一行掲示板 LOG 040

一行掲示板のログです。

99/07/26:23:44:44 Stella
海外作品の場合、複数のライターが書いても一人のプロデューサが一括して面倒をみて、たいてい統一性は取れるんだが
99/07/26:23:45:17 Stella
プロデューサが代わってしまうと話は別(^^;
99/07/26:23:49:42 3327
システムが自分自身の個性を持ってればそれに沿って展開できるのに、まずその個性や指揮取るヤツがいないからねぇ
99/07/26:23:49:52 sf
http://www.trpg.net/talk/log/line/039.html
99/07/26:23:51:06 3327
平気な顔でＸＸ説とＸＸ案みたいな事言われても困るし。
99/07/27:00:12:53 ＮｉＫｅ
見解がくるくる、ていうのならまだ言わんとすることは分かりますが。ＳＷの「方針」とは？
99/07/27:00:22:33 ＮｉＫｅ
どこからそんな情報が……（しかし正確には何冊あるんだろう）＞がーぷす150冊
99/07/27:03:08:21 sf
らむださんへ。戦略の歴史、よろしければお願いします。(書泉とかにも無かったらしい……)
99/07/27:04:00:10 カンナ＠なんか寝ちゃってＩＲＣ行けなかった（滅）
sfさん、「旧・一行掲示板ログ」で切り出したばかりのＬＯＧの番号が違ってますよ＜一行掲示板 LOG 038がふたつ並んでいます＜http://www.trpg.net/talk/log/line/
99/07/27:04:12:36 sf
ぐう。しかしEASYPOSTに書くのは難しいのう……。
99/07/27:04:13:03 sf
どーかくかな〜。// いまから来ても良いのかもしれず
99/07/27:06:28:06 metral
なんか早く目が覚めちゃって、困ってる(^^;
99/07/27:07:10:16 でぶ猫＠隠居
お茶ずずー。平和じゃのう
99/07/27:07:50:34 TTB
早起き鳥は虫を捕まえる。(^^;)
99/07/27:07:51:28 TTB
今日も平和にいきましょう。(^o^)
99/07/27:07:54:41 Djinny
平和がいい……ほんとです。平和にしてよぅ、え〜ん（ＴＴ）
99/07/27:09:24:08 3327
えーっと、Ｎｉｋｅさんへ。オフィシャルの見解の事を私はユーザーなので方針と呼んでるだけです。気に触りましたら変更します。
99/07/27:09:54:30 極楽大王
問題発生から展開が早いの特徴だけど、あっと言う忘れ去られるのも特徴ですねぇ
99/07/27:09:56:34 極楽大王＠昨日のはなし
ＴＲＰＧって「伝える」遊びであって「教える」遊びじゃないな。。。ってことが言いたかったのです
99/07/27:09:59:08 らむだ
sfさんへ：了解しました＜戦略の歴史
99/07/27:10:02:23 PALM-12
最近、ＳＷの勉強をして感じたことは、(1)作品ごとで世界観（フィーリング？）が違いすぎる、(2)山本弘氏は(SF作家として?)気に入らん部分が多いんだろうなぁ、と言ったところ
99/07/27:10:03:01 らむだ
みんな、もっと楽しむための参考にしたくて、必死に小説やリプレイを読むわけですよね。
99/07/27:10:03:55 らむだ
だからオフィシャル批判もするし、自分で整合性を見いだそうともする。
99/07/27:10:04:55 らむだ
その気持ちをオフィシャルの方々に真摯に受け止めてほしいと思うのは、傲慢？
99/07/27:10:05:04 PALM-12＠ふと疑問
でも、オフィシャル発言も「伝説・伝承」「その世界での常識」＝「真実とは違うかもしれない話」とか取れなくなっているのは、ボクが長年サポートの無い世界でTRPGやってきた為なんだろうか？
99/07/27:10:08:13 PALM-12
傲慢だなんて思いませんよ。　でも、仕事にしてしまうと「真摯に受け止める」にもコストがかかりますからね。　つらいとこもあると思います
99/07/27:10:10:13 PALM-12
だから、趣味のことで「プロ」になるなんてぞっとしないと思うんですけどね。　なっちゃったら、、分かんないですね。　なったことないから(笑)
99/07/27:10:12:36 PALM-12
でも、TRPGの「技術」の部分を教えることは可能だと思う。　今、習得している「技術」を誰かが教えてくれていれば、もっと早く今の場所に来れただろうなぁ、とは思います。
99/07/27:10:14:11 PALM-12
最近、サークルの後輩の一人が本気でTRPGをやり始めて（ＧＭ３回目くらい）、ぐんぐん伸びてきてます。　教えるのが楽しくてしかたがないです。　でも、、
99/07/27:10:14:48 らむだ
同感です（笑）＜趣味のことで「プロ」になるなんてぞっとしない
99/07/27:10:16:51 PALM-12
別のヤツから「オレたちは最近上手くなりましたか？　社会人になって量が減ってるだけに後退している気がする。　これ以上、上手くなれるんですか？　方法は？」と聞かれて少し困ってしまった。
99/07/27:10:18:46 らむだ＠あ、話の腰を折ったかも。すみません。
教えるって、よかれと思うことを次の世代に伝えていくことですよね。それをどう受け止めるかは、教えられた人達の自由だとしても。
99/07/27:10:19:48 PALM-12
一応、答えとして、(1)一つのTRPGをやり込んで自分のシステムにする、(2)技術の底上げの為、自分の習得した技術の整理と次の目標をハッキリ持つ、(3)TRPG以外の趣味を充実させる（ポケットを増やせ）、、と言っておきました
99/07/27:10:20:47 らむだ
行けば色々学べると思っても、コンベンションなどに行く時間もないのが社会人・・・
99/07/27:10:21:36 PALM-12＠全然、構いませんよ(笑)
ちなみに、ボクは、週一本、洋画を観るようにしてます。　＞　ポケットを増やす為に
99/07/27:10:22:46 PALM-12＠喋りすぎちゃった
って、ワケで仕事に言ってきます
99/07/27:10:23:30 らむだ＠教えるは学ぶの半ば
ためになるなあ＜３つの答え　あと、初心者に教えるのもじつは一つの上達方法では？
99/07/27:10:24:25 らむだ＠私も仕事
いってらっしゃいませ〜(^^)／
99/07/27:10:26:44 らむだ＠去る
アライメントについても後で書かねば。初心者の問題は考えてなかったです・・・
99/07/27:10:45:46 MAT.N@ＳＷ者だった
いやー、最近のフォーセリアにはついていけんのぉ（お茶ズズー）
99/07/27:10:47:07 MAT.N
もう儂ではＳＷのＧＭは出来なくなったのぉ。
99/07/27:10:47:42 MAT.N
あ、ＳＷだけだとStar Warsのほうがメジャーか(^^;
99/07/27:10:50:27 MAT.N
引き出し増やすには本読むのがいいっすよ。百科事典を読むとかもGood
99/07/27:11:05:36 sf
設定も戻った。TRPG.NET一行掲示板の借修正もできた。なんとかにっぽうをでっちあげた。ようやっとねれるぜい。
99/07/27:11:49:44 カンナ（鍼原神無）
＃あ・ありよしさんだー＜アタシの知ってるあるよしさんかな？＜以前からTRPG．NETにみえてましたでしょーか？＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/MEGAFREE.html
99/07/27:12:09:43 カンナ＠ご相談
えーっと、「マスタリング研究室」に新しい利用者の方の質問投稿がありますです＜ＧＭやらないアタシのＲｅｓでは心もとないと思いますので、よければ、どなたかコメントいただけますでしょーか？＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/MASTER_L.html
99/07/27:12:15:42 カンナ（鍼原神無）
「能力値を決めるにあたって・・・ 」99年07月25日:19時09分08秒のことです＜新しい利用者の方の質問投稿
99/07/27:12:20:47 ＹＡＮ
うーん、「問題発生から展開が早いの特徴だけど、あっと言う忘れ去られるのも特徴」って、何の話しでしょう＞極楽大王さん
99/07/27:12:22:14 ＹＡＮ
一行掲示板？フォーセリア研究室？ＮＥＴでの議論？それとも人間社会全般？（笑）
99/07/27:12:23:54 ＹＡＮ
なるほど、「伝えると教えるは違う」というのは、そういう意味でしたか＞ＴＲＰＧって「伝える」遊びであって「教える」遊びじゃない
99/07/27:12:25:14 ＹＡＮ
…でも、”「教える」遊び”って、あるかなぁ…？伝言ゲームも「伝える」だろうし…
99/07/27:12:27:43 ＹＡＮ
んーと、つまり、「遊びを教える」のは良いとしても、「教える」ことを、遊びの目的にするな、ってことでしょうか
99/07/27:12:46:34 PALM-12
う〜ん、PALMの好きな「妄言ごっご」は「教える遊び」か？(笑)　　例：「じんじろげの花は、蜻蛉の玉子の別称です」
99/07/27:12:51:52 PALM-12
初心者の人に教えるとあと、ハッキリしないノウハウを「技術」に変えられますし、自分では何でもない事でも実は立派な「技術」の一つであることがわかったりしますよね。　＞　上達方法
99/07/27:13:14:26 カンナ＠ノーガキ
それは、極楽大王さん的観点に立ってみるなら「〔一方的に〕教える」とは違うでは？（笑）＜初心者の人に教えるとあと、ハッキリしないノウハウを「技術」に変えられます
99/07/27:13:15:58 カンナ＠ノーガキ
自分では何でもない事でも実は立派な「技術」の一つであることがわかったりします＞教える側にも教える体験を通じて得るものがある場合は既に「〔双方向の〕教え合う」かと（笑）
99/07/27:13:16:30 蒼
３ｄ６を１０回振って平均値が９以下になる人知ってるからなあ・・・＞ＭＡＳＴＥＲ＿Ｌ
99/07/27:13:17:50 カンナ（鍼原神無）
極楽大王さんがもんだい視しているのは、既に確立した技術の体系をゼッタイ不変に正しいもの、として「教える」権威主義的「教える」の事かと思います。
99/07/27:13:18:31 PALM-12
ああ、申し訳ないです「初心者に教えると〜」は99/07/27:10:23:30のらむださんの発言をついだものです。　極楽大王さんの「伝える・教える」と違う話です　_(._.)_
99/07/27:13:19:05 カンナ（鍼原神無）
なんてゆーかなー、たんじゅんな「情報」ならば発信-伝達で済ませても、あまりもんだいないと思うけど、、
99/07/27:13:19:25 蒼
極楽大王さんの書きこみを見て「教える」が「押しつけ」に化けた場合ではないかと推測。
99/07/27:13:20:21 カンナ（鍼原神無）
＃あー、なるほど。いえ、それはアタシのミスですね＞PALM-12さん
99/07/27:13:21:27 カンナ＠ノーガキ
技術の体系とは、ある目的を目指して、合目的的に組織されたものである。従って、、
99/07/27:13:22:55 カンナ＠ノーガキ
何を、技術体系が目指すところの目的として取捨選択する時点（または複数ある目的の間に等級をつける時点）で、既に前提としての価値判断が混入している。
99/07/27:13:24:28 カンナ＠ノーガキ
であるので、「技術体系」の伝達（一方的な「教え」）は常に価値判断の共有化の側面を含む。もんだいは、、
99/07/27:13:25:47 カンナ＠ノーガキ
この価値判断の共有化が、隠された形態で為される場合、無検討に為される場合に容易に「〔価値判断の〕押し付け」に転じることである。
99/07/27:13:27:38 カンナ＠ノーガキ
遊びの「技術体系」が教えられる場合、教えられる側にも取捨選択や試行錯誤をする余地があるべき、とは言えるかもしれない。
99/07/27:13:28:24 カンナ（鍼原神無）
こんなとこでは、いかがでしょーか？？
99/07/27:13:29:54 TTB＠何もかも覚えていたら重くてたまらない
「忘れる」、もし神様が居るなら、彼または彼女が、人間に与えてくれた素晴らしい才能でしょうね。(^o^)
99/07/27:13:38:38 カンナ（鍼原神無）
昔からの話しですが、「向上心」が人によって反発を受けるのは……、遊びの場合、「向上心」は「もっといろいろ楽しくなる」であるのですが、、
99/07/27:13:40:16 カンナ（鍼原神無）
「向上心」と「技術の体系」が結びつくとき（←その事自体は悪いことではありません）、「あなたにとって楽しいイロイロ」が、私にとっても楽しいものかどーかが、今イチわからなくなるからかもしれません。
99/07/27:13:42:35 蒼
教えるとかーって昔似たようなこと言ってたよーなきが・・・とおもったら。こんなんがあった。昔のログなので下から順に読むようにしてね＞　http://www.trpg.net/ron/log/PLAYLABO/005.html
99/07/27:13:45:51 蒼
下のリンク先のログ長いので。オイラ的には　”97年12月28日:20時34分22秒　正しき道は一つにあらず。 / 蒼”　あたりで言いたいことは大体終わってます。と書いておこう。
99/07/27:13:47:21 蒼
しかし、過去ログ見返してみるとなんかなに熱くなってんだって感じではずかしーぞな。学生の時のは特に（＾＾；
99/07/27:13:54:27 カンナ（鍼原神無）
見てきたよ、蒼さんのせいしゅんの軌跡☆
99/07/27:13:55:12 カンナ（鍼原神無）
蒼さんWrote≫　私はプレイングに関して具体的なアドバイスは与えるべきではないと思ってます。 //ってあたりよね。
99/07/27:13:57:08 カンナ（鍼原神無）
仮に「具体的なノウハウを『押し付ける』べきではない」として、「こーすれば、こんなことができる」って事例は豊富に示されたほーがよい＞取捨選択はする人はする、って感じでしょーか（？）。
99/07/27:13:58:24 蒼
なんつーかね。「教える」ってことはそれを元に相手に考えさせんとあかんのよ。ただ盲目的に復唱するのは駄目駄目なん。＜教育学の領域ですがのー。
99/07/27:14:00:15 蒼
可能性の例示はするべきだとおもいます。が、正解はとくにねーです。状況、メンツによって代わるので。
99/07/27:14:03:23 蒼＠ＮＣ
「正しい遊び方」とか「正しいマスタリング」「正しいプレイヤー」てーの嫌い。やり方を選ぶのはこちら。人に決めてもらう覚えはない。
99/07/27:14:05:40 蒼
＃なにサボってこんなことやっとるんじゃ。いかぬのう。さて、仕事すべ。
99/07/27:14:40:24 カンナ（鍼原神無）
お仕事がんばってね＞蒼さん
99/07/27:14:47:56 是通
こそこそ…（仕事サボリ中）
99/07/27:15:00:43 建．
メリットとデメリットを把握できればなぁ。
99/07/27:15:06:24 ＹＡＮ
ぎゃふー、昔の文章というのは、恥ずいですのう（起承転結なってないぞな）
99/07/27:15:07:54 MAT.N
自分の昔の書き込みを見ると、相変わらずなのに気がつくのであった。
99/07/27:15:08:48 ＹＡＮ
アオいといえば、「隣の芝生はアオい」。
99/07/27:15:10:25 ＹＡＮ
意味：他人の芝生ほど、アオくさく見えてしまうこと。「ふふふ。なかなか立派な芝生じゃが、まだまだアオいのう」
99/07/27:15:12:09 ＹＡＮ
ＴＲＰＧにおいては、「隣の人の芝居（ロールプレイ）ほど、アオくさく感じてしまうこと」を指す。
99/07/27:15:28:54 ＹＡＮ
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/TRPG_CA.html
99/07/27:15:32:03 ＹＡＮ
こういうコーナーもあったっけ…
99/07/27:15:33:07 蒼＠ぢぢい
TRPG格言研究室・・・・なつかしいのう。昔は１日に一個近いペースでだしたものじゃ・・・・・
99/07/27:15:47:27 TTB＠ノスタルジー
誰しも「若かったなあ」と思えるときはあるものでしょう。(^o^)
99/07/27:15:59:41 蒼
しかし、考えてることは昔から変ってないみたい。それは確認できた。
99/07/27:16:03:50 カンナ（鍼原神無）
考えてることは昔から変ってない＞それは、アタシもそーですね（笑）
99/07/27:16:18:49 PALM-12＠今はただのバカ
中学生ぐらいのころは若かったです、、
99/07/27:16:21:24 PALM-12＠お疲れさん
考えることについては、「猿が人間に進化した」ぐらい変わりました(笑)　んで、今も変化の日々です。　青年よ、３日会わずばイワシの頭……
99/07/27:16:22:53 TTB
昔であっても、ベースは、私。アウトプットの方法とか手練手管は変わっても、基盤が変わらないと同じなのでしょうね。(^^;)
99/07/27:16:25:37 PALM-12
どんなに「PALM-12」が変わっても「PALM-12」という人間が「PALM-12」であることは変わらない。　仏教でいうところの「中体」の概念でしたっけ？
99/07/27:16:27:51 PALM-12
香港で購入の「利口楽(RICOLA)」というグミを咀嚼中、、一言で言うとアルミホイルの様な歯触り、、不味い、、
99/07/27:16:34:25 PALM-12＠(T_T)
あう、一個食べただけで気分が悪くなってしまった、、しかたない、買って来てくれた人には悪いけど、、今度のセッションのお土産にしよう、、　＞　「利口楽(RICOLA)」
99/07/27:16:38:25 TTB＠嘘吐き
きっと、それは、２個食べるとおいしさがわかるようなものなのでしょうか。(^^;)＞利口楽
99/07/27:16:43:01 カンナ＠ちょっち考えを整理したくて一行を使わせていただきたいです
アタシが昔から考えていたこと（考えよーとしてたことと言えば）＞TRPGプレイの技術・ノウハウ＞可能性の例示はするべきだとおもいます。が、正解はとくにない、として、、
99/07/27:16:44:05 カンナ＠考え中
それにしても、「ジャンルとしてのTRPG」に共通したパーツ、いろんなTRPGプレイスタイルの基礎体力に当たる要素はあるのではにだろうか、、
99/07/27:16:45:12 カンナ＠考え中
基礎体力にあたる要素とは、さしあたり＞１．システムの妥当な評価をするノウハウ、２．コミュニケーション能力
99/07/27:16:47:01 カンナ＠考え中
１．システムの妥当な評価をするノウハウ、は＞１-a．システムの数値・データ的な構造の妥当な理解、と１-b．世界設定-フレーバー的なものの妥当な解釈
99/07/27:16:48:39 カンナ＠考え中
２．コミュニケーション能力、は＞２-a．コミュニケーションセンス（センスも磨けば良くなる能力のひとつ）、と２-b．表現・伝達のプレゼンテーション能力
99/07/27:16:52:16 カンナ＠考え中
「意思決定」は、「状況認識＞問題整理＞目的策定＞選択肢検討」の意思決定過程の自覚、に限ってはTRPGプレイの基礎体力であると言える、、
99/07/27:16:54:28 カンナ＠考え中
しかし、「意思決定」の内に「行為主体は目的達成に対し合理的に動く」と言う考え方が含まれる場合（そうた思想系統も意思決定にはある）、必ずしもあらゆるTRPGプレイに共通した基礎体力とは認め難くなるのではないだろうか。
99/07/27:16:55:57 カンナ＠考え中
例えば、プレイヤーは、ある物語的な効果（演出）を狙って、ＰＣに非合理な選択肢を選択させる場合もあるからである。＜さしあたり・いじょ。
99/07/27:16:59:13 カンナ＠雰囲気戻すために鳴く
きょーんッ☆
99/07/27:17:00:03 TTB＠また出てくる
そして、きっと、３個食べると病み付きになるのでしょう。(^^;)＞利口楽
99/07/27:17:09:11 PALM-12＠きちゃない
ダメです、、３個一気で口から出してしまいました、、
99/07/27:17:09:12 GMN
ううむ、また変な意見を書いてしまった。ラボ系は苦手じゃ〜
99/07/27:17:11:46 カンナ（鍼原神無）
えー？ヘンではないですよー＜MASTER_LABOでしょ？＜面白かったよ☆＜GMNさん
99/07/27:17:31:46 3327
TRPGの基礎体力は、選択肢を作り出す発想力と理解力ですな。どちらが欠けても（そのゲーム的に）正しい発送は出来ないし。
99/07/27:17:33:57 3327
意思決定の上手い奴でも、選択肢を思い付かなきゃ選べないっしょ
99/07/27:17:36:12 カンナ（鍼原神無）
語彙を増やすこと（←これ、アタシ的にはコミュニケーション能力のそのまた基礎なんだけどさ）も、基礎体力でしょー
99/07/27:17:37:30 カンナ（鍼原神無）
あ・そーか。もしかしたら、３３２７さん的には、語彙を増やすことは「選択肢を作り出す発想力」のそのまた基礎って位置付けなのね（たぶん）。
99/07/27:17:38:32 PALM-12＠意外と大事なもの
あと、時計とかメモとかへクスシートとかサイコロとか(笑)の準備も大事です。　それにそういうのがあると便利っていう豆知識も大事
99/07/27:17:39:05 TTB
私のような、ボキャ貧（ボキャブラリが貧しいことの略語）には、辛いのう。＞基礎体力養成
99/07/27:17:40:54 カンナ（鍼原神無）
ＴＴＢさん＞そこは、それ、年の功ですわよ（笑）＞「ネグる」とかさー（←古ボキャ：笑）
99/07/27:17:41:24 metral
ラボちんたら書いてるうちに、沢山レスがついてたよー(^^;ちょっと恥ずかしかったけど書いちゃいました。
99/07/27:17:42:13 PALM-12
TRPGの基礎体力は、普段の生活＆知識の応用だから、伸ばすのはなかなか難しいっす。　だから、だれにでも”出来そうな”部分から技術向上を目指すのも大事だと思う。
99/07/27:17:42:25 metral
語彙かぁ。最近新聞取り始めたから、ちょっとは基礎トレーニングになるかな？
99/07/27:17:43:00 metral
しかし、最近の若者言葉ってのはどこで覚えたらいいもんじゃろーねー(^^;
99/07/27:17:44:47 カンナ（鍼原神無）
それは、若い人が好んで読むよーな雑誌を各種読んだり、若い人が好きそーなＴＶ番組を各種観たりでしょー＜最近の若者言葉ってのはどこで覚えたら
99/07/27:17:44:48 ねこぱんち◎；
すると、ＴＲＰＧ独特の特徴って、「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」って点ではなかろーか？
99/07/27:17:46:12 カンナ（鍼原神無）
んで、その後、若い人がワサワサしてそーな盛り場に行ってナンパしたりして、実践でしょー（笑）＜若者言葉ってのはどこで覚えたら
99/07/27:17:47:03 TTB＠亀の甲
自分一人だけでもでトレーニングしやすい、かつ他の趣味とも並行してできるってのが、TRPGの特徴だと思います。
99/07/27:17:51:44 ＹＡＮ
おー、ねこぱんちさん、グー。＞「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」
99/07/27:17:53:57 ＹＡＮ
おー、ねこぱんちさん、グー。＞「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」
99/07/27:18:14:37 カンナ（鍼原神無）
うん、「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」 は、ＴＲＰＧの特徴だよね。
99/07/27:18:15:38 カンナ（鍼原神無）
「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」は、セッションでのある局面（時点）で発揮される特徴なわけだ、、
99/07/27:18:17:05 カンナ（鍼原神無）
セッションを、「自ら幅を広げられた選択肢」の連鎖として考えると、TRPGのもう一つの特徴は「展開の可変性」にありますよね。
99/07/27:18:18:07 カンナ（鍼原神無）
よく、練り込まれたシナリオとＧＭの視点から観れば、この「展開の可変性」は「シナリオの構造内での揺らぎ」だけど、、
99/07/27:18:20:04 カンナ（鍼原神無）
「展開の可変性」は時として、「シナリオの構造からの逸脱→刷新→再構築（←要するに崩壊してないけど予想外の展開の事ね）」に至ることもある。そこまで含めてTRPGの特徴である、とか。
99/07/27:18:20:54 カンナ＠なんだかなぁ・とりあえず鳴いておこっと（苦笑）
きょーん☆ きょんッ☆
99/07/27:18:23:19 蒼
カンナさん常駐しているのか・・・・（＾＾；
99/07/27:18:24:42 カンナ＠常駐とゆーわけではないけどさー……
いや、今日はちょっと、いろいろノーガキがぼーそー気味で（汗）
99/07/27:18:25:23 カンナ＠ちょっとはんせー
こーゆー時は思いついたはしから書いとかないと、すぐ忘れちゃうのだ（苦笑）
99/07/27:18:25:25 蒼
常駐つーか。主だね。もう。
99/07/27:18:26:00 カンナ＠ドゲサ
ひー・やめてよー（泣）勘弁してー
99/07/27:18:27:45 MAT.N
主というと、こーなんですな。でっかい鯉とか思い浮かべますな。
99/07/27:18:28:06 蒼
ふふふふ。だってお昼から６時間以上いるのでせう？＞ぬしさま
99/07/27:18:28:52 蒼
ええ、誰かが発言するとぬーんとでてきてレスを付けてくれるのです。＞ぬし
99/07/27:18:32:20 Stella＠Linux関係情報を見ていて思ったこと
最近は、「自ら選択肢の幅を広げることが出来る」というのは不利な特徴らしい(T_T)
99/07/27:18:35:23 Stella＠なんて軟弱な
与えられたものを型どおりに使っていく、というのが最近の傾向だそうで。コンピュータやゲームに限らず。
99/07/27:18:51:17 蒼＠へそ曲がり
変な使い方のが面白いのに・・・でもコンピュータ除く。プログラマーとしては型どおりにしといてほしい。マジで。
99/07/27:18:55:00 不観樹露生
あー。池の主。
99/07/27:18:56:11 カンナ＠ぬしはいやー（泣）
アタシゃ、よーかいかい（滅）
99/07/27:18:58:53 不観樹露生＠くーらーの廃熱をもろに浴びつつバイト中
釣り漫画で、対決する主人公…………だれだろー
99/07/27:19:07:04 不観樹露生＠あぁ、溶けそーな気分
選択肢の幅を活用するエネルギーってのは一定だから、何処に注ぎ込むかってことではないかなー＞昨今の風潮
99/07/27:19:07:09 PALM-12
作る時は型破り、使う時は型通り、
99/07/27:19:08:17 不観樹露生
作るときに型破りであっても、ちゃんと後で他の人に理解できるようなソースにして欲しいですな（爆）＞ぷろぐらむ
99/07/27:19:13:19 蒼
プログラマーはコーディング規約を守ろう・・・・・・・最低限コメントはつけよー。
99/07/27:19:19:41 PALM-12＠なちょらるツッコミ
そういう意味ちゃうっちゅーねん！！(笑)　＞　型破り
99/07/27:19:28:16 蒼
んじゃ、Ｃでchar型の変数をint型に直入れするとか・・ＶＢで変数宣言せずにみなVariantにしちゃうとか。＞型破り
99/07/27:19:37:09 不観樹露生
おぉ、何て型破りなんだっ（笑）
99/07/27:19:39:40 PALM-12＠なちゃらるノリ
あと、Fortranで暗黙の型宣言を無視して好きな名前つけるとか　＞　型破り
99/07/27:19:41:36 PALM-12＠なちゃらるクエスチョン
そういう自由な発想が、Windows-OSのような画期的なＯＳを市場に送り出すんですか？
99/07/27:19:44:11 PALM-12＠なちょらる素
っと、こんな事してる場合じゃなかった、さあ、仕事、仕事、、
99/07/27:19:46:01 あずま
をを、主様じゃぁ〜っ（伏し拝み）
99/07/27:20:08:52 不観樹露生
主様がお怒りになると生け贄を捧げ祀って、お怒りを鎮めて頂かねば（爆）
99/07/27:23:09:53 ＹＡＮ
「なちょらる」って、おいしそー。
99/07/28:00:39:42 蒼
むう。つづいてしまうとわ（＾＾；
99/07/28:08:38:12 TTB＠アニミズム
まあ、それだけ主様の威光が強いのでしょう。(^^;)
99/07/28:09:11:17 MAT.N
型どおりに使っていると主張している人が「なんでこんなことが！！」という謎のトラブルを引き起こす事はよくあることじゃな。
99/07/28:09:12:36 MAT.N
でんでん別個の話なんだけど、最近の人ってちょっと複雑なプロットになるとついてこれないって本当かのぉ。
99/07/28:09:13:31 MAT.N
ガメラ３とか「盛り込みすぎでよく分からない」とか聞くと「んー、そーなんかな」とも思うけど。
99/07/28:09:14:29 MAT.N
ちなみに儂はＲＰＧのシナリオに盛り込み過ぎをやらかして破綻することがしょっちゅうありまする(^^;
99/07/28:09:19:06 はたの
ヲタクの平均理解力が高いだけとか。ヲタクって邪推するの大好きでしょ？(newsなんか見てると総思うのだが:-P)そういうので鍛えているから理解力が高い。パンピーどもはのへ―っと見てるだけだからそういう部分は弱い。というのはどうだろう？
99/07/28:10:00:17 PALM-12＠実は休日出勤
昔、「北斗の拳」は人間関係が難しくて読めないと言われて驚いたことがあります、、
99/07/28:10:05:18 PALM-12
ボクもそうだと思います。　好きこそモノの上手なれ、かな？　＞　鍛えているから理解力が高い
99/07/28:10:06:08 PALM-12 + さいころ
あと、３日ですにゃ　1D1999で、出目は [ 1994 ] です。
99/07/28:10:06:45 PALM-12
これはこれでオツな年号だなぁ、、
99/07/28:10:15:44 sf
事前に知識を集めているかどうかなのかも。予備知識なしにいっかい見に行っただけでは把握できないけど、とかね。キャンペーンに途中参加するときの問題みたいなもんで。
99/07/28:10:37:01 カンナ＠おはよーございます
うん、そーですよね。平成ガメラは、「１」観て、「２」観て、「あー『３』ってどーなっちゃうんだろー、あーもあろー、こーもあろー（ドキドキ）」（笑）とか思って観に行けば、「盛り込みすぎ」とか思わない気がします。
99/07/28:10:37:47 蒼空かける@やっぱりカンナさんって主？(笑)
みゅ〜
99/07/28:10:39:10 カンナ＠年よりモード
昔は「ミーハー」ってのと「マニア」ってので、それなりにイメージ描き易かったけど、「ヲタク」ってゆーのは、どーも範囲が広すぎて困るなー。
99/07/28:10:40:47 カンナ（鍼原神無）
ぬしってゆ〜な〜（苦笑）、泣くぞ〜（蒼さん怨むわよー：笑）
99/07/28:10:54:41 蒼＠お気楽
はっはっは。だって、いつもいるんだもん。
99/07/28:10:56:13 Djinny
ぬしさま……（はぁと）　＜ぉぃ
99/07/28:11:00:13 是通
でも「ガメラ３」は尺が短すぎたような…ちょっと盛り込み過ぎって印象はあるなぁ
99/07/28:11:11:33 PALM-12
ぬぅ、ぬしさまが怒っておられる。　このままでは、蒼殿のお命が、、
99/07/28:11:23:26 PALM-12
祟られぬ為には、やはり祠を作って奉(封)じるのが一番かと、、
99/07/28:11:41:13 是通＠昨日、万物創世記を見た
基本は生け贄でしょう、やっぱり（爆）
99/07/28:11:43:21 TTB＠とりあえず祠では鳴り物が要るでしょう
（（）＼＼(^.^ )　ドンドコ ドコドコ
99/07/28:11:57:38 3327
理解力ってゆうか、把握力（　＜ どんな造語だコレ） ってゆうかは、士郎正宗マンガが読めるかどうかで分かるかも(笑)
99/07/28:12:57:29 ＹＡＮ
史郎正宗マンガは、情報公開が中途半端なところで終わっちゃったマンガも多いからなー…。
99/07/28:12:59:45 GMN
忍耐力は『ガンドレス』（劇場版）を最後まで観れるかどうかで分かるかも（爆）
99/07/28:13:10:42 ＹＡＮ
降格機動隊は、マトモに終わったほうですよね…。あ、あと「ブラックマジック」と「オリオン」も一巻でまとまっているか。
99/07/28:13:11:02 是通
それは拷問かも…＞『ガンドレス』（劇場版）を最後まで
99/07/28:13:11:47 ＹＡＮ
「降格」機動隊…おちこぼれ集団のようだ…
99/07/28:13:12:29 是通
甲殻ですがな、それは＞降格機動隊
99/07/28:13:19:19 あずま
はっはっはっ。主様がお怒りのご様子ぢゃ〜
99/07/28:13:20:05 あずま
「士郎正宗マンガ」がどうとか、特に好きでも嫌いでもないのでよく分からないのですが（読んだことは読んだ）。
99/07/28:13:21:51 SeyfertSluw
「攻殻」でなかったっけ？
99/07/28:13:24:57 SeyfertSluw
まー「読解力」技能でも作品によってちがうからねぇ。
99/07/28:13:26:06 石頭
それでんな＞「攻殻」。うまくいけば１０年後ぐらいに２巻が出るかも(^^;
99/07/28:13:33:40 TTB
士郎正宗さんのは『甲殻機動隊』と記憶しております。
99/07/28:13:40:36 TTB
つまりは、私の記憶違いということですね。(;^^A
99/07/28:13:48:36 ＹＡＮ
あっぷるしーどはどーなったのだろう
99/07/28:13:51:19 ＹＡＮ
そういうときは、ＮＥＴで検索だー＞甲殻か攻殻
99/07/28:13:51:22 不観樹露生
「主よ」を「しゅよ」じゃなくて「ぬしよ」
99/07/28:13:52:12 不観樹露生
「主よ」を「しゅよ」じゃなくて「ぬしよ」と読んで、晩餐の儀式を行う…………
99/07/28:13:52:50 あずま
他に例がありますかねー？＜読解力
99/07/28:13:56:09 ＹＡＮ
（苦笑）どちらもＨＩＴした…「甲殻」と「攻殻」
99/07/28:13:58:26 ＹＡＮ
書名で検索したら、「攻殻」のほうで出ました。そういや、作品中（か、設定資料での説明）で、用語の解説があったよーな覚えがありますね。
99/07/28:14:00:11 蒼
ここの長文投稿系をいくつ読破できるか。しかし１００個ぐらいあるものを全部きちんと読みきったら考え方がかわりそーであるな。＞読解力
99/07/28:14:00:32 ＹＡＮ
ちなみに、「甲殻機動隊」で１８５ＨＩＴ…
99/07/28:14:01:20 ＹＡＮ
「降格機動隊」で４ＨＩＴ（笑）
99/07/28:14:03:25 是通＠変換ミス
あれ、甲殻じゃなくて攻殻だっけ？
99/07/28:14:03:27 ＹＡＮ
ガメラ３は、１，２に比べてアクションシーンが少な目だった気がするー。
99/07/28:14:04:43 カンナ＠こそこそ
うーんと、最近のハヤリだと「新本格」のミステリとか、読解力あればあるだけ楽しく読めるのが多い気がします。
99/07/28:14:05:17 ＹＡＮ
「パトレイバー」の１作目と２作目の相違、に近い印象かなー
99/07/28:14:06:08 カンナ＠ミーハー（笑）
あと、読解力いるのは、アニメの「ウテナ」☆＞癖が強くて、好き嫌い別れるから万人にはお勧めしませんけど。
99/07/28:14:06:45 ＹＡＮ
「攻殻」は造語らしいですよー＞是通さん
99/07/28:14:10:34 ＹＡＮ
ウテナって、「不思議の国のアリス」みたいな、センスofワンダーって感じが…（特に挿入歌）
99/07/28:14:13:16 ＹＡＮ
「絶対運命黙示録」とか、わけわかんない（；＾＾）。（そこがいいんだけど）
99/07/28:14:14:30 ＹＡＮ
映画で地獄っていったら、「死霊の盆踊り」というのがありますね…
99/07/28:14:20:31 E.R
…………主、の出典を読むために、過去ログを読了……カンナさんのことだったのかあ＜おいこら
99/07/28:14:21:25 カンナ＠ミーハー（笑）
あれねー＞毎回一度はかかるから、ビデオで２〜３話続けて観ると、頭ん中でエンドレスに（笑）＜「絶対運命黙示録」
99/07/28:14:21:34 E.R
むー＞主さまは妖怪……でも、泉鏡花あたりだと、池の主って美人だぞ＜何だか問題がずれている
99/07/28:14:24:10 蒼＠軽いネタだったのだが続くなあ。
じつは、もっと前のログにもとがあるのだ。（＾＾；＞主
99/07/28:14:28:03 是通
あー確かに造語ですね、これ＞攻殻
99/07/28:14:31:05 カンナ＠少しココロがうごいたらしぃ（？）
むー、そっかー、美人なのかー（←バカ：笑）
99/07/28:14:33:09 蒼
結構昔に天羅一行あたりでハリ＝ハラが常駐してるかのよーに居た時期が合ってそのときに主とか番人とかいろいろゆーたっけな。
99/07/28:14:36:35 カンナ（鍼原神無）
今ねー、劇場版のパンフみたら、映画のほーは「攻殻」でしたー。
99/07/28:14:39:42 あずま＠ノリノリ
TRPGという名の牢獄に捕らわれた美しい主…とかねー(笑)＞カンナさん
99/07/28:14:42:13 TTB
主（しゅ）と読むと、またこれはこれで、味があるかな、と。(^^;)←どこが
99/07/28:15:14:38 E.R＠引っ張ってる張本人
泉鏡花の作品を、波津彬子（だっけかな？）が漫画化した「鏡花夢幻」の中の「夜叉が池」の主さまは美人です（＾＾）
99/07/28:18:21:22 速水螺旋人＠しろまさ狂徒
99年は攻殻2の単行本作業しておられるらしいですぞ＜士郎正宗
99/07/28:19:13:30 でぶ猫
こーかくの元ネタの「機械の中の幽霊」を読んでみたいが・・・どこにあるかなぁ
99/07/28:20:21:08 カンナ（鍼原神無）
Ａ・ケストラー『機械の中の幽霊』日高敏隆、長野敬、共訳、りがん社刊、とゆー情報が『現代思想ろ読む事典』の「ホロン」の項にありました。この事典は1988年の刊なので、「機械の〜」が現在入手可能かは不明です。
99/07/28:20:52:52 カンナ（鍼原神無）
ちなみに、同じ個所に、Ａ・ケストラー『ホロン革命』田中三彦、吉岡佳子、共訳、工作舎刊、とゆー記事も載っていました。
99/07/29:00:06:49 でぶ猫
感謝＞カンナさん　図書館ででも探してみませう
99/07/29:02:52:01 カヲル
へいほ〜〜＜＜すごく眠い
99/07/29:08:08:15 TTB＠朝だねえ
ヨーレイ、ヨーレイ、ヒー♪
99/07/29:09:16:38 ＹＡＮ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/wshosela.wb?REV-COD=9950376246&USER=GUEST
99/07/29:09:18:38 ＹＡＮ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/wshosela.wb?REV-COD=9833437176&USER=GUEST
99/07/29:09:19:28 ＹＡＮ
もキューん
99/07/29:09:37:49 あずま
えーと、まぁ、やかましいことをいうつもりはあまり有りませんが…
99/07/29:09:38:38 あずま
紀伊国屋さんがWeb上で公開しているとはいえ、書誌情報をまとめた物などは一応、著作権などの問題もあって、
99/07/29:09:39:11 あずま
ハイパーリンクを貼って使うとしても、あまり感心されないんじゃないかなぁと。
99/07/29:09:40:10 あずま
「書誌」の情報そのものには著作権を主張することはあまりないと思いますが、「書誌情報」としてまとめられた物は売り物なんですね。
99/07/29:09:40:43 あずま
自分も売り物の一つとして「書誌情報」を扱っているので、ちと気になりました。
99/07/29:10:12:11 PALM-12
おお、プロキシが復活して、外の世界とつながった
99/07/29:10:13:11 はたの
複写するのではなくリンクであるなら問題無いんじゃないですかね？
99/07/29:10:14:14 はたの
「ＡにＢが有ります」という情報がどうしてＢに対する権利侵害になるのか理解できない。
99/07/29:10:15:42 はたの
リンクを制限するとwwwの魅力をスポイルしちゃうと思うな。無断リンクが嫌ならwww上に公開しなければいいのに。と個人的には思うです。
99/07/29:10:18:26 PALM-12
うーん、ボクもこの情報（含むシステム）については利用価値と販促効果が重要なんで、リンクは特に問題はないと思います。
99/07/29:10:19:32 PALM-12
っていうか、それならwwwなんてメディア使わなきゃいいのに、ってのははたのさんと同意見です
99/07/29:10:44:33 sf
書誌情報データベースそのものはデータベースの著作物だけどさ。参照を制限することは現行法規上は不可能だとおもうなー。
99/07/29:10:47:08 sf
むろん利用契約を結んで参照についての制限の特約を締結してあればともかく。
99/07/29:10:49:44 sf
モラル的にも販促になる(つーか、そうしてリンク張って購入してもらえるとリンク元に金を出すのが最近のアメリカでは流行ってる)から、むしろ推奨されてしかるべきものだろうしね。
99/07/29:10:57:42 あずま
んーと、違法云々っていう話じゃなくて、一応、「売り物」なんだからさーってことなんですが。
99/07/29:10:58:38 あずま
書誌情報の著作権で言えば、最近アメリカなどでは問題になり始めていますよ。
99/07/29:10:59:29 あずま
モラル的に言えば、書誌情報そのものへのリンクではなく、TopPageへのリンクの方が良いのではないかと思ったのです。
99/07/29:11:01:17 あずま
はたのさんの言い方を参考にさせて頂ければ、「Ａという情報は、ＢというPageを検索すると見付かります」って言い方をされてはどうでしょう？
99/07/29:11:01:47 TTB＠法律と倫理は必ずしも同じではない
まあ、こう、手間も暇もかけて、Web上に公開しているものであるから、それに対するフリーライダー的な利用形態は、あまり、よいものとは言えないかもしれませんね。
99/07/29:11:08:20 あずま
別にwwwの良いところである、ハイパーリンクという角を矯めようとは言っていないつもりですが(^^;　感心しないとは言ったけど。
99/07/29:11:08:55 はたの
モラル云々はともかく直接リンクをはるということは、WebPageの内部構成の変更でリンク先がなくなってしまう可能性が(トップページがなくなる可能性よりも)高いのでリスキーだ。とは思います。でもそれだけの話だと思うのだよね。リスク折り込み済みなら問題無いというか。
99/07/29:11:11:59 はたの
良く「リンクはトップページに張ってくれ」というページが有るけど。要するにこれは「内部構造をしばしば変更するので、各ページに直接リンクを張っても意味無いよ」程度のことだと解釈しています。
99/07/29:11:17:29 はたの
書誌情報そのものの著作権はもちろん配慮しなくてはなりませんが、直接リンクを張ってもその権利を侵害しているとは思えないなぁ。これが侵害になるなら、書誌情報だって書誌の権利の侵害の塊みたいなもんだと思います。書誌情報ってポインタ集だもの。
99/07/29:11:22:14 はたの
まぁ、侵害云々って話ではない。といっているので的外れな話では有ると思うけど。
99/07/29:11:29:14 はたの
TTBさんのただ乗り云々はちょっと意味とれないです。無断リンクがただ乗りってこと？
99/07/29:11:30:02 あずま
「書誌情報」は、業者が出版者側から提供された書誌を元に作る物であって、書誌の権利の侵害はしていません。
99/07/29:11:30:31 あずま
著者の権利の侵害かもしれないけどね〜(笑)。
99/07/29:11:31:51 あずま
えーと、だから、権利の問題とは別に、仁義というかモラル面ですね。そういう物を折り込み済みならいいんですが、それはまぁ、性善説だから(笑)。
99/07/29:11:32:48 カンナ（鍼原神無）
あずまさんＷｒｏｔｅ：99/07/29:09:40:10 ＞「書誌」の情報そのものには著作権を主張することはあまりないと思いますが、「書誌情報」としてまとめられた物は売り物なんですね。
99/07/29:11:33:39 カンナ（鍼原神無）
えーと、あずまさんも、あくまで「厳密に言えば」的ニュアンスだと思うんですけど、、
99/07/29:11:34:15 あずま
そのまま注文するなら、紀伊国屋とか丸善は便利だけど、そうでないなら図書館のHomePageがいいのでは？
99/07/29:11:34:29 あずま
http://www.nacsis.ac.jp/nacsis.index.html　　＜とかね
99/07/29:11:34:59 カンナ（鍼原神無）
著者名、編者名、訳者名、書名、版元、刊行年月日、これらの「書誌」は情報にすぎない、けれど、、
99/07/29:11:35:10 はたの
せっかく手間暇かけたものを公開してくれているのだから、がんがん利用しなきゃって思うんですけど。その利用に一形態がリンクで参照。だと。
99/07/29:11:36:32 あずま
んー、みんながみんな、YANさんやはたのさんやPALM-12さんのように考えていてくれればいいんですが…
99/07/29:11:36:42 カンナ（鍼原神無）
「書誌」の情報に添付されてる解説文の類は、著作物だって、話もある、って事ではないでしょうか？＜あずまさんの指摘：99/07/29:10:58:38
99/07/29:11:37:32 あずま
「使うなーっ！」って言うんじゃなくて、「使い方は色々だよね」って感じで。どでしょ？＞はたのさん
99/07/29:11:38:41 カンナ（鍼原神無）
まー、「『Ａという情報は、ＢというPageを検索すると見付かります』って言い方」の方が無難であるとは思います。
99/07/29:11:38:49 あずま
いや、「書誌」の情報をまとめた（解説文のない）段階である「書誌情報」で、すでに著作物なんですよ(^^;＞カンナさん
99/07/29:11:40:31 カンナ（鍼原神無）
あー、そーか『なんとか総目録』って本は著作物、だよね
99/07/29:11:41:25 TTB＠リンク推奨派のつもりなのですが
あはは。そう読めちゃうね。すみません。(__)＞無断リンクがただ乗りってこと？
99/07/29:11:41:35 カンナ（鍼原神無）
『なんとか総目録』って、類の本は（笑）だ、（「なんとか」ってなんだ？：笑）
99/07/29:11:42:14 TTB
自分のページでも、直リンクでもかまいませんって、言うのにね。(^^;)
99/07/29:11:42:22 あずま
『○○大学紀要』って類の本もです〜。
99/07/29:11:43:19 TTB
ただ、知り合いには、直リンクはやめてください。っていう人もいるわけです。(^^;)
99/07/29:11:43:38 あずま
勿論、書誌情報をコピー＆ペーストしたら、もうその段階で著作権侵害ですから、ここから先は裁判沙汰です。
99/07/29:11:43:57 TTB
だから気にする人っていると思ったのですよ。＞直リンク
99/07/29:11:44:29 あずま
と、本屋の庭先をほうきで掃くのが仕事の小僧が生意気言ってみました(笑)＜書誌情報云々
99/07/29:11:45:40 TTB
法的にも確かに問題ないですが、たまたま、「直リンクが嫌な人のサイト」の情報にリンクはったら、いい気持ちはしないだろうなって思ったのですね。
99/07/29:11:46:47 TTB
利用者にとってみれば、直リンクがそのサイトの情報保有者に好かれているか嫌われているか判断がつかない。
99/07/29:11:47:25 カンナ（鍼原神無）
あずまさん≫うーん、でも、それが「書誌情報をコピー＆ペーストした」ものなのか、ちゃんと現物の本を手元において、自分で書誌情報の書式（←何種類かしかないからさー）で入力したのかは、事実上判断不能では？ あー、まー「判断不能」だから裁判沙汰になるのかな？（笑）
99/07/29:11:47:50 TTB＠八方美人
結局、嫌われたりしたらやだなあ、なんてな、とるに足りない自己中心的な問題なのですね。(^o^)
99/07/29:11:49:54 TTB
はたのさんの「トップページにリンク張ってくれという解釈」もあると思うのですが、TTBの仲間にそうじゃない人もいるもので。ああいう書き込みになったのです。
99/07/29:11:51:34 TTB＠落ちこぼれディベイター
まあ、普段、アファーマティブになっている事柄に、ネガティブな書き込みをするとこんなものですわ。（自嘲笑）
99/07/29:11:53:35 カンナ（鍼原神無）
とっぴん・ぱらりの・ぷ☆
99/07/29:11:54:16 ＹＡＮ
ありゃま（汗）。なんか波紋を呼んでますね（ドキドキ）。
99/07/29:11:55:26 ＹＡＮ
えーと、直リンクを張る事の問題は、
99/07/29:11:56:41 はたの
NACSISを使うというのは良いかも。でもあれって基本的に大学の図書館の蔵書データベースなので、使いづらい人には使いづらいかも？
99/07/29:11:57:47 ＹＡＮ
１．リンク先の情報が「著作物」であると認識すれば、直のリンクではモラル的に問題がある
99/07/29:11:59:23 ＹＡＮ
２．トップページ以外は、相対的にＵＲＬが変更になる可能性が高いので、時間経過とともに、空リンクとなってしまう可能性がある
99/07/29:11:59:34 はたの
実は「直接リンクを禁止」というサイトの方針は理解できなくて、無理やり自分を納得させるために作った理屈というのが、例の解釈(内部構造云々)なんですよねぇ。
99/07/29:12:00:22 ＹＡＮ
３．トップページを経由してくれないと、カウンターが増えない（笑）
99/07/29:12:00:24 はたの
「直接ページに飛ばれるとトップページのカウンタが回らないから」なんて理屈だったりしたら、蹴り飛ばしたくなるので。精神安定用の理屈なのだ:-P
99/07/29:12:01:35 ＹＡＮ
（苦笑）
99/07/29:12:03:19 はたの
なにか？君は、カウンタを回してもらうためにページ作ってるんかいな。ってね。真面目にアクセス解析したいならアクセスログ見りゃいいじゃん。つうか。
99/07/29:12:03:38 ＹＡＮ
４．ある一定の流れに沿ってページを作っている場合、その流れを無視して直リンクを張ると、ＨＰ製作者の意図にそぐわない「不適切な引用」になってしまう。
99/07/29:12:06:09 ＹＡＮ
１と４、２と４は互いに関連性が有りますね。実際、私が注意していたのは２と４の項目なのですが、
99/07/29:12:06:15 はたの
うーん。YANさんの理由その１はちょっと良く分からないです。リンクを張ること(参照情報を記載すること)自体は法律的に問題無いし、道義的にも問題を感じないんですよ。いや、画像なんかで直接IMGで埋め込んだりするのは嫌だなぁとは思いますけど。参照しているって分かるように書いているんだがら問題ない。と。
99/07/29:12:08:04 ＹＡＮ
んーと、どうなのかな＞１は。　１は私の持論じゃなくて、あずまさんの意見を読んで、こういう感じかな…と思ったんですが、何か勘違いしているかも。
99/07/29:12:10:36 ＹＡＮ
まあ、法的に問題はなくても、「製作者が嫌がる」とか、「文句をつけられる可能性もある」と考えたら、検索結果ではなくトップに張っておいた方が「無難」かな、と解釈しました＞あずまさんの意見
99/07/29:12:10:54 カンナ＠ちと違う話だけど過去ログみ直してて補足
蒸し返しではないですけど：あずまさんＷｒｏｔｅ［99/07/29:11:30:02 ］≫「書誌情報」は、業者が出版者側から提供された書誌を元に作る物であって、書誌の権利の侵害はしていません。
99/07/29:12:11:32 ＹＡＮ
んで、２と４の問題に付いては、前から気にはしていましたが、
99/07/29:12:11:51 カンナ＠蒸し返しでないけど補足
あずまさんＷｒｏｔｅ［99/07/29:11:30:31 ］≫著者の権利の侵害かもしれないけどね〜(笑)。
99/07/29:12:14:42 カンナ＠補足
著作者と版元（出版社）が取り交わす「出版契約書」には普通、「販売促進の為の広告・宣伝に関しては著作者が版元に一任」的主旨の項目（さすがに手元に正式な契約書はない：笑）が、盛り込まれていますので、、、
99/07/29:12:14:50 ＹＡＮ
１行掲示板はどんどん流れていく（＝一時的要素が強い）から、ＵＲＬ変更になるほど過去の話題は読まないだろう、と判断しました
99/07/29:12:16:05 カンナ＠補足
「著者から一任された版元」が、正式に業者に依頼して作成された「書誌情報」は正当って理屈になる、、はずです。
99/07/29:12:17:15 ＹＡＮ
あと、参照情報としては、リンク一つ経由すると不便な面が大きいので、双方バランスを加味した上で、直リンクを選びました
99/07/29:12:17:29 カンナ＠補足
不当に著者の権理を侵害してるわけではないってことになりますね。//ＹＡＮさん≫話の流れにノイズ入れてごめんなさいね。
99/07/29:12:18:50 ＹＡＮ
んで、「普通の掲示板」で書く場合は、「トップページ」のＵＲＬと、「個別の場所の」ＵＲＬとの両方にリンクを張るようにしています。
99/07/29:12:20:00 ＹＡＮ
いやいや、交差情報は一行の醍醐味ですよ（笑）＞カンナさん
99/07/29:12:20:45 ＹＡＮ
あ、もう一つあったな＞トップにリンクの理由
99/07/29:12:22:47 ＹＡＮ
５．　当該文章が、誰の著作によるものかを、はっきりさせる必要がある。
99/07/29:12:23:59 ＹＡＮ
６．　リンク、転載に際しての注意事項を確認して欲しい
99/07/29:12:25:03 ＹＡＮ
いやさー、「不適切な引用」には、私も思うところあって、
99/07/29:12:27:45 ＹＡＮ
引用するなら、前後の文章（ＵＲＬ）との関連性を加味した上で引用すべきだと思うのに、なんか変なとこだけ引っ張ってきて、変な解釈を付け加えるのって、すごくイヤ。
99/07/29:12:30:18 ＹＡＮ
えーと、逆に、元の文章を要約するだけでは、誤解を生じる可能性が多いので、リンクを張って元の文そのものを見てもらいたい、って気持ちもあります。
99/07/29:12:31:12 ＹＡＮ
おっと、話が少しずれましたー。では食事いってきまーす
99/07/29:12:33:53 PALM-12 + さいころ
ふむふむ、キバヤシによれば、８／１１か、、　＞　大儲けノストラダムス　1D1999で、出目は [ 1827 ] です。
99/07/29:12:34:24 カンナ（鍼原神無）
とっぴん・ぱらりの・ぷ・のぷ☆
99/07/29:12:42:11 PALM-12
それにしても、何故マガジンで「幕張」が連載開始されてんだろう、、
99/07/29:12:43:13 3327
カンナさん、妖魔に付いてちょっと教えて。
99/07/29:12:43:52 PALM-12＠いや「幕張」は、けっこー好きだったけど
ここ数年、少年誌でも作家の垣根が無くなってきたことは嬉しく思うんですが、、何故「幕張」？
99/07/29:12:44:16 3327
誠実をとったら戸籍も必要になりますよね？　厳密には戸籍なしに滞在できないから。
99/07/29:12:46:22 3327
あと、ほんのちょっとでも法律を破る事をしないってなると、普通に暮らすだけで莫大な量の法知識が必要になるけど、普通程度の知力ではその知力に足りないけど、そのばあいどうするの？
99/07/29:12:47:41 3327
つーか、ほんのちょっとでも法を破る気が無いなら、正体を明かして人権運動開始して人権請求してないとおかしいのでは？
99/07/29:12:49:11 3327
妖魔ってこーゆー事するゲームじゃないような気がするんですけど、それでも 「誠実」 （か、他の言葉かしらんけど） を守らなきゃだめ？
99/07/29:12:52:22 ＹＡＮ
ガープスの「誠実」とか「守銭奴」とかって、厳密に定義されていますからねー。一般慣用句で判断して、エライ目に有った経験が…
99/07/29:12:56:26 PALM-12＠妖魔夜行の初心者ＧＭ
基本的には「妖怪としての決まりごと」の下に「」「誠実」
99/07/29:12:57:36 PALM-12＠失礼しました
基本的には「妖怪としての決まりごとに対する誠実」の下に「人間の法律に対する誠実」が来るように解釈してますけどね　＞　妖魔夜行の「誠実」
99/07/29:12:57:53 ＹＡＮ
うーん、先の紀伊国屋ＢＯＯＫＷＥＢは、引用先を明記していない「書き捨て」っぽいことのほうが問題だった気がするなー
99/07/29:12:59:28 ＹＡＮ
「紀伊国屋ＢＯＯＫＷＥＢは」→「紀伊国屋ＢＯＯＫＷＥＢへのリンクは」
99/07/29:12:59:36 PALM-12
妖怪は、「人間の社会」に暮らしてははいるけども、属してはいない。　属しているのは飽くまで「妖怪の社会」だというのが理由です。
99/07/29:13:01:22 PALM-12
とりあえず、GURPSのキャラクターの特徴を「厳密に定義」することについて嫌うＰＬは多いと思う（少なくともうちの周りには多い）
99/07/29:13:02:19 PALM-12
彼らは「数値だけがＴＲＰＧじゃない」といいます　＞　ＧＵＲＰＳ嫌い
99/07/29:13:02:49 PALM-12 + さいころ
昼休み終了！　1D1999で、出目は [ 822 ] です。
99/07/29:13:21:20 カンナ（鍼原神無）
えーと、まず確認≫「妖魔夜行雑談所」掲示板での今の話題は、【人間への態度】、【善良】に含まれてる（とルールに書いてある）【誠実】について（だとアタシは思ってます）。
99/07/29:13:22:44 カンナ（鍼原神無）
そのうえで、３３２７さんの意見（質問？）「ほんのちょっとでも法を破る気が無いなら、正体を明かして人権運動開始して人権請求してないとおかしいのでは？ 」に、お応えをすると、、
99/07/29:13:23:01 蒼＠わりとひとごと
妖魔夜行の雑談所に書いたらどーですかね。ながそーだ。
99/07/29:13:23:58 TTB
つい、一行掲示板でも長くなってしまったりすることってありますね。(^^;)
99/07/29:13:25:00 カンナ（鍼原神無）
妖魔夜行の妖怪は、基本的に［秘密：（妖怪の）存在自体］ってゆーのに縛られていて、これを妖怪の掟（≒妖怪の法律にあたるもの）とみると、、
99/07/29:13:25:40 カンナ（鍼原神無）
そっかー（笑）＞妖魔夜行の雑談所に書いたらどーですかね
99/07/29:13:26:16 蒼
一行のとこって会話は出来るけど、質疑応答には適してないだよ。見にくくて。
99/07/29:13:26:51 蒼
ここに書かれても告ぎ見たときには流れてるかもしれないしー。とか。
99/07/29:13:27:45 カンナ（鍼原神無）
実は、とゆーよーなことは既に「妖魔夜行雑談所」に投稿してありますです＞「［【態度】人間に対する態度］妖怪の存在は秘密（Ｒｅ：【誠実】と法律〜） した」（カンナ記，99年07月27日:23時36分41秒）でした。
99/07/29:13:29:13 カンナ（鍼原神無）
でもまー、３３２７さんの［99/07/29:12:47:41］は、アタシの投稿とか読んでのご意見かもしれないですけど。
99/07/29:13:29:37 蒼
ちなみにわしはガープスみたいな消費Pによる作成ルールはブロック遊び的な楽しみがあるので好きです。なにが出来るか、できないか計算してつくれますから。チューニングみたいな楽しみ方ですね。
99/07/29:13:30:03 TTB＠こういう時こそリンクだ(^^;)
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/GURPS_YO.html
99/07/29:13:30:51 カンナ＠ちょっとダケ
３３２７さんＷｒｏｔｅ［99/07/29:12:47:41］＞ほんのちょっとでも法律を破る事をしないってなると、普通に暮らすだけで莫大な量の法知識が必要になるけど、普通程度の知力ではその知力に足りないけど、そのばあいどうするの？
99/07/29:13:31:28 TTB
ガープスはねえ、一人でも遊べる（楽しめる）ようになっているのが好きな部分ですね。(^o^)
99/07/29:13:32:56 カンナ＠ちょっとダケ
これは、アタシは「ＰＣの法律知識に準じて守る」（笑）んだと思うんですけど＞いそーじゃん、自称フェミニストのオヤジキャラで【好色】持ってて、「セクハラ防止法案」の事知らない【善良】なヤツとか（爆）
99/07/29:13:32:59 蒼
どーもしない。知らないものは守りようがない。
99/07/29:13:34:06 カンナ（鍼原神無）
これは＞「GURPS雑談所(全般)」で問いかけてみるべきかなー？＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/GURPS_1.html
99/07/29:13:37:27 蒼
朴訥なら全て信じていーのかとか。サンプル回答がいくつかあれば参考になるだろー。結論を突き詰めようとすると泥沼になりそうだけど。
99/07/29:13:37:31 ＹＡＮ
順当に考えれば、「知っている部分」について誠実、知らない部分は「知った時点で」従う、ってとこでしょう。しかし、ガープスの精神的特徴ってけっこう厳しいから、「癖」扱いのほうが無難な気はしますね。
99/07/29:13:37:44 カンナ（鍼原神無）
ガープスの特徴って、一つずつルールが英単語カードみたいになってるといーんじゃないかなー（？）
99/07/29:13:39:07 カンナ（鍼原神無）
ＰＬはとりあえず自分ＰＣの持ってる特徴だけ理解すれば一応プレイはできるから＜YANさんWrote：一般慣用句で判断して、エライ目に有った経験が…
99/07/29:13:39:18 ＹＡＮ
ようするに、「ゲームが成り立つ」程度の強さに抑えておいて、そのかわり獲得ＣＰも少なくしちゃう、と。
99/07/29:13:41:03 カンナ（鍼原神無）
うん、そーですねー＜【誠実】癖に変換はよい手ですね。
99/07/29:13:41:57 ＹＡＮ
あはは。いやー、コンベで慌ててキャラ作成だったんで、特徴リスト見て、語感で選んじゃったのね（；＾＾）＞【守銭奴】とか【好色】とか。
99/07/29:13:42:40 カンナ（鍼原神無）
ただ、「妖魔」の妖怪ＰＣは【善良】、【友好】、【中立】のどれかを採らないと行けないから（しかも【中立】は上級者推奨だし）。だから【善良】に含まれる【誠実】の解釈がもんだいになるんです。
99/07/29:13:45:13 蒼
ぬし様。そろそろ一行で展開なさるには少々話がおおきゅうなったようですがの。
99/07/29:13:47:25 カンナ（鍼原神無）
そーですね。その内「GURPS雑談所(全般)」とかにも質問書いてみましょう＞蒼さん＞（ぬしってゆーなー：笑）
99/07/29:13:49:49 蒼
あれ、定着したかとおもったのに（＾＾
99/07/29:13:56:36 カンナ＠おっと過去ログチェックしてたら誤読してました
３３２７さん誤読してました≫３３２７さんの［99/07/29:12:43:13］〜［99/07/29:12:44:16］のご質問には、２〜３日中に、「妖魔夜行」の掲示板にでも、お応えしたいと思います。
99/07/29:13:57:19 カンナ（鍼原神無）
とっぴん・ぱらりの・ぷの・ぷの・ぷ〜☆
99/07/29:13:59:13 TTB
主ですね。(;^^)
99/07/29:14:00:37 カンナ＠ぬしはイヤー（苦笑）
ＴＴＢさんまでー（泣）
99/07/29:14:04:11 GMN
拝んでおこう(-人-)
99/07/29:14:16:23 はたの
「ぬしはイヤー」が「ぬしプレイヤー」と読めたということは秘密だ。
99/07/29:14:17:38 はたの
時としてよくわからんパターンマッチをしてしまうということがあるのだなぁ。
99/07/29:14:34:07 ＹＡＮ
「主＝あるじ」と読むと、ちょっとドキドキ。ＵＹＡＮ
99/07/29:14:35:08 ＹＡＮ
「館の主」っていったらｓｆさんのほうかなー。
99/07/29:15:35:57 不観樹露生
…………主（ぬし）プレイヤーと主（あるじ）マスター………………そして、天にまします主（しゅ）デザイナー（爆）
99/07/29:15:36:35 TTB
主RPGですね。(^^;)
99/07/29:17:04:10 不観樹露生
あ、主（メイン）とロゴふってもいいか（爆）
99/07/29:17:51:40 不観樹露生＠連想中…………
……………メインスタッフ　＞　主スタッフ　＞　ぬしスタッフ　
99/07/29:18:30:52 ＹＡＮ
ああ、おなかすいた。ぬしが食いたい。
99/07/29:18:42:27 蒼
ああっ。ぬし様がっ！Σ（￣□￣；）
99/07/29:18:47:27 カヲル
う〜〜ん。なんというか、過去ログを読んでいたら、とんでもないものを見つけてしまいましたね。
99/07/29:18:47:50 カヲル
３３２７さん、何を考えてるんでしょうかね。
99/07/29:18:48:31 カヲル
http://www.trpg.net/rule/SwordWorld/log/FORCERIA/007.html
99/07/29:18:48:52 カヲル
３３２７さん＞＞見苦しいのでケンカは長期保存されないところでお願いします。
99/07/29:18:49:11 カヲル
等と自分で言っておきながら、見苦しいことこの上ない。悪口に感情むき出しの発言、証拠も無しの誹謗中傷。
99/07/29:18:50:13 カヲル
それに、やっぱり否定するだけです。自分から、努力をしてませんね。
99/07/29:18:51:20 カヲル
悪口を言う前に、良い所を探してはどうです？　ミスが有ったのなら、それをフォローするような説をＳＮＥに送ったらいいのに・・・
99/07/29:18:52:37 カヲル
サポートが不誠実だ等といっているようですが、ろくなサポートを行わず、(せいぜいサプリメント数冊）さらにはサポートをすぐに打ち切るＲＰＧがどれだけ有りますか？それと比べればはるかに増しです。<B>１は０より必ず多い。</b>
99/07/29:18:52:53 ＹＡＮ
過去ログって、フォーセリア研究室の？この３３２７さんの発言の、どこに問題が？
99/07/29:18:53:18 カヲル
う〜〜ん、長くなりそうですね。ＵＳＡＧＥにでも書きますか。
99/07/29:18:54:11 ＹＡＮ
海外のゲームには、フォローが良く出来ている作品は多いですね。
99/07/29:18:54:22 カヲル
放送禁止用語というんでしたっけ？　そういった発言だらけ。
99/07/29:18:55:21 カヲル
ＹＡＮさん、ここは日本です。海外と一緒にしないほうが良いです。郷に入っては郷に入れです。
99/07/29:18:55:30 蒼
傍から見て不毛ですので、もっと生産的なことにエネルギーを使うことをお勧めします。
99/07/29:18:55:45 ＹＡＮ
例えば？＞放送禁止用語
99/07/29:18:55:54 カンナ（鍼原神無）
カヲルさん≫今の５〜８行だけで、複数の論点が入ってますよ。
99/07/29:18:58:38 ＹＡＮ
そうですね。ただ、「もっと悪いものが有るから」という論点は、宜しくないと思います。
99/07/29:18:59:40 ＹＡＮ
問題点を整理してみますね。
99/07/29:19:00:42 カンナ（鍼原神無）
カヲルさん≫少なくともUSAGEと、trpg/SUPPORTと、trpg/IMPROVEと混じってる、、trpg/TRPGLABOも入ってるかも
99/07/29:19:02:40 ＹＡＮ
まず、「３３２７さんが」ＳＮＥの態度が不誠実だといわれたのは、「ミスをしたこと」ではなく、「ミスを埋めようとせずにあっさりと暴露し、しかも謝罪のしかたに誠実さが感じられない」という点ではないでしょうか？
99/07/29:19:02:43 カンナ（鍼原神無）
カヲルさん≫いっぺんにすべての論点を論じようとしても、話がややこしくなるだけだと思いますよ。特に感情的になっては、論点わからなくなるばかりと思います（アタシ的にはＹＡＮさんの問題点整理に期待）
99/07/29:19:03:54 ＹＡＮ
この点は、（この一行掲示板の）過去ログを読めばわかると思います。
99/07/29:19:04:09 蒼
他人を論破することを考えるよりも、持論に展開に頭を使っていただきたい。・・・・・らしくねえか。
99/07/29:19:04:49 カヲル
すいません。電話、私だけで使っているのではないので・・・失礼しました。
99/07/29:19:06:01 蒼
それでは。私は帰宅しますので失礼させていただきます。
99/07/29:19:06:17 カンナ（鍼原神無）
ＹＡＮさん≫問題点整理してくださいます？アタシも関心はありますので。
99/07/29:19:06:25 ＹＡＮ
そうすると、「ミスが有ったのなら、それをフォローするような説をＳＮＥに送ったら」、というカヲルさんの発言は、論点に２つほどズレがあることになります。
99/07/29:19:08:40 ＹＡＮ
まず、問題とされているのは「ミスが有ったことに対しての、ＳＮＥの回答の不誠実さ」ですから、世界観の理由付けの話しは、まったく別の話しです。
99/07/29:19:09:15 カヲル
うーーん、私は、ＳＮＥは、素晴らしいといいたかったのですが？
99/07/29:19:10:38 カヲル
自分で努力をしていますかね？　共有物ですよ？　
99/07/29:19:11:34 カヲル
不誠実でもなんでも有りませんよ。あれは。どう考えても。
99/07/29:19:11:46 ＹＡＮ
また、「ミス」のフォローは、ユーザー側が「行っても構わない」です。が、ユーザー側のフォローを「基本」として話をするのは、違うのではないかと思います。
99/07/29:19:13:00 カンナ（鍼原神無）
カヲルさん≫たとえ話ですが＞「あの人の謝り方は不誠実だからよくない」って意見に対して、「でも、いろんな仕事をしてる人ですから立派ですよ」と言っても、話がかみ合ってませんよね。
99/07/29:19:13:10 らむだ
努力以前の、信頼感の問題ではないでしょうか。その感じ方には個人差があるでしょうが。＜SNE
99/07/29:19:15:43 カヲル
いえ、まあ、私自身も、ほんのちょっと前まで、ＳＮＥ批判をしていたのですから、同罪といえば言えるのですけど・・・
99/07/29:19:15:57 ＹＡＮ
例えば、フォーセリア研究室に書かれたカヲルさんの「理由つけ」は、それなりに納得いくものだとは思いましたが、じゃあ、なぜＳＮＥはそれだけの理由をつける事すらせずに、「ミスです」といってしまったのか。思い付かなかったのでしたら、即座に回答せず、来月に回しても良かったはず。あるいは「今後の展開で明らかにしていこうと思います」でもいいですし。
99/07/29:19:17:32 ＹＡＮ
あーっと、私の立場を明確にしておきますと、今回のＳＮＥさんの回答は、「不誠実」とまでは言わないけど、「迂闊」だな、って印象でした。
99/07/29:19:17:58 カヲル
ユーザーに期待しているのでは？　
99/07/29:19:20:21 ＹＡＮ
もう一つ。私は、小説の表現などで曖昧な部分を、ユーザー側があれこれ考える事には賛成ですし、「フォーセリア研究室」はまさにそのためのボードだと思っています。
99/07/29:19:21:22 カヲル
以前の企画を思い出してもらえば分かると思いますけど、実に様々なアイディアが応募されています。・・・ふむ。これは、正式に採用してもらえる様、応募してみましょう。
99/07/29:19:22:26 ＹＡＮ
また、不満を言って投げやりになるくらいなら、自分自身で色々理由付けしていった方が建設的だとも思います。
99/07/29:19:24:00 カヲル
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/USAGE.html
99/07/29:19:24:38 カンナ（鍼原神無）
微妙ですよね＞小説とかに含まれた情報のTRPGへの応用・導入は。
99/07/29:19:24:40 カヲル
こちらをどうぞ。
99/07/29:19:25:04 ＹＡＮ
ですが、その「ユーザー側で考える」という姿勢を基本として、それをやらない人を非難する理由に使ってしまうのは良くないと思います。
99/07/29:19:25:54 カヲル
時間が有りませんので、もう少しで接続を切らないといけません。すいません。
99/07/29:19:26:36 カヲル
なにしろ、今、一番電話がかかってくる時間帯です。
99/07/29:19:27:00 ＹＡＮ
以上です。
99/07/29:19:28:37 カヲル
ＹＡＮさん＞＞「ユーザー側で考える」という姿勢を基本　　ふむ。確かに、一部ではそうかもしれませんが、自分達が応募したものを組み込んで貰っている以上、半分は自分達に責任が有るのではないですか？
99/07/29:19:29:35 カンナ（鍼原神無）
アタシは、USAGEとかでなく、「TRPGサポート研究室」とかでキチンと意見交換したほーが良い気がしてきたな＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/SUPPORT.html
99/07/29:19:29:35 ＹＡＮ
あとは、ソードワールドとは関係ないマナーの話になります。…最近私が投稿したＵＳＡＧＥの文も読んでくださいね。
99/07/29:19:30:18 カヲル
一人の頭で把握できる範囲に収めるのなら、そりゃあミスは減ります。ですけど、ソードワールドは違います。読者からの応募を、最初から取り入れています。・・・ファンの、ホワイトソードが最初でしたっけ？
99/07/29:19:30:56 カヲル
はい。読ませていただきます。
99/07/29:19:31:07 カンナ（鍼原神無）
「サポート研究室」のガイドラインは「こんなサポートが欲しい、こんなサポートがあれば良いのに、そんなアイデアについて話し合いましょう。実際に企業が採用するかどうかはともかく、できるところから各個人がはじめてみるといいと思います。」ですので「拡大解釈」になりますけれど、それでも、、
99/07/29:19:31:10 ＹＡＮ
それは、応募した人には関係が有るかもしれないですけど…そうでないユーザーの人にまで押し付けるのは如何かと。
99/07/29:19:32:17 カヲル
：連帯責任
99/07/29:19:32:27 カンナ（鍼原神無）
小説とかに含まれた情報のTRPGセッションへの応用・導入の考え方話あってもよいと思うな。
99/07/29:19:33:10 ＹＡＮ
ですから、「ミスをすること」は責めていないんです。（少なくとも、最近のこのサイトの参加者は）
99/07/29:19:33:41 カヲル
一度でも質問した人、応募した人は「主犯」　そういう人と、「ここが納得行かない」「こんなの応募したら面白いかも
99/07/29:19:33:57 カンナ（鍼原神無）
アタシの意見≫１．オフィシャルに採用されるまで、小説類を解釈した設定は、ハウス・ルール的なものである。
99/07/29:19:34:33 カヲル
一度でも質問した人、応募した人は「主犯」　そういう人と、「ここが納得行かない」「こんなの応募したら面白いかも」と、話していたら共犯。その周りの人は・・・仲間でしょうね。
99/07/29:19:35:32 カンナ（鍼原神無）
アタシの意見≫２．オフィシャルには、不適当な発案を不採用にする権理があるのだから、公式に採用して以降はその設定類に関する責任は発案者にではなく、オフィシャルにある。
99/07/29:19:36:00 カヲル
まあ、未遂に終わったのかはともかくとして。
99/07/29:19:36:45 カヲル
・・・チャットに行きませんか？
99/07/29:19:37:17 ＹＡＮ
ミスへのフォローの仕方に、「不誠実」なり「いいかげん」という印象を持った事に対し、いきなり「ユーザー側で考えれば済むのに、考えないのは努力が足りない」という言い方をするのはおかしいのではないか。
99/07/29:19:37:37 カンナ（鍼原神無）
オープンチャットなら応じましょう＞ＹＡＮさんはいかがですか？
99/07/29:19:38:16 ＹＡＮ
あ、はい。どこですか…？＞チャット
99/07/29:19:38:51 カヲル
私の意見＞＞そのワールドを使って沢山の人が遊んでいる以上、共有物である。当然、責任も共有される。（まあ、作り手が一番大きいでしょうけどね）
99/07/29:19:38:57 ＹＡＮ
私はもちろん構いませんよー。
99/07/29:19:39:13 カンナ（鍼原神無）
ＩＲＣから＃OPENへとゆーことで、よいでしょう。
99/07/29:19:40:08 カヲル
http://www.twin.ne.jp/~yuasa/cgi-bin/qkchat/
99/07/29:19:40:53 カヲル
あ、ＩＲＣですか。
99/07/29:19:41:59 ＹＡＮ
えーっと。会社からなので、＃ＴＲＰＧでないとつなげないみたい。
99/07/29:19:42:20 カンナ（鍼原神無）
そーです。ＩＲＣのオープンチャンネルにしましょう。はっきり言ってここのところのフォーセリアでのゴタゴタは多くの人が気にしてますから。
99/07/29:19:42:56 ＹＡＮ
ActiveXでしか繋げないので…
99/07/29:19:43:01 カヲル
そうですか。＃ＴＲＰＧで。
99/07/29:19:43:31 カンナ（鍼原神無）
YANさん＞いったん＃TRPGに入ってから、＃openTRPGに行けないでしょうか？
99/07/29:19:44:45 ＹＡＮ
…あー、もうしわけない。ネスケだと繋げないみたい＞ActiveX
99/07/29:19:45:52 ＹＡＮ
１時間半後なら、自宅に戻れますけど…
99/07/29:19:46:47 カンナ（鍼原神無）
YANさん＞なるほど＞今カヲルさんから、「土曜の夜にＩＲＣ＃TRPGで落ち合いませんか」、との提案が出ています。
99/07/29:19:47:06 ＹＡＮ
そうですね。宜しければ、電話代の問題も有りますし、テレホタイム（２３：００〜）ということで如何でしょうか？
99/07/29:19:47:12 カヲル
では、土曜日に改めて、ということでどうでしょう？
99/07/29:19:47:53 カヲル
仕事の関係上、今夜というのは辛いのです。
99/07/29:19:47:59 ＹＡＮ
土曜日…あさっての夜ですね。ＯＫです。
99/07/29:19:48:39 カンナ（鍼原神無）
では、土曜日夜、テレホタイムとゆーことで＞都合が悪くなったら一行で連絡しましょう。
99/07/29:19:48:51 ＹＡＮ
過去ログを読んで、現状を整理しておくことも必要ですし。
99/07/29:19:49:02 カヲル
う〜〜ん、それでは、これで失礼します。
99/07/29:19:50:54 ＹＡＮ
はい。
99/07/29:19:52:02 カンナ（鍼原神無）
ＹＡＮさん・カヲルさん≫ＳＷゼンゼン知らないアタシが、誤解なく理解できるよう整理して来てください（笑）←でもマジ
99/07/29:19:52:21 ＹＡＮ
まあ、言いたい事は先に述べたことがすべてなんですが…。
99/07/29:19:53:24 ＹＡＮ
あうー、いや、３３２７さんも言われてましたけど、ソードワールドとは関係ない問題ですよー。
99/07/29:19:54:13 カンナ（鍼原神無）
USAGEに抜き出しておきましょうか？＜このやりとり
99/07/29:19:55:26 ＹＡＮ
で、まあ、私としては、「ＳＮＥさんの態度は”迂闊”と思うけど、許容範囲内」「だが、Ｌｉｅさんや３３２７さんが不満を述べるのも、仕方ない面はあるだろう」、というスタンス。
99/07/29:19:55:44 カンナ（鍼原神無）
いや、FORZERIAの掲示板「だけ」みてるだけでは、双方の言ってること結局よくわかんないと思うんですよ。
99/07/29:19:56:41 ＹＡＮ
いやー、整理したほうが…。このままではちょっと…
99/07/29:19:57:25 カンナ（鍼原神無）
今回ｌｉｅさんの「状況整理」入って、ｌｉｅさんの意図はわかりましたけど。
99/07/29:19:58:32 カンナ（鍼原神無）
＃ｌｉｅさんの「状況整理」＜99年07月27日:17時03分59秒＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/FORCERIA.html
99/07/29:19:59:05 ＹＡＮ
そうですねー。先日の、一行掲示板での話で、「デザイナー側」と「ユーザー側」という視点での議論はまとまったと思うんですけど。
99/07/29:19:59:47 カンナ＠ご相談
うーん、発言の前後関係だけ整理して、流れを追い易くしたもの、でもダメでしょーか？＜USAGEへ抜き出し＜ＹＡＮさん
99/07/29:20:00:30 ＹＡＮ
でも、根底には、人間関係の問題が横たわっていると思うので。
99/07/29:20:02:04 ＹＡＮ
えーと、今日の話は、先日の話しが元になっているところもあるので、先日の話からまとめて頂けるのであれば…（でも、大変っしょ）
99/07/29:20:03:24 カンナ（鍼原神無）
いや・それはさすがにタイヘンかな（笑）＜先日の話からまとめ
99/07/29:20:04:14 カンナ（鍼原神無）
じゃー、まー余裕があったら試みるってことにします。
99/07/29:20:04:55 カンナ（鍼原神無）
では、とりあえず、こんなところで＞ＹＡＮさん
99/07/29:20:05:27 ＹＡＮ
うーん。…まあ、いいかな。情報の欠落が有ったら、あとからフォローしてもいいし。
99/07/29:20:06:53 ＹＡＮ
ただ、自分が３３２７さんの立場だったら、自分のことを書かれている以上、自分の意見も一緒に併記してもらいたいと思います。
99/07/29:20:07:45 ＹＡＮ
むむ。微妙に日本語ヘン（；＾＾）
99/07/29:20:08:43 ＹＡＮ
さて…と。もとは何の話だったっけー
99/07/29:20:09:49 ＹＡＮ
ああ、そうだ。おなか空いたからぬしでも食おうか、って話しだったっけー。じゃあ、いただきまーす
99/07/29:20:28:52 不観樹露生
ftp://cac.med.kyoto-u.ac.jp/log/openTRPG-990729.txt で確認できます〜〜〜＞ぬしどの
99/07/29:20:33:42 不観樹露生
閑古鳥の生息確認ができますです（汗）　＞#openTRPG の自動過去ログ ftp://cac.med.kyoto-u.ac.jp/log/
99/07/29:20:37:43 カンナ＠くどいケド
ぬしって言わないでよー（苦笑）
99/07/29:21:21:34 TTB
わかりました。＞カンナ小姐
99/07/29:22:11:10 あずま
唖然……………………………＜某所を観て
99/07/29:22:22:57 あずま
とりあえず、くさびを打ち込んでおきました（滅）。
99/07/29:22:23:33 あずま
みなさん、自重して下さると嬉しいのだけれど…＞USAGE
99/07/29:22:29:14 ＹＡＮ
うふふ。もちろん、自嘲してますよ、うふふ
99/07/29:22:31:00 ＹＡＮ
…まっさきに「自嘲」で変換するなんて、なんていやなＭＹ機だ…いや、もちろん自重しますさー
99/07/29:22:32:08 ＹＡＮ
まず、流れを追って整理しておいたほうがいいかなー。土曜日に向けて。
99/07/29:22:35:05 ＹＡＮ
でもって、「今後」のことまで考えられたらいいよねー
99/07/29:22:35:57 ＹＡＮ
まずは現状の把握と、そこで発生した問題点の整理。
99/07/29:22:37:20 ＹＡＮ
で、そこから派生した「サポート」関係の話とか、ＮＥＴマナーに関する話を各掲示板にまとめる、と。
99/07/29:22:37:59 カンナ（鍼原神無）
えーとですね、今回のＩＲＣチャットはオープンチャンネルでやりますし、アタシがＳＷのことをわかってないこと、関連のＳＮＥのＨＰもみてないことを利点（笑）に司会をやります。
99/07/29:22:39:50 カンナ（鍼原神無）
まず、直接関係者とゆーと、カヲルさんの他には、ｌｉｅさんと３３２７さんですけど、もし、希望がアレば参加を受け入れたいと思います（←条件１．は、カヲルさんの同意です）
99/07/29:22:43:32 カンナ（鍼原神無）
さしあたり、ｌｉｅさん、３３２７さんの参加希望がありましたら、お聞きしたいと思います（その後でいろいろ調整は考えたいですが）。
99/07/29:22:44:21 カンナ（鍼原神無）
まー、こんなところで、いかがかと思います。
99/07/29:22:45:26 カンナ（鍼原神無）
あ・そーだ。あずまさん＞USAGEの“くさび”ありがとーございました（礼）。
99/07/29:22:51:45 カンナ＠なーばす（苦笑）
「あいがとーございました」ってゆーのは、自分で言い出した、オープンチャットだし、司会もかって出たからで、「ぬし」だからではありません（笑）
99/07/29:23:26:45 ＹＡＮ
いやあ、日本人なら米のぬしに限りますなぁ…
99/07/29:23:32:18 ＹＡＮ
それにしてもマスタリング研究室、カンナさんが告知してから、すごい反響早かったなー。乗り遅れてしまった…
99/07/30:03:11:17 Prof.M
（USAGEを見て）唖然(-_-;;;)……ま，あずまさんの言うとおり，ここは自重しておきますか／土曜日のチャット，一応参加希望ね＞関係者
99/07/30:03:22:43 Prof.M
人は自分の見たいものだけを見，聞きたいことだけを聞く。自分を肯定／否定する言葉は聞こえるが，諫める言葉は聞こえない(あるいは聞こうともしない)……
99/07/30:06:01:00 ＮｉＫｅ
ケンカはともかく、“ＳＮＥ批判”批判、というのは意味があると思うのだが。まとめて葬ったりは……せんよねえ？
99/07/30:06:54:44 SeyfertSluw
でもSNE自身がサポート０のRPGをいくつも生み出してるんだよねぇ。ソードワールドなんかどうでもいいからバトルテックとかシャドウランどうにかしろという“SNE批判”にきちんと応えて欲しいなぁ
99/07/30:06:59:18 SeyfertSluw（チャットには出ないだろうからここで書いておく）
そもそも自分で考えることができればQ&Aなんて不要なのでは。
99/07/30:07:07:42 でぶ猫
最近思うのだが、大半のＲＰＧユーザーってメーカーに甘えてないかいなぁ
99/07/30:07:09:20 でぶ猫
サポート（内容は議論あると思うけど）やってあたりまえ、やらないのは悪いことだ的にとらえてるように見えるとこなんだけどね
99/07/30:07:10:43 でぶ猫
メーカーがサポートとかやるのは環境をよくして販促してるだけなんだけどね。（もちろん愛もあるだろうけど）
99/07/30:07:12:22 でぶ猫
だから、サポートとかやれない、やらないところは本当はただ見放されるだけなんじゃないかな
99/07/30:07:14:02 でぶ猫
それが「批判」になるということはまだ何かを期待しているわけで、しかも「批判」という攻撃になってあらわれるということは子どものだだと大差ないレベルだよなぁと
99/07/30:07:15:03 でぶ猫
ちゅうわけでＲＰＧユーザーの大半は業界あるいは業界人に甘ったれるとこう思うわけで。
99/07/30:07:16:52 でぶ猫
まあ、自助努力が「無断翻訳・抄訳」を同人誌として売るとゆうのも問題わあるのだが(^^;
99/07/30:07:17:21 sf
「ぼくのキャラがたくさん活躍できるシナリオを作ってください」
99/07/30:07:18:05 sf
みゅー
99/07/30:07:18:24 でぶ猫
それでも「批判」に走ってしまうほどそのＲＰＧに愛があるなら、メーカーへの働きかけ（需要の存在のアピール）のほかに自助努力もしましょーやってとこですね。うみ
99/07/30:07:19:20 sf
あるものを使え、ないものは作れ……ぐう。悪かないんだけど商売には繋がらんか＞ハッカーの教え
99/07/30:07:19:31 でぶ猫＠まんち
「もっとプラスの多い装備を追加してください」
99/07/30:07:19:58 sf
批判に費やすエネルギーでできることはなしか探すのですな。
99/07/30:07:20:37 SeyfertSluw
まー本当にきちんと動く業界なら需要の存在をきちんと察知できてないとね。
99/07/30:07:20:49 でぶ猫＠なにわのぐろっきー
まあ、算盤はじいての話はむずかしいとこですな
99/07/30:07:22:12 SeyfertSluw
それができてないという点ではすでに見限ってます。バトルテックについては刊行予定に入っている間は「どうにかしろ」と事あるごとに書くつもりですけど
99/07/30:07:23:11 でぶ猫
まあ、しかし「確実に２０００は売れる」とかわかるだけでも企画通りやすくなるので、企業側の努力に甘えるのもよろしくありませんやね
99/07/30:07:26:05 でぶ猫
「気にいったら買ってやろう」的なユーザー（つまりファンでもなんでもない人）であるならともかく、ＲＰＧに思い入れがあるなら、できることだけでも何かやりましょや。ささやかものでもいいから
99/07/30:07:27:17 でぶ猫
ちなみに最近わたしはＲＰＧに対する愛がなくなってきてます(^^;
99/07/30:07:33:22 sf
需要か〜。あるのかなー。ぐう
99/07/30:07:45:13 でぶ猫
需要もないのに「出せ」つうのも企業には聞けない理屈でんなぁ
99/07/30:07:54:12 TTB＠受容は読めないと思いますが
まあ。ささやかに、しかし、しぶとく、われわれが生き残っていくことも、大切かと。(^^;)
99/07/30:07:56:32 TTB
受容→需要ですね。まあ、現行の受容も大事かな。(;^^A
99/07/30:09:17:46 あずま
…意見としては謹聴に値すべきだとは思いますが、今の時点ではなるべく自重して頂きたかったです…＞でぶ猫さん
99/07/30:09:21:52 あずま
あー、自分も土曜出勤しなくて済みそうなら参加したいです＞チャット
99/07/30:09:24:06 カンナ（鍼原神無）
おはよーございます
99/07/30:09:24:51 カンナ＠土曜司会
土曜のチャットはアタシは人数増えすぎないようにしたいと思います。
99/07/30:09:25:26 カンナ＠土曜司会
次に、あまりバランスが崩れないようにしたいと思います。
99/07/30:09:26:41 カンナ＠土曜司会
今確定してる参加者は、アタシが司会を買って出てて、当事者からカヲルさん、ＹＡＮさんは比較的ニュートラルとアタシが判断しました。
99/07/30:09:26:53 TTB＠といってもチャットにはめったにこない
そうですね。冗漫にならないようにしておくべきでしょうね。＞チャット
99/07/30:09:28:20 カンナ＠土曜司会
当事者の、ｌｉｅさん又は、準当事者（とアタシが認定）の３３２７さんから参加希望があれば、司会としては積極的に考えたいです。＜この方々優先。
99/07/30:09:30:12 カンナ＠とりあえず、こんなところで
そのうえで、バランスをみて少数人数に調整させていただきたいです＜主に時間配分の関係です＜予想では、ニュートラルな立場の人なら許容可能かもしれません。
99/07/30:09:30:42 カンナ（鍼原神無）
おはよーございます＞ＴＴＢさん
99/07/30:09:35:15 TTB＠私はEVIL
おはようございます。そうですね。人数多いと捌ききれないですからね。(;^^)
99/07/30:09:37:27 カンナ＠ＥＶＩＬなんですか？？
うん、論点の整理して、もんだい点整理して＜ここまでで時間がだいぶ要ると思うんです＜その後、ではこれからどの掲示板で何ができるでしょうか、までやりたいし。
99/07/30:09:38:37 カンナ＠土曜司会補足
だから、土曜日のチャットでは何かの決着をつけようとかの期待や意気込みは持たないでほしいです。
99/07/30:09:40:37 カンナ＠土曜司会補足
ともかく、当事者のいるところで、ＲＯＭの人が読んでも、何が論争されてコジレてるのか、明確になってほしいです。
99/07/30:09:43:45 TTB
そうですね。深夜の公開「決闘」じゃないんですから。(;^^)
99/07/30:09:45:28 TTB＠野次馬対策
チャンネル参加者を絞り、過程もクローズにして、ログは後日公開でよいのではないでしょうか。(;^^)
99/07/30:09:51:52 カンナ（鍼原神無）
オープンチャンネルを使って、ログは自動公開なのです＜でなきゃ司会なんて買ってでませんってば（笑）
99/07/30:10:01:45 TTB＠はい、溜まんないでください、溜まんないでください
なるほど、それで、司会役をお買いになったと。さすがは、姉上。(;^^)
99/07/30:10:10:38 Stella＠とりあえず叫んでみる
今日も熱^H暑いよぉ
99/07/30:10:18:02 PALM-12＠おはようございます + さいころ
一応、あと二日ですね　　1D1999で、出目は [ 1873 ] です。
99/07/30:10:23:08 3327
土日ともに用事有るんで、いいとこ１２時までしかいられません。基本的にはパスしたいな。
99/07/30:10:27:18 3327
まぁ、アホな若いのの躾は老人の仕事だから、やらなきゃイカンとはおもうんだけどね。
99/07/30:10:29:45 蒼空かける
みゅ〜
99/07/30:10:31:03 石頭＠アホな若い者
ご自分も、アホな若い者の一人である、という可能性は考慮されませんか？＞３３２７殿
99/07/30:10:39:39 MAT.N
ユーザーが気合いをいれるか・・そーじゃのー。
99/07/30:10:40:17 MAT.N
儂も師匠がいなければシャドウランやらんかったろうし、RadさんのサイトがなければメガテンのＤＭやろうなんて考えなかったのぉ。
99/07/30:10:42:26 TTB
そうですね。誰か「先達」がいるからTRPGは続くと思うのですよ。
99/07/30:10:43:32 TTB
だから、今居る「先達」は万難を排して生き残っていく必要があると思います。
99/07/30:10:44:31 TTB
そのサバイバル方法は人によってまちまちでよい。
99/07/30:10:45:51 TTB
自分が「プレイできる」ようにするために、自分は生き残っているのかもしれません。
99/07/30:10:48:21 あずま
お邪魔なようでしたら、参加は差し控えます。＜IRC
99/07/30:11:00:00 はたの
「ご自分も、アホな若い者の一人である、という可能性は考慮されませんか？」とか書くアホが出てくることがわかっていながら、そういうことを書くあたり3327さんはアホだと思います。＃っていうことを書いたらどういうややこしいことに巻き込まれるか分かっていて書くわたしはさらにアホだと思います:-P
99/07/30:11:01:54 カンナ＠かんけーないけど
みんなで「踊るアホウと見るアホウ」だったなら、それはそれで楽しそうと思うけど。
99/07/30:11:02:52 はたの
そういうリスクは折り込み済みという可能性をどうして考慮しないかなぁ。わたしはそういうツッコミは無粋だと思うんだけど。
99/07/30:11:04:00 カンナ＠土曜司会
あずまさん≫あずまさんの参加希望はエントリーNo．２ってことで保留に（エントリーNo.１はＰｒｏｆ．Ｍ＜こちらも今は保留）
99/07/30:11:04:31 TTB＠私はアホです
みんな、アホなら、それはそれでフェアですね。(^o^)
99/07/30:11:04:46 カンナ＠土曜司会
３３２７さんの不参加は了解しました。
99/07/30:11:05:38 はたの
まぁ、ただ単に「お前はアホだ」と言うのは単なる中傷なので、根拠は示すべきだけどね。
99/07/30:11:05:39 TTB
確かに「粋」ではないですね。(;^^)＞はたのさん
99/07/30:11:05:57 カンナ＠土曜司会
ＹＡＮさん≫ある程度ｌｉｅさん、３３２７さんの立場「も」代弁していただくことを期待してよいでしょーか？（できたら一行にお返事願います）
99/07/30:11:06:36 GMN
むむ、何がどうなってるのかさっぱりワカラン（泣）
99/07/30:11:07:27 TTB
GMNさん、わからない方が幸せなことってあると思うのですよ。(^^;)
99/07/30:11:08:13 はたの
議論するなら、具体的な提案に還元してくれると嬉しいですね。「SNEの批判はするべからず」とかそういう具体的な形にして。USAGEではその提案に対して議論するって形になると嬉しいかな。
99/07/30:11:08:42 TTB
その点、私のようなアホは、わからないことが多いので、結構幸せかみしめていたりするのです。(^^;)
99/07/30:11:09:01 蒼
（--）/~
99/07/30:11:15:08 カンナ＠土曜司会補足
あ・もしｌｉｅさんからの参加希望が一行にあったら、随時、最優先で扱わせていただくつもりです。
99/07/30:11:16:09 カンナ＠土曜司会補足
「具体的提案に還元」は、努力してみますとしか言いようがないです（すみません）。
99/07/30:11:16:18 Stella
今日のでぶ猫は会社の送別会なんだそうな。息子の夕食＆風呂を一人で面倒見るのはつらい。
99/07/30:11:18:55 TTB＠お父さん
私も子供が小さいときは、お風呂要員として、厚遇されたことがあります。（ほんのひとときでしたが(^^;)
99/07/30:11:36:35 是通
何やら、今日の一行はトゲトゲしいなぁ…
99/07/30:11:37:35 是通＠職場サーファー
週明けには、刺が抜けている事を祈る
99/07/30:11:37:46 ＹＡＮ
うーん。「代弁」というのは出来ないだろうなあ。「時間系列に沿った現状の説明」と、「自分から見た、各人の行為に対する感想（問題点の把握と今後の対処）」、ってくらいで。
99/07/30:11:38:25 MAT.N
やはり腕力が必要・・＞お風呂要員
99/07/30:11:39:28 過去ログ読んでみたGMN
ふ〜む、わしゃQUAKE3してた方が良さそうじゃ（爆）
99/07/30:11:41:19 TTB＠私も何かゲームにしよう
そう、結構、力いるんですよ。相手は生きてるし。(^^;)＞お風呂入れ
99/07/30:11:42:27 TTB
誤って、浴槽に落としかけたことが、何度かありましたね。(^^;)
99/07/30:11:43:45 TTB＠無責任
本当に落した事もあったような。(;^^A まあ、いいや。相手は覚えてないだろう。(^^;)
99/07/30:11:43:55 ＹＡＮ
結果的に代弁という形にはなるかもしれないけど、あくまでも「自分の意見」ということで提示したいです。
99/07/30:11:44:54 あずま
えーと、不参加で。＞カンナさん
99/07/30:11:45:12 TTB＠因果応報
そういえば、私も親に落とされたのかなあ。(^^;) 覚えてないけど。
99/07/30:11:45:16 あずま
わし、我慢する自信ないかもしれないし。
99/07/30:11:46:10 ＹＡＮ
あうー。「アホ」などの罵倒語を使う「リスク」というのは、本人だけでなく、相手や周囲の人にも振りかかってくるものだと思うのですけど…。
99/07/30:11:46:11 蒼
あー、わたしは親に風呂に落とされた記憶ハッキリ覚えてますのでご注意を。＞おとーさん
99/07/30:11:49:11 あずま
あー、なんだか聞いてて微笑ましいですね〜(^^)＜お風呂要員
99/07/30:11:50:16 あずま
聞いた話だけれど、母親一人で赤ちゃんをお風呂に入れるのは重労働だし、風邪引きそうだとか(^^;
99/07/30:11:51:39 sf
猫を風呂に入れるだけでもけっこー重くて大騒動だから、人間の子供だとどんなことになるやら……。
99/07/30:11:53:18 あずま
実家でマルチーズを風呂に入れたことがあるけど、ふわふわの毛が全部寝たマルチーズ程哀れなものはないと思ったです(笑)。
99/07/30:11:55:47 ＹＡＮ
それと、今回はサポートの話は、あまり詰めたくはないです。どちらかというと相互理解の齟齬を解消したい。
99/07/30:12:00:52 ＹＡＮ
まるちーずって、おいしそう
99/07/30:12:02:33 カンナ＠業務連絡（苦笑）
土曜オープンチャットの件：あずまさん≫不参加・了解//ＹＡＮさん≫代弁困難とゆーことで了解．「相互理解の齟齬を解消したい。」は司会として留意します．
99/07/30:12:04:05 カンナ＠業務連絡（苦笑）
土曜オープンチャットの件：ｌｉｅさん、３３２７さんの立場を代弁しちゃうぞ、とゆー人がいたら、ｌｉｅさんご本人に次ぐ優先度で参加を受け付けたいと思います（エントリー希望は一行へ）
99/07/30:12:05:30 カンナ＠業務連絡補足
今のとこＰｒｏｆ．Ｍのエントリーは「どっちもどっち≒（比較的）ニュートラル」とゆーことで受け止めています。
99/07/30:12:12:03 Stella
しかも、私は腹の中に１匹飼っているのだ(--;
99/07/30:12:13:02 Stella
今日はシャワーだけにしよう……って、あんまり労働力の簡素化に結びついてないか
99/07/30:12:23:21 PALM-12＠瞳孔開きかけ
さぁ、ゴハンの時間だ！
99/07/30:12:28:13 PALM-12＠マジマジくん
ゴハンは完了だ！
99/07/30:12:29:45 PALM-12＠今日の献立
というわけで、ジャンバラヤ握り飯とナムル焼肉握り飯でした(T_T)
99/07/30:12:31:23 sf
ルータ、ラジカセ、そして湯沸かし器。今週だけでいくらふん壊れたんだ？(ぐう)
99/07/30:12:32:39 PALM-12＠いい商売してやがるゼ
で、おやつ（いきなりだけど）のチョコボールをあけると、、入ってました！く(^o^)/　銀ですけど、例のブツが、、くうぅ、明日もチョコボール買っちゃいそう(笑)
99/07/30:12:33:56 トーシロ
カンナさん、土曜の夜の２３：００からということでしたら、差し支えなければ、私もチャットに参加希望させていただきたいと思います。
99/07/30:12:35:33 PALM-12＠お舘様、ファイト！
にゃあ、何故か電化製品は一斉に壊れますね。　うちも一月ぐらいにＴＶと電気ポットが同時に壊れやがってくれました
99/07/30:12:36:57 sf
今年になって壊れたパソコン関連機器。HDD、ディスプレイ、MOドライブ、ルータ、CD-ROMドライブ……ぐーむ。
99/07/30:12:37:22 TTB＠そうか子供たちは覚えているのか、まずいのう
おお、それは、おめでとうございます。(^o^)＞Stellaさん＞腹の中に１匹
99/07/30:12:37:41 sf
モデムは去年だっけな
99/07/30:12:40:10 TTB
うちは阪神大震災のときに結構壊れちゃって。(;_;)
99/07/30:12:40:58 Ｄｊｉｎｎｙ
あ、いいな、銀のくちばし……
99/07/30:12:41:50 sf
08月03日はここのページの作成開始日らしい。三周年か〜
99/07/30:12:42:44 Ｄｊｉｎｎｙ
ちなみに、大学時代に「金のくちばし捜索隊」と称してダンボールひと箱分買って食った友人達がいましたが、金のくちばしには逢えなかったそうです。
99/07/30:12:44:32 PALM-12
いやあ、実際、色・艶・気品、どれをとってもいいですよ〜、銀のくちばし(笑)
99/07/30:12:46:30 TTB＠金のエンゼル
懐かしい話題だなあ。(^^;)＞チョコボール
99/07/30:12:46:31 PALM-12
夏企画ってことで、「恐い話
99/07/30:12:47:08 TTB
怪談だあ。(^^;)
99/07/30:12:47:48 PALM-12＠あう、失礼しました
夏企画ってことで、「恐い話」のBBSとかって面白いかもしれませんね。　いや、ふとした思いつきなんですけど、、
99/07/30:12:47:49 Ｄｊｉｎｎｙ＠羨ましい限り
あーん、ぼくちゃんもほしい〜〜〜〜　＞銀のくちばし
99/07/30:12:48:46 sf
ふーむ。怪談かー
99/07/30:12:49:02 PALM-12
あげませんよ、銀のくちばしは。　って言っても揃えたこと１度しかないんだよな、銀のくちばし
99/07/30:12:49:03 是通
新着情報のＦＯＯＤＳのところ、ＹＡＮさんの「カプサイシン・パワー」を「カンサイジン・パワー」と見間違えた…
99/07/30:12:49:05 Ｄｊｉｎｎｙ＠怖がり
おおう、いいですね。怖い話〜〜涼しそうで
99/07/30:12:50:11 PALM-12
シナリオフックにもなりそうですし　＞　恐い話雑談所（勝手に命名）
99/07/30:12:50:23 Ｄｊｉｎｎｙ＠いつもよりさらに幼児退行
ＰＡＬＭさんのけちー。あーん
99/07/30:12:52:22 PALM-12
しかたないですね。　「ひゃくおくまんえん」で売ってあげますよ、銀のくちばし(笑)
99/07/30:12:54:49 Ｄｊｉｎｎｙ
わーい、おかーちゃんにもらってくるね、「ひゃくおくまんえん」
99/07/30:12:58:09 sf
どの階層が良いだろう……。
99/07/30:13:00:39 TTB
そう、駄菓子屋のおばさんが、「はい、おつり百億万円」、なんてくれたものですね。(^^;)
99/07/30:13:02:13 sf
trpg/invite/HORROR あたりかのー
99/07/30:13:02:56 GMN
「会社が一回目の不渡り出しました」とか＞怖い話（爆）
99/07/30:13:03:05 PALM-12＠フェードアウト
クリスマス特設掲示板、、とはちょっと違いますしね（って「恐い話」の話ですよね？）、とか悩んでいる間にお仕事の時間になってしまいました……
99/07/30:13:04:59 Djinny
僕、昨日出社したら机がなくて…（ありがち）
99/07/30:13:09:05 sf
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/invite/HORROR.html KAIDAN のほーが良かったかと後悔。
99/07/30:13:51:06 TTB＠失業率史上最悪
そ、それは怖い。(^^;) ＞一回目の不渡り
99/07/30:13:53:48 蒼
わしが知ってるのはプログラマーが怖い話だからなあ・・・・・
99/07/30:14:42:50 TTB
あるセンテンスで必ずコンパイルミスするとか。(;^^)＞プログラマーが怖い話
99/07/30:14:43:52 TTB
朝来る度に仕様書がなぜか書き換わっているとか。(;^^)＞プログラマーが怖い話
99/07/30:14:44:48 TTB
金曜日の夕方にもらった仕事の納期が次の月曜の朝とか。(;^^)＞プログラマーが怖い話
99/07/30:14:46:21 E.R
怖い話。夏の暑い夜、頭上を飛ぶ黒い虫…………＜己が怖い話
99/07/30:14:48:33 E.R
口頭発表のための予稿集にのっけたデータが、頭から狂ってたとか。＜実話
99/07/30:14:49:04 蒼
デザインライセンスがありませんといわれて開けなくなるとか
99/07/30:14:49:15 E.R
うまく行くかどうかわからない話に、既に予算がついて、仕事が始まっているとか……（T_T）＜すいません現状です
99/07/30:14:50:03 蒼
存在しないボタンに機能が割り当てられているとか。
99/07/30:14:51:00 蒼
５月に作業終わった仕事、実はまだ契約してなかったとか。（見こみで作業してたのだね）
99/07/30:14:52:49 蒼
書類上では昨日収めているとか。
99/07/30:14:53:41 蒼
開発中にデータベースをバージョンアップしたとか。
99/07/30:14:59:02 蒼
C言語のPGをWIN９５で開発してUNIX上でコンパイルとか
99/07/30:14:59:29 蒼
ライブラリのバージョンが違ったとか。
99/07/30:15:00:43 蒼
ネットワークを使ったシステムでWIN９８間に入れたら動かなくなったとか。
99/07/30:15:01:10 あずま
顧客が「仕様書」という言葉を知らないとか
99/07/30:15:01:41 あずま
データベース設計が顧客の電話一本で全部変更とか
99/07/30:15:33:48 是通
ぶるぶる…
99/07/30:15:38:57 TTB
おお、少し、涼しくなってきたかな。(^o^)
99/07/30:16:29:26 PALM-12
涼しいというよりも、、胃が痛くなってくる話だなぁ、、　＞　プログラマーに恐い話
99/07/30:17:20:38 TTB
ちょっとリアルすぎましたかね。＞怖いはなし
99/07/30:17:31:41 LE
お久しぶりです。ようやく、復活することができました。今後ともよろしくお願いします。
99/07/30:17:36:10 Prof.M
私は，まあ基本的には見学，求められたときのみ口を挟むと言うことでよろしいでしょうか？＞カンナ小姐
99/07/30:17:38:39 TTB＠え、教授ROMなのですか？
LEさん、お久しぶり。(^o^)
99/07/30:17:39:11 Prof.M
無論，参加する場合の話ですが(^^；
99/07/30:17:41:32 Prof.M＠こんな時間にアクセスしてて良いのかなあ(^^;
こちらからあれこれ口出しすると，よけいこじれそうだし，論点整理と意志疎通のずれの補正が中心でしょうから＞チャット＞TTB
99/07/30:17:42:35 TTB＠まあいいんじゃないですか
なるほど、わかりました。(;^^)
99/07/30:17:45:55 Prof.M
怖い話と言えば…冬の山中で，スズメバチ×２（活動中）にばったり出くわしたことかなぁ（汗）
99/07/30:17:47:11 Prof.M
襲ってきたんで，崖の縁（岩場）を走って逃げましたわ＞スズメバチ
99/07/30:17:49:04 Prof.M
他には，学生時代，卒論の調査で行った北海道の山の中で，行く先々に真新しい「山親爺」の糞と足跡を見つけたこととか…
99/07/30:19:26:46 3327
ＬＥさん復帰ですか、よかった。ＤＤのトコでアライメントやってますんで参加して下さいね(笑)
99/07/30:20:21:17 PALM-12＠もう一仕事、、
今日は早く帰れそうだから、恐い話を書いてこよーっと、、
99/07/30:21:20:45 LE
DD_FREEが寂しいですね。最近は(A)D&Dやっていないなあ。
99/07/30:21:22:23 LE
最近は、クトゥルフのプレイヤーを少しやっています。
99/07/30:21:33:04 カンナ＠土曜日の件連絡
トーシローさん＞［99/07/30:12:33:56］の件≫アタシは承りました、後はカヲルさん、ＹＡＮさんに了解を受けたいです。
99/07/30:21:34:33 カンナ＠土曜日の件連絡
Ｐｒｏｆ．Ｍ≫基本的にＲＯＭ、了解です。司会的にはＹＡＮさんが必ずしもニュートラルで通せない可能性もあるので、参加は歓迎したいです。
99/07/30:21:35:59 カンナ＠土曜日の件連絡
カヲルさん、ＹＡＮさん≫たびたびで恐縮ですけど、Prof．Ｍとトーシローさんの出席。異存が「ある」場合は、一行にコメント願います。いじょ。
99/07/30:22:25:07 寺田大典
実は、土曜日の件は参加したい気もするけど、今、自宅が通信トラブルで携帯電話でしか通信できないので、通信でIRCなんてゾッとしないのでパスします。まぁ、私が行っても・・・という気もするし。むふー、修理来週かなぁ・・・
99/07/30:23:40:09 ｌｉｅ
こちらでは初めまして。どなたかいらっしゃいますか？
99/07/30:23:41:58 カンナ（鍼原神無）
はい、こんばんわ＞ｌｉｅさん
99/07/30:23:42:44 カンナ（鍼原神無）
はじめまして、ですね＞ＥＮＴ陛下のＨＰではときどきニアミス（笑）
99/07/30:23:43:46 ｌｉｅ
あ、カンナさんいらっしゃったのですか。更新押さないと駄目みたいですね。
99/07/30:23:44:35 カンナ（鍼原神無）
はい、そーなんですよ＞更新
99/07/30:23:46:06 ｌｉｅ
一行掲示板は今まで見たことがなかったので、私のことが話題になっているとは気づきませんでした。
99/07/30:23:46:57 カンナ（鍼原神無）
いえ、それは無理ありませんです＞気になさらないで
99/07/30:23:47:37 ｌｉｅ
チャットは今まで一度しか経験がないのと、うちは接続が遅いのでタイムラグがずいぶん生まれます。失礼があったらすみません。
99/07/30:23:48:24 カンナ（鍼原神無）
アタシの方も、わざわざ出席のお願いなどすると、大げさにならないか迷ったもので、一行でだけ書いていました（ごめんなさいね）
99/07/30:23:49:09 佐藤宇育
はーい、参加したいですー＜IRC　／／　どういう立場をとるか、明言しておく必要はありますか？＞カンナさん
99/07/30:23:49:09 カンナ（鍼原神無）
はい・わかりました。ゆっくりめにしましょーか＞ｌｉｅさん
99/07/30:23:50:32 カンナ（鍼原神無）
佐藤クンは立場を明確にして希望を出してくれたまえ（←偉そう：笑）＞アタシが調整します。
99/07/30:23:51:13 ｌｉｅ
そのように御願いします＞カンナさん
99/07/30:23:53:04 3327
OYA,
99/07/30:23:53:29 3327
おっと。失敬・
99/07/30:23:53:42 ｌｉｅ
カンナさんの目から見て、私のソードワールド関連の掲示板での態度に問題はあると思いますか？（カヲルさんへのレスとか、そういうのではなくて、利用の目的、態度などにおいて）
99/07/30:23:54:55 不観樹露生＠仕事が終わらない（；；）
あ、たぶん明日の晩も、わたしも見てます（爆）＞#openTRPG たぶん仕事最中で参加はできませんが。
99/07/30:23:57:27 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫「ＲＯＭの人に何が話し合われてるかわかりづらい」、「わかりづらいけど、ケンカなのかな？って雰囲気が感じられる」←これマズいと思いますが、アタシ的には失礼ですけど、どっちもどっち的に見ています。
99/07/30:23:59:53 ｌｉｅ
「ＲＯＭの人に・・・」というのは、話の趣旨が分かりづらいということなのか、相手が特定しにくいということなのでしょうか？
99/07/31:00:00:59 3327
ｌｉｅさん、チャットは ＩＲＣのチャットなんですが、ソフトはお持ちですか？
99/07/31:00:01:42 佐藤宇育
うーん、どうしよう。あまりにも個人攻撃的な立場は好ましくないですよね？＞カンナさん
99/07/31:00:02:52 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫どちらかとゆーと話の趣旨ですね＞掲示板の流れを逐一追っててもわかりづらそーですし＜ｓｆさんも「よくわからん」と言ってられましたよね（←過去形かな？）
99/07/31:00:04:01 ｌｉｅ
カンナさん＞＞そうですか。
99/07/31:00:06:11 ｌｉｅ
カンナさん＞次の「わかりづらいけど・・・」というのについてですが、私の書き込みから敵意が感じられるということでしょうか、話し方がわざとらしいということでしょうか、それとも別の事情でしょうか？
99/07/31:00:06:16 カンナ（鍼原神無）
lieさん≫あ・ｌｉｅさんに関しては、99年07月27日:17時03分59秒の「状況整理 」でカナリ意図はわかた気がしますよ。
99/07/31:00:07:41 カンナ（鍼原神無）
lieさん≫カヲルさんとｌｉｅさんとの間で話がかみ合っていない感じがするのですが、、、
99/07/31:00:08:52 カンナ（鍼原神無）
lieさん≫その為に繰り返し感情的な摩擦が起きているかに見えます（←端から見ての誤解かもしれませんけれど）
99/07/31:00:09:11 ｌｉｅ
カンナさん＞なんか今日は今までになく速いです。夏休みにはいって帰省者が増えたかしら？もう少し速く書き込んで下さっても結構です。（すみませんこちらの事情で）
99/07/31:00:09:40 佐藤
まぁ、厳密には攻撃というわけではなくて、いろいろとカヲルさんに聞いてみたいのですよ。それが少しは議論にも役立つのではないかと考えているんですが。こういう立場ではまずいでしょうか？＞カンナさん　／／　もしまずいという判断であれば、参加不可ということで結構です。
99/07/31:00:10:47 ｌｉｅ
ちょっとややこしくなってしまいましたね、慣れずに混乱しています。さっきした「分かりづらい・・・」への質問はもう少し保留します。
99/07/31:00:12:26 カンナ（鍼原神無）
はい了解＜質問保留//ところでｌｉｅさんＩＲＣチャットとゆーのはおわかりでしょーか？？
99/07/31:00:14:28 ｌｉｅ
カンナさん＞ん？”「状況整理」で意図が分かった”ということは、カンナさんの言う、私の書き込みが分かりづらい、というのは、最近の書き込みのことですか？それとも全体を通じてですか？
99/07/31:00:15:23 ｌｉｅ
ＩＲＣ？何ですか、それは。良く聞く気がしますが、知りません。
99/07/31:00:16:46 ｌｉｅ
ＩＲＣ？何ですか、それは。良く聞く気がしますが、知りません。
99/07/31:00:16:55 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫失礼な言い方になりますが……今回はわかったけど、カヲルさんとのやりとりになると、割といつもすぐに何が論点か、わからなくなる（苦笑）ことが多い。
99/07/31:00:17:50 カンナ（鍼原神無）
ＩＲＣ＞このページを見てください＞http://www.trpg.net/talk/IRC/
99/07/31:00:18:33 カンナ（鍼原神無）
ＩＲＣはリアルタイムチャットなんです。
99/07/31:00:19:35 lie
nohonngoninaranai tyottomattekudasai
99/07/31:00:19:55 カンナ（鍼原神無）
IRCクライアント情報リンクのページ内のリンクから、ＩＲＣ接続用のソフト（クライアントソフト）がダウンロードできます＞http://www.trpg.net/talk/IRC/client.html
99/07/31:00:21:58 lie
ＩＥのウインドウを２個出すと、なぜか変換が出来なくなってしまう病にかかりました。（操作は間違っていないので、私のパソコンの設定の問題か何かだと思います。）＞続きます。
99/07/31:00:23:32 不観樹露生
その中では、CHOCOAというのがお勧めです。Win版もMac版もありますので。
99/07/31:00:23:45 カンナ（鍼原神無）
了解＞ｌｉｅさん＞続けてください
99/07/31:00:24:25 lie
続き＞ＩＲＣというのを使うと何か良いことがあるのでしょうか？＞終わり
99/07/31:00:24:43 佐藤宇育
うーむ。それじゃあ思い切って、3327さんの代打いきたいと思います。俺は３人目のクローンさ（笑）
99/07/31:00:26:38 カンナ＠土曜司会
＃了解、じゃー、ウクレレくんはよーくＦＯＲＣＥＲＩＡと一行のＬＯＧを予習して、きちんと代弁するよーに（笑）←でもマジ
99/07/31:00:28:15 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫ＩＲＣを使うとよりスムースにリアルタイムでチャットができます。Ｏｖｅｒ
99/07/31:00:30:34 ｌｉｅ
カンナさん＞ＩＲＣの件了承しました。これと平行して利用規程などを読んでみます。（ＩＥとＮＳを併用するので文字不変換病も発病しないと思います。）＞続く
99/07/31:00:34:01 ｌｉｅ
続き＞カンナさん＞しばらくＩＲＣの話は置いといて、先の論旨が話からなくなる点についてですが、あそこでカンナさんは「カヲルさんとのやりとり」の事をいっていますが、それ以外の方とのやり取りの時はどうでしょうか？やはり私の論旨は分かりづらいですか？
99/07/31:00:34:24 ｌｉｅ
続き＞カンナさん＞しばらくＩＲＣの話は置いといて、先の論旨が話からなくなる点についてですが、あそこでカンナさんは「カヲルさんとのやりとり」の事をいっていますが、それ以外の方とのやり取りの時はどうでしょうか？やはり私の論旨は分かりづらいですか？＞終わり→レス待ち
99/07/31:00:36:10 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫そんなことは、ないと思います＞それ以外のときの論旨（わかりづらくはない、の意）←ＳＷ門外漢の推測も入っていますが。
99/07/31:00:38:04 ｌｉｅ
カンナさん＞そうですか、良かった。＞続く
99/07/31:00:39:49 佐藤
逆に、「lieさん以外とカオルさんとの」やりとりについてはどう思われますか？＞カンナさん
99/07/31:00:41:31 ｌｉｅ
続き＞カンナさん＞では、カヲルさんとやりとりをしている時のみについての、私の態度についてお聞きしたいのですが＞続く
99/07/31:00:41:32 Prof.M＠ちょっと介入
この話題，適当なとこで切り上げて，明日行った方がよくありません？
99/07/31:00:42:38 カンナ（鍼原神無）
ただ、ＦＯＲＣＥＲＩＡでは、ｌｉｅさんもカヲルさんアクティブでしょー（他にもＥＮＴさん等々いろいろな方がいらっしゃいますが）、ですので、、
99/07/31:00:45:52 カンナ（鍼原神無）
ですので、「もし」、何かの前提が食い違っていて、毎度毎度もめるのなら（失礼）。よければ一度、前提まで検討してみてほしい気がします。
99/07/31:00:46:26 ｌｉｅ
続き＞カヲルさん＞私の態度からケンカを始めようという雰囲気が感じられますか？
99/07/31:00:46:46 ｌｉｅ
続き＞カヲルさん＞私の態度からケンカを始めようという雰囲気が感じられますか？＞終わり→レス待ち
99/07/31:00:48:43 Prof.M＠再度介入
えっと，その辺のずれをですね，確認するのも明日のチャットの目的の１つですので，それまで控えては如何でしょうか？＞関係者各位
99/07/31:00:49:47 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫ｌｉｅさんの態度をきっかけにケンカがエスカレートしてる雰囲気はよく感じます（逆もあるけど：困），Ｏｖｅｒ．
99/07/31:00:50:29 ｌｉｅ
カンナさん＞すみません。”「ただ、ＦＯＲＣＥＲＩＡでは、・・・」”は私宛と考えてよいのでしょうか？
99/07/31:00:51:18 カンナ（鍼原神無）
＃いや、まだｌｉｅさん明日のチャットには参加表明されてはいないから（笑）＞Ｐｒｏｆ
99/07/31:00:53:04 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫はい、そー思ってください。ｌｉｅさんにもあてました，Over．
99/07/31:00:54:44 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫実は明日の夜カヲルさんやＹＡＮさんとＩＲＣでチャットの場を設けました、、
99/07/31:00:55:20 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫２３時からなのですが、よければ、ご出席いただけますか？
99/07/31:00:55:56 ｌｉｅ
カンナさん＞フォーセリアの前提と明日のＩＲＣ参加については後述します。ＩＲＣのクライアントソフトをダウンロード中ですが、１時間くらいかかるようなので、今日はこちらで行きたいと思います。＞続く
99/07/31:01:03:49 ｌｉｅ
続き＞カンナさん＞”「ｌｉｅさんの態度をきっかけに・・・」”ということは、私の論旨が分かりづらく誤解を招いてケンカになっているのか、誤解ではなく私がケンカを挑んでいる（ｌｉｅ注、”ようにしか見えない”）からか、第３者的に見てどちらに見えますか？＞終わり→レス待ち
99/07/31:01:05:54 ｌｉｅ
カンナさん＞ネットの限界時間が来ましたら教えて下さい。どうかそれまでおつきあいをお願います。（独立書き込み→レス待ち）
99/07/31:01:06:04 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫［99/07/31:01:03:49］の質問の応えは、そのときどきでいろいろに見えます。ケンカを挑んでるってゆーか、徴発してるのかな？って思えるときもありますけど，Over．
99/07/31:01:07:34 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫ただし、アタシは同様な事をカヲルさんの書込にも感じていますけど。
99/07/31:01:17:01 ｌｉｅ
カンナさん（＋一行掲示板を御覧中の方々へ）＞以下はあくまで私の主観なので、少々自分勝手な書き込みに見えるかもしれませんが、最後まで聞いた上で質問に答えていただきたいのですが、約束いただけますか？＞レス待ち
99/07/31:01:17:32 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫独立レス、そーですね、後３０分くらいならよいかと思います＜ネット時間，Over．
99/07/31:01:18:50 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫では、ソレを最後までお聞きしましょう，Ｏｖｅｒ．
99/07/31:01:19:46 ｌｉｅ
カンナさん＞”時間について”ありがとうございます。
99/07/31:01:25:45 ｌｉｅ
カンナさん＞ありがとうございます。・・・では、　　　カヲルさんって、少々どころか多分に　１，人の意見を悪意的に解釈したり　２，自分の意見に異論がでると暴れたり　３，一度自分に批判的な態度をとった人に対して（ｌｉｅ注　カヲルさんがそう捉えただけの場合もあり）深い拒絶反応を示したり　する傾向があると思いませんか？＞続く（皆さん、まだちょっとレスを控えて下さい、御願いします。）
99/07/31:01:30:41 ｌｉｅ
カンナさん＞その結果、あまりに私の書き込みの裏を読み過ぎるというか、悪意的に捉えすぎてしまい、結果私の書き込みの趣旨を読み違えてしまっている気がします。＞続く（皆さん、レスはもうしばらく控えて下さい。本当に御願いします。）
99/07/31:01:32:35 ｌｉｅ
カンナさん＞別に私はカヲルさんを批判することで自己を正当化しようとしているのではなく、本当に言いたいのは次の書き込みです。＞続く（レスは待って下さい）
99/07/31:01:51:18 ｌｉｅ
カンナさん＞”99年07月25日:22時39分38秒リュティークについて / ｌｉｅ”は、”（私＝ｌｉｅが）何を意図しているのかわかりづらかった”とカンナさんは言いましいたが、続く”99年07月27日:17時03分59秒状況整理 / lie”で”（私＝ｌｉｅの）意図がはっきりわかった”ともおっしゃいましたよね。それで、以下のことを確認した上でもう一度私の書き込み（”99年07月25日:22時39分38秒リュティークについて / ｌｉｅ）を確認していただきたいのです。私の書き込みは最初からＥＮＴ師とｓｅｌｌさんに向けた物で、フォーセリア研究室の、ＥＮＴ師の書き込みより前の書き込みと完全に独立した（＝ＥＮＴ師に釣られてロードス関連雑談所から引っ越してきた）書き込みだとしたら、”状況整理”がなくても意味が通らないでしょうか？＞まだ続きます。
99/07/31:01:54:24 ｌｉｅ
カンナさん＞実際に私はあの時点で、”99年07月24日:23時42分10秒ｒｅ：旅立ちの民の行動範囲 / カヲルさん”を読んでおらず、カヲルさんが直前の書き込みでリュティークの事に触れているのを、知らなかったのです。＞続く
99/07/31:02:05:42 ｌｉｅ
カンナさん＞私がカヲルさんの書き込みを読んでいなかったのは、先にロードス島関連雑談所を見たからですから、私としては自分に問題はなかったと思っていますが（ｌｉｅ注　それでも誰に対する書き込みかは書くべきだったと思っています）、別にカヲルさんが悪いと言っているわけではなくてですね。私の書き込みが、こういう視点から見た上でもまだ趣旨が分かりにくい書き込みだったか確認していただきたいと思うのです。＞終わり→レス待ち　＞カンナさん時間オーバーしちゃって申し訳ありません。
99/07/31:02:07:36 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫説明を受けなくては、そーゆー視点に見えない点が問題と思います＞続く
99/07/31:02:09:22 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫他の掲示板などご覧になるとわかるはずですが、もんだいが微妙であればあるほど、書込みには、誰のどの書込に対するResか、ポイントはどこか、などを限定する断り書きがついています、これは書込に際しての配慮だんですね＞続く
99/07/31:02:09:44 lie
カンナさん＞まとめると、”99年07月25日:22時39分38秒リュティークについて / ｌｉｅ”は掲示板が移った上に、話題が移動先偶然ダブり、その為（ｌｉｅにとって）予想外の反論が入り、趣旨が分かりづらくなっただけではないか、と私は考えている、ということです。（独立書き込み＞終わり）
99/07/31:02:11:05 S.Yumeura
ＳＮＥ関係者でも無いカヲル氏がＳＮＥ批判を自分に対する批判と直結して受け取るという点にも問題があるような……（傍から口出し失礼）
99/07/31:02:11:31 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫特に、オフシャルやプロの批判と受け止められ「かねない」投稿には、慎重な配慮が必要だと思います。これは利用者間の感情的摩擦云々もありますが。企業であるTRPG．NETの対外的関係にも影響しかねないからです＞続く
99/07/31:02:13:49 カンナ（鍼原神無）
lieさん≫マニュアルより「根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。」逆を言えば、批判と受け止められない場合は、根拠の提示が必要ですし、それは、リンクだけでは弱いと思います。Over＞Res待ちますが、よければ明日のＩＲＣの事もお聞かせください（そろそろ時間が：苦笑）
99/07/31:02:15:56 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫下の訂正（苦笑）＞×：批判と受け止められない場合は＞◎批判と受け止められかねない場合は．です。
99/07/31:02:20:06 ｌｉｅ
カンナさん＞批判のことは、その通りだと反省しております。が、ここで私が問題としているのは、今回のカヲルさんとのケンカ（？）は、誰の意図した物でもなく事故であったと思う、ということです。（私も夕べから考え、カンナさんと話をした上でようやくその可能性が浮かんだにすぎません。）　ですから、明日もしＩＲＣで話し合うのでしたら、ＳＮＥ批判のことや、私たちの喧嘩の仲裁をしていても仕方がないと思い、今日ここに現れたわけです。＞続く
99/07/31:02:22:04 ｌｉｅ
カンナさん＞明日のＩＲＣでは、さっきカンナさん自身が言ってらっしゃった、フォーセリア研究室が何を話し合う場所であるか、前提を決めていただきたいと思います。（実は私は出席できないのです。）
99/07/31:02:22:15 ｌｉｅ
カンナさん＞明日のＩＲＣでは、さっきカンナさん自身が言ってらっしゃった、フォーセリア研究室が何を話し合う場所であるか、前提を決めていただきたいと思います。（実は私は出席できないのです。）＞続く
99/07/31:02:23:54 ｌｉｅ
カンナさん＞私は、フォーセリア研究室では、公式世界の解釈の仕方について話し合うのが一番適当かと思っています。＞続く
99/07/31:02:26:25 ｌｉｅ
カンナさん＞同時に、あまり自分達のプレイ環境でしか通用しない自作設定の話をするのはやめた方がよいと思います。”ネタバレあり”の掲示板でそういったことをすれば、ＲＯＭだけをしている人は、それが公式設定であると捉える可能性があると考えるからです。＞続く
99/07/31:02:28:31 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫中途で失礼＞アタシの意見を少し勘違いされているかもしれません。（そちらの書込続けてください）
99/07/31:02:30:46 ｌｉｅ
カンナさん＞私の考えが、もしフォーセリア研究室の趣旨とズレているのなら、教えていただければ勿論考え方を改めますが、今のところそれを定義する段階のようでしたので、長い間こんな話につきあっていただいたわけです。明日のＩＲＣがどうなるか分かりませんが、もし、実行し、フォーセリアの前提について話し合われるようでしたら、ぜひこの意見を生かしていただきたいと思っております。＞終わり　カンナさんごめんなさい。おつきあい本当にありがとうございました。
99/07/31:02:34:37 カンナ（鍼原神無）
ｌｉｅさん≫どこまでを公式と捉えるか、どこからをハウスルールと捉えるか、小説に含まれた情報をどう変換してTRPGに活用するか、その辺は人によってバラつきがあるはずで、掲示板での統一見解も作りづらいでしょう＞そうした「前提」（見解とゆーか）も人それぞれ、とゆーこともよければ、考えてみてください。＜では今日はコレくらいにしましょう。
99/07/31:02:38:18 ｌｉｅ
カンナさん＞前提の件・・・確かに区別は難しいとは思います。その事は理解できます。どうしたらいいか、についての解決案は、後日ということで。＜長い間すみませんでした。では、また。（しばらく研究室でゼミに行って来ますので、８．３までは来れません、ご了承下さい。）
99/07/31:02:57:46 あずま＠怒り心頭モード
結局、私のこころざしが無にされるような書き込みが一行で続いているので、USAGEにて書き込みを解禁、推奨しました。
99/07/31:02:59:13 あずま＠馬鹿
結局、私だけが馬鹿を見たようなものですね。
99/07/31:03:00:02 あずま＠圧力モード
何故、私がircを辞退したのか、理解できない人も多いようだし、非常に馬鹿馬鹿しいです。
99/07/31:03:01:41 あずま
こーゆーのも一種のエチケットというか、或る意味、配慮すべき問題じゃないの？　違うの？
99/07/31:03:02:39 あずま
まぁ、自分の常識＝他人の非常識かもしれないし、私の考えていたこころざしが他人にとっては大きなお世話だったみたいだし。
99/07/31:03:03:32 あずま
なんだかやってられない気分です。　以上。
99/07/31:03:05:44 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
あり、アタシとしては一方の当事者であるｌｉｅさんには是非色々お聞きしておきたかったですが。今日の明日ですし。マズかったでしょーか＞あずまさん
99/07/31:03:06:41 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
困った。
99/07/31:03:10:20 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
今までｌｉｅさんのいない一行でアタシもいろいろ言ってましたし、明日のためにも確認しておきたいこともあったんですけどね。
99/07/31:03:13:54 Prof.M＠提案
現状を鑑み，今夜のチャットの延期を提案します。少なくとも１週間以上の期間をおき，その間に自分の主張の整理を行っていただきたいのですが。
99/07/31:03:35:07 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
Ｐｒｏｆ．Ｍ＞すみません、特に延期をしてはいけない理由はありませんが、した方がよい理由を教えてください（よくわからないで困っています）。
99/07/31:03:36:56 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
正直言って、アタシもｌｉｅさんもUSAGEでのカヲルさんの投稿には言及してませんし。アタシはそれ以前の経緯について、ｌｉｅさんの思うところをお聞きしたかったので、あずまさんのこころざしを無私したつもりはなかったのですが。
99/07/31:03:37:28 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
軽率なところがあったでしょか？
99/07/31:04:09:14 Prof.M＠冷静に冷静に
我々に出来るのは，あくまで提案・提言であって，禁止／解禁を行う権限はないと考えますが如何？＞あずま
99/07/31:04:43:18 カンナ＠今晩の司会
lieさんは都合で今晩参加できない、ご事情だそうです。
99/07/31:04:46:01 カンナ＠今晩の予定
２３時より、ＩＲＣのオープンチャンネルで、アタシの司会、カヲルさん、ＹＡＮさん、トーシローさん、佐藤宇育さんでチャットを行います。
99/07/31:04:48:57 カンナ＠今晩の予定
また日を改めて、ｌｉｅさんにも参加してもらえる機会はあるかと期待します。ですので、今回は、lieさんの一行での書込みは、参考資料として扱います。
99/07/31:06:38:05 metral@諸行無常
平和な一行が帰ってきますよーに。
99/07/31:06:38:48 metral@諸行無常
とりあえず鳴いてみることにする。
99/07/31:06:39:24 metral@諸行無常
め〜〜〜〜め〜〜〜〜
99/07/31:06:40:58 metral@諸行無常
かなかなかなかなかなかなかな
99/07/31:06:47:37 metral@カレー教徒
一昨日はカレー作りに失敗するし。あーもー、なんかやだー。
99/07/31:06:50:02 Hujita
にゃー、でばっくでばっく
99/07/31:06:50:11 Djinny
ぼーぼーぼーぼーぼーぼーぼー
99/07/31:06:50:22 不観樹露生＠結局バイト先で完徹
夏カレーなる煎餅をもふもふと食べてます〜〜〜〜〜
99/07/31:06:51:13 Hujita
最近うだるように熱いねぇ〜、やっぱりこーゆー時はカレーでも作るかのぅ
99/07/31:06:52:38 metral@カレー教徒
カレーでしょー。こういうときにこそ。
99/07/31:06:53:40 Djinny
一人暮らししていた時、窓際においておいたら朝作ったカレーが会社から帰ったら緑色になってたことが……
99/07/31:06:54:01 Hujita
そうですねぇ
99/07/31:06:54:21 metral
ひえー、おそろしやー＞Djinny
99/07/31:06:54:38 不観樹露生
うーむ(^^; ＞緑色になったカレー
99/07/31:06:55:45 Djinny
みんな、カレーは定期的に火を通すことと冷暗所に保存することが基本だよぅ
99/07/31:06:56:05 metral＠カレー教徒
そーいえば、以前、クローブの入れすぎで恐ろしい味と匂いのクローブカレーを作ってしまったことがあったなー。
99/07/31:06:56:18 sf
ひー
99/07/31:06:57:07 metral@カレー教徒
肉の生臭さを取るどころか全スパイスの匂いまで取っちまったという。
99/07/31:06:57:25 不観樹露生＠真っ正面が朝日
うーむ。旭が芽にまぶしい。…………………じゃない（汗）朝日が眼にまぶしい、だ（汗）
99/07/31:06:57:55 Hujita
いやーん
99/07/31:06:58:54 Djinny@武勇談多々あり
あと、炊飯器の中でお酒を造ったり、三角コーナーに蛙が住むように鳴ったら君も一人前の独身貴族さっ！
99/07/31:06:58:55 metral@カレー教徒
そーさねー、やっぱりカレーは定期的に火を通さないとたちまち腐るからねー。
99/07/31:07:00:01 metral
三角コーナーに蛙って・・・。どういう状況なんだそりゃ(^^;＞Djinny
99/07/31:07:00:59 Djinny
僕もめとりんみたいなカレーの上手な人が彼女に欲しいよ
99/07/31:07:01:03 不観樹露生
ニンニクの入れすぎでなにがなんだか訳の分からない味になった煮物…………そーいや、作ったっきり鍋の中に1週間ほど忘れている………（汗） 家に帰ったら、処分しよう（汗）
99/07/31:07:02:01 Djinny
みゅーっ♪　おしえないもぅん　＞状況
99/07/31:07:03:00 metral
うーみゅ。Djinnyさん。実は僕・・・。
99/07/31:07:03:08 不観樹露生＠あぁ次々と思い出す
あとは、冷蔵庫の中の卵も始末しないとなー。たしか、6月に頭に買ったっきりだから（汗）
99/07/31:07:03:50 sf
そーいや横浜で一度ニンニク専門店ってのにはいったよな〜。色々と美味しかったのう。
99/07/31:07:04:08 metral
女の子・・・。じゃないんだ。だからDjinnyさんの彼女にはなれないの(;_;)
99/07/31:07:04:32 不観樹露生
かえる君…………そーいや、なぜか冷蔵庫の中にかえるがひからびていたことがあったなぁ（汗）
99/07/31:07:04:50 metral
不観樹さん・・・(^^;　あなたって人は(^^;
99/07/31:07:06:16 metral
あ、そーいや、昨日殺したゴキブリのしたい片付けてねーや。
99/07/31:07:06:42 不観樹露生
んーむ。………………そーいえば、冷蔵庫の一番奥にある牛乳パック………………あれはいつ買ったものだったろう………記憶にも残っていない（汗）
99/07/31:07:07:11 metral
しかし、年々虫とか駄目になってくるなー。子供のころはゴッキーとか比較的平気だったのに。
99/07/31:07:08:15 metral
そーいえば、カウボーイビバップに、放置した冷蔵庫から何かが発生するって話があったっけ。
99/07/31:07:09:45 不観樹露生
(^^; ありましたなー＞カウボーイビバップ
99/07/31:07:11:09 不観樹露生
うーむ。カウボーイビバップの続きも見てないなぁ（汗）
99/07/31:07:13:27 Djinny
くすん……だったら、彼氏でもいいよ、めとさん
99/07/31:07:14:40 metral@新たなる目覚め
ｓ−か、そういう手もあったね、Djinnyさん
99/07/31:07:16:34 不観樹露生＠退避〜〜〜〜〜
なにかが目覚めているらしい(^^;
99/07/31:07:17:05 Djinny
ああ、冗談だったのに……
99/07/31:07:18:14 metral
もー戻れない道に、入り込んでしまったんだよ、Djinnyさん
99/07/31:07:19:33 Djinny
あううっ、いやぁあああああ（野太いをやぢの叫び）
99/07/31:07:20:37 metral
そーいや。ノストラダムスの予言はどーなったのだろー。
99/07/31:07:20:55 Djinny＠ばか話は終わりにして
週末、何を作って食うかな、ほんと
99/07/31:07:21:20 metral
ふふふ♪（太ったオタクの微笑み）
99/07/31:07:22:02 metral@阿呆
カレーもいいけどハヤシもな。
99/07/31:07:22:06 不観樹露生
そーいや、7月一杯までしかないカレンダーとか売ってるの見かけましたな(^^; ＞今年の頭に
99/07/31:07:22:34 Djinny
ＭＭＲによると８／１１になんか起きるらしい（起きなかったら編集部に問い合わせがむちゃくちゃくるんじゃなかろうか）
99/07/31:07:24:14 metral
ＭＭＲかぁ。パソコンから洗脳音波が出るとかいう話もありましたな。
99/07/31:07:30:22 不観樹露生
8/11の後、編集部は盆休みで、電話だけがむなしく呼び出し音を…………………（爆）

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