:22:51:24 宇津見
あと、根本的な問題として、意志決定の葛藤（ようするに、方針や、やりくりで、どうした方法がいいか悩む事）を盛り込んだ、キャラクター作成やシナリオ作成に無頓着なケースが多い事。メディアにもユーザーの思い込みにも責任はある事ですが。
2000/04/25:22:52:50 ずずず
つまるところ、指し手の感情なかりせば、将棋の手は、その指し手の実力と霊感による最善手のみですよね。
2000/04/25:22:54:05 ずずず
方針の発案、および目的に対する方法論の考察と悩みは別なのでは？
2000/04/25:22:54:06 宇津見
私も昔は「見栄えのするシーンをいくつか用意すれば、いいシナリオだ」と思って、結果として今よりずっとギコチナクつまらないシナリオしか作れませんでしたから。意志決定が面白いとか、重要とか思えないという意見には、そもそもそういう、意志決定を大事にしたゲームセッションをやったことがないということがある。
2000/04/25:22:56:00 ずずず
それとも、複数の方法の発案に伴う、どの方法を取るかの取捨選択ですか？
2000/04/25:22:56:21 宇津見
いいや、最善手を導き出すまでに、いくつかの可能性を検討するでしょう。可能性の検討が「意思決定の”過程”での葛藤」。あくまでも”過程”なのに注意。決定結果が、最善手とか、下手とか、つまらないとかいうのは関係無し＞ずずず
2000/04/25:22:57:14 ずずず
あ、ちなみに私はいわゆる意志決定的プレイを専ら行っていると、（恐らく）自他共に見とめる人です。
2000/04/25:22:58:09 ずずず
可能性の検討って、ほとんどの場合機械的じゃないですか？
2000/04/25:22:58:10 宇津見
さらにいえば、幸い人間には、常に一つの方法を、しかも最善手で決定するような能力はない。大抵迷うし、最善でもない。
2000/04/25:22:59:14 ずずず
もちろん、結果論的最善手ではなくても、判断の瞬間におけるベターな手で、その判断は割と機械的では？
2000/04/25:23:00:22 宇津見
ああ、将棋の指し手や戦略を考えるのが「機械的」とそちらがみなしているなら、「そうです」と答えましょう。しかし私には、ずっと豊かで面白いものですが。
2000/04/25:23:00:25 河嶋陶一朗
そうかなぁ？　少なくとも鍼原さんは、河嶋の創った「意志決定」の重要なシナリオを面白いと言ってくれましたよ。
2000/04/25:23:01:24 宇津見
2000/04/25:22:59:14 に関しては「人間は感情の動物だから、そうはいかないよ」＞ずずず
2000/04/25:23:01:45 LIST
うーむ興味深い話題ではある。分かりやすいし。
2000/04/25:23:02:20 宇津見
む、別にハリハラ氏のことは全然言っていないのですが。わら、私にも、ハリハラ氏にも失礼ですよ＞河島
2000/04/25:23:02:22 河嶋陶一朗
河嶋の場合、「意志決定」も重要だと思うけど、色々なお客さん相手にプレイすることが多いので、「意志決定」を最重要視するやり方は狭いなぁ、と思うです。
2000/04/25:23:02:25 ずずず
私は、方法論の発案は面白いですし、その取捨選択事態も好きです、処理としては、自分の思考法ルーチンの中では多分に機械的ですけど。
2000/04/25:23:03:51 ずずず
「人間は感情の動物だから、そうはいかないよ」＞ずずず ←この結果、感情移入が入るのでは？
2000/04/25:23:04:27 河嶋陶一朗
すいませんです＜私にも、ハリハラ氏にも失礼＞宇津見さん
2000/04/25:23:04:35 宇津見
はい、そうです＞2000/04/25:23:03:51 ずずず
2000/04/25:23:04:51 ずずず
意志決定そのものは多分に機械的なことを要求するが、それが不可能な部分に意志決定の多様性と豊かさがあるのでは？
2000/04/25:23:05:08 宇津見
どういたしまして＞河嶋
2000/04/25:23:05:56 ずずず
個人的には、不可能である最善手のリアルタイムな追求は快絶だと思いますが。
2000/04/25:23:06:08 LIST
意思決定って、どんな要素から行ってるんだろう？
2000/04/25:23:06:48 LIST
意志か意思かよーわからんケド
2000/04/25:23:07:25 ずずず
で、その機械的判断に対する不可能性を指示する感情が、キャラクターの感情の想定とそれへの移入に由来するのがRPGの特色の一つでは？
2000/04/25:23:07:34 宇津見
最近も話題になった、新作馬場コラムのネタでもありますな、意志決定
2000/04/25:23:08:22 ずずず
×指示○支持
2000/04/25:23:08:23 宇津見
こちら　http://www1.linkclub.or.jp/~ben/scoops/contents/baba/baba_apr00.html
2000/04/25:23:09:02 ずずず
あ、読みました、で、あんな疑問が出たのです＞RPG日本
2000/04/25:23:12:11 ずずず
つまるところ、意志決定における葛藤は、原理的には別に考えるものだけれど、必ず付帯してくるだけでは？
2000/04/25:23:13:26 河嶋陶一朗
ちなみに、「意志決定が面白いとか、重要とか思えないという意見には、そもそもそういう、意志決定を大事にしたゲームセッションをやったことがないということがある。」 ＜というケースはそんなに多いのでしょか？＞宇津見さん
2000/04/25:23:13:32 宇津見
ちなみに、意志決定皆無で自己陶酔演技にひたすら専念という、極めて極端な例として、ＲＰＧマガジンに載った、「天羅」の井上氏が覆面参加したセッションでの体験談があります。
2000/04/25:23:14:37 ずずず
自己陶酔演技は、確かに唾棄すべきですね。
2000/04/25:23:15:52 河嶋陶一朗
そうかなぁ？＜唾棄すべき　そこまで言っちゃうのか。
2000/04/25:23:16:08 宇津見
「ＧＭ、雑魚の敵を今からいっぱいだして。僕のキャラクターはそれを全部斬り殺して、血の海で、自分の宿命に葛藤するよ」....まあ、こら、極めて極端な例ですが。あ、これ、23:13:26の河嶋氏の問いとは無関係に言っている事です。
2000/04/25:23:16:26 LIST
やってる本人達ですら、振り返りたくないだろうなぁ
2000/04/25:23:17:23 宇津見
井上氏も嫌悪感感じて、この体験談を書いていました。
2000/04/25:23:17:34 ずずず
えーと"陶酔"が、個人的に（生理的に？）ダメです。
2000/04/25:23:19:22 LIST
あー、その、唾棄すべき事だと思う。テーブルトークを起点にオナニー見せ付けてるだけだと思う。かーしまさんはそう思わない？
2000/04/25:23:19:56 河嶋陶一朗
河嶋から見ると、意志決定を崇拝してる人たちと自分の演技に酔いしれてる人たちの差は特に見受けられませんねぇ。別に宇津見さんやずずずさんが崇拝していると言っているわけではないですよ。
2000/04/25:23:22:10 ずずず
機械的意志決定のみでプレイすること自体は、唾棄すべきでしょう、その他の付帯要素が考慮されてなんぼです。
2000/04/25:23:23:14 ずずず
演技も一緒、自己陶酔演技のみでプレイは（以下略）、やはり周囲の状況等の付帯要素を考慮すべき。
2000/04/25:23:23:17 石頭
唾棄すべき存在・・・。ダッキ。
2000/04/25:23:23:46 河嶋陶一朗
オナニー披露の楽しさというか、自己顕示欲というかがなければTRPGなんてしないな＞LISTさん　だってゲーム的意志決定としてはTRPGってダメダメなものが多いし、圧倒的に囲碁や将棋や麻雀やマジックの方がスキだし。やっぱ、そこに魅力があるような気がする
2000/04/25:23:24:03 ずずず
座布団一枚＞ダッ妃
2000/04/25:23:24:19 宇津見
まあ私のばあい、１０代の頃ＧＭをしていて、意志決定要素の希薄なシナリオを（シーンのイメージやストーリーがほぼ固定されているような物）量産して、演技はプレイヤー以外に極めて居心地の悪い思いをさせていたという、自分自身へのだらしなさへの、公開と反省の念が強いですから。
2000/04/25:23:25:22 LIST
崇拝とか酔いしれてるっつたら、何であってもダメダメでしょ。
2000/04/25:23:25:40 ずずず
私は、演技：意志決定：周囲の状況（マルチプレイ)：リアルタイムでの条件変動（マスター思惑）の相互関係の妙が好き
2000/04/25:23:26:33 宇津見
公開じゃなくて後悔だ。二年ほどインターバルを置いて、当時の面子相手にその辺を反省したＧＭをして、昔ほどプレイヤーに窮屈な思いをさせずにすんだり、昔よりは腕が上がったといわれたのが、心の支えでした。
2000/04/25:23:26:37 LIST
ゲーム的意志決定で囲碁や将棋の方がって意見はワカランでもないけど、
2000/04/25:23:26:43 石頭＠あぁあ、すみません。
ハリハラ殿へ。ご自分の書いている投稿記事が、この記事は誰にでもわかるように自分は書いている、そのように平易な文章を心がけている、とお思いでしたら、それでよいのではないかと思います。
2000/04/25:23:27:10 TTB
意志決定を重視なさる方も、自分の演技に酔う方も、「私の許容量」を超えなければ、どちらも立派なプレイヤ（GM含む）だと思います。
2000/04/25:23:27:49 河嶋陶一朗
でも、崇拝や酔いしれる瞬間が全然ないなら議論もここまで白熱しないし、TRPGという趣味にここまで肩入れする人はいないと思うよ＞LISTさん　趣味にはそういう瞬間ってあると思うし。LISTさんがそういうのはヤっていうのは分かるけど。
2000/04/25:23:27:51 石頭＠うましか
これからもがんばって文章をお書きください。
2000/04/25:23:27:59 LIST
テーブルトークは、ゲーム的意志決定の幅とやらを、自作して広げていいんだから、
2000/04/25:23:28:47 TTB
ただまあ、一卓に「私の許容量」が複数存在することは確かだと思うのです。＞多人数で長時間一緒にやるだけに。
2000/04/25:23:28:53 河嶋陶一朗
公共の場で主張する類のことかなぁ？＜崇拝や酔いしれるのはダメ
2000/04/25:23:29:29 LIST
テーブルトークがダメダメってよりは、遊んでる連中（私も含むホトンド）が、デザイナー能力に欠けてるからじゃない？
2000/04/25:23:29:41 宇津見
ああ念のために言っておきますと、私ＧＭをしていて、限度をわきまえるならプレイヤーの演技や感情移入、思い入れのあるキャラのカッコ付けシーンは推奨にしてます。ただ、こちらから「やるべし」とはめったに言いませんが（１０代の頃はこれをやたら押し付けていた）。
2000/04/25:23:30:55 宇津見
あの頃は馬鹿だったなあ
2000/04/25:23:30:59 ずずず
なんというか、”ほろ酔いは楽しいし、話が弾むけど、酩酊は困るね”が本音
2000/04/25:23:31:03 LIST
崇拝とか酔いしれるってのが、こーゆー場合に悪くない意味で使われてるんなら、ダメにならないでしょうね。　＞　かーしまさん
2000/04/25:23:31:25 宇津見
今も馬鹿という可能性も大ありだが
2000/04/25:23:31:35 河嶋陶一朗
河嶋ならそれが何であれ「押しつけ」られるのはヤだな。ゲーム性であれ、演技であれ、世界観であれ。
2000/04/25:23:32:40 河嶋陶一朗
河嶋の回りにいる「崇拝者」や「酔いしれてる人」って面白い人多いよ（笑）＞LISTさん　個性って言っていいと思う。
2000/04/25:23:33:33 LIST
その場合と今の話しは違うのは分かってるでしょうに。
2000/04/25:23:33:36 石頭
そーいうときは、
2000/04/25:23:33:47 TTB
まあ、実際のところはシステム運用によりますので、押しつけられることってのは、まずありえないとおもうのですけどね。＞河嶋さん
2000/04/25:23:33:57 ずずず
？思考の縛りとなる条件が適度にあったほうが、楽しいと思うけど？過度は、ダメだけど（それが押し付けの条件なのか？）
2000/04/25:23:34:36 石頭
そーいうときは、「馬鹿」ではなく、「うましか」と言おう。語感がファンシーになること請け合い（笑）＞う
2000/04/25:23:35:23 宇津見
いや、馬鹿だにょ、と書くのだ＞
2000/04/25:23:35:32 河嶋陶一朗
違うかな？　字面だけなら全く同じことだと思うし。違うと主張するなら、鍼原さんくらいしっかり文章を書くべきだと思うよ＞LISTさん　字面で伝わらないことなら、文字で書くべきではないかもね
2000/04/25:23:36:15 河嶋陶一朗
？＞TTBさん
2000/04/25:23:37:29 宇津見
インターネットから切断します。
2000/04/25:23:37:58 LIST
うやむやに流したいならそれでイーケド（つまらん流れだからね）、その展開はキライだな。
2000/04/25:23:37:59 TTB
どんな偏った指向のGMであっても、今日は、陶酔演技は禁止とか。意志決定のみとか言うセッションは殆どないと思うので。
2000/04/25:23:38:13 ずずず
あ、宇津見さんお騒がせしました＞陳謝
2000/04/25:23:39:06 TTB
殆ど起こり得ないことを、河嶋さんが心配しているように読めたので先のように書きました。＞？
2000/04/25:23:39:19 河嶋陶一朗
河嶋は、LISTさんに「書くべきではない」と言ってるんです。河嶋が主張をしない、と言ってるわけではないです。
2000/04/25:23:41:19 TTB
某は好悪の範疇に限っているのだったら、書いてもかまわないと思います。
2000/04/25:23:41:56 ずずず
おいらも離脱
2000/04/25:23:42:12 河嶋陶一朗
でも、禁止はされなくても「語られないルール」を守らなかったりすると、「反正会」と称して、批判されたりつるし上げくらったりすることはあるよ＞TTBさん
2000/04/25:23:43:31 TTB
結局、阪神−広島、ドロー(^^;
2000/04/25:23:44:04 河嶋陶一朗
ぼくはLISTさんと個人的に（offで）知り合いなんで、文章メディアで伝わりにくく、口頭で伝えやすいことなら、そっちを使用するべきだと思うのです＞TTBさん
2000/04/25:23:44:34 LIST
らしくなく、筋からズレたがっているように見えますが、どうかしたんですか？
2000/04/25:23:44:49 TTB
まあ、確かにそのような場合がないとは申しません。＞反省会というなのリンチ
2000/04/25:23:46:11 TTB
はい、了解しました。では、ワイヤードのみのTTBは、下がります。
2000/04/25:23:47:02 LIST
それとも、「話しを変えたい」 の暗黙の信号を汲み取らなきゃいけないのかな？
2000/04/25:23:48:00 LIST
阪神ファンとＡＤＤファンの関係に付いて話したかったのだが…
2000/04/25:23:48:29 河嶋陶一朗
話を変えたいなんて、言ってませんよ＞LISTさん
2000/04/25:23:48:45 LIST
阪神ファンが居てくれないと困ったりして　＞　ＴＴＢさん
2000/04/25:23:48:52 PALM-12
なんか、新着観ても、一行観ても悪い時に来てしまったようだ。。。　おうちへ帰ろう。。。　しちょーを食べよう。。。
2000/04/25:23:50:22 河嶋陶一朗
TTBさんの「実際のところはシステム運用によります」という意見もそうかなぁ？　と思ったり。CRPGならシステムは絶対に近いけど、TRPGはシステムを人間が運用するので、どうとでもなるような気がする。
2000/04/25:23:51:01 石頭
どーどー（ドード鳥ではない）。河嶋殿。押さえて、押さえて。まま、一杯。
2000/04/25:23:52:07 LIST
かーしまさんはこーゆーときに興奮したりしませんよ　＞　石頭さん
2000/04/25:23:52:31 河嶋陶一朗
河嶋はねぇ、そういう類のチャチャはあんまスキじゃないの（笑）＞石頭さん　気持ちは嬉しいけど
2000/04/25:23:52:37 LIST
むしろ熟慮するほうです。
2000/04/25:23:55:51 河嶋陶一朗
（伝わるかどうか分からないので、本当は文章でなく口頭で伝えたいんだけど）最近、LISTさん、鍼原さんの文章にクレーム（的確な表現か？）つけてるじゃないですか。ぼく、あれがあんま好きじゃないんですよね。分かるんですけど。
2000/04/25:23:58:12 LIST
ふーむ…　カンナさんのは…　本人の言ってる事とやってる事がちぐはぐなのが問題ナリ。
2000/04/25:23:59:11 LIST
識別子を付けってて掲示板の方に書いた前夜、ＩＲＣで話しをしてたんですが…
2000/04/25:23:59:50 河嶋陶一朗
鍼原さんの文章スタイルっていうのは「正しい」と思うので。それに対し、LISTさんのいわんとすることは「分かる」んだけど、論理として「正しくない」ので。
2000/04/25:23:59:54 LIST
カンナさんの主張って何ですかって聞いたら、わずか一行分でお返事してくれまして(笑)
2000/04/26:00:01:37 河嶋陶一朗
それはどうでもいいと思うのよ＜いってることとやってること　やってることが違っても、言ってることが役に立てばいいと思うけどな。
2000/04/26:00:01:40 LIST
しかも、以降に書いてる 「分かりにくい」「どんな役に立つか」 では触りもしていない…
2000/04/26:00:03:19 河嶋陶一朗
キリストがほんとに聖人君子かは分からないけど、聖書は役に立ってると思うよ。ぼくは。
2000/04/26:00:05:15 LIST
それって、本人の実際の弁の方が役立って分かりやすい場合、どっちを使います？
2000/04/26:00:06:04 蒼空かける
みゅー
2000/04/26:00:06:17 蒼空かける＠鳴いているだけ
、みゅー、みゅー
2000/04/26:00:08:47 LIST
…チャットに移るべきか？
2000/04/26:00:13:11 河嶋陶一朗
ごめん。選択肢を明確にしてくれます？＜どっっちが＞LISTさん
2000/04/26:00:14:59 LIST
IRCでカンナさんから聞いた短くまとまった分かりやすい主張と、いま掲示板でカンナさんが書いてる形式の主張
2000/04/26:00:16:24 LIST
内容が共通ではないのは問題だと思うが、今回はこれを気にしないとします。
2000/04/26:00:16:30 河嶋陶一朗
分かりやすいかどうかは選択肢の一つにすぎないので、それだけだと選べません。分かりにくくても、内容の方がより重要な判断基準ですね＞LISTさん
2000/04/26:00:17:52 河嶋陶一朗
前者は河嶋、内容知らないので
2000/04/26:00:19:34 LIST
演劇の演技とテーブルトークの演技は違うものだ。とかなんとか。　＜　前者
2000/04/26:00:21:15 LIST
カンナさんがこの主張に基づいて掲示板であんなふうに書いてるなら、わたしゃ改善を要求するよ。つーかホントに同一人物かすらあやしくなるギャップだし。
2000/04/26:00:23:02 LIST
しかし、私はカンナさんがホンモノで主張を間違えるような人物ではないと（マジで）信じてるので、きついモノイイが出るワケですな。
2000/04/26:00:28:41 河嶋
その二つなら後者ですね。前者にはロジックがともなってないし
2000/04/26:00:33:52 河嶋陶一朗
河嶋も共感できれば、へぇー、とか思うけど＜前者　それは、河嶋の経験や体験の方が優先されますね
2000/04/26:00:33:55 LIST
主張自体にロジックが付いてるワケないでしょ。
2000/04/26:00:36:23 LIST
それに、一言一句間違えずに暗記してるワケでもないし。
2000/04/26:00:37:33 河嶋陶一朗
主張にロジックがついているかどうかの真偽はさておき。　この質問て、その主張を「使う」かどうかですよね？　ロジックのともなわない「他人の」主張は使えません＞LISTさん
2000/04/26:00:39:48 河嶋陶一朗
ぼくはロジックのともなう主張をたくさん知ってますけどね。
2000/04/26:00:40:47 LIST
ん〜、使わない主張を書いていたり返事に使ったりするだろうか？　ってまたズレてるなぁ
2000/04/26:00:42:51 河嶋陶一朗
ん？　ちょっとまって。「使う」ってのは、河嶋が引用、参考にするとしたら、どちらの主張ってことでいいよね？＞LISTさん
2000/04/26:00:43:04 LIST
私はカンナさんの掲示板での主張と本人から聞いた主張がゼンゼン違ってるので、何を言ってるんだか全く分からなくなっている。んで、かーしまさんの言うところの論理的に正しくない行動を取ってる。
2000/04/26:00:44:32 LIST
追加＆訂正　＜　論理的に正しくない行動で確認を取っている／とろうとしている。　ここまではいいのかな？
2000/04/26:00:47:19 河嶋陶一朗
はぁ。LISTさんの行動が論理的でない、などと言ってませんが。例えば、LISTさんの文章（主張）には「論理的」に正しくないことが含まれていて。それだと、心情的には共感できるけど、河嶋は好きじゃないなぁ、ということを言ってるわけです＜2000/04/25:23:59:50の発言
2000/04/26:00:51:27 河嶋陶一朗
で、鍼原さんはそこを「論理的であろう」と頑張っているように見えて、ぼくはそれが好きなんです。
2000/04/26:00:52:06 LIST
ふ〜む。かーしまさんに嫌われるのは大変に好ましくないなぁ
2000/04/26:00:54:38 LIST
しかし、つじつまの合わぬ言動はどうにも確かめずにおれぬし、言質を確かめたい相手でも内容でもある。
2000/04/26:00:56:17 河嶋陶一朗
もう少しゆっくり見ててもいいんじゃないでしょうか。まだ、試行錯誤の段階だと思いますし。
2000/04/26:00:57:52 河嶋陶一朗
振り返ってみると、河嶋も大変に論理的でないのですが。論理的なものに憧れてるのです。
2000/04/26:01:01:25 河嶋陶一朗
あと、2000/04/26:00:05:15の発言ですが。どういう意図で発言されたのでしょうか？
2000/04/26:01:03:53 LIST
WAIT A MOMENT
2000/04/26:01:05:10 LIST
失敬。急に書けなくなりました。
2000/04/26:01:06:12 河嶋陶一朗
はぁ。でわ＞LISTさん
2000/04/26:01:07:23 LIST
カンナさんが掲示板で書いている主張より、ＩＲＣで聞いた主張のほうが分かりやすい（と私が思った）ワケで、んで、
2000/04/26:01:07:49 LIST
#
2000/04/26:01:08:28 LIST
＃いや落ちるんじゃなくて、器材がちょっと不調になっただけです（＾＾；
2000/04/26:01:10:21 LIST
なぜ、まとまっている（しかも良い）主張があるのに、違う主張を（難解な文章構造で）書いているのかが不思議で、
2000/04/26:01:12:56 LIST
なんであんな文章を書いているのか（キツイ言い方で）聞いてしまってるワケですな。
2000/04/26:01:13:31 河嶋陶一朗
うーん。例えば、ですよ。例えば。河嶋に「ゲーム性について何を一番主張したいんですか？」という質問に「６面体が立方体であること」と答えたとするじゃないですか。そうすると、河嶋は「６面体が立方体であること」以外は主張しちゃいけないんでしょうか？＞LISTさん
2000/04/26:01:15:42 LIST
その先はいわれんでも分かるけど、迂遠に過ぎるよ　＜　迂遠かどうかの判断を、私が下すべきではないのも分かるけど
2000/04/26:01:17:38 河嶋陶一朗
河嶋はその「下すべきではない」という部分を尊重しているわけです
2000/04/26:01:19:20 LIST
私の意見が拘束力をもつなら、拘束力に比例して発言を抑えるけど…
2000/04/26:01:20:35 LIST
気分以上の拘束力は出ないと思うけど、これって過小評価？
2000/04/26:01:22:05 河嶋陶一朗
それはぼくにしても同じでしょう＜拘束力　お互い意見の表明に過ぎないと思います。
2000/04/26:01:31:31 LIST
ふ〜む…　落ちが付いたのかな？
2000/04/26:01:33:08 河嶋陶一朗
でわ。
2000/04/26:01:34:11 LIST
では
2000/04/26:04:35:19 Djinny
こけこっこう
2000/04/26:06:54:41 蒼空かける
にゃぁ
2000/04/26:06:58:29 でぶ猫
みー
2000/04/26:06:59:16 でぶ猫＠過去ログみた・・・
なんか濃い会話しとったんやね・・・
2000/04/26:07:00:48 でぶ猫
葛藤って、ゲーム的「意志決定」の必要条件ではない。けれど「面白い」意志決定の十分条件であるってとこかなぁ・・・みんな考えすぎの感あり
2000/04/26:07:04:46 でぶ猫
ま、葛藤がなくて「面白い」意志決定の局面って多分に意志決定する人に依存するからなぁ・・・
2000/04/26:07:11:06 でぶ猫
ま、それ以外についてはなにもいふまひ・・・
2000/04/26:07:17:17 でぶ猫
あ、自分で論考かいといて忘れてた・・・前言訂正。葛藤は面白い意志決定(Interesting disicion making)の必要条件・・・
2000/04/26:07:22:45 Djinny＠難しいことはわからないので取りあえずでぶねこさんに甘えてみよう
みゅーみゅー
2000/04/26:07:57:52 蒼空かける
みゅー
2000/04/26:08:10:15 TTB
今日は、甲子園、雨かのう…。応援に行こうかな。今年は応援に行った試合は２試合とも勝ってるので気持ちがいいなあ。(^o^)
2000/04/26:09:13:20 MAT.N
いやー、今日試合があると死ぬのでわ＞阪神広島(^^;／昨年の天保山な試合が首位攻防戦なんだからすごいやな。
2000/04/26:09:14:55 MAT.N
シャドウランな葛藤。ＰＣはスマートにテクニカルにビズをこなしたいんだが、プレイヤーは「うおおぉ、俺はドンパチしたいんだぁ」と思うこと。
2000/04/26:09:50:40 極楽大王
TRPGLABO のGenich!達が話している件って何がど〜なっているのかようわからん。
2000/04/26:09:51:58 極楽大王
（大した話題で無かったのかもしれないけど）途中で話題がとん挫している気がして、そっちも気になっていたりするし
2000/04/26:09:52:45 極楽大王
あぁ。間が悪いのかしら？わし。・・・・わしもなきたい
2000/04/26:10:00:30 ありよし＠ないてみる
ちょっきんな〜
2000/04/26:10:22:51 ありよし
ＴＲＰＧじゃないけどボードゲームで長考するプレイヤーっていますよね。長考だったらいいけどただ単に悩んだり迷ったりしていると大迷惑。ＴＲＰＧの自己陶酔型演技の方がアウトプットがある分だけよっぽどましです。
2000/04/26:10:26:54 ベンジャミン%周りから見ると大迷惑なのは変わらない
ありよしさん、ボドゲとTRPGのプレイヤーを比較しても余り意味がないような気がするのですが。
2000/04/26:10:28:16 MAT.N
長考対策にはやはりチェス・クロックですかの。１０分切れ負けとか。
2000/04/26:10:29:41 ＮｉＫｅ
時々「面白い」を抜きにして言及されるからでしょう。それをやってんのが“意思決定重視”の人だったりするんで、ややこしくなる＞葛藤と意思決定
2000/04/26:10:32:46 TTB
ちなみに大阪にある「天保山」は、日本でもっとも低い山を名乗っております。二等三角点標高 4.5ｍ。(;^^)
2000/04/26:10:33:45 ＮｉＫｅ
（さっきのは、７時ごろのでぶ猫さんの独り言宛て）
2000/04/26:10:34:30 カンナ（鍼原神無）
極楽大王さん≫うん、アタシが言うとアレかもしれないですけど、あの話題はいい話題ですのにね。
2000/04/26:10:35:19 カンナ（鍼原神無）
どっかに話題避難できるボードはないかしらね？＜極楽大王さんの話題
2000/04/26:10:35:26 TTB
切れ負けにすると、チェスクロックの寿命が縮まったりする。なぜなら、ピストンのように押しまくられるから。(^^;)
2000/04/26:10:36:21 カンナ（鍼原神無）
「感情吐露」の話題が混ざるとご破算になっちゃうと思うから、「環境改善委員会」はよくないと思うし（悩）
2000/04/26:10:37:16 はたの
ボードゲームの長考の方が「考えている」だけマシ、って話もある。何も考えていない「自己陶酔型演技」ってのもあるからねぇ。することは決まっているんだが(例：敵に攻撃を仕掛ける)その前に「苦悩」しておかんといかーんって感じに「自己陶酔演技」しているのを見たら、Aボタン押してスキップしたくならんかね。
2000/04/26:10:38:41 はたの
＃こっそり「何かハの字型のもの」を握って「親指をパタパタと動かす」ポーズをとったりして:-P
2000/04/26:10:40:29 ありよし
「『自称意思決定重視』の人は意思決定をするという理由で、思考停止に時間をとるので、非常に迷惑である。よって『意思決定』は必ずしもゲームに必要ない」とかだとおかしいですね
2000/04/26:10:42:48 ありよし
「長考」はいいんですよ。問題になるのはただ「悩んでいる」だけの状態。カタンでサイコロ振るのに３分ぐらい悩むとか、ロックで実はそこにいたをするかどうかで５分ぐらい悩むとかです。
2000/04/26:10:42:53 はたの
そういえば、戦闘で敵が攻撃するたびに「しゅぅじゅぼぼぼぼ」とかかんとか擬音を言うマスタがいたなぁ。そのたびに処理が停止する(...ひょっとして言っている間に目標値計算をしていたのかもしれないが、そんなにややこしいゲームではなかった)ので、心の中で「Aボタン連打」でした。＃できの悪いコンピュータSGみたいじゃったよ〜。
2000/04/26:10:45:39 カンナ（鍼原神無）
「効果値が装甲値に足りないのでダメージは入りませんでした」を意味するのに「カンッ」（手ではたくジェスチャー）で済ませる人っているでしょう、あれは技法としての演技と思うな。
2000/04/26:10:46:24 ありよし
ＭｔＧで攻撃宣言をするときに、ただ殴るジェスチャーをするだけでどのクリーチャーが宣言しないプレイヤーもいました（笑）ああ、うっとうしい
2000/04/26:10:46:30 カンナ（鍼原神無）
状況依存性がルールを参照して明瞭だから、暗示がコントロールされてるだけでさ。
2000/04/26:10:47:20 カンナ（鍼原神無）
これって、処理時間短縮のための技法ですよね（？）＜「カンッ」（手ではたくジェスチャー）
2000/04/26:10:48:32 カンナ（鍼原神無）
もちろん「何今の？」って聞かれたら明示的に説明しなくたはならないのは当然前提。
2000/04/26:10:48:33 はたの
まぁ、どっちも嫌ですけどね。コンピュータゲームで「何のリアクションも無く、画面がブラックアウトする」「スキップできないムービー」が嫌われるのと一緒って言うか。
2000/04/26:10:50:26 ありよし
いや、「デッサンが狂ってる」「どのキャラも同じ角度で首をかしげている」とかもイタイです。＞コンピュータゲーム
2000/04/26:10:50:41 MAT.N
確かに。チェスクロックの基本は「明日のためにうつべし」です（違うって）
2000/04/26:10:51:24 ありよし
でもクリエイターは「美少女キャラ」のつもりなんですよねえ＞コンピュータゲーム
2000/04/26:10:51:32 はたの
むぅ。「カン」は演技なのかぁ。だとすると「ゴブリンAを『ざくっ』」ってのも演技なのか。なんかその感覚には違和感を感じるけど。
2000/04/26:10:52:01 MAT.N
演出に実際にコンピューター利用するセッションが増えると「スキップ」も現実のものになったりしそうでんな。
2000/04/26:10:52:58 カンナ（鍼原神無）
いや、感覚で違和感感じるのはわかります。準客観基準としてはそうみなさないと、技法整理も偏った内容になるって話。
2000/04/26:10:52:59 MAT.N
SFオンライン読むと彼の地アメリカではＴＲＰＧサポートのツールもやはり豊富ぢゃのぉ
2000/04/26:10:54:11 TTB
TRPG on Demand みたいなものですか。(;^^)←違う
2000/04/26:10:54:37 ありよし
擬音とかは演出の部類に入ると思います
2000/04/26:10:54:41 カンナ（鍼原神無）
「カンッ」の例で言ったら「これはルール的な状況依存が明瞭・だから・良い演技」って考えた方が、自己陶酔演技の人も「そっか、そーゆーのがTRPGではよい演技なのか」とか考えてくれるかなー、とか＜希望的観測。
2000/04/26:10:55:35 カンナ（鍼原神無）
あー、うん「演出」って観点も分かり易いですよね。
2000/04/26:10:56:11 はたの
技法としての演技には「行動宣言に限りなく近い演技」→「舞台上の演技に近い演技」って段階があるつう話ですか。
2000/04/26:10:56:50 カンナ（鍼原神無）
ただね、「演出」って観点を技法に導入して技法整理してくには、「TRPGは物語ではない」のドグマが邪魔っけで（笑）
2000/04/26:10:57:56 カンナ（鍼原神無）
？？＞「舞台上の演技に近い演技」って段階、ですか？？＞それは無いと思いますけど。
2000/04/26:10:58:36 はたの
「ざくっ」と切る。レベルだと、演出いうよりは描写の部類に入ると思うけどなぁ。
2000/04/26:10:59:51 カンナ（鍼原神無）
なるほど、確かに「ザクッと斬った」は描写形式ですよね。確かに。
2000/04/26:11:00:11 ありよし＠駄文
「ふにゃ」っと切るだとしまらないなあ。「はにゃ〜ん」って感じとか言われてもよく分からないし（爆）
2000/04/26:11:00:50 カンナ（鍼原神無）
「〔そのＰＣは〕ザクッと斬った」だから「描写形式」だわ。
2000/04/26:11:01:45 カンナ（鍼原神無）
「〔その矢は〕カンッ〔と跳ね返った〕も「描写形式＋身振演技」ですね。なるほど。
2000/04/26:11:04:33 TTB
カタナを抜いて、相手の背後から、袈裟がけに、渾身の一撃。 (*/ /*) ←真っ二つ
2000/04/26:11:05:05 はたの
「舞台上の演技に近い演技」というのは演技を辞書で引くと大体第一義になっている意味の演技に近い演技(実際は技能が低いのでそこまで行かない)と思っていただければ。
2000/04/26:11:06:54 カンナ（鍼原神無）
ふむふむ、その意味に限定されるならＹｅｓですかな。けど、アタシホントにこりちゃった（苦笑）んで、その言葉は自分では使いたくないです。
2000/04/26:11:08:10 はたの
「ロケットランチャーをドカンとぶっ放すよ〜」の延長で「『きゃー』と悲鳴をあげるよ」があって、その延長で「『はっきりいわねぇとぶっ殺すぞ』と脅すよ」があるから、単なるセリフの使用は「演技」と思えないんだろうなぁ。
2000/04/26:11:08:45 ベンジャミン
ここにあるハンカチ、真っ二つのTTBさんに掛けます。(--）/□ (*/ /*)
2000/04/26:11:08:53 カンナ（鍼原神無）
とりあえず、「TRPGでの演技（ａ）は舞台演劇での演技とは違う」ってことで考えたいです。
2000/04/26:11:10:01 カンナ（鍼原神無）
えーっとね、舞台上の演技は、「身体表現」が「発話表現」よりも優勢なんですよ＜そこが違う。
2000/04/26:11:10:24 はたの
技法としての演技(b)には舞台演劇での演技に近いものも含まれる。よね。
2000/04/26:11:11:30 カンナ（鍼原神無）
つまり、舞台上のキャラクタのセリフが「ウソ」であっても、それが「ウソ」であることは身体演技で、観客に暗示されるのが舞台演劇なわけ。（そりゃ宝塚みたいに延々モノローグしちゃう手法もあるけど：笑）
2000/04/26:11:11:41 ベンジャミン
ここで3秒数えるね。１、２(--)// (□）
2000/04/26:11:12:29 いいだ
「すでに参加者間で言語と同レベルに共有されているため暗示性の少なくなった演技」でわ＞カン
2000/04/26:11:12:37 ベンジャミン
はい、まだ真っ二つのままね。(--）/□ (*/ /*)
2000/04/26:11:12:54 カンナ（鍼原神無）
えっと、それは「技法としての演技(b)には舞台演劇での発話技法に近いものも含まれる」ならばＹｅｓと思います。
2000/04/26:11:13:03 はたの
それが決定的違いとは思えないんですよね＜身体:発話の比率。どちらも含むものってところに着目すればいっしょに見えるし。
2000/04/26:11:13:24 TTB
＼(^o^)／ はい、もとどおり。
2000/04/26:11:13:26 ベンジャミン
ここでもう一回3秒数えるね。１、２、３(--)// (□）
2000/04/26:11:14:23 カンナ（鍼原神無）
えっと、それはそー言ってもよいんですよ＞暗示性の少なくなった演技＞いいださん
2000/04/26:11:14:53 ベンジャミン
□＼(^o^)／ ＼(^o^)／ はい、もとどおり。（パチパチパチパチ）
2000/04/26:11:15:16 はたの
身振り手振りも演技(b)に含まれるわけですよね。それは限定的身体表現とはいえると思うんだが。
2000/04/26:11:15:37 カンナ（鍼原神無）
ただ、発話の基礎分節が、準客観の技法だ、ってことの意味は、省略された主語を補完する時、何が自然か？って判断基準（準客観）があるわけです。
2000/04/26:11:16:14 ベンジャミン
TTBさん、30秒ばかし登場時間が早かったあるね(^^;。
2000/04/26:11:17:51 カンナ（鍼原神無）
「カンッ」ならば、「〔矢は〕カン〔とはじまれた〕」ならば、描写形式。「〔おれは矢を〕カンッ〔とはじいた〕」ならば演技形式＜でも、そーゆー事セリフで言ってくキャラはめったにいないよねー（笑）、ってあたりが準客観の判断基準なわけです。
2000/04/26:11:19:33 はたの
「暗示性の少なくなった演技」といってもやっぱり違和感感じるなぁ。普通「はじかれる矢の演技」っていいかたはせんと思うし。「はじかれる矢の描写」はすると思うが。
2000/04/26:11:20:52 カンナ（鍼原神無）
それは限定的身体表現とはいえる＞はい、それはそうです、しかし、座位置でほぼ正面向け限定、事実上活用できるのが上半身だけ、では、身体技法としては限定がきつすぎると思います。さっきの投稿みていただけばあれですけど。「舞台演劇では、身体表現が、発話表現より優勢」と言っています。これと対にすれば、「TRPGでの演技では、発話表現が身体表現より優勢」＜そこが違う、って考えがアタシの意見です。
2000/04/26:11:20:55 はたの
むぅ。そういう意味なのか＜準客観。
2000/04/26:11:21:57 はたの
割合は些細な違いに過ぎない。ってのがわたしの立場だから、いっしょに見えても仕方ないな。
2000/04/26:11:23:17 カンナ（鍼原神無）
うん、だってさー、感情がこもってるかどーかなんて結局は主観じゃん＜少なくともセッションの現場では。
2000/04/26:11:24:19 はたの
限定がきついって意味では、発話表現の方も、しろーとがいきなり役作りもせずにやっているって意味では非常に限定がきついわけ。発話表現も身体表現も非常に大きな限定の中で行われているので割合についてうんぬん言ってもしょうがない。と思うのです。
2000/04/26:11:24:51 カンナ（鍼原神無）
アタシはポリグラフしながらセッションなんてまっぴらごめんだし。
2000/04/26:11:25:13 TTB
まだ、練習不足ある。間の取り方に改善が必要あるよ。(;^^)
2000/04/26:11:25:29 はたの
「カン」の主体が「はじく人間のほう」とは思わなかったので、なんだか話がわからなかった＜準客観
2000/04/26:11:25:50 カンナ（鍼原神無）
割合とは違うと思うんです、どちらが優勢かは。
2000/04/26:11:26:48 カンナ（鍼原神無）
さっきの「舞台上」のウソの事例でゆくと、舞台演劇では、「発話の意味は身体表現で確定される」（実際は選出とかプロットとかも関わるんですが）
2000/04/26:11:27:46 カンナ（鍼原神無）
TRPGでは、「身体表現は発話の意味の補足にとどまる」と思う＜こう認められば質的には違うことになると思います。
2000/04/26:11:29:38 ベンジャミン%しかし結構真面目な話の中にこういうネタを入れていいのだろうか？
TTBさん、それは失礼したある。これから精進するアルヨ。
2000/04/26:11:30:18 はたの
舞台上の「身体表現」は、RPGでの「描写」の意味もある？
2000/04/26:11:31:22 はたの
舞台上の存在である「役者」は舞台の外から「描写」できんものねぇ。
2000/04/26:11:32:18 はたの
そうだとすると舞台上の「身体表現」をRPGの「身振り手振り」にマッピングするのは誤りになるか。
2000/04/26:11:33:38 カンナ＠ベンジャミンさん別に構わないですよ、アタシは
どーでしょーか？「RPGでの『描写形式の発話』が担うに等しい機能を担っている」と言ってよいかとは思いますが＜これはアタシがジャｙズダンスで舞台を経験してるための偏見かもしれません＜舞台演劇経験者の方のご意見お聞きしたいですね。
2000/04/26:11:33:48 はたの
RPGでも「発話表現→セリフ」より「身体表現→描写/説明」の方が優位。だわな。
2000/04/26:11:37:56 カンナ（鍼原神無）
？？そうですか？。あ、それは用語法に混乱があるでは（？）。舞台演劇での身体表現とは、表情とか、ポーズとかってことで。TRPGの描写や説明は発話ってことで。
2000/04/26:11:38:37 はたの
RPGでも「非描写形式の発話」と「身振り＋描写形式の発話」で比べると後者優位になると思いますけど？
2000/04/26:11:39:27 カンナ（鍼原神無）
えーっと、ＴＲＰＧ：発話⊃説明／描写／セリフ．身体表現⊃サイン／ジェスチャー／身振
2000/04/26:11:40:12 PALM-12
ベンジャミン北京とＴＴＢ北京のマジックショーか。。。　人間切断で、人を縦に切るところが画期的ですね！
2000/04/26:11:40:43 カンナ（鍼原神無）
舞台演劇：発話⊃セリフ⊃モノローグ／ディアローグ．身体表現⊃サイン／ジェスチャー／表情／身振り／ポーズ
2000/04/26:11:41:11 TTB
いいえ。TTB一億です。(^^;)←だんだんローカルな話になってきたぞ
2000/04/26:11:42:26 カンナ（鍼原神無）
あ、はい、それは形式が複合されれば、単体の機能比較とは別の効果レイショーになると思います。
2000/04/26:11:43:09 はたの
TRPGで「表情/ポーズ」までやる人みたこと無いですか？立ち上がるとか。(表情と違うが)泣くとか。
2000/04/26:11:43:34 カンナ（鍼原神無）
その辺は、単形式の機能を整理してから、複合形式の機能比較に進むのが「技法」かなー、と考えます。
2000/04/26:11:44:25 PALM-12＠ぼそぼそ
＃ちなみにPALMは、ノーダメージの「カン」は、演技・描写から成立したTRPG用語だと思っていました。　もちろん、演技や描写の中に含まれる用法もあると思いますけど、基本的には演技や描写では無くなっているのですね。　いいださんの意見に近いと思う。
2000/04/26:11:44:30 はたの
どっちが発話と身体でどちらが優位かって話は、どうもRPGと舞台では切り分け方が違うので、あんまり意味無いんじゃないかと。
2000/04/26:11:45:11 はたの
思ったりするわけです。
2000/04/26:11:45:26 PALM-12
なんですって！　一億総TTB化計画ですって！(誤)
2000/04/26:11:45:48 カンナ（鍼原神無）
えーっとねー、そこまで、いきなり技法整理しようと考えてくと、一般性がとぼしくなって無理が出ると思います＜技法は実践論と思ってますので＜「表情/ポーズ」までやる人みたこと無いですか？立ち上がるとか。(表情と違うが)泣くとか
2000/04/26:11:46:14 はたの
＃おおぅ。そういわれると納得だ＜「カン」は用語。
2000/04/26:11:47:10 カンナ（鍼原神無）
「発話形式の書き換え」、とか、「省略された主語を推測で補う」とかは、セッションの無い時に、チョコチョコって誰でもできるでしょ（？）＜と思うんですけど＜具体的訓練として
2000/04/26:11:48:13 カンナ（鍼原神無）
＃なるほどー、「用語」かー。なるほどねー。
2000/04/26:11:51:53 はたの
まぁどちらが優位かで区別したいとしても、どういう観点から区別しなくてはいけないのかってことが見えんのでなんとも。
2000/04/26:11:53:38 カンナ（鍼原神無）
うん、それはそーですよねー＜どういう観点から区別しなくてはいけないのか＜その話はいままだできないんですよ＜準備不足で
2000/04/26:11:55:12 カンナ（鍼原神無）
「演劇」限定の話題としてなら「身体表現が優勢」と論じられるのですが（笑）＜結局アタシ的には「TRPGは物語ではない」のドグマが邪魔っけなんです（苦笑）。
2000/04/26:11:57:21 はたの
演技においては演技(a)「キャラクタらしく振舞う演技」。演技(b)「技法としての演技」。が区別する必要があるってことで、区別してますけど。
2000/04/26:11:57:35 カンナ（鍼原神無）
正確に言えばドグマは「ＴＲＰＧはストーリーではない」なんですけどね。そんな事はわかってる（笑）＞で、ストーリーと物語が区別されてないのがおかしいってゆー文芸批評的観点を今掲示板に持ち出すつもりはないんです。
2000/04/26:11:58:39 カンナ（鍼原神無）
はい、はたのさんにはａ／ｂの区別の件は感謝してます。
2000/04/26:12:01:03 はたの
同じように、区別する必要がある。と説明できればちゃんと区別して使われるようになるはずなんで、区別してほしいなら説明しないといけないですね。＃逆にいうと説明するまでがごっちゃにされても文句いえんというか。
2000/04/26:12:03:12 カンナ（鍼原神無）
はい、でまー、そこは今のところ、ＧＭ（監督に類比）によるＮＧの有無で押さえてまして＜稽古過程の演技に類縁的と論じているわけなんです
2000/04/26:12:04:05 ＹＡＮ
正解の時に「ピンポーン」というのに近いかな＞「カンッ」。割と一般にも通用しそうな気が。
2000/04/26:12:04:35 カンナ（鍼原神無）
だから、さっきまでここで書いた、身体表現／発話表現の優勢関係はアタシはTRPG論では当分責任とれないです（苦笑）。
2000/04/26:12:05:59 カンナ（鍼原神無）
そりゃ状況によりますってば（笑）＜「カンッ」。割と一般にも通用しそう＜ＹＡＮさん
2000/04/26:12:06:05 はたの
たしかにやわらかいものが当たった場合(例：強酸性の体液)/やわらかいものに当たったとき(例：ローブ)でも「カン」って言ったりしますからね。もはや擬音でもないものな。
2000/04/26:12:07:11 カンナ（鍼原神無）
バッティング・センターとかテニスコートで、「カンッ」って言ったら別の暗示が発生＜冗談ですけど。
2000/04/26:12:08:14 カンナ（鍼原神無）
もしくは、雀荘で（苦笑）＜冗談ですよー
2000/04/26:12:10:00 PALM-12
＃TPRG〜演劇〜TRPGときたボクには、ものすごく解りやすいんですけどね(;^^)　＞　身体表現／発話表現の優勢関係
2000/04/26:12:11:57 カンナ（鍼原神無）
＃うん、でもそれ論理的にきちんと説明しようとすると解釈論や物語論の分野になるんですよ＜だから今はTRPGについては論じない＜身体表現／発話表現の優勢関係
2000/04/26:12:14:30 カンナ＠大訂正
論じないとゆーか、「アタシの能力的に論じきれない」が正しいです。
2000/04/26:12:16:03 はたの
＃セリフによる直接表現。と、描写/説明による間接表現。では後者が優位ってのはわかるんですけど。RPGにおける発話表現と舞台における発話表現では、表現者が舞台の外にいるか中にいるかという大きな違いがあって一つにくくれないと思うんです。
2000/04/26:12:17:28 Djinny
ＩＲＣはいれないみゃあ………
2000/04/26:12:18:45 彬兄＠冗談追加
素人名人芸＞カン
2000/04/26:12:26:49 Djinny
はいれたにゃあ♪
2000/04/26:12:30:16 いいだ
えと、真面目に仕事してる間にずいぶん話しが進んでしまったので浦島な感じのですが、暗示の機能に関しては「言葉か身振りか」とか「発話者の区別」よりも記号化と共有の度合いによるのでわ、と思うのです。
2000/04/26:12:31:31 いいだ
発話者をＰＬでなくＰＣにして使える記号を制限することによって含みを持たせるとかってのはあるとおもうのですが。
2000/04/26:12:33:52 カンナ（鍼原神無）
はい、それもその通りです＜共有の度合いによるのでわ、と思う＜ところが、「共有」とううヤツは普通体験に基づくので、言語化されてかないと、体験が異なる者の間での共有が困難にもなると考えます。
2000/04/26:12:35:37 カンナ（鍼原神無）
うん、それはTRPGしてて面白い知恵の絞りどころのひとつなんですよね＜発話者をＰＬでなくＰＣにして使える記号を制限することによって含みを持たせる
2000/04/26:12:38:08 カンナ（鍼原神無）
例えば、「深淵」のＰＣが自分の持つ「運命」の内容を知ってるか、ってゆーと、知らないとき／中途半端に知ってる時／予感だけがあるとき／知らない時、、などなど諸々がある、とかですよね＜発話者をＰＬでなくＰＣにして〜
2000/04/26:12:39:43 いいだ
はい。記号化の度合いにもよると思うのです。多分鍼原さんのおっしゃる言語化と同じ意味かと思うです。
2000/04/26:12:41:54 いいだ
えと、身振りによる記号よりも言語による記号の方が良く整理されているという点では異論はないです。
2000/04/26:12:43:40 宇津見
TRPGLABOの2000年04月26日:10時32分13秒ですけどねえ....ＹＡＮ氏の問いに、返答だけで１０行以内で返答できませんか？今回に限らず、念入りに説明をすれば理解されるはずと思っているようですけど、短くまとめる工夫もしないと、毎回「わかりません」と連呼されるはめになる＞カンナ
2000/04/26:12:44:23 宇津見
ＲＰＧ日本でも、わたしゃあ、枝葉に埋もれた基本的なことを確認するだけで、精根つきましたから、それをやっとこさ聞き出しただけで、わたしゃあ「もうやめた」
2000/04/26:12:47:43 いいだ
あ、そんな感じです＞例えば、「深淵」のＰＣが〜
2000/04/26:12:51:35 宇津見@ヤメタランス放射能汚染
とりあえずG!にも、「自分の書いた過去の文章、とっとと自分のウェブサイトで公開せい。めんどうくさいから」と書いときました。
2000/04/26:12:53:58 宇津見@ついでにゲッター線汚染
ふと思い付き。「でじこ放射能汚染」。TV版「エクセルサーガ」には、「秘孔をつくと、ごっつい男が顔以外でじこ化する拳法」という凶悪なネタがあったそうですが。
2000/04/26:12:54:56 はたの
それってできるんですっけ？＜自分のWebサイトで公開。なんかNiftyに書いた記事って、自分の書いた記事ですら外に公開することができないとか何とか聞いたことがあったような気がするんですけど。
2000/04/26:13:09:26 ありよし
昔はNifty入っていたけど「入っていることの利点」より「入っていることの欠点」のほうが大きくなったのでやめてしまいました。つーか、金銭的理由なんですが（笑）
2000/04/26:13:09:40 sf
自分の単独記事については、問題ないですよ。NIFYの主張してるのはヘッダと編集著作権だし。
2000/04/26:13:10:28 ありよし
ヤメタランスよりモットクレロンのほうがいいな＜何が？
2000/04/26:13:11:03 Stella
それ言い出すと、馬場講座なんか公開できないでわ（最初はNIFTYに掲載してた）
2000/04/26:13:12:14 Stella
メールソフトなんかあるし……＞でじこ
2000/04/26:13:15:04 ありよし
でじこのメールソフトはY2K対応していないことで有名です。うむ、主題歌どおり（爆）
2000/04/26:13:30:29 らむだ
極端ゲーム派「うーむ、どの行動を選択すべきか難しい...」　参加者「悩むんなら何か面白く悩めよー。」
2000/04/26:13:31:24 らむだ
極端キャラプレ派「おお、何と忌まわしきこの定め！...」参加者「つまんねーよへたくそー。」
2000/04/26:13:39:22 カンナ（鍼原神無）
あっと、宇津見さん≫ご面倒おかけしました＜ＲＰＧ日本でも、〜精根つきましたから
2000/04/26:13:40:01 宇津見
面白く悩むというと、悩んでいる最中に天使と悪魔がでてきて、天使が悪魔を撃ち殺すと、警官が出てきて逮捕するというのを、人形劇で表現するとか
2000/04/26:13:41:36 カンナ（鍼原神無）
今回のＹＡＮさんへの応答ですね。うーん、十行は無理と思うんですけど。もっと短くできたでしょうか。うーん。ごめんなさい、あまり自信がないです。
2000/04/26:13:43:31 カンナ（鍼原神無）
応答は書かない、とゆう選択肢は、一応、検討したのですが。結局、投稿してしましました。
2000/04/26:13:53:15 TTB
それだと日本も氷河期になりますなあ。(^^;)＞一億総TTB化計画＞最早、元ネタがどこにあるかわかるまい。フフフ…
2000/04/26:13:55:15 ベンジャミン%返答
極端ゲーム派 １（意見を無視して、考え込んでいる）、２「うるさい、ちょっと黙ってろ。考えがまとまりかけてるんだから」
2000/04/26:13:58:38 ベンジャミン%返答2
極端キャラプレ派 １「この定め、我手にて断ち切る・・・・」と周りの意見を無視して延々と続く。２ショックを受けて、泣きはじめる
2000/04/26:13:59:27 宇津見@駄目人間放射能汚染
面白く悩む方法案その２　腹話術人形と議論をする
2000/04/26:14:04:16 PALM-12
「いっこくどー」という人は、テクはあるのだが芸がないと思う。　２回で飽きた。
2000/04/26:14:16:48 Stella
いっこく堂は、バリエーションはいろいろあるでし。なんか三人腹話術ばっかりもてはやされてるけど
2000/04/26:14:18:22 Stella
[
2000/04/26:14:18:47 Stella
[
2000/04/26:14:19:21 Stella
「衛星中継」はネタが古すぎて笑えないのが難点
2000/04/26:14:19:26 ベンジャミン
芸人さんの芸をTVで見てるだけで判断しては、いけないよ。やっぱり、LIVEで見てみないと。
2000/04/26:14:20:11 PALM-12
っていうか、根本的にトークが面白くないのです。　＞　いっこくどー
2000/04/26:14:21:03 PALM-12
確かにそれはありますね　＞　LIVEで見てみないと
2000/04/26:14:21:05 はたの
むむ。そうか。それなら大丈夫っすね＜nifty。いや、そういう誤解していたのでなんかすげー恐ろしいところだと思っていたのです。＃AT&Tのソースを見るくらい恐ろしい:-Pって。
2000/04/26:14:25:35 Stella
ほめごろし屋は苦戦しているようですね。アレこそ路上ライブでなければならんのかも
2000/04/26:14:25:40 はたの
考え込んでいる間にテケテケ(プログレスバーのこと...なんだが、誰にも通じん)を出すとか。＃よくできたソフトウェアは待たせるときは状態をちゃんと表示するよねぇ。
2000/04/26:14:28:36 はたの
プレイ中考え込むといえばうちの仲間内でもちょっと問題になって話をしたなぁ。たしかそのときは「判断は下すことが重要なわけであって、正しいことが重要なわけではない」とかそういうことをいっていたような気がする。
2000/04/26:14:35:31 ベンジャミン
TVだと時間等の制限が入って、ネタをカットしたりとかで面白味が無くなったりするです。できれば、寄席や劇場でLIVEを見たいものです。＞芸人さんの芸
2000/04/26:14:38:46 ありよし
なんか野口五郎のマネとかやっていたなあ＞一刻堂
2000/04/26:14:43:16 PALM-12
漫才とかでも４５分とかのネタ見てみないとなんとも言えない部分はりますもんね。　が、、いっこくどーは嫌いなのだった。
2000/04/26:14:46:04 ベンジャミン
まぁ、その辺は人それぞれですから。＞好き嫌い
2000/04/26:14:46:55 PALM-12
でも、確かにTRPGでもプログレスバーを表示する（今、どこをどんな風に悩んでいるのか周りに言うこと）は大事ですね。
2000/04/26:14:47:30 PALM-12
周りの人間（ＧＭ／ＰＬ）も一緒に考えることが出来れば、助言するしないを別にしても退屈は緩和されますし。
2000/04/26:14:48:41 PALM-12
とりあえず、ルール上で悩んでたりとかの基本的な部分は絶対にクリアになりますから
2000/04/26:15:11:50 ＹＡＮ
そういや、「ハンター×ハンター」で”不自由な２択”というのが出てましたね。明らかに違う２つの条件を出されるが、どちらが（より）正しいかの情報が不足しているので、いたずらに悩まされるという。
2000/04/26:15:13:42 ありよし
２択＞カレー味の（以下自主検閲）
2000/04/26:15:14:22 宇津見
やや脱線すると、「神々の指紋」非難では、”嘘のための二択”が多用されていると指摘されていますな。
2000/04/26:15:16:09 ＹＡＮ
しかも、選んだ選択によって悪い結果がもたらされた時のダメージは、通常の選択肢よりも大きい、という。
2000/04/26:15:17:06 ありよし
コンピュータゲームみたいに指定時間内に答えられないと、別の分岐に進むとか（笑）＃サクラ大戦とか東京魔人学園剣風帖とかみたいなやつ
2000/04/26:15:17:14 宇津見
自分の説と、学会などの通説をふたつを挙げて、自分の説が正しいように誘導するのですが....じつは「学会などの通説」として著者が挙げたものは、本来の意味から大きく歪められたり、肝心な部分が隠されていたり、実際には存在しなかったりする。つまり「本当の回答は二択意外にあるのだが、それは読者に対して隠蔽されているために、専門家以外は気づかずにだまされてしまう」
2000/04/26:15:17:54 宇津見
意外−＞以外
2000/04/26:15:19:48 PALM-12
決り文句は「どちらが正しいかは、読者の皆さんの判断にゆだねよう」でしたね(笑)　＞　グラハム・ハンコック
2000/04/26:15:19:56 宇津見
まあ、自説の主張のためにバイアスがかかってこういうことを無意識にやってしまうことは、しばしば有るのですが（気をつけよう）、著者のハンコックの場合、意図的にやっている疑いが濃厚なんですね
2000/04/26:15:22:18 宇津見
実は、小中学生の頃この方法で、飛鳥昭雄に騙されていました。歳を取ってから本当の学会の通説を知って、「騙された！」とやっとこさ気づいたという、恥ずかしい経験が。
2000/04/26:15:22:41 ＹＡＮ
逆に言えば、悩む時は、情報が不足してないか気を付けると良いのかも
2000/04/26:15:25:57 PALM-12
ちなみに、なぜ悩んでいるかをべらべら喋っていれば、情報の見落としなどはＧＭや他のＰＬが教えてくれます。＃まあ、ＧＭとしては、教えない時もありますけど
2000/04/26:15:26:14 らむだ＠無知の知？
「何が分からないのか」が分かること、が重要ですかね。
2000/04/26:15:27:23 PALM-12
まあ、ゲーム派の人から見れば、このやり方は、邪道かもしれませんけど　＞　なぜ悩んでいるかをべらべら喋る
2000/04/26:15:28:03 sf
マスタリングテクニックと称してそれをやるとか、ほんとにそう思っていて(無意識のの前提条件)やるとか、あるような気もする。＞イヤな選択ともっとイヤな選択とかの二択
2000/04/26:15:28:05 はたの
ぺらぺら喋っていれば、一緒に考えることもできるしね。他のプレイヤも退屈しない。
2000/04/26:15:33:27 ありよし＠ああ、ブレカナはいいゲームだ
そういうプレイはブレイド・オブ・アルカナのサプリメント、ロード・オブ・グローリー中で示唆されています。
2000/04/26:15:34:41 ありよし
イヤな選択ともっとイヤな選択しか選べないと思いこむのは、コンピュータＲＰＧに慣れすぎてるからなんでしょうか？
2000/04/26:15:35:27 ＮｉＫｅ
競技的なものでない大概の遊びでは、他プレイヤーとのコミュニケーションとかが不可欠ということかもしれませんね。＞ぺらぺら喋る
2000/04/26:15:36:48 はたの
PC間で情報を隠蔽するのはかまわないが、プレイヤー間ではできるだけ情報を公開しあうことをルールで推奨しているゲームって何があります？NOVAはそういうことかいてあるって聞きました。
2000/04/26:15:37:07 ありよし
悩むときは情報が不足＞思考時間が長いプレイヤーは、だいたい自分の手番以外はゲームに集中していません。（盤をみていなかったり、話を聞いていなかったり）「なぜ、集中していないの？」って聴いたら
2000/04/26:15:37:41 ＮｉＫｅ
やっぱ、自分で問題解決するシチュエーションに馴れてないからでしょー。（だからゲームは有益なんだよな）＞ありよしさん
2000/04/26:15:37:53 ありよし＠つづき
「状況は常に変化するので、経過をみて考えても無駄」といわれました
2000/04/26:15:39:39 ＹＡＮ
あと、Ｈ×Ｈでは「時間の限られる状況下での相談」、「挙手による多数決」はトラブルの元、という考察も述べられてましたね
2000/04/26:15:39:51 らむだ
ＧＭが無意識に限定した２選択肢以外の、意外な選択肢をＰＬに発見されたときは嬉しい驚きですねえ。
2000/04/26:15:40:46 はたの
民主主義はコストがかかるからねぇ＜トラブルの元
2000/04/26:15:41:04 ＮｉＫｅ
そーやって自分をダマしてちゃその人損してるよ〜、集中できないんか、状況把握が不得手なんでしょ？(^^;＞そのプレイヤー
2000/04/26:15:41:29 sf
典型的な集団錯誤ですかね＞集団で相談すると最もリスクの高い良く鳴いてを選びがちという危険がある
2000/04/26:15:41:30 らむだ＠すれ違いの事態
ＰＬ「先行きが分かってから決断する」　ＧＭ「決断さえしてくれれば先に進める」
2000/04/26:15:42:09 らむだ
ＰＬ「そんなの恐くてできねーよー」　ＧＭ「何もしないのが最悪なんだよー」
2000/04/26:15:42:42 らむだ
あ、過去の悪い記憶が...
2000/04/26:15:45:47 はたの
むぅ。会社の新人教育では「それぞれが勝手にやるのと相談してやるのでは、後者のほうが一部の人間はよりよくない結果に従うことになって損をするが、おおむね平均値では前者より高くなる」って事を教えるはずですけど。
2000/04/26:15:46:09 ＹＡＮ
あと、「全員で入れるが長く困難な道」と「短くて簡単だが３人しか入れない道」の選択肢で、まず長い道を選択したあと、壁を壊して短い道に入るという、文字どおり「壁を破る」選択をするシーンもありました
2000/04/26:15:47:10 ありよし
うむ、それでこそ勇者（笑）＞「壁を破る」
2000/04/26:15:49:25 らむだ
だいたい、二項対立（あれかこれか）って、その背後に、それらを区分している何か（この場合道をへだてる「壁」）があるから、それに気づけば、ターゲットをそこに向けられるんですねえ。
2000/04/26:15:51:44 らむだ＠いんちきてつがく
なるほど、第３項の発見による２項対立の止揚かあ。弁証法的なのかな。
2000/04/26:15:52:38 ありよし
ＴＣＧなんかでも、絶体絶命的な状況を、奇妙奇天烈なコンボを発動させて、勝利することはありますよね（笑）もしくは、奇策に相手が間違った選択をしてしまうとか。
2000/04/26:15:59:51 TTB
まあ、「ゲーム理論」なんかでは、プレイヤが常に合理的な選択をすると仮定しているのが、ゲームに対する誤解を産み出すような気もします。
2000/04/26:16:02:25 TTB
奇襲や奇策が意味を成すのは、私がプレイ中に失敗から解放されないという、悲しい性ゆえかもしれませんね。(;^^)
2000/04/26:16:06:39 sf
ゲーム理論は、相手がどう行動してきた場合にも、自分にとって合理的な判断案というものがあるか、というあたりの研究のはずですが……。
2000/04/26:16:09:29 TTB
そうですね。(^^;)＞先の文章では、誤解されますかね
2000/04/26:16:17:06 sf
集団浅慮だった。まちがいまぢかい。(;^^)
2000/04/26:16:19:17 sf
http://www.jaist.ac.jp/~ainuzuka/research.html の「一般に、積極的な自己開示の必要性、異質のメンバーの混入、日常から遊離した状況設定など不確実性が高いことが想定される創造的対話の場において、集団内のメンバーは互いに安心関係を構築することで主観的な不確実性を低減し、集団浅慮などの意見の同一性を生むという可能性」ってこー。実に。的確にチャットやTRPGで起きることかも知れない。
2000/04/26:16:22:57 TTB
なるほど、集団に受容されていることで安心感がかちとれるなら、少々浅慮であっても、誰も否定しにくいだろうという選択肢に傾くというようなことでしょうか。
2000/04/26:16:25:36 sf
集団に受け入れられるために同調することが、批判的思考を抑止して、結果として極端な結論を決定としてしまうというところかな。
2000/04/26:16:26:26 sf
http://www.valdes.titech.ac.jp/~nori/session.html とかも読むと、意味深かも知れない。
2000/04/26:16:29:45 ＹＡＮ
「ここは突撃しかないよ」「そうだな、一見無茶だが、以外に良い手かも知れん」「おまえがそういうなら、間違い無いだろう」「そうそう、他に良い手もないしね」「よし、突撃だ！」みたいな？
2000/04/26:16:31:20 ＹＡＮ
まぁ、これっでけっこう、功を奏す場合もあるから、あまり悪い例ではないかもしれんけど＞けっきょく突撃
2000/04/26:16:34:46 TTB
まあ、私もさすがに、Devil's advocate には、なりたくないなあ。(^^;)
2000/04/26:16:37:30 ＮｉＫｅ
すごく納得がいってしまう（苦笑）＞そのリンク先の話＞sfさん
2000/04/26:16:40:19 ＮｉＫｅ
特に、外部へのステレオタイピングはこー、深くうなずいてしまうものがありますわ。＞集団浅慮
2000/04/26:16:41:44 らむだ
「突撃」を「様子見」におきかえてみる。...動かないプレイングになる（泣）
2000/04/26:16:46:14 sf
まあ、納得するだけでなくて、解決案の習得と実行をしないとなー(とぼとぼ)
2000/04/26:16:47:30 TTB
御隠居：「ここは、ひとまず様子を見ましょう」(^^;)
2000/04/26:16:59:21 らむだ
矢七：「へっ、じゃあっしが一つ見てきやす」
2000/04/26:17:02:34 PALM-12＠ＧＭ？
悪役：「じゃあ、ひとまずオレが様子を見られてやるか」
2000/04/26:17:04:00 ベンジャミン%真面目な雰囲気に耐えられない(^^;
介添え人：「は〜い、おじいちゃん、もう、日も暮れますからホームに帰りますよ」
2000/04/26:17:05:27 らむだ
矢七：「ここがあの材木問屋の屋敷だな...？」（ひらりこそこそ）
2000/04/26:17:07:47 らむだ
あー御隠居が連れてかれた...モンティパイソンみたいな水戸黄門(^^;
2000/04/26:17:12:22 PALM-12
＃うぐぅ、せっかく黄金の菓子を用意したのにぃ。。。(T-T)
2000/04/26:17:15:06 ベンジャミン
介護人：「おじいちゃん、食事取ったら飛び出しちゃって、一体どこに行ったのかしら？」（とあたふたと町中を探している。）
2000/04/26:17:18:03 らむだ
矢七：「どうでい、御隠居はみつかったのかい？」
2000/04/26:17:28:53 らむだ
...そうか、ここで入浴シーンか！（終）
2000/04/26:19:13:45 速水螺旋人
帰省してたので、数日LABOを見てなかったら、もう追いつけぬ（苦笑）。
2000/04/26:21:13:38 PALM-12
入浴シーンは、、当然、紅葉姐さんの独壇場なんだろうなぁ。。。
2000/04/26:21:18:56 TTB
(^Q^) （ボー） ←みとれている
2000/04/26:21:23:17 PALM-12
アンタっ！、山村 紅葉に見蕩れるんかい！　(;^^)//　＃<-久々にちゃんと突っ込んでいる(笑)
2000/04/26:21:34:20 TTB
なあに、大丈夫。最期は、お前に看取ってもらうから。 へ(^^;) ←と、ボケている
2000/04/26:22:51:48 宇津見
やな思い付き。セッション中、ひたすら直接的、精神的内ゲバを繰り広げる『無限のリヴァイアスＲＰＧ』
2000/04/26:23:00:13 TTB
そういえば、先日、『無限のリヴァイアスカードゲーム』を作ったとか何とかいうのが来てましたね。(;^^)＞http://www.threeweb.ad.jp/~isshie/game/ryvius_cardg.html
2000/04/26:23:02:51 宇津見
わはは、リヴァイアスを的確に理解して、カードゲームにしてそう。
2000/04/26:23:04:36 宇津見
こう、最近のはやりの話題にのって言うと、「ひたすら嫌悪感や絶望感を与えるような演技に専念」とか「ひたすら嫌な方向性ばかりに意志決定する」とか＜リヴァイアスＲＰＧ
2000/04/27:02:14:25 OTE
メリットデメリットのある選択肢を選ぶシナリオがやりたいなぁ。
2000/04/27:02:15:33 OTE
戦闘より、そういうのがやりたい。戦闘はお約束で終わっても全然構わないや。
2000/04/27:02:18:46 OTE
でも、戦術が楽しいときもあるしなぁ。難しいや。結局どっちを取るってのは出来ない相談なんだろうな。
2000/04/27:02:20:07 OTE
演技にしてもそーで。シナリオの展開上、キャラクターに感情移入しまくりのときとか、なりきりの感覚がとても素晴らしく感じるときがあるしね。あのなりきりの感覚をもっと味わいたいと思う
2000/04/27:02:20:08 OTE
演技にしてもそーで。シナリオの展開上、キャラクターに感情移入しまくりのときとか、なりきりの感覚がとても素晴らしく感じるときがあるしね。あのなりきりの感覚をもっと味わいたいと思う
2000/04/27:02:39:56 OTE
おいらは、全部の楽しみを楽しみたいね。演技にしたって、迷惑にならないようにすればいいんだよな。多分。
2000/04/27:02:45:36 OTE
演技嫌いって人の話し聞いてると、単にやなプレイヤーに会った経験を、演技する人に一般化してるだけって気がするんだよな。
2000/04/27:02:47:20 OTE
俺だってマンチやデータッキーな人にいやな目に合わされたりしたことあるけど、それを持って、ゲーム的な思想を排除しようっては発想がいかないけどなぁ。演技は感情面が強い分生理的な嫌悪を誘いやすいのであろうか。
2000/04/27:06:51:31 でぶ猫
新着みてたら、なんかTRPGLABOが静かになってるね・・・連休前だからか、いいかげんみんなうんざりで立ち消えしかけてるか、だな
2000/04/27:07:00:26 でぶ猫
酔っ払うのが好きだからって酒におぼれちゃいけないように、なりきった気分がいいからってそれにおぼれちゃいかんと思うなぁ
2000/04/27:07:01:18 でぶ猫
そのへんの楽しみは、余禄にすぎんのだし（とまた反発をかうようなことを言う）
2000/04/27:07:05:41 でぶ猫
もすこし普通にいえば、演技やなりきりの楽しみって、ＴＲＰＧセッションを成立させるためには優先順位の最も低い要素にすぎんのね（ひらたくいえば、他の要素、たとえばシナリオの進行とかとぶつかるようなら真っ先に切り捨てられるものだってこと）
2000/04/27:07:08:07 でぶ猫
そこんとこを履き違えて妄想を暴走させるような手合いがいるから・・・（独りヨがりな満足って意味ではデータッキーも一緒か）
2000/04/27:07:18:10 Djinny
このごろでぶねこさんの発言の後が多いにゃ〜。　みゅーっ♪
2000/04/27:07:43:22 OTE
遊びは全部余禄さね。どの楽しみを余禄とするかはその人次第だと思うよ。
2000/04/27:07:49:23 OTE
どうすれば迷惑にならないように出来るかってのを話したほうが「現実的な対処」になる気がする。ぼやきっぱなしじゃしょーがないでしょ。お酒なら「イッキ禁止」とかさ。
2000/04/27:07:50:34 OTE
そーいや、データッキーやらマンチキンってのは一時期より聞かなくなったけど、何で聞かなくなったんだろうね？
2000/04/27:07:52:45 OTE
迷惑な演技をなくすのにもなんか対策があると思うよ。「お酒飲む前には、なんか食っとく」とかみたいにさ。
2000/04/27:07:53:45 OTE
んじゃ仕事〜。
2000/04/27:07:59:30 でぶ猫
んー、ちょっと違うと思うが、ま、気持ちはわかる。
2000/04/27:07:59:57 でぶ猫
気持ちはわかるが（以下略）
2000/04/27:08:08:35 PALM-12
データッキーやマンチは、思いのままに振る舞えるＴＣＧの国に行ってしまったでごんす
2000/04/27:08:14:12 カンナ（鍼原神無）
今日「アナザ・ヘブンｅｃ」の第二話放映☆
2000/04/27:08:33:06 らむだ
データ大盛り追加データ山盛りの日本語ＴＲＰＧが減ったからでもありそう
2000/04/27:08:33:33 TTB
そして、TRPGer が残った。(^^;)
2000/04/27:08:57:17 らむだ
棲み分け成功でしょうか(^^;
2000/04/27:09:00:41 カンナ（鍼原神無）
うん、きっとそーだよねー＜ＴＲＰＧer／ＴＣＧerの棲みわけ
2000/04/27:09:10:30 はたの
リヴァイアスをRPGにすると、まともな方に行くのと、壊れるほうに行くのとバランスをとらんといかんってルール(BB的な)にせんと普通に遊べないんだろうなぁ。もちろん、きちがいを遊ぶのは楽しいが、それではゲームにならんからね。＃みんな言いたい放題やりたい放題やって終わり。
2000/04/27:09:26:39 ベンジャミン
どうなんだろう？私的には、「自称演技重視」(妄想、自己陶酔）さんが増えてやり難いと思う。
2000/04/27:09:27:42 ベンジャミン
まだ、データッキーの方がゲームで遊ぶ分なら楽しいと思う。
2000/04/27:09:28:44 ベンジャミン
ちと、棲み分けについて蒸し返してみました。
2000/04/27:09:49:35 はたの
そりゃ「データッキー」な人が、TCGに流れたんだから相対的に自己陶酔な人が増えるのはしょうがないでしょう。
2000/04/27:09:51:30 はたの
このすみわけって「RPGは演技(b)でノリノリに遊ぶもんなんだから、そういう遊び方ができない奴はTCGやってれば？」ってことなんだから。
2000/04/27:09:55:04 はたの
あぁ。どちらでもない中庸な人はどこに行けば良いんでしょう。＃あるいは世界が、好き好きめがねっ子な場所と、撲滅めがねっ子な場所に、二分されたとき「めがねっこは素敵だがは、いざというときにははずすのがすばらしい」って人はどこに行けば良いのか:-P
2000/04/27:09:55:12 カンナ（鍼原神無）
そっかなー？？＜そー思いますか？＜そういう遊び方ができない奴は〜
2000/04/27:09:56:21 カンナ（鍼原神無）
中庸な人はどちらも、使い分けれてラッキーでは？＜中庸ではなく最小公倍数かもしれないですけど
2000/04/27:09:56:51 Stella
「使い分け」を許さない人もいるしなあ。困ったものじゃ
2000/04/27:09:58:40 PALM-12＠蝙蝠野郎
ちなみにボクはどっちも好きなので、両方(TRPG/TCG)の世界に住んでいます。
2000/04/27:09:58:49 ベンジャミン
TRPGer／TCGerというきわめて曖昧なもんの住み分けについて話してるのだと思った。
2000/04/27:10:00:15 PALM-12
ちなみに外の世界では、蝙蝠くんですが、当然、仲間内では２世帯同居で遊んでます
2000/04/27:10:00:18 Stella
というわけで、わたしはどちらにも属さない、普通のボードゲーマーに戻ります（って、ゲームできる余裕ない）
2000/04/27:10:01:43 らむだ＠偽シェークスピア
「かけるべきかはずすべきか。それが問題だ。」＜めがね
2000/04/27:10:02:11 ベンジャミン
結局は、「自称演技重視」(妄想、自己陶酔）さんが他の遊び方をする人を駆逐してるのかなぁとも思えなくはないと思う。
2000/04/27:10:02:12 PALM-12
ボードゲーマーの方もある種のセクトでは？(笑)
2000/04/27:10:03:52 PALM-12
キスするときには、外して欲しいです。　もしくは外す時間をくれる心遣いが欲しいです。　＜　メガネ
2000/04/27:10:05:51 PALM-12
ちなみにメガネを外している時に笑われると、こー心を読まれてる感じがして、とてもイヤです(笑)
2000/04/27:10:10:32 PALM-12＠駆逐の話
けど、TCGだって、ファン・デッキが駆逐されることも良くありますしね。
2000/04/27:10:12:31 PALM-12
TCG『ガンダム・ウォー』の評価についても「ガンダムの世界観を壊さないと勝てない」なんてのが多いんですが、そう思う人は、どんどん辞めていってますし。＃ゲーム派からの「強いデッキの種類が少ない」って不評も多いんですが
2000/04/27:10:15:07 らむだ
美しさと強さを両立させるのは難しいですねえ。
2000/04/27:10:21:10 はたの
世の中には「キスをするときにめがねがコチンと当たるのがよい」という倒錯した趣味ってのもありますから。
2000/04/27:10:30:25 はたの
どっちでも楽しめる人。というのとどっちの要素もないと楽しめない人。ってのがいて(この場合)わたしは後者なので不幸です。＃メイドスキーと猫耳スキーな場所があった場合。猫耳メイドスキーはどうすればいいのだろう。メイドなだけじゃダメなんだ。猫耳なだけじゃダメなんだぁー。
2000/04/27:10:37:50 YAN
考え方や好みの違いというよりは、表現の違いって気がする＞余録
2000/04/27:10:40:12 YAN
「無理にやらなくても良い」「他の要素も大事」という言い方なら、そうそう反対する人もいないでしょ
2000/04/27:10:42:24 はたの
ところで、妹キャラの考察文ってありそうでないものなのですね。ううむ。
2000/04/27:10:43:37 ベンジャミン
ただ、遊びだし余録だから、不快な思いはしたくない、我慢したくないというのが本音だったりして(^^;
2000/04/27:10:45:32 YAN
こう言うと、「迷惑プレイヤーは”無理に”やってるという自覚が無いから、そういう言い方では効果が無い」という意見が返ってくるかもしれないけど。それはまた別問題だし、効果でいうなら「必要無い」って表現の方が逆効果だろうし…
2000/04/27:10:46:39 ベンジャミン%行間
だから、「無理にやらなくてもいいよ。（こうやった方が絶対に楽しいけど)」「他の要素も大事（でも、俺にとってこの要素が一番大事)」で結局は何も解決しなかったりすることもあります。
2000/04/27:10:46:47 らむだ
前にも提案がありましたが、「妹」等のキャラクター類型の掲示板って必要でしょうか？
2000/04/27:10:47:49 らむだ
妙なノリで盛り上がってしまうことは予想できるのですが(^^;＞キャラクター類型の掲示板
2000/04/27:10:50:09 はたの
LABOとつけるとまじめに考察しないといけない雰囲気になったり...はしないか＜キャラ類型
2000/04/27:10:51:55 ＹＡＮ
むー。本来なら、ＴＲＰＧ本質論と、迷惑プレイヤーの問題は分けて考えるべきなんでしょうけど。
2000/04/27:10:54:57 ＹＡＮ
「本質を理解していないから、そういう迷惑な行為に及ぶ」→「本質が理解できれば、迷惑な行為はなくなる」という考え方もあるんだよなぁ。
2000/04/27:10:57:00 ベンジャミン
じゃ、YANさん質問やけど、TRPGの本質って何ですか？一般的にこうですと言うもの有りますか？
2000/04/27:10:58:19 ＹＡＮ
結局、切っても切れない要素なのかもねー。
2000/04/27:10:58:36 カンナ（鍼原神無）
石頭さんへ私信≫リクエストいただきました推薦図書について書籍雑談所に投稿しましたのでご覧ください＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/book/BOOKFREE.html
2000/04/27:11:00:18 はたの
「本質が理解できれば迷惑な行為は無くなる」って真なのかねぇ。まぁある種の迷惑行為に関しては真かもしれんが。まぁなんにせよこれって十分条件ではあるけど必要条件ではないよね。だから独立してはなすことも可能で、YANさんもいうように独立して話したほうがいいんだろうなぁ。
2000/04/27:11:01:44 PALM-12
ちなみに田中克彦著『言語学とは何か』は、入門書としてボクもおすすめの一冊なのです。
2000/04/27:11:02:55 ＹＡＮ
いや、自分も良くわからんです＞本質。ただ、先に書いたような考え方をしてしまうと、「ＴＲＰＧの本質論→各人が迷惑だと思う要素を省いたもの」ってパターンになってしまうんじゃないかな、と。
2000/04/27:11:03:32 らむだ
「妹の本質が分かれば、迷惑妹属性ＰＬも減るのだよ」「うむ、では妹の本質を考えよう」
2000/04/27:11:04:31 ＹＡＮ
あ、ちなみに私は「真」ではない（ていうか、「真」とは限らない）だと思ってます＞「本質が理解できれば迷惑な行為は無くなる」
2000/04/27:11:04:53 らむだ＠議論途中
「お前の考えは極端だ！妹原理主義者め！」「なにおう！貴様こそ妹修正主義者だ！許さん！」
2000/04/27:11:05:27 らむだ＠結論
「いろんな妹がいて楽しいよねー」「妹ほしいよう」
2000/04/27:11:06:41 PALM-12
けど、「演技」は優先順位が低いから”余禄”だというのは、少し違和感がありますね。　使用条件が厳しいので使うべき時を考えて使わなければいけないだけだと思うんですが。
2000/04/27:11:07:06 sf
ん。fin/IMOUTO が欲しいのだろうか(おい)
2000/04/27:11:09:15 MAT.N
「這いよる妹」「名状し難き妹」「深き妹」「古き妹」＞いろんな妹
2000/04/27:11:09:42 sf
funであった
2000/04/27:11:09:46 PALM-12＠妹の分析
ちなみに妹はいれば便利（機能的には、お母さんの下位互換）ですが、母親より高コストです。　というわけで、望む”お姉さん”です＃これも幻想だと言うことは知っているが、、
2000/04/27:11:09:57 ＹＡＮ
ていうか、はたのさんの書かれた内容と同じっすねー。…えと、ベンジャミンさんの「じゃ、YANさん質問やけど」の「じゃ」って、自分のどの発言にかかっってますー？
2000/04/27:11:10:21 ベンジャミン
ただ、そこまで考えて「演技」してるTRPGerがどこまでいるのかが経験則で考えると疑問に思えるのですが。＞使用条件が厳しいので使うべき時を考えて使わなければいけないだけ
2000/04/27:11:11:06 石頭
柳田国男の「妹の力」を思い出してしまった＞いろんな妹
2000/04/27:11:11:29 PALM-12
ぬう、恐るべき旧妹たちの群れ(笑)　＞　いろんな妹
2000/04/27:11:12:47 TTB
fun/IMOUTO を設置するのなら、fun/ANIKI も。(^^;)＼(--#) （ぉぃぉぃ）
2000/04/27:11:13:02 ベンジャミン@ここにかけてるつもりでしたが
「むー。本来なら、ＴＲＰＧ本質論と、迷惑プレイヤーの問題は分けて考えるべきなんでしょうけど。」
2000/04/27:11:14:43 はたの
ちなみにわたしは「おざなり/身もふたもない」いわれるのは「君好みで萌え萌え〜〜」としか描写しない。をマジにやる(少なくともやりそうだと思われている)からだと思うです。
2000/04/27:11:17:41 sf
それは、具体的描写とイメージの確立を、ゲームマスターがプレーヤーに委譲するテクニックですね。私も便利に使ってます。＞抽象的・情動的描写
2000/04/27:11:25:35 PALM-12
「その女の子が、〜と依頼を君たち言うよ（同じに箇条書きの依頼内容を渡す）。　依頼の内容は整理されていて、頭の良さそうな子だというのがわかる」とか
2000/04/27:11:26:11 いいだ
新着にMEGAFREEの文字を見る度に「メ、メガネ記事？」とか思ってしまう私なのです。
2000/04/27:11:28:20 PALM-12
逆に「その女の子が、〜と依頼を君たち言うよ（同じに箇条書きの依頼内容を渡す）。　依頼の内容は、女の子が感情的でよくわかんないけど、とりあえず、まとめてみるとそんな感じになった」とか
2000/04/27:11:29:28 ＹＡＮ
了解。要は「迷惑行為と本質論は、必ずしも直結しているわけではないので、分けて考えるべきなのでしょうけど」→「実際には少なからず因果関係はあるだろうし、そう考える人は多いだろうから、切っても切れない要素なんだろうなぁ」と、こう続くわけでした。
2000/04/27:11:30:15 PALM-12
あまり重要でないシーンで、ちゃんとした描写や演技でやるのは難しいし、時間がかかる場合に有効な手法ですね
2000/04/27:11:31:03 ＹＡＮ
というわけで、残念ながら、自分も「ＴＲＰＧの本質」について、明確なビジョンがあるわけではないのでした。…ああ、ペースが追いつかん（汗）
2000/04/27:11:31:16 PALM-12
＞抽象的・情動的描写
2000/04/27:11:32:41 ＹＡＮ
　ていうか、各人にＴＲＰＧの本質論を語らせると、その人の好みが分かる気がします
2000/04/27:11:35:48 PALM-12＠補足
「あまり重要でないシーン」＝「ヒントを出したり、伏線を張る必要がないシーン」です。
2000/04/27:11:37:02 はたの
どんなに重要なシーンでもやる(と思われている)ってのがポイントかも＜おざなり
2000/04/27:11:38:03 ベンジャミン
好みがわかるというか、千差万別（曖昧）で回答が出せないだけなのかもしれない。
2000/04/27:11:41:39 はたの
さすがです。(今までと違った意味で)ファンになりました＜MEGAFREEでめがね＞いいださん
2000/04/27:11:49:58 PALM-12
っていうか、多分、愛が無いことに気付かれているんですよ(笑)　＜　おざなり　＞　はたのさん
2000/04/27:11:51:32 PALM-12
やっぱ、この手法は、こっそりやるのがベストですからね(笑)　イメージの確立をＰＬに任せにしていることに気付くと引くＰＬは多いですし（特にこういう手法があることを知らない人とかね）
2000/04/27:11:53:57 PALM-12
ちなみにこのやり方は、竹河聖の「風の大陸」を書き写していた時にキャラクター描写の量が妙に少なかったんで、気が付きました(笑)
2000/04/27:11:55:30 石頭
どうにも「永遠の妹」っちゅーと、くりぃむれもんの「亜美」嬢が浮かんでしまふ
2000/04/27:12:08:48 寺田大典
妹かー。妹はいるからあまりあこがれないなー。姉にあこがれるけど、苛められるのはいやだなぁ。
2000/04/27:12:09:59 寺田大典＠壊れ
「姉さん、そんなカッコでうろつくのは止めてよ」「いいじゃない楽なんだから」とかに憧れる大馬鹿者です。
2000/04/27:12:11:28 寺田大典＠感謝
初心者むけの言語理論のお勧め本、参考になりました。夏に日本語の言語学の授業取るので推薦書籍を購入してみようと思います＞神無さん
2000/04/27:12:32:34 MAT.N
妹を語る場合はやはり「妹の本質」を語らねばならんのでわ。例えばこー、「妹の本質は縊死決定にある」とか。（星を見る妹）
2000/04/27:12:33:08 もちづき
姉も妹も居る立場から言うと、どっちにも憧れなぞない（笑）
2000/04/27:12:54:31 宇津見
妹属性NPCねえ。私の場合「そういうNPCを動かしているときは実にやる気がなさそうだ」「ひねくれたオヤジNPCを動かしているときは、実に生き生きしているぞ」と言われてしまっているなあ。
2000/04/27:13:03:43 はたの
real妹はいるが「可愛い妹」にはあこがれます。ふみ。
2000/04/27:13:06:20 sf
それは愛ですね、愛。すべてが、おやじにたいする愛を物語っております'(おい)
2000/04/27:13:15:36 PALM-12
おお、fun/OYADI 掲示版の兆しが！(笑)
2000/04/27:13:29:54 はたの
いっそのことai/OYAJIの方が...。他にai/MEGANE ai/CURRYが。
2000/04/27:13:30:41 はたの
ai/MAIDはもうすこし実績がほしいですね。＃実績ってなんだー。
2000/04/27:13:50:41 もちづき
やはり「メイドさんへの愛」を表明するひとを集めるとか。
2000/04/27:14:47:48 はたの
いや。fj病にかかっているって意味で「なんだー」ってこと＜実績
2000/04/27:14:50:46 もちづき
ああ、「『実績』ってどういう事でしょうか？定義してください。」って感じの文章から始まる flame のパタンですね。＜＃実績ってなんだー。
2000/04/27:14:51:47 もちづき
私はnewsはReadOnlyだからそのへんは疎いのですが。
2000/04/27:14:57:09 はたの
ちゃう。fjでのnewsgroup作成は、ある程度新しいnewsgroupに記事の流通量が望めることが期待されているのです。そのためには過去に*.miscなどで新規newsgroupの憲章にそった記事が流れていたって実績が必要だったりします。＃「実績主義なんて糞食らえ」って言ってる人もいますけど。
2000/04/27:14:57:59 はたの
ところがtrpg.netでの新掲示板の作成基準にはそんなものなかったりします(少なくてもないように見えます) なもので「なんだー」なわけ。
2000/04/27:14:59:04 はたの
「定義したまい」はfjの伝統芸。とはいえんと思います。
2000/04/27:15:09:15 YAN
つーことは、既成事実を作ってしまえば良いのか（笑）＞実績　
2000/04/27:15:14:31 ＹＡＮ
もっとメイド話で盛り上がらなければっ
2000/04/27:15:16:18 OTE@仕事場
ううむ。あんまり掲示板を分けると、ミックスアップな盛り上がりがなくなるから結局パワーが分散してしまうのではないかと思われる。
2000/04/27:15:16:40 もちづき
なるほど。ありがとうございます。＞はたのさん
2000/04/27:15:17:23 OTE@仕事場
ちなみに、住み分けの話。本質がわからなくても迷惑防止は可能だと思われる。本質論と防止対策は平行して進めるべきであろう。
2000/04/27:15:20:25 PALM-12
分散するのも何何なんで、まとめて隔離しようって案もありましたね　＞　http://www.trpg.net/talk/log/line/049.html
2000/04/27:15:20:30 OTE@仕事場
カプサイシンの作用については、詳しくわからなくても、唐辛子を一気に食べると痔になるってのがわかるのと同じだね。
2000/04/27:15:22:00 はたの
はい。細分化するのはあまり賢くない。とわたしも思います。「萌え話」の類をまとめて捨てるごみ捨て場はあると便利かなぁ。とは思ったりします。必要かっていわれるとあれだし、そもそも許容する必要があるのか、っていわれるとさらにあれだが。＃もちろんわたしもごみ捨て場で喜んで遊ぶよ〜。
2000/04/27:15:23:24 ＹＡＮ
「姉」「姉」「親父」が住み分け…ああっ、家族がバラバラに
2000/04/27:15:24:57 OTE@仕事場
ちなみに私は、メガネ三つ編みな娘よりも、ちょっと愁いを帯びたシャープな文学系とか、仕事のできそうなクールなメガネも好きじゃよ。
2000/04/27:15:25:23 PALM-12
ちなみに１行のLOG049では、「隔離病棟」と呼ばれています(笑)　＜　ごみ捨て場
2000/04/27:15:25:50 OTE@仕事場
でもまぁ、好きになってくれる人が現れたらその人が好みになるのはまぁ当然だよな。男としては。
2000/04/27:15:26:10 PALM-12
あう、猫耳メガネメイドドリル格闘ロボ少年。。。
2000/04/27:15:26:20 ＹＡＮ
ありゃ、「姉」が２つになってしまった。まぁ姉２人ってのも萌えるからいいやー
2000/04/27:15:26:51 OTE@仕事場
あぁ、メガネにカレーに下ねたと、私は隔離される原因がたくさんあるなぁ。
2000/04/27:15:28:23 OTE@仕事場
ゲームをはじめるときのコンセンサスって、みんな取ってる？取ったらそれに従ってる？なんかそういう遊ぶにあたっての基本的な合意が取れてない場合も多いのではないだろうか。
2000/04/27:15:29:49 OTE@仕事場
俺は、シナリオによって、「萌え禁止」「ギャグ禁止」など、レギュレーションを敷いてセッションするんだけど、これが結構うまくいく。もちろんそれを外した者には制裁が加えられるのだ。
2000/04/27:15:30:36 OTE@仕事場
逆に「何でもあり」というレギュレーションもあるが、こういうときは大変なことになるな（笑）
2000/04/27:15:32:03 OTE@仕事場
私は割と完璧主義の気があるらしく、嫌いなタイプのNPCを演じるに際しても嫌いであればこそ全力を尽くそうとする模様。
2000/04/27:15:33:28 OTE@仕事場
すけべーな油ギッシュ親父の陵辱シーンとか、「演出上仕方なく」やっているのに、皆が「生き生きしている」と指摘するのは噴飯ものだ（ーー）
2000/04/27:15:34:04 OTE@仕事場
んじゃ、仕事復帰〜
2000/04/27:15:41:10 ベンジャミン
OTEさんでしたよねぇ。真面目にTRPG.net上で結婚相手募集しないんですか？
2000/04/27:15:43:25 速水螺旋人
制裁ってどんなんじゃろ（どきどき）
2000/04/27:15:45:13 TTB
まあ、こう、粛清でしょう。総括は怖いし。(^^;)＞制裁
2000/04/27:15:46:19 OYADI_TTB
もっと私に。愛を下さい。(;^^)
2000/04/27:15:47:12 はたの
我々の間で「粛清」といえば、みんなにタルトを奢らされることを意味します。遅刻すると「粛清」されます。
2000/04/27:15:49:05 PALM-12
昔やってた制裁法は、罰金としてＰＣの所持金を減らすということをやったことがありますが、結構効果ありでした(笑)
2000/04/27:15:50:06 MAT.N
自己批判はいかがでしょうか（造反有理）
2000/04/27:15:51:21 ベンジャミン%制裁というよりは報奨ですが
昔、ある学習塾で定期考査の成績によって、マジックアイテムを配るという塾の先生(DM)がいたそうです。
2000/04/27:15:57:06 ◎；
既成事実というか…ここは既に「隔離病棟」同然だとおもうのだが…
2000/04/27:16:01:30 ベンジャミン
まだです。個々はまだ出入り自由なので、「隔離病棟」と言うにはちょっと(^^;
2000/04/27:16:05:38 OTE＠もう帰るにゃん
あうー。ここで募集しても女性の比率が低いと思うんだけど、どーでしょー？＞べんじゃみん
2000/04/27:16:06:29 OTE@カエル
うぐぐ。私は出会い系のサイトを巡ることにしたです。はい。
2000/04/27:16:25:04 らむだ
女性の比率は低くとも、趣味が合う確率は極大かと（笑）
2000/04/27:16:26:50 ベンジャミン
それは、わたしには判らないです。可能性はゼロではないでしょうけど、少なくともここで出会えればゲーム系の話題は、共通の話題として話せますよ(^^;
2000/04/27:16:32:05 はたの
問題は、ここに書く女性が「出会い」を求めているかどうかわからない(というかふつーそんなもん求めていない)ってこと。ゲームの話をするために物書いたはずなのに、ナンパなんかされたら不愉快だろう。「出会い系サイト」ならほぼ100%出会いを求めていますからそういう心配は無い。そういう点で安全。
2000/04/27:16:35:36 PALM-12
「愛し合う二人。　しかし、男は演技重視派、女はゲーム派だった」(笑)　＞　共通の話題
2000/04/27:16:37:58 PALM-12
っていうか、むしろ「（男女の）出会い」を求めて来てたら「君の”意思決定”は間違えている」と注意してあげるべきでしょう(;^^)
2000/04/27:16:50:54 TTB
あはは。確かにそうかもしれませんね。(^o^)＞ねこ殿＞ここは既に「隔離病棟」同然だとおもうのだが
2000/04/27:16:53:16 TTB
熱っぽく愛を語る男。既に３０分。彼女が厳かに答える。「で、おなたと居るメリットは？」
2000/04/27:16:53:51 TTB
おなた（誤）→あなた（正）
2000/04/27:16:56:46 ベンジャミン%TRPG.NET愛の劇場
すると、表情を変えず男が答えた。「じゃ、あなたはわたしと一緒にいてデメリットを感じるかい？」
2000/04/27:17:00:39 ベンジャミン
「それに、そんな先のことなんて、誰にも判らないよ。でも、わたしはあなたのことを愛してます。」真面目な顔で男は答えた。
2000/04/27:17:08:11 PALM-12
うーん、二人が結婚して、子供が出来て、その子供がセッションできる歳になったら、、(笑)
2000/04/27:17:09:13 TTB
彼女は黙って、彼の手に何かを握らせる。ダイスだ。「ロールして」。彼女のモノトナスな声が響く。
2000/04/27:17:10:35 TTB
彼は手にしたダイスを脇に投げ捨て、「こんなもので何がわかるっていうんだ！」
2000/04/27:17:12:27 TTB
「逃げたのね。少なくともあなたが私の意志をどう思っているかどうかわかるわ」、彼女の声色はいよいよ低くなる。
2000/04/27:17:14:16 MAT.N＠投げ捨てたダイス + さいころ
ころころ・・　2D6で、出目は [ 8 ] です。
2000/04/27:17:15:16 MAT.N
ちいっ。「投げ捨てた」だけでとめおくべきだったか。（違うって）
2000/04/27:17:17:01 ベンジャミン
「そうじゃないんだ、ロールにダイスを使うとは限らないだろ」と彼女の目の前に一枚のカードを差し出す。ハートのAだった。
2000/04/27:17:18:26 TTB
「８では、私の心はとらえられないわ、せめて、改心チェックくらい成功できる人ってのが私の譲れない一線なの」
2000/04/27:17:18:32 石頭＠ふと気付いた
一行掲示板使って「ガンダム戦記」やソードワールドができる（笑）
2000/04/27:17:21:27 はたの
「あなたの交渉技能は？」「君のためなら８Lvにだってなれるさ」「演技で判定が左右できるなんて思わないことね」
2000/04/27:17:21:29 ベンジャミン%TRPG.NET愛の劇場
「TRPGにだって、色々なシステムがあるだろ。意志決定のやり方だって色々あるんだ。今、解かってくれなんて言わない。でも、もう少しあなたの時間を私にください。」男は真剣なまなざしで彼女を見つめた。
2000/04/27:17:21:36 PALM-12 + さいころ
Ｔ＆Ｔのベア・ダンジョンだって出来ますよ。　＞　一行掲示版　1500D6で、出目は [ 5236 ] です。
2000/04/27:17:23:32 ベンジャミン + さいころ
V:tMだってできるよ(^^;　10D10で、出目は [ 46 ] です。
2000/04/27:17:23:36 PALM-12＠実は苦手
うわ〜、もうダメだぁ！　くっさ〜〜！　クサすぎるゥ！　くさくさぁ！(爆)
2000/04/27:17:24:53 PALM-12
「TRPG.NET愛の劇場」〜〜！(爆)＃<- 実は喜んでいるらしい
2000/04/27:17:25:30 TTB
やはり…、ここは、隔離病棟だったのか。(^o^)
2000/04/27:17:25:46 ベンジャミン
シャドウランもできると思ったのに、ダイスを1個ずつ振らないといけないとは、不覚(^^;
2000/04/27:17:26:25 ほえほえ + さいころ
う〜む、やはりダイス数が多いと平均値に収束するなぁ。　2000D6で、出目は [ 7014 ] です。
2000/04/27:17:27:05 はたの
その隔離病棟が町のど真ん中(→新着情報のヘッダ)にあるつうのも問題かと。
2000/04/27:17:27:45 PALM-12
ほぼ、3.5ですもんねぇ〜(感心中)
2000/04/27:17:30:34 ほえほえ
「愛の劇場」の続きはまだですか。o(^-^)o　わくわく
2000/04/27:17:31:12 ベンジャミン%これは演技？成りきり？ロールプレイ？
あまり、過剰な演技に否定的な事を言っているが、この程度は思い付いたりする。＞TRPG.NET愛の劇場
2000/04/27:17:32:33 TTB
あとで、姐上に分析してもらおう。(^^;)＞演技か否か＞TRPG.NET愛の劇場
2000/04/27:17:33:17 ほえほえ
ペンドラゴンなら、異性への憧れを技能レベルの代わりに使えますね。> 「君のためなら８Lvにだってなれるさ」
2000/04/27:17:34:13 TTB
だいたい、「次はどーなるの、ねえどーなるの」で終わるのがこのてのソープオペラの定番です。はい。(^^;)
2000/04/27:17:35:15 TTB
あ、なるほど。『ペンドラゴン』は思いつかなかった。(;^^)
2000/04/27:17:36:13 TTB
でも、私も、続き募集中だったりして。(;^^)
2000/04/27:17:36:45 ベンジャミン%TRPG.NET愛の劇場続くのか(^^;？
男は彼女の手を取って握り締め、こう言った。「わたしも演技だけではなくゲーム性の事も考えるよう頑張ります。だから、あなたもTRPGでの演技の大切さも少しは認めてください」
2000/04/27:17:37:10 TTB
ひょっとして、また、隔離病棟指数が上がってしまったのか。(;^^)
2000/04/27:17:42:10 ベンジャミン%喜んでいただけましたか？
上がったかもしれないねぇ(^^;、しかし、誰がこんなに上げたんだ(^^;。＞隔離病棟指数
2000/04/27:17:46:49 MAT.N + さいころ
しまった、ここは隔離病棟だったのかっ。とりあえずＳＡＮチェック　1D100で、出目は [ 68 ] です。
2000/04/27:17:46:59 ベンジャミン
（すると、カメラは彼女の方を向いている）彼女も彼を見つめて口を開いた。「・・・・・（続く）」
2000/04/27:17:48:04 MAT.N
うーむ、６８。やばげである。
2000/04/27:17:57:17 カンナ（鍼原神無）
いやー、おもしろかったから、どっちでもよいです≪TRPG．NET愛の劇場＜成りきり／演技／ロールプレイ
2000/04/27:17:57:25 寺田大典＠愛の劇場ファン
いや、ええわぁ。
2000/04/27:17:58:09 カンナ（鍼原神無） + さいころ
ＳＡＮチェックですか？えーっと　1D100で、出目は [ 69 ] です。
2000/04/27:17:58:58 カンナ（鍼原神無）
おほほほほほほほほのほ〜＜６９
2000/04/27:18:06:51 ベンジャミン
あぁ、カンナさん遅いですよ(^^;。やっぱり、こういうときにはカンナさんに一枚噛んでもらわないと(^^;＞TRPG.NET愛の劇場
2000/04/27:18:07:01 ありよし
リヴァイアスＴＲＰＧか……。前にありよしが書いた http://www.trpg.net/ron/log/TRPGFREE/025.html なんてどうでしょ？
2000/04/27:18:09:35 ありよし
「極限的な状況から脱出」「ＰＣの問題解決能力は高め」「ただし、判定に成功すれば他のキャラクターから妬まれ、失敗すれば下げすさまれ、日和っていると無視される」というゲームです
2000/04/27:21:09:49 TTB
サヨナラ勝ち。阪神、９連勝！　○(^o^)○
2000/04/27:21:27:22 軍光一 + さいころ
地球が滅亡する日も近いかも知れない。　2D6で、出目は [ 4 ] です。
2000/04/27:21:54:03 PALM-12＠ダメ
ぬう、地球を救う為には、背中に龍の刺青のある９人の男たちを集めねばならないわけですね。。。
2000/04/27:23:28:26 宇津見
ドラえもんのしわざに違いない。
2000/04/28:00:54:33 OTE
ぼえー（じゃいあんのうた）
2000/04/28:03:24:49 sf
なんかキャラクター対話で話がすすんでいたようだ(爆)
2000/04/28:08:49:25 MAT.N
阪神は９連勝ですが、中日はまたコケてしまっている・・うーむ、どうした星野中日
2000/04/28:08:51:11 MAT.N
巨人はまるでソ連のような砲撃戦で勝ってるし(^^;
2000/04/28:08:59:00 TTB
ドラゴンズは、投手陣の故障者がまだ戻ってませんからねえ。ところで、今日からドラゴンズ戦♪
2000/04/28:09:00:31 TTB
ジャイアンツの勝ちパターンはあれですからね。(;^^)＞どかーん、どかーん
2000/04/28:09:20:38 ベンジャミン
打てないと、全く駄目ですからねぇ。桑田もどうやら抑えの方に回ることになるみたいですねぇ＞巨人
2000/04/28:09:47:33 PALM-12
久しぶりに悪の魔術師を倒すためにダンジョンに潜るシナリオ作成中。
2000/04/28:09:47:34 PALM-12
久しぶりに悪の魔術師を倒すためにダンジョンに潜るシナリオ作成中。
2000/04/28:09:48:07 PALM-12
システムは、ＦＦ（改造版）。
2000/04/28:09:48:26 PALM-12
当然、導入部は「君たちは、国王の命を受けて悪の魔術師を倒すために旅に出た。苦難の旅のすえ、今、眼前には魔術師のダンジョンが広がっている」です。
2000/04/28:09:51:50 PALM-12
等と、かなりのオールド・ファッションのシナリオですが受けるかなぁ？＃ちょっと不安(;^^)
2000/04/28:09:58:21 ベンジャミン@FFだったら
キャラメイク時：「あっ、技術点７（最低値）だ、僕に期待しないでね。」「あっ、技術点12(最大値）だ。これで大丈夫かな？」
2000/04/28:10:01:00 PALM-12
一応、改造ルールなので、技術点は８＋１Ｄ４ or １０の選択式（振り直し無し）になっています(;^^)
2000/04/28:10:04:40 PALM-12
あとは、キャラメイク時に特定のロール時に足すことのできる技能点が４＋（１２−技術点）点分貰えるとかもあります。
2000/04/28:10:05:40 PALM-12
atoha,
2000/04/28:10:06:43 PALM-12＠失礼しました
あとは、『王子の対決』とかに近いです。　＞　ＦＦ（改造版）
2000/04/28:10:33:08 sf
そういう内容は FF_FREEあたりだと、ありがたいのかも知れない。
2000/04/28:10:38:29 TTB
ところで。今年の誕生日オフ会はどうなさるのですか。(^^;)＞ｓｆさん
2000/04/28:10:42:55 TTB
昨年は確か『暴れんぼう将軍』彗星バージョン、セッションでしたっけ。(^^;)←わけわからんぞう
2000/04/28:10:46:18 sf
ウチに集まっててけとーにセッションする予定です。まあ、昼ごろからのんびり。ただなんか、来れる人が少なすぎるみたいなので、うまくセッションできるかは不明。(;^^)
2000/04/28:10:46:52 sf
とゆーわけで、奈良県香芝市に29日に来れる人はご連絡ください。(;^^)
2000/04/28:11:02:36 ベンジャミン
29日って明日やん、やったら無理やなぁ(^^;。取り敢えず、お誕生日おめでとうございます。
2000/04/28:11:17:26 PALM-12
了解で〜す。　＞　ＦＦ関連
2000/04/28:11:17:58 PALM-12
29日行かせてもらおうかと思いましたけど、、仕事が入ってしまった。　っていうか、ＧＷ半壊(T T)
2000/04/28:11:27:59 ＮｉＫｅ
ううみゅう、明日は『ファンタジア2000』を観に行こう、ということになってるんです。惜しいなあ〜＞sfさん
2000/04/28:11:29:58 ＮｉＫｅ
前にお会いしたのはダァスのプライベだっけ…（記憶違いかもしれないけど）
2000/04/28:12:00:48 OTE
もけー
2000/04/28:12:02:04 OTE
今度の日曜のシナリオどーしようかなぁ。
2000/04/28:12:02:30 OTE
なんか現代編でかっちょいいのを考えてみよう。
2000/04/28:12:03:05 OTE
夏王朝の幻の発掘物が何か引き起こそう
2000/04/28:12:03:34 OTE
モーニングのジョカに影響されて見ました
2000/04/28:12:04:12 OTE
視肉〜とか。現代によみがえると楽しいよねぇ
2000/04/28:12:10:31 宇津見
あれだね、『暴れん坊将軍』で『アルマゲドン』やっちゃったエピソード。でも、時代劇なので、悪人の悪事は火事場泥棒のみ。
2000/04/28:12:13:27 宇津見
フロアタイルとフィギュアがあれば、結構盛り上げられるんですが、ダンジョン物でも。鉄道模型、インテリア用品、熱帯魚用品、アクセサリーなんかでも使えるのは多い。しかし、一回のセッションのためだけに、これだけ揃えるのもつらい。
2000/04/28:12:44:32 宇津見
他にも、一定移動距離や、一回の調査、戦闘（休息含む）あたり１０分経過とか区切って、時間制限を設けるとか。
2000/04/28:12:45:20 宇津見
「ダンジョンシナリオはまだまだいけるぞ」（酸素欠乏症のテム・レイの声で）
2000/04/28:13:37:34 らむだ＠本当はダンジョン好き
「こんなものーっ！」（アムロ・レイの声で）(^^;
2000/04/28:14:09:10 速水螺旋人
GWはどっかコンベンションに行ってBOOTHILL（1st）のGMをしようっと。いひひひ。
2000/04/28:14:44:11 ありよし＠どーらくもの
ＰＳの「ガイアマスター」なるモノポリーと桃鉄をたしたようなゲームをクリアーした。銀河万丈氏の声で「これはセクハラではない。スキンシップである！！」とかいわれると、なんかセシリアにセクハラをしているギレンを想像してしまう
2000/04/28:14:46:59 ありよし
他にも広川太一郎氏が「……だったりなんちゃったりして」とかいったりなんちゃったりして（笑）
2000/04/28:14:55:01 もちづき
コロニー落としを正当化できるほどの能力があるので、セクハラの一つや二つ、簡単に誤魔化してしまうだろう（笑）＞ギレンのセクハラ
2000/04/28:15:19:33 ありよし
元大阪府知事も……
2000/04/28:16:03:31 ＮｉＫｅ
府の財政は落としましたが、コロニーは落とせなかったですからねえ……＞元府知事
2000/04/28:16:26:12 ありよし＠ガンセキオープン
カプコンのゲームって何気なく声優が豪華なんだけど、決して表に出さないんだよなあ。広川太一郎、野沢那智、大塚周夫とか使ってんのに（爆）
2000/04/28:16:37:32 TTB＠ヒュードロクーペ
まあ、そこいら辺は奥床しい所ですね。(;^^)＞カプコン
2000/04/28:16:38:09 らむだ
それでキシリアの逆鱗にふれたんだ（笑）＞ギレンのセクハラ
2000/04/28:16:40:12 はたの
テレビじゃ見れませんよねぇ。そういう高い声優さんは＜広川太一郎、野沢那智、大塚周夫
2000/04/28:16:43:06 TTB＠マジックスリー
私はちーとも困りませんが、まあ、もう大御所も大御所でーすからね。(^^;)
2000/04/28:16:47:30 TTB＠クロイツェルスポーツ
ああ、なんかイントネーションが変になってしまっている。(;^^)
2000/04/28:17:09:10 西上　柾
今朝、「きゃりおん・くろーらー」の夫婦が子育てをしている夢を見ました。いじょ。
2000/04/28:17:17:13 sf
麻痺させた新鮮な食料を与えたりするんだっ
2000/04/28:17:32:31 でぶ猫
初心者プレイヤーの１レベルシーフとか？
2000/04/28:17:33:29 でぶ猫
ドキュメント番組にされたりして・・・＞キャリオンクローラーの子育て
2000/04/28:17:34:45 でぶ猫
アナウンサー「ＲＰＧ冬の時代がやってきました。獲物は滅多にきません。キャリオンクローラーの親は食糧を確保するためにＲＰＧの布教をしにコンベンションにでかけていきます」
2000/04/28:17:36:16 でぶ猫
アナウンサー「やりました！　何もしらない初心者が無用心に穴をのぞいてくれました・・・これで１０日は子供たちも飢えないでしょう」
2000/04/28:17:54:58 Djinny
生き物地球紀行………　＞キャリオンクローラーの親子
2000/04/28:17:55:11 宇津見
唐突に。連載中の「キン肉マン二世」でザ・ニンジャ（６０歳）が死んだが....「これでザ・ニンジャが死ぬのも三回目か」と即座に考えてしまう、ゆでたまごの漫画っていったい....

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