簡易掲示板の活用法 LOG 021

TRPG.NET > 交流システム > 旧・工房・匠掲示板ログ > 簡易掲示板の活用法 >

簡易掲示板の活用法の2000年03月18日から2000年10月16日までのログです。

2000年10月16日:19時23分21秒
注意記事を読ませる方法(was: re:無責任な「感想」記事) / はたの
gokurakudaiou　＝　極楽大王　だよね？
　
re:無責任な「感想」記事 / gokurakudaiou
　質問：「S/N比」ってなんですか？　
　
　辞書を引きましょう。
　
　...
　
　「まず自分で調べましょう」と過去にも何度かいっていますが、分かってもらえないようです。
　もっともっと「優しく何度でも言ってあげ」る必要がありますか？
　どのくらい優しく言えば分かってもらえますか？
　どのように優しく言えば分かってもらえますか？
　何回言ってあげれば分かってもらえますか？
　
　仲の良い友達に言うみたいに優しく何度でも言ってあげるのがよいのではないでしょうか。
　
＃「仲の良い友達に言うみたいに」と「優しく何度でも言ってあげる」というのは何も関係ない気がするのですが、それはさておく。
　
　優しく何度も言っていますが、読んでくれていないようです。
＃...もっとも彼/彼女にとっては初めてだったのかもしれませんが。
　
　「普通の記事の端にちょっと書く。純注意記事はうっとおしいのでいちいち書かない」というわたしのアプローチでは回数を稼げません。
　もし、分かってもらうためには「注意記事が何度も何度も」書く必要があるのならば、このアプローチでは注意してもらうことはかなわないですね。
＃無駄な努力ならやらない方がいいかなぁ。
　
　...
　
　ところで、「注意記事が何度も何度もかかれている」掲示板というのは掲示板として正常に機能しているといえるでしょうか？
2000年10月16日:18時12分44秒
re:無責任な「感想」記事 / gokurakudaiou
> そういう無責任な記事が掲示板のS/N比を下げるのです。

質問：「S/N比」ってなんですか？　

　
　> ところで。
　> 直前の読んだはずの記事で「内容をあらわした題名をつけてください」と書かれているのにも関わらず
　>「はじめまして。」なんて題名をつけるのも感心しませんね。
　>　
　>　やっぱり、読まれないんですかね。そういうのは。
　> 普通の記事中にさりげなく注意書きを書いても無駄ですか。
　> 　
　> マニュアルにしても書き込み確認画面の注意書きにしても見ない人は見ないみたいだし。
　> 一体どうすれば読んでもらえるのでしょう？
　
　仲の良い友達に言うみたいに優しく何度でも言ってあげるのがよいのではないでしょうか。
2000年10月16日:17時58分28秒
無責任な「感想」記事 / はたの
　RL_FREEに書く話でもないのでUSAGEに。
　
はじめまして。 / マネキネコ (at RL_FREE)
＞はたのさん・かや〜んas伽耶野響千さん あんまり、こういう話題をこう言う場所でされるのには感心しませんが？ あくまで、個人的に…ですが。 以上。失礼しました。では。
　
　確かに、かや〜んas伽耶野響千さんのように「コピーしました」という記事を書くのは感心しませんけど。
＃...というか、じつは感心しないどころか「マニュアル違反すれすれ」の記事なんですけど。
＃こういうことを意図して作られた項目なのかちょっとあやしいんですが、マニュアルの「違法な内容は書き込まないでください」にある意味引っかかる。
　
　そういうのと一緒くたに「感心しない」といわれてもこまってしまいます＞マネキネコ
　
　まぁ、RL_FREEが扱う内容から離れつつあるあたり「感心しない」といえば感心しませんが、それをどうこう言うマネキネコさんの記事の内容もRL_FREEが扱う内容とは思えません。
　
　個人的にですがと断れば何をいってもいいと思うのはやめたほうがいいです。
　そういう無責任な記事が掲示板のS/N比を下げるのです。
　
　無責任と思われたくないのならば、「どうして」感心しないのかぐらいは書いたほうがいいですね。
　でないと「あんたはそうおもったのね。あっそう。で、なに？」で済まされてしまいます。
　
　こういう種類の「あっそう、でなに？」と言われるだけの(off topicな)感想記事を書く動機って何なんなのでしょうか？
　たまに見かけますが、いろいろ理解に苦しみます。
　
　...
　
　ところで。
　直前の読んだはずの記事で「内容をあらわした題名をつけてください」と書かれているのにも関わらず「はじめまして。」なんて題名をつけるのも感心しませんね。
　
　やっぱり、読まれないんですかね。そういうのは。
　普通の記事中にさりげなく注意書きを書いても無駄ですか。
　
　マニュアルにしても書き込み確認画面の注意書きにしても見ない人は見ないみたいだし。
　一体どうすれば読んでもらえるのでしょう？
2000年10月11日:17時09分27秒
Re:肩の力を抜いて / myrt
私も具体的な手順として匿名希・望さんの提案は有効であると思うのですが、 それがあまりにも具体的で一見簡単に実現可能であるように見えるために、 著者がその条件を満たしているつもりで悪文を書く可能性があることを 示したつもりでした。

また、「Aは正しい!!」と言うと「Bは間違ってるのか!!」と言う人の問題は サラっと流せるほど簡単ではありません。実際にBを否定するための 暗喩として「Aは正しい!!」という人もいますし、そう感じて反論する人もいます。 さらに問題を複雑にしているのは、「Aは正しい、故にBは 間違ってる」と胸はって主張している人が実際いて、実際そうである場合 もあることです。論議するときは その間の因果関係をはっきりさせることが重要なのですが、そう信じている人は それが自明で説明不要だと思っているので話が進みません。

実際、現在議論されている「技術論によって初心者が抑圧されている」とか「ゲーム理論的プレイ ヤーによってキャラクタプレイヤーが迫害されている」という 問題の多くはここに起因すると思っています。
2000年10月09日:14時58分46秒
レスありがとうございました。 / ひまひま
ＹＡＮさん、雲さん レスありがとうございました。 以後参考にさせてもらいます。
2000年10月08日:09時53分25秒
２ｃｈについて / 極楽大王
　２ｃｈを数日間ウォッチさせていただきました。
　
　感想としては、一つのボードの中で複数の話題が展開できるところがメリットかな？
　でも画面がとっても重たくて非常にストレスが貯まるかな？
　
　利点は認めますが、万人向けではないような気がします。
2000年10月08日:00時14分00秒
肩の力を抜いて、でも思いやりを大切に？（ＲＥ：ここまでしないとダメですか？） / ＹＡＮ
　
　ひまひまさん、初めまして。よろしくお願いします。
＞　ここまで丁寧に書かなければ反発を買い
＞　意見は正しく認識されないのでしょうか？
　
　必ずしもそういうわけではないと思いますよ。実際、私は匿名希・望さんの
　
＞　「ある基準、方向性において正しい」事を
＞　何の断りもなく「普遍的に正しい、常識」
＞　として話せば強制力の有る無しに関わらず
＞　「押しつけ」です。
　
　という意見に、何の押し付けも感じませんでした。ただ、人によってはそう
　感じる人もいるわけで、そういうツッコミを入れられた（入れられそうな）時、
　
＞　というのが俺の「（意見の）押しつけ」の定義です。
　
　と最後に付け加えればいいだけだから「簡単」だよ、ということだと思います。
　つまり、最初から完璧な文章を書けなくても、指摘を受けたら訂正をする度量
　さえあれば良いし、そもそも断定的な口調を避ければ、無用な反感を買わずに
　済みますよ、と、そういうポジティブな意味で書かれているのでしょう。
　
　つまり、myrtさんの書かれた
　
＞　・カドのたたない文章を心がける
＞　・わかりやすく記述する
＞　・言いたいことをはっきり書く
　
　を実践する上での、具体的な部分に言及されてるだけではないか、と。
　
　
　…ただ逆の意味で、不特定多数の人が読む場所である以上、ある程度の配慮は
　必要という事も、確かに言えると思います。また、実際そこまでやったたとしても、
　反論を受ける可能性を「完全に」否定することも出来ないようです。
　
＃　例えば、ひまひまさん自身、先の匿名希・望さんの
＃　意見を読んで疑問を感じ、投稿されたわけですよね…？
＃　匿名希・望さんは、新規参加者の参加を妨げる拒むつもりは
＃　なかったでしょうが、読み方によってはそう読めてしまうわけで。
　
　ですから逆に、myrtさんの書かれたような、
　
＞　・広い心で読む
＞　・表現方法にこだわらず、文章に含まれた真理を読みとる
　
　といったことが、読み手にも大切なのではないかと思います。
　
＃　このあたりは、myrtさんへのレスでもあります。つまり、
＃　表現方法に拘らず、匿名希・望さんの真意を読み取れば、
＃　myrtさんの書かれた事の具体論に繋がるのではないかと。　
　
　
　ただ、「どんな意見も、良いほう読めば問題ない」からといって、何も議論を
　しないのでは、せっかくの掲示版がもったいないと思います。
　（もちろん、悪いほうにばかり読んで、水掛合いになるのはもっと不毛ですが）
　
　大切なのは、「恐れずに意見を出し」、なおかつ「文章に配慮する」ことで。
　「配慮しないと叩かれる」と悪いほうに考えるのではなく、「互いに気持ち良く
　話し合いできるように、可能な限り配慮しよう」という風に考えてみましょー。
　
　匿名希・望さんの「簡単でしょ？」という言葉にも、「気楽に行きましょう」と
　いう意味で考えれば、負担に感じることも無いのではないでしょうか？
2000年10月07日:11時41分30秒
掲示板での意見の出し方 / 銅大
　
「ここは自由の殿堂です。床に唾をはくのも、猫を泥棒呼ばわりするのもどうぞご 自由に」
　
　このセリフは、二次大戦ではイギリス海軍軍人として戦い、戦後も長く船に乗っ た経歴を持つＳＦ作家アーサー・バートラム・チャンドラー氏が、自身の作品にお いて、よく宇宙船内での乾杯の音頭として使った文句です。
　
　この発言が、『しかし、紳士・淑女たるキミはそんなことはしないだろう』とい うイギリス人らしいもってまわった表現なのか、それとも『たまには人間、言いた い事を言ってストレスを発散させるのも大事』という意味なのか、はたまたそれ以 外の意味なのかは不明として、まあそれはともかく。
　
　論考系の掲示板に関する感想を読んだり、またはチャットで聞いたりしてみると
「なんかうまく議論がうまくかみあっておらず、惜しい」とか「読んだり書いたり するのが怖い」という人もおられるようです。
　
　これは“個人的に”困ります。私のＷＷＷサイトである『銅大のＲＰＧてんやわ んや』は本ＴＲＰＧ．ＮＥＴの下部コンテンツの一つであります。本ネットには末 長く活躍していただきたい。
　
　では、どうすればいいか？
　
　こういう時にはまず基本に帰ってみましょう。
　
　本ネットの簡易掲示板利用マニュアルには、「発言態度への指針」として以下の 記載があります。
　
〉他人を傷つけるための言動は行わない。
〉他人を見下した言動を行わない。
〉自分の意見を一般的な意見の代行であると牽強付会しない。
〉自分の常識が唯一絶対であると考えない。
〉冷笑的にならない。
〉相手の立場にもたってものは考える。
〉意見のごり押しはしない
〉言葉尻を取った発言はしない。
〉脅迫めいた書き方はしない。
　
　実になんともごもっともなご意見で、私としてもこれで充分じゃなかろうかとい う気がいたします。
　が、しかし。
　自分がこの指針を守っているつもりでいても、他人はそう感じてくれないかもし れない。あるいは、その逆もしかり。
　
　そこで、幾つかの具体的なテクニックを、書き込みの動機ごとに分けて考えてみ ましょう。

Ａ：何か他人に聞いてもらいたいことがある
▼「こいつは楽しいぜー！　この楽しさを他人にも聞いてもらいたいぜー！」
　このパターンでしたら、それほどトラブルになる事は少ないようです。他人の楽 しみを否定するような書き込みでない限り大丈夫でしょう。

▼「私は、この件に関してはこうするべきだと考えています」
　意見の是非に関係なく、トラブルが起こりやすいようです。何といっても、この タイプの書き込みをされる人は少なくとも「自分は正しい」と考えているわけです から。いずれにせよ、他人を導きたいと考えているのであれば、高圧的な態度に出 てむやみに喧嘩を売るのは本来の目的とは反するでしょう。

▼「こいつは腹が立つぜ。文句を言ってやりてーぜ！」
　実社会で生活しておりますと、無理解な上司、横暴な顧客、無能な部下、達成不 可能なノルマなどでストレスがたまるものです。この上さらに趣味であるＲＰＧで イヤなことがあればその鬱憤を誰かにぶつけて発散させたいと思うのも人情という ものでしょう。しかしながら、ここは誰がつながっているか分からないインターネ ット。同期の同僚と酒場でくだを巻いているわけではありません。
　明治の元勲、大村益次郎のように「暑いですねー」と言ったら「夏は暑いのが当 たり前です」などと真顔で返すボケダルマ（あなたから見て）だって大勢います。
　こういう相手には一々反論するだけ無駄ですので、自分にとって気持ちのいい、（つまり相づちを打ってくれる）書き込みだけを読んで後は記憶から削除しましょ う。
　ナニ？　それができるようだったら鬱憤はたまらない？　それはごもっとも。ま ぁ、その場合は河岸を変えて他のＲＰＧ系ＷＷＷサイトに行くか、オフラインで友 人を相手にするのがよろしいかと。
　え？　友人がいない？
　……えー、では次の動機にまいりましょうか。

Ｂ：何か他人の意見に異論や反論がある
▼「あなたの意見はさておき、こういう見方もあります」
　『それはそれ。これはこれ』というわけで、角の立ちにくい書き込みです。ただ、 問題はあなたがそう言ったからといって、相手が自分の意見を撤回したり考えなお したりするわけではないということです。インターネットを読む不特定の相手を対 象としているのならこれで充分なのですが、あなたがそれでは我慢できない、相手 を論破したいというのでしたら……

▼「あなたの意見は間違っている！」
　……とまあ、こういう方向に走るわけですね。
　実を言いますと、掲示板はこの手の論争に向いておりません。多くの論争が不毛 な意見のやりとりに終始したあげく、互いに疲れて自然消滅しております。
　はっきり言って、手を出さないのが一番です。
　それでもやりたいのですか？
　ならまず、相手の意見に同意することです。
　出会い頭に説教されてうれしい人はいません。相手がたとえ正しくても、感情が 納得しません。その状態で何を言おうが、感情が反発している限り事態は混迷の度 合いを深めるだけです。
　それよりはまず、相手の意見をよく読んで自分が同意できる場所を見つけ、同意 の書き込みを行うのです。つまり、『自分はあなたの味方だ』と相手に思わせるわ けですね。そうやって、相手の感情をまず味方につけておいて、ゆっくりゆっくり と、細かいところから相手の意見を修正していくのです。
　それに、こうすることで──
　もしかしたら、相手の意見も、それほどには間違ってないって思えるかもしれま せんよ。
　
2000年09月29日:08時05分51秒
と、いうか・・ / でぶ猫
　単に「慣れ」の問題だと思います。
　２ｃｈ方式、TRPG.NET方式、どちらにも長短があります。向き、不向きもあります。
　技術的に評価すれば２ｃｈの掲示板のほうが優れていると思いましたが、あれは膨大かつ雑多な話題を扱うのに 適している反面、スレッドごとに拡散してひとつのテーマについてみんなで掘り下げていくには適していないように思います。
　☆あとはsfさんの胸三寸
　慣れた方式が一番使いやすいというのは人情ですが、それを他所で勧めるにはまず本当にそこに向いているかどうかを検討 したほうがいいでしょう。
　（全システム入れ替えるのはどうかと思いますが、一部、自由にスレッドを立てれる掲示板があってもよいかも知れないな、 と思います。２ｃｈのようなものでなくとももちょっと軽い、よくあるフリーのものでもよいから。ただ、そういう掲示板はどんな 話題・テーマを扱うのに向いているかの検討がまず必要ですが）
2000年09月28日:23時02分24秒
つまりー / 葛葉
皆さんは、使いにくいところを直すよりは自分で合わせる方が楽ということのようですね。
sfさんに要望を伝えたいと思って書き込みましたが、どうやら皆さんは現状のままが使いやすいみたいですね。
葛葉以外の方の　ここをこうしたら〜　等の改善案がほとんど見れ無くて残念ですが、意見も出尽くしたようですので一旦終了ということでいいかな、とも思います。
お騒がせさまでした。
2000年09月28日:13時33分55秒
sfさんの方針 / イナガキユタカ
　こんなこと僕が書くまでもなく
　下の「やまがた」さんの書き込みからリンクしてあるsfさんの方針のトコ読むだけでわかりますが、
　大まかに言って
　「HTML2.0」「画像なし」「フレームなし」「すべてのコンテンツがリンク自由」
　こんな感じかな。
　
　世の中すべての人が、IE使ってるわけではないので・・・。
　テキストベースのブラウザで読んでいる人もいるし。
　必要なところにブックマークしたり、
　新しいウィンドウで開けば事足ります。　
2000年09月14日:00時48分31秒
TRPG.NETは使いやすいです / やまがた
　私にとってはシンプルで軽くて使いやすいです。
　情報量もジャンルも多いので階層が深くなるのはある程度はしかたがないと思うし、 全文検索機能で十分に埋め合わせされていると思う。
　スレッド機能があると便利な局面も確かにあるけど、掲示板の話題全体を把握しようとしたら結局時系列順に読まなきゃわからないケースも多いと思う。
　１ページの長さなんて、ユーザ環境に依存するし。
　
　私の感想はここまでとして、sfさんのページ作成方針を読んでみてください。

sfこと古谷俊一のページ作成方針

　葛葉さんの希望を通したいのなら、まずはこのポリシーを覆すか、ポリシーに沿った上でよりよい方法を提案するのが良いと思います。
2000年09月13日:19時40分13秒
RE: ２ｃｈとは / anonymous
なにもわざわざＵＲＬのせなくても。
世の中には知らないほうがいいこともある。
2000年09月13日:14時29分25秒
２ｃｈとは / 石頭
以下にあります。覚悟して覗かれるのをお勧めします＞ALL

http://www.2ch.net/
2000年09月13日:14時17分23秒
re:ＴＴＢさん / 葛葉
う　もうご意見をいただけた（喜）
レスしますね。

＞トップページ
トップページは”http://www.trpg.net/”のつもりで書きましたが、説明が不十分だったかもしれませんね。
ぼくが問題にしているのは、トップページの重さではなく、長さです。つまり、上下の長さのことでして。
現状ではIEでフォントサイズ中。1280*1024表示で約２画面分程度の長さがあります（うちの環境で適当に計った場合）
これに対して、種類は全く異なるけど、同じように大量の情報を使いやすく配置している例として、いろいろな検索エンジンのトップページがあります。
検索エンジンのトップページは、視覚的に１ページ内に収まるようにできてますよね？
つまり、http://www.trpg.net/で表示されている情報が、視覚的に１ページ以内で収まるといいなぁと思ったわけです。

また　多少誤解があるようなのでその誤解に対してのレスだけ。
ぼくが２ｃｈを例としてあげたのは、２ｃｈのシステムが非常に優秀だったからです。
２ｃｈのシステムをそのままつかっても、TRPGNETだったら書き込みの質が下がらないと思っていますよ（笑）
もちろん、書き捨てのような物はないほうがいいに決まってますから。

引き続きご意見募集しております。
2000年09月13日:13時54分11秒
re:TRPGNET　使いやすいですか？ / TTB
　こんにちは、TTBです。(^o^)
　私はここを特に使いにくいとは思いません。
　新着のボードから最近の話題は採れますし、ウォッチしているボード（深い階層にある）にはブックマークをつけておけばいいと思います。
　
＞トップページ
　どこのことですか。例に出されている「２ｃｈ」なら１００K以上はありますけど、それより重いページはないと思います。
　フレーム化は却って重さに拍車がかかるので反対です。
　
＞入力通りに表示されないこと
　私は改行タグを打ったことがありません。ここは全角スペースなどを改行とみなしてくれるので、そう不便は感じませんね。むしろ自分の打ったイメージの確認ができるのはメリットだと思います。引用もしやすいですしね。
　
＞個人的にはスレッドを立てて、発言者ごとにレスができる掲示板
　そういった掲示版は既にたくさんあります。また、スレッド主とそれのリプライする人のNET環境は必ずしも同じではないので、それで話しの区分けや盛り上がりが期待できるかというと、はなはだ疑問です。「２ｃｈ」みたいに間に書き捨てのリプライが入っても私にはなんの益にもなりませんからね。(^^;)
　以上率直に申しあげて現行で充分だと思います。
　
＞とりあえず、今日はこのくらいで。
　では、私も今日はこのくらいで。しつれいします。(__)
2000年09月13日:13時23分45秒
TRPGNET　使いやすいですか？ / 葛葉
ぼくにとってTRPGNETは読みにくい場所です。
厳しいようですが、目的のボードまでの階層が深い事や、ディレクトリ構造のわかりにくさ。
掲示板の使いにくさなど、ユーザーフレンドリーとは言い難い状況ではないかと思うのです。
もちろん、ここはｓｆさんの管理で運営されているので、ｓｆさんのご厚意がなければ使いやすさは向上しないと思いますが、自分の意見としてTRPGNETを使いやすくするアイディアをみんなで出していこうではないですか（笑）

とりあえず、個人的な意見として。
□トップページが上下に長すぎること
フレームわけして、もっと見やすくすることが容易ではないかと思います。
□掲示板が入力通りに表示されないこと。
いちいち改行タグを入れるのはめんどうくさいです。
最近web上で稼働している掲示板を考えても、流石に旧式といわざるおえないような感じがしますね。
個人的にはスレッドを立てて、発言者ごとにレスができる掲示板（２ちゃんねるのような感じ）がベストだと思います。

とりあえず、今日はこのくらいで。
皆様のレスポンス、期待しています。
2000年09月06日:14時06分26秒
指摘してくださったみなさまへのお礼 / クジャス
　読みやすい打ち込み方や、文体などについて、さまざまなご指摘・ご教授をしてくださったみなさま、ありがとうございます。
　これらを参考にしながら、よりよい掲示板の使い方ができるように、これからも努力していきたいと思います。
　
　かのピーター・フランクル氏も、重要なのは能力や、作品の中身の出来であり、口先のうまさは二の次である、と述べられていますが、相手の顔が見えないネット上での対話は、発言のみが、その人の人格を評価する目安になってしまうため、ちょっとした失言によって、まともに話を聞いてもらえなくなったり、不毛な言い争いになってしまうことも多々あります。
　やはり、どうせなら、読みやすく、感じのよい、親しみやすい文章のほうが、スムーズに会話が進むでしょうから、そうしたほうがいいですよね。
　
　この一連の対話で、けっこう嫌な思いもしましたが、これらが、同じようなことを思っていた人たちの道標になるかもしれない、というふうに考えれば、幾分気が楽になりますね。やっぱり、何事も前向きに考えるべきでしょう。
2000年09月01日:23時18分38秒
おまけにフォロー / ＫＮ

　彬兄さんのおまけに勝手に付け加えますと、余分な反発やトラブルを避けるためには、推敲を繰り返したり、事前に用意して置いた文章を張り付けるなりして、慎重に書き込まれた方がよいかと思います（それを怠って、トラブルを起こしたり、説明の追加をしているのは私・・・）。

　１行の文字数につきましては、環境によって適切な長さが異なるので、私は段落ごとにまとめ、ブラウザ側での折り返しに依存しています（本当は、まずいと聞いたことがありますが、検証ができないのでこれで押し通しています）。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:15時22分05秒
もうちょっとフォロー / 彬兄
あ、いっこ忘れてました

＞すきまを開けすぎれば、必然的にそれだけ大きなスペースが必要となり、ログの切り出しが早くなると

　ログの切り出しはデータの量(文字の量)で決まりますんで、改行をたくさん入れて何も書いていない行がたくさんあったからといってログの切り出しが早まるなんてことはありませんので安心してください。読みにくくならない程度ならどんどん改行を入れても大丈夫ですよ。


おまけ
　インターネット世界では相手の反応を見ながら発言ということができません。見知らぬ人に手紙を出すくらいの感覚の言い回しを使うようにしないと余分な反発やトラブルを起こすことがあります。
　この掲示板にも「悪い書き込みの見本」(笑)がけっこう転がっていますが、真似しないで文体にも気を遣ってもらえるとうれしいです。不必要なツッコミで議論が中断するのはあんまり歓迎したくありませんので

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:14時48分06秒
Re:読みやすい打ち込み方 / 彬兄
　ちょっとおせっかいかと思ったのですが、知っていたら便利な話をいくつか

　長文投稿以外の掲示板で余分に改行をする方法 タグを使った書き込みの例

書き込む文章
普通に書き込んでいたのでは
こういう風に改行していても
全然改行してくれませんが、

こんな風に<BR>
改行タグを行末につけておけば<BR>
ちゃんと改行してくれます<BR>
<BR>
また
<P>こんな風にPタグを行頭に入れてやれば
<P>間に一行あいて表示されます
表示される文章
普通に書き込んでいたのではこういう風に改行していても全然改行してくれませんが、こんな風に
改行タグを行末につけておけば
ちゃんと改行してくれます

また

こんな風にPタグを行頭に入れてやれば

間に一行あいて表示されます


　あと、タグを使うときに注意して欲しいのがタグの<>は半角文字でないといけないということです。全角の＜＞だと改行されないどころかカッコの中までそのまんま表示されてしまうので注意してください。
　文字を太字にする方法やインデントをやってくれるタグもあるんですが、自前でホームページを作るんでもないかぎり必要ないですからとりあえず<BR>だけで十分読みやすいものがかけると思います。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:13時14分48秒
文字数と改行 / らむだ
　　＞クジャスさん
　　
　　らむだと言います。初めまして。
　　１行あたりの文字数を定めて、その文字数前後の適当な位置にある句読点で改行してはいかがでしょうか。
　　例えば、私の環境では、１行あたり５０文字程度なら読みやすいです。
　　比較のため、クジャスさんの先の書き込みを一部用いさせていただきます。（失礼ながら）
　　（以下、引用文を改行）
　　
　　＞　　
　　自分としては、自分なりに読みやすくなるように努力して打ち込んでいるつもりです。
　　しかし、こういうのはたいてい、打ち込んでいる本人が気づいていない点を、「読みづらく」お思いになっているのではないでしょうか。
　　自分は神様ではないので、あなたがどういう点に対して「読みづらい」と考えていらっしゃるのかを、必ずしも分かるわけではありません。
　　具体的に、どのような点が「読みづらい」と思われるのかを挙げていただけませんか。
　
　　予想できる範囲で付け加えておきます。
　　自分の打ち込みは、一文が長めになりがちです
　　（こういうふうに、文中でかっこを使い、発言に一人突っ込みや、補足などを入れていることが多いからなのですが）。
　　そのため、文章の章立てをきちんと行い、段落分けをきちんと施しても、
　　一文が長いせいで、文章がぎゅうぎゅうづめになって見えることもあるでしょう。
　　ここの掲示板は、振り仮名が入らないほど行間が狭いので、仕方ない面もあると思います。
　　ただし、そういう理由で読みづらいのであれば、自分で文字のサイズを「中」か「大」あたりに設定すれば解決するのではないでしょうか。
　　＞
　　
　　（以上）
　　いかがでしょうか。もちろん、「あまり変わりがない」という印象もあるかもしれませんが。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:12時56分26秒
re: 読みやすい打ち込み方 ＞クジャス / anonymous
＞どのような点が「読みづらい」と思われるのかを挙げていただけませんか。
小学校の作文じゃないんだから、適当に改行しても良いんだよ。自分で読んでも読みづらいと思わない？

＞すきまを開けすぎれば、〜ログの切り出しが早くなると思ったからです。
いらん一人突っ込みの方が適度な改行よりも早くログ切られることになる。
好意的に読んでもらいたいなら、皮肉めいた言い回しも止めることだ。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:12時02分35秒
“振り仮名”って？ / ＮｉＫｅ

>ここの掲示板は、振り仮名が入らないほど行間が狭いので、仕方ない面もあると思います。

　HTMLでフリガナを振る方法なんてありましたっけ？

　ところで、私もクジャスさんの文章はいささか読みづらいと思います。段落毎に<BR>で改行を入れるか、各段落を<P>〜</P>でくるんで段落間を空けた表示にするかした方が良いのではないでしょうか。

＃Prof.Mさんの投稿は後者の方法を使っていますね。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年09月01日:11時40分44秒
読みやすい打ち込み方 / クジャス
　Prof.Mさん、ご教授ありがとうございます。一手間ついでに、もうひとつ教えていただきたいことがあります。
　
＞個人的には，貴殿が普段書いている掲示板において文章の章立て，段落分けをきちんとして欲しいものですが。非常に読みづらいので
　自分としては、自分なりに読みやすくなるように努力して打ち込んでいるつもりです。しかし、こういうのはたいてい、打ち込んでいる本人が気づいていない点を、「読みづらく」お思いになっているのではないでしょうか。自分は神様ではないので、あなたがどういう点に対して「読みづらい」と考えていらっしゃるのかを、必ずしも分かるわけではありません。具体的に、どのような点が「読みづらい」と思われるのかを挙げていただけませんか。
　
　予想できる範囲で付け加えておきます。
　自分の打ち込みは、一文が長めになりがちです（こういうふうに、文中でかっこを使い、発言に一人突っ込みや、補足などを入れていることが多いからなのですが）。そのため、文章の章立てをきちんと行い、段落分けをきちんと施しても、一文が長いせいで、文章がぎゅうぎゅうづめになって見えることもあるでしょう。ここの掲示板は、振り仮名が入らないほど行間が狭いので、仕方ない面もあると思います。ただし、そういう理由で読みづらいのであれば、自分で文字のサイズを「中」か「大」あたりに設定すれば解決するのではないでしょうか。
　次に、ひとつ下の文章（Prof.Mさん。あなたのですよ）は、すきまが大きく開いていて、非常に読みやすいですね。しかし自分は、あえてこういう風には打ち込みませんでした。すきまを開けすぎれば、必然的にそれだけ大きなスペースが必要となり、ログの切り出しが早くなると思ったからです。まあ、これは些細なことですけど。それでも、やりすぎということがありますから。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年08月29日:10時25分14秒
Re:簡易長文投稿入力方法について / Prof.M
簡易長文投稿 の冒頭には，以下のように記載されています。
この長文投稿では、文章はPREタグに囲まれ整形済み文書として扱われます
　

で，このPREタグ（この場合は要素（element）ですが）をＷ３ＣのHTML4.0仕様書で調べると，

PRE element tells visual user agents that the enclosed text is "preformatted". When handling preformatted text, visual user agents:
PRE要素は、これで囲われたテキストが整形されているとブラウザに伝えます。ブラウザの整形文の取り扱いは：

とあります。要は，改行も字下げも全て自分が打ったとおりに表示される，と言うことです。

＃個人的には，貴殿が普段書いている掲示板において文章の章立て，段落分けをきちんとして欲しいものですが。非常に読みづらいので＞クジャス

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年08月28日:15時11分21秒
簡易長文投稿入力方法について / クジャス
　簡易長文投稿の、2000年08月25日:16時33分34秒「上上級戦闘ルール（仮）・概要」に、改行その他の修正を施してくださり、ありがとうございます。
　３つ下で北枕さんも言及されていますが、簡易長文投稿を、他の掲示板と同じように入力して投稿すると、画面の幅を無視して、改行されずにどこまでも横に伸びていってしまいます。いろいろ調べてみましたが、結局、どうすればよいのか分かりません。投稿する度に、sf様の手をわずらわせることになるのは不本意なので、簡易長文投稿の入力方法のガイドかなにかを作っていただけることを希望します。

(sf:EASYPOSTより移動)

2000年08月08日:23時46分44秒
問題を排するだけでなく、良い面をフォローする / ＹＡＮ
　
　投稿のあり方に付いての提案があった場合、内容は正当であっても、言葉がきつかったり、
　タイミングが悪い等、あまり効果的でないと思われるような投稿があるのは確かです。
　
　が、そのような投稿に対して「効果が薄い」、「弊害が大きい」と非難する「だけ」というのは
　建設的ではないと思います。問題は「やり方に難があるせいで、提案が果的でなくなってる」
　という点ですから、問題点を排しつつ、提案が効果を発揮するようにフォローするというのが、
　同じおせっかい的な投稿でも、メリットが大きいと思います。例えば、
　
　「確かにペースを落とそうという提案は妥当ですけど、直前に〜さんが同じ指摘をしてますし、
　もう少し様子を見てからでも良かった気も…。まぁ、でも、投稿のタイミングや見落としなどで
　〜さんの投稿に気付かなかった可能性もありますし、それを別にしても、役に立つ提案には
　変わりがありませんから、意味はあったと思います。○○さん、立て続けに言われて気分も
　良くないかもしれませんが、皆さん真剣に提案されてますし、真摯に受け止めて下さいね…」
　
　と、「提案者への意見」「提案者のフォロー」「提案された側へのフォロー＆意見」をして、
　
　「ところで、○○さんは学校から繋いでるそうなので、時間をかけて投稿したり、他人の投稿を
　読むのは難しそうですね。公共のパソコンでは無理かも知れませんが、一度ダウンロードして
　オフラインで読んだり、オフラインで書き上げてから繋いでアップすれば、接続用の端末を占有
　せずに済みますよ。あとはプリントアウトしたり、それが無理なら要点だけでも紙に書き写して
　整理すれば、格段に読解／文章構成が楽になります…」
　
　と、「提案の補足／アドバイス」をすれば、アフターフォローになるのではないかと。
　
　まぁ、さすがにおせっかい臭さは否めませんが、当人を差し置いて「提案のしかたが悪い」
　等と議論を始められては、当人もかえってシラケてしまうでしょう。どうせやるなら徹底して
　現状のフォローに回ったほうが、良い結果に導けるはずです。
　
　その為には、問題を排するだけでなく、良い部分を抽出する心構えも必要だと思います。
2000年08月08日:22時38分16秒
提案はあくまで提案では… / ＹＡＮ

　うーん。彬兄さんの言うことも分からなくはないですが、やはり少し心配が過ぎると思います…。
　
　宇津見さんの投稿はあくまで「提案」であり、それに対してどう反応するかは、当のクジャスさん
　次第ですよね。
　
　確かに、学校の端末を使っているのでは制約もあるでしょうが、それでも「何とかなる（出来る）」
　かどうかはクジャスさん自身にしか判断できないことです。
　
　そして、例え制約が大きくても、やはり「日刊」といったハイペースで進めることの（双方への）
　デメリットを考慮すれば、ペースを落としてジックリ考えてもらうよう提案するのは妥当な事だと
　思います。
　
　確かに、同様の提案が既にほえほえさんから出されてますから、追い討ちをかけたような　
　感があったかもしれませんが、それでも「場を混乱させるだけ」という評価はあんまりだなぁ、
　と感じました。　
　
　クジャスさんのことを心配する志は分かりますが、その気持ちを提案者にも向けるべきではなかったかと。
2000年08月08日:17時21分20秒
誰も間違っているとは言ってません（re:？？？） / 彬兄
宇津見さん
＞学校で何日もかけてゆっくり考えればいいだけでは？
　それに、ゆっくり考えるといっても、せっかく文章を推考しても記録できるのは学校だけなのですから、自宅でゆっくりというのは難しいと思うんですけどね。公共のパソコンに文書データを保存するというのも、常識的に考えてできないでしょうし。
＃ちなみに、紙に書けばいいのではという提案はすでにありました

＞何か間違っているでしょうか？
　誰が間違ってるといいましたか？
　正しいんですよ、おっしゃってること自体は。ただ、正しいだけでは現実として問題解決に寄与しないだけで。「ゆっくり考えたほうがよいのでは」という旨の指摘が既に何回かあったことはご存知ですよね？にもかかわらず改めてそのような指摘だけを繰り返すことにどれくらい効果があるんでしょうか？私にはさして効果があるとはおもえません。むしろ、そういう書き込みが必要以上にあることで当人を精神的に追いつめてしまうという弊害のほうが心配です。


＃真に円満な問題の解決を望むならこのようなことも考慮に入れるべきだと思います
2000年08月08日:15時13分33秒
？？？ / 宇津見
　彬兄氏へ
　さらに？？？
　では、学校で何日もかけてゆっくり考えればいいだけでは？あるいは自宅で、個別に答えなくてもいいような、まとまった文章を考えるとか。
　そもそも私は、彬兄氏が言うように、クジャス氏がインターネットができるのが学校だけですからこそ、一週間ぐらい時間的余裕を持ってみようと書いたのですが、何か間違っているでしょうか？私は、時間を置いてゆっくり考えようとは言いましたが、時間をかけてすべての人の発言を読めとか答えろとかいうことは一切言っていませんし。


　....悪いですけど、彬兄氏の言っていることはあまりにトンチキで付き合いきれないので、ケツをまくって逃げます。

2000年08月08日:14時56分47秒
Re:彬兄氏の発言の意味が分からないのですが？(GURPS_1より移動) / 彬兄
GURPS雑談所(全般)からの移動です

2000年08月08日:14時17分54秒 宇津見さん
＞　「充分な検討を無しに、やたら急いだペースで書き込んでも、
＞混乱した書き込みをするだけで迷惑だから、一週間ぐらい落ち着いて
＞考えてから掲示板に書き込んでみましょう」と提案するのが、
＞注意しようとか場を改善しようとかいう意図の行為になりこそすれ、
＞どうして場を引っ掻き回すだけの行為になるのでしょうか？

　お答えします。他の二方といっしょに宇津見さんのをあげさせてもらった理由は提案内容に無理があるからです。一連の書き込みを行っているクジャスさんは「学校にきて書き込んでいて自宅にはパソコンも持っていません」ということを以前の書き込み(2000年08月04日:12時26分39秒 お答えします / クジャス)で明言されています。
　つまり、学校に一連の書き込みのレスを打つためにきているわけです。その状況で自宅にパソコンを持ってないクジャスさんにゆっくり考えて書き込めというのは、ちょっと酷じゃないですか？　無理な注文は場を混乱させるだけだと思うのですが。それとも、その部分は読まれてなかったんでしょうか？（だとするともっと問題ですが）

＃突然話に入ってきて注文だけ付けてさよならでは反発を買うだけです
＃願わくば、もう少しだけ配慮して欲しかったです
2000年07月25日:21時11分08秒
確かに…… / ごんべ
私も同感です。
「港区●●会館」というのがあったとして。東京都区民に言いたいのか大阪市民に伝えたいのか、あるいは名古屋か神戸か？の判断に困ったことがあります。ENTさんのたとえの類似で、ごんべが実際に迷った例ですね。
ご当地の方々には自明の表現でも、もう少し「特定できるように」そしてせめて「実際に行けるように」書いていただけたらと思います。
2000年05月27日:08時39分10秒
同感です / でぶ猫
　一番よいのは記入フォームに開催場所の都道府県市町村、および交通情報（ナントカ線ナニ駅からナニ系統ドコゆきバスでナニ停車場、所要ナニ分　とか） あたりを追加することなんでしょうけど、難しいようでしたら「推奨」の形で記入例を示すのがよいかなあと思います。
　☆とくに交通機関は首都圏でも「いく／いかない」の判断に重要かと。
2000年05月27日:00時32分52秒
コンベンション告知所において / ENT(エント)
（USAGEに書くべきことなのかよく判りませんが…）
前々から思っていたのですが…コンベンション告知所において…

会場を書くときは「都道府県」名から書き、住所まで。
交通機関や最寄り駅を書くなら「運営会社」名だけでなく「路線」名まで…書いてもらうこと期待するのは無理なことなんでしょうか？
（※そんなに手間なのかな？）

…何か、拝見するに、全国ネットで掲示されているということを理解していない方が多いのかも…と余計なお世話ながら心配してしまいます。

他都道府県まで越境する方も結構多いはずなので…（「中央区」とか「北区」とかいうのは政令指定都市には大抵ある行政区なんですよね…結構間違えやすい…自分の知っているところでないことだけは判るのですが/笑）。

それではごきげんよう。

2000年05月18日:12時36分26秒
あ、そう / 宇津見
　直前に長々と書かれているものへの、私の感想は題名の一言のみ。
2000年05月18日:11時57分37秒
辞書の一般性についての信頼度 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
　まほろばの一行掲示板で「嘘吐き〔ウソ・ツ・き〕」って表記について、話題が出ていました。
　「辞書にも載っているし、漢字辞書でも変換されるので一般的な表記だ」って意見と、「あまり一般的な表記ではない」って意見が出されていました。
　
　ポイントは読み方ではなくて表記と思います。
　
　で、アタシの意見は、「嘘吐きの表記は（今はまだ）一般性は認められるけれど、古臭い表記」です。
　
　うえのアタシの意見に対して、「古臭いと感じるのは、個人的な言語感覚」って意見が出されました。
　まず、それは違います、「嘘吐き」とゆう表記は古臭いもの（個人の感覚ではない）、って事実について説明します。
　
　「吐く」の読みには、吐く〔ハ・く〕・吐く〔ツ・く〕・吐〔ト〕、があります。
　で、「吐」の意味とは、もともとは「何かを口から外に出す」なんです。
　
　例えば「息を吐く〔イキ・を・ツ・く〕」は、今「息継ぎをする」みたいな意味で使われることの方が多いはずですけど。昔は「息をはく」の意味でした。
　
　今でも「息を吐く〔イキ・を・ハ・く〕」と言いますし、表記されます。
　しかし、「反吐を吐く〔ヘド・を・ツ・く〕」とは、よほどの年配の方でなければ言いませんし、表記されません。
　「反吐を吐く〔ヘド・を・ハ・く〕」とは今でも言いますし、表記されます。
　
　他にもっと例を挙げてもよいのですが、「何かを口から外に出す」の意味で「吐く〔ツ・く〕」を使用する用法は、「吐く〔ハ・く〕」って用法に統一されつつある歴史過程が認められます。
＃この辺は古語辞典を読めば明瞭になるんですけど。一般の国語辞書でも、「吐く〔ハ・く〕」と「吐く〔ツ・く〕」を両方読めば、判断のつくことです。
　
　「嘘を吐く〔ウソ・を・ツ・く〕」は、例えば、「嘘吐き〔ウソ・ツ・き〕」って名詞形が比較的多用されるので残存している、と考えられます。
　
　ですので、「嘘吐き」の表記に含まれる、「吐く〔ツ・く〕」の用法は、今はなお一般性はあるけれど、事実として衰退傾向にある表記とみなされます。その意味で、古臭い表記、と言って構わないものです。
＃私見ですけど多分「嘘を言う」って用法が一般的になっていって、「嘘をつく」は強調の用法として残ってゆくのではないかな、と思います。
　
　ここからは、「吐く〔ハ・く／ツ・く〕」の事例を踏まえて、この投稿の本題、「辞書の一般性について」の話題について、一般論、原則論の意見を述べます。
　
　辞書の類は、その用途から言って古い用法も収録しなくてはなりません。それから、その性質からいって、新しい用法がかなり一般社会で広まってからでないと採録されない傾向があります。
　
　ですので、「辞書に載っているから一般的用法である」とは言えますが、「辞書に載っていないから一般的用法ではない」とは必ずしも言えません（←これはまぁ余談ですけど）。
　
　それから、「吐く〔ハ・く／ツ・く〕」のケースに観られるように、辞書に載っていても、言語使用の実際では衰滅傾向にあるものもあります。
　辞書に載っている程度の用法ならば、衰滅傾向にあるものの使用に拘るのも個人の自由とアタシは思います。
　しかし、世代の異なる読者にとって、それが読みやすいかどうかは別もんだいだと思います。衰滅傾向にある表記法は、読みづらいと感じる読者が増えてゆくはずです。
　
　アタシの意見としては、「読みづらくても拘る」って意識が使用者にあるならば、あまりもんだいはないように思います。
　
　例えば、アタシは、個人的に「鍼原神無と云うハンドルを使ってます」の「云う」は使いたくないんですね。衰滅傾向にある用法と思いますので。
　「鍼原神無と言うハンドル」これは「言う」の間違った用法ですす。
　でも「鍼原神無というハンドル」と表記するのは、個人的には読みづらいと感じています。
　
　で、よく「鍼原神無とゆうハンドル」って表記をするのですが、かえって、これを読みづらいと感じられる方もおられるのは承知しています。
＃最近は、いろいろ考えて「鍼原神無ってハンドル」みたいな表記にする事が多いのですが。
　
　個人的意見としては、「嘘吐き」のなどのように衰滅傾向にある表記に関しては、一般的なものならば使って構わないと思いますが、使用者が「読めて当然」って態度を示すとしたら、トラブルの元になり易いと思います。
　
　特に、「辞書に載っている・のだから・読めて当然」って態度は、必ずしもいつも正しいとは限らないです。
　例えば、アタシの辞書は、「反吐を吐く〔ヘド・を・ツ・く〕」でも変換します。しかし、この表記は現在すでに一般的とは言い難いと思います。
　「嘘吐き」「嘘を吐く」の表記も遅かれ早かれ、すたれてゆくはず、と思われます。
　
　最後に、「嘘を吐く」、「嘘吐き」に関して個人的意見を書いておきます。読めた方がよいとは思いますけど、古文とか、明治文学とかの研究でもするのでなければ、別に読めなくっても構わないと思います。何しろ衰滅傾向にある事が明白な用法の残存ですので。
2000年03月20日:07時56分38秒
ブラックジョーク氏の発言の追跡と感想 / ？？　支部長　？？
　お初にお目にかかる。
　かねてよりブラックジョーク氏が提起した一連の話題を眺めていたものの眺めているだけではどうも内容が見えにくくなったので、過去ログを読み直して今回掲示に踏み切った「？？　支部長　？？」と申す者である。
　
　なお、この掲示はワシこと「？？　支部長　？？」という１人の傍聴者が一連の議論より受けた印象あるいは感想であり、当該議論に寄与するものは何もない内容であることを断っておく。
　見直してもこの掲示は本当にブラックジョーク氏の発言の追跡に終わっているので、せめて自分なりの意見を提示すべき・・・とは思ったのだが、ワシ自身はこれまで取り上げられた「口調」や「現行マニュアルの内容」に対して別段何とも思っていないので、どうしても・・・それらを問題視して取り上げているらしいその議論へ送り込むための、自分の言葉というものが思いつかなかった。恐らく、議論には参加出来まい。
　ただ単に、疑問が疑問のまま自分の胸中で濁ってよどみ続けているような心境に耐えられなくなっただけである。
　
　端的に現在の印象を述べれば、以下の通りである。
　
　「ブラックジョーク氏は、何が言いたいのかわからない」
　
　・・・「何を言っているか」は、過去ログを読めばわかることである。
　
　まず、「ＬＯＧ　０１６」の「2000年02月10日:19時06分05秒　指針と規則の違いについて」・・・突然、用語解説。
　それを発端として「簡易掲示板利用マニュアル」に関する議論がブラックジョーク氏不在のまま続く。ろくに返答していないのは「ＬＯＧ０１７」の「2000年02月15日:00時08分11秒　ＲＥＳ：論点」にある通り時間がないせいらしいが、「2000年02月15日:20時50分42秒　法的拘束力を持つ規則について」「2000年02月15日:20時51分58秒　前日の発言の訂正と規則について」と続く、新たな話題。唐突にマニュアルその他の決まり事に関して掲示され、しばらく個別の返答のみの掲示が続き・・・「ＬＯＧ０１８」の「2000年02月25日:17時58分56秒　初めて書き込む人への負担軽減について」で、またしても唐突にマニュアルの簡略化を提起。
　それから次第に専門知識を振り回した掲示が続き、どうやらブラックジョーク氏は「ＬＯＧ０１９」の「2000年03月08日:19時25分41秒　質問に対する回答」で「マニュアルを０から作り直す」方向へ転換した模様。その後、周囲は「強要」に関する議論に移ったが・・・「ＬＯＧ０２０」を経た現在、ブラックジョーク氏は沈黙。
　
　・・・ブラックジョーク氏の掲示のみを上記の通り追跡してみたが、「返答に導かれて」という形式ではない「自分の意見の表明」を明らかに感じられたのは、以下に記した氏の掲示のうち「※」つきのみであった。なお、上記でも取り上げた「唐突に提示された新たなる話題」とそれに連なる掲示は除く。
　
　「ＬＯＧ０１４」
　2000年02月02日:16時06分09秒　口調について / ブラックジョーク　※
　2000年02月02日:22時21分40秒　【口調】ＲＥＳを受けて / ブラックジョーク
　2000年02月02日:22時34分21秒　あーあ、また入れ違いだ / ブラックジョーク
　2000年02月02日:23時24分03秒　口調　レス×３ / ブラックジョーク
　
　「ＬＯＧ０１５」
　2000年02月03日:19時06分55秒　正しい中身だからこそ、口調によっては逆効果になる / ブラックジョーク
　2000年02月05日:21時23分36秒　正しいことが常に受け入れられるとは限らない / ブラックジョーク
　2000年02月07日:20時11分56秒　問題点の整理 / ブラックジョーク　※
　2000年02月07日:20時19分29秒　抗議 / ブラックジョーク
　2000年02月07日:20時58分28秒　質問の答え / ブラックジョーク
　2000年02月08日:21時45分05秒　私案についての回答 / ブラックジョーク
　2000年02月08日:22時14分41秒　私案についての回答２ / ブラックジョーク
　
　「ＬＯＧ０１６」
　2000年02月10日:19時06分05秒　指針と規則の違いについて / ブラックジョーク
　
　「ＬＯＧ０１７」
　2000年02月15日:00時08分11秒　ＲＥＳ：論点 / ブラックジョーク
　2000年02月15日:00時40分20秒　混沌太郎さんの指摘について / ブラックジョーク
　2000年02月15日:20時50分42秒　法的拘束力を持つ規則について / ブラックジョーク
　2000年02月15日:20時51分58秒　前日の発言の訂正と規則について / ブラックジョーク
　2000年02月15日:22時20分59秒　質問への回答 / ブラックジョーク
　2000年02月16日:22時10分05秒　議論の議論を整理するために / ブラックジョーク
　2000年02月18日:20時51分49秒　法とモラルは別問題なのね / ブラックジョーク
　2000年02月21日:20時56分08秒　４つの矛盾 / ブラックジョーク　※
　2000年02月21日:21時45分42秒　つっこみ / ブラックジョーク
　
　「ＬＯＧ０１８」
　2000年02月25日:17時58分56秒　初めて書き込む人への負担軽減について / ブラックジョーク
　2000年02月25日:18時14分03秒　自警団について / ブラックジョーク
　2000年02月28日:22時37分38秒　極楽大王さんの解釈についての回答 / ブラックジョーク
　2000年03月06日:22時25分45秒　改善点 / ブラックジョーク　※
　2000年03月07日:23時12分24秒　規則の専門的意見として / ブラックジョーク
　
　「ＬＯＧ０１９」
　2000年03月08日:19時25分41秒　質問に対する回答 / ブラックジョーク
　2000年03月13日:22時19分09秒　規則等でなく、口調に関することですね / ブラックジョーク
　
　２８掲示中４掲示・・・７分の１。残る７分の６の大半は他人の返答に対する反論のみで、他人とは異なる意見を持ち合わせていることくらいしか読み取れなかった。残りは前述の通り、「唐突に提示された新たなる話題」。
　鍼原神無氏・ＹＡＮ氏も「ＬＯＧ０２０」で述べていることなのだが、ワシもまた・・・「建設的提案」を行うためのこの掲示板におけるブラックジョーク氏の掲示は、建設は建設でもその場の思い付きで増築を重ねたり別館を新築する建設にしか見えなかった。
　
　そして、増築は言うに及ばず・・・本館たる、ブラックジョーク氏自身の主張が提示されているものと思われる上記の４掲示すら、一貫性が全く窺えん。
　
　「2000年02月02日:16時06分09秒　口調について / ブラックジョーク」から返答に返答を重ねて続けられてきたはずの議論の方向が全く違ってきていると「2000年02月07日:20時11分56秒　問題点の整理 / ブラックジョーク」で明言しておきながら、当該掲示の内容は口調の問題を逸脱したより広汎なものとなっている・・・口調だけでこれらの問題は解決するのか？
　それから、「規則」を始めとする唐突に投げ込んだ話題を伏線にしているつもりらしい「2000年02月21日:20時56分08秒　４つの矛盾 / ブラックジョーク」。結局、問題は「簡易掲示板利用マニュアル」に不備があるゆえだというのか。
　そして、現在のところ最後の「2000年03月06日:22時25分45秒　改善点 / ブラックジョーク」・・・マニュアルに不備があるというなら題名通りそれを改善すれば解決するはずだが、そのわりにこの掲示は現状認識と問題提起のみに終わっている。よって、ブラックジョーク氏の結論は・・・ブラックジョーク氏が最終的に「言いたいこと」は、現在もなおワシには明瞭に見えていない。
　何しろ、過去から推測することも出来そうにないので。
　
　それとも、このような複雑怪奇な「ブラックジョークの館」に見えた原因は結局・・・ひとえに、ワシの読解力不足か？
　そうであるなら、出直すか。
　
　・・・そうでなくても出直す必要はあるか。本当に現在までに言っていなくても、未来に言ってくれるかもしれんので。
　
　結局のところ、この掲示の目的は単なる話題の内容の確認である。
　これで正しいのか？
　
　付記：
　
　それにしても、話題はまた別な方向へと変わっているのか・・・
　そこへこのような掲示を行うこと自体、正しいのか？
2000年03月20日:02時34分52秒
【宣言】Re: 質問への答え / いいだ

　素早い回答有難うございます。

2000年03月18日:12時31分25秒
【宣言】質問への答え / 極楽大王
＞「やってる、やってない」の水掛論に終止符を打てるのでないかと思います。
　多分、無理です。「宣言したくせに守らないとはどういうことだ」「いや、守っている」てな形に変わるだけでしょう。で、宣言の文言解釈で喧喧諤諤してしまうのがオチです。
＃宣言とは関係の無い事柄についての「やってる」「やってない」は無くならないでしょうし。

　ただ、各自が宣言することに関しては賛成はしないものの特に反対もしません。
　ですが、
＞掲示板群に参加した総ての人に適用されるものでも良いのかな（罰則とかないし）とも思っています。
　この部分には反対します。たとえ罰則が無くても、あるいはたとえ心の中で内容に同意していたたとしても、本人の意思と無関係に勝手に同意したことにされてしまうのはイヤです。

＞「民主化」って
　えと、言葉のイメージじゃなくて意味が内容とは異なるです。あと前回の意図は民主じゃなくて「化」の方です。現状って比較的民主的ではないですか？
　で、代わりの言葉ですが「議論に臨む際の姿勢に関する提案（宣言）」とかで良いのではないでしょうか。

＞けちを付けるだけではなく、具体的な提案や文面の提示をしてくれると助かります。
　えーと、 I wrote :
＞「提案」という形にしたほうが良いのではないかと思います。
＞「ルールじゃないけど読めば幸せになれるかもしれないアドヴァイス集」という形で案を募るというのはどうでしょう。
＞＃なにも、一度に作らなくてもなにか事例があるたびに少しずつ作っていっても良いのではないかと思います。
　この辺はとても建設的な提案のつもりだったりします。
　「自戒」を促すような機能を期待するなら、参加者数分のリソースを消費する「宣言」じゃなくて「提案」で良いですよね。 そんなわけで、「宣言」ではなくて「提案」という形にすることを提案します。
＃その「提案」の内容に従うって各自が宣言するのは自由ですけど。


　けち付けてるだけだと思われるのもなんですから、以下は文言に関する意見です。
＞２．
　鍼原さんのおっしゃるように「本質」では意味が広く取れすぎるので「筆者の意図」とかで良いのではないでしょうか。

＞３．
　「枝葉にとらわれず、本論を進めるように努力する」みたいな感じで、本論以外のことは判りやすいように段落を分けたり記事を分けたりするのが良いと思います。

＞４．
　「判りづらいレトリックなどの使用を極力避け、平易で判りやすい文章を書くように努力する」あたりが良いのではないでしょうか。
2000年03月18日:12時31分25秒
【宣言】質問への答え / 極楽大王
------------------------------------------
　提案：議論の○○宣言
　私たちは掲示板群をより親しみやすく活気あるものとするために、議論に対して以下のように望むことを宣言します。
　
　１． 私たちは多数意見も少数意見も同じように扱います。
　２． 私たちは地の意見の本質を見極め理解しようと努力します。
　３．私たちは進んで協力し議論のまとめに努力します。
　４．私たちは自らの感情を小手先の技を使わずストレートに伝えようと努力します。
　-------------------------------
　
　
　■ 利用者『宣言』の形
　利用者『宣言』は、参加者（利用者）の側から発せられるもので、特に罰則規定を設ける性質のものではありません。トップダウン（管理者から下達されるもの）ではなく、ボトムアップ（参加者側から提案されていくもの）だと思います。
　現在の掲示板群は「推奨事項」のようにトップダウンで運営されていますが参加者が主体的に関わるのであれば、ボトムアップの形の提案があっても良いと思いました。
　
　■ なぜ「ボトムアップ」か
　ここ数日の当掲示板の流れは推奨事項やこの掲示板の上部のメッセージに対して、「なされていない」「いや、なされている」という応酬だと思います。
　実際みなさんはマニュアルの「推奨事項」や諸々の決まりを守って書き込みをしていると思うのですが、それは『あたりまえのこと』として特に表明されてはいません。
　『あたりまえのこと』をあえて「私たちはこうします」（現にこうしています）と参加者側から声をあげることで、「やってる、やってない」の水掛論に終止符を打てるのでないかと思います。
　
　■ 『宣言』の対象
　前文にも書きましたが、宣言は「議論」に対する参加者の姿勢に関すること、と考えました。ですから普段の交流については特に意識していませんし、全部の書き込みに対して適応させようと意識はありませんでした。
　
　■ 「民主化」って
　「利用者が主体的に関わる」という意味で「民主」という言葉が出されていると思うんだけど、この言葉の持つイメージってあんまり良くないと思っている人もいるのかな？
　なんか良い言葉ありませんか？
　
　■ 『宣言』の取り扱い
　これははっきりイメージはないです。賛同有志で連名の宣言にしていいかなぁとも思いますし、（特に表明の無い限り）掲示板群に参加した総ての人に適用されるものでも良いのかな（罰則とかないし）とも思っています。
　これもアイデア募集中。
　
　■ 意見の出し方について（お願い）
　けちを付けるだけではなく、具体的な提案や文面の提示をしてくれると助かります。
2000年03月18日:06時12分33秒
［規則と運用］現状の再確認と評価 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠SHiNさんWrote　（「記規則の恣意的解釈と強要」，簡易掲示板の活用法 LOG 019，2000年03月14日:20時25分51秒）
　＞曖昧な記述で、運用法も明確に定められてない規則は、そのような形で恣意的に利用されるケースがある、〔中略〕私個人の意見として、こう思います。
　
＠カンナWrote　（「Ｒｅ：規則の恣意的解釈と強要」，簡易掲示板の活用法 LOG 019，2000年03月14日:21時26分05秒）
　＞アタシの意見としては、現行の利用マニュアル、ＳＨｉＮさんが示唆されるほど「運用法も明確に定められてない」とは思っていません。
　
　＠SHiNさん記　（「【規則と運用】電子掲示板・フォーラムなどの運用形態例」，簡易掲示板の活用法 LOG 020 ，2000年03月15日:13時45分12秒）
　＞運用法というのは、規則に関する規定と、その規定に実行力を持たせるための処置のふたつから成ります。
　〔中略〕
　＞〔電網工房・匠の掲示板群は：カンナ補記〕この場合、現状は「放任主義」って事になりますね。が、「運営」に放任主義なんてありえない。
　＞　そういう意味で、運用法が明確に定められてないと言ったのです。
　＞　（つまり、規則を履行・執権する運用者が定められておらず、有志のもの利用者規定や常識にもとづいて注意しあうのみという形になっている）
　
　うえに引用した意見ですけど。アタシには電網工房・匠の実状に即していない、その意味で曖昧な説明・現状認識が含まれた意見だと思います。
　ですので、少し細かいポイントにも及びますけど、現時点の実状を再確認・整理してみたいと思います。
　
　まず、規定としては、「簡易掲示板利用マニュアル」があります。
　「簡易掲示板利用マニュアル」ですけれど、その構成を大まかに観ると、「概要」、「機能」、「推奨事項」、「注意事項」、「発言態度についての指針」、「簡易掲示板システムの外部での利用について」と題された項目から構成されています。
　で説明するまでも無く「注意事項」、が、実行力を伴った規定なわけです。
　「以下の注意事項に反する書き込みがなされた場合、削除・移転・一部書き換えを行う場合があります。その際には論拠と行為を簡易掲示板についてか、当該掲示板内で明示します」ですので。
　
　で、現状が「放任主義」ではないか、って指摘がされているんですけど。もんだいはその内実ですね。

＠ｓｆさんWrote　（「Re: 簡易掲示板マニュアルの矛盾について」，簡易掲示板について，2000年02月17日:00時20分07秒）
　＞たんなる厳罰主義で推奨事項を極めて厳密に適用する場合には、投稿の相当量が削除対象になると考えられます。そのような体制では、交流の場として機能しないと私は考えております。
　
　管理人氏の名義によるこのコメントは、現状の管理方針の公式な表明と受け止めて構わないと思われます。
　
　で、まーこの管理方針を「放任主義」と受け止めたい人がいれば、それもそれで思想の自由ではあると思うのですが。
　
　ポイントは二点あります。
　まず、「電網工房・匠の簡易掲示板利用マニュアルは実行力を伴ったルールの体裁をもった部分を内に含んでいる」とゆう事実です。
　現行の「簡易掲示板利用マニュアル」の「ルールに不充分な部分がある」とゆう評価と、「ルールとしての体裁を成していない」とゆう評価は全然性質が違いますよね。
　　
　それから、「運用面がはっきりしていない」って意見もあるのですけれど。
　「運用が無原則ではっきりしていない」とゆう評価と、「運用方針や実行力の適用範囲に不満がある」とゆう評価、これも全然性質が違います。
　
　アタシが「最初に引用した意見には曖昧な説明が含まれている」って言ったのは、「規則を履行・執権する運用者が定められておらず」とか、「放任主義」とかって説明が、ここで整理したような評価の一体どっちなのだか曖昧だって意味です。

　細かいポイントではありますけれど、不特定多数の利用者の利用の仕方に直接関わる議論ですので、それくらいは気を使った方がよいのではないでしょうか。（私見）
　
＠SHiNさんWrote　（「【規則と運用】啓蒙と罰則」，簡易掲示板の活用法 LOG 020，2000年03月15日:13時56分25秒）
　＞　しかし、振り返って見ると、なぜ、みなの堪忍袋が切れるまで、それが放置されていたのか？
　 〔中略〕
　＞　そして、それに対しなぜ、他の人達は不適切な発言をせねばならないのか？それは、苦情を訴えるべき運営組織がないからです。
　
　これ明白に事実に反します。

　「苦情を訴えるべき運営組織」はオフィシャルに用意されています。それは、「簡易掲示板について」を通じて管理人氏へ、です。
　「システム管理者からのお知らせが告知されます。要望もここへどうぞ」ですから。
　
　ただ、少なからぬ人が、過去の事例から、こうしたフレームめいた事柄の対処を要望しても管理人氏は動かない方針（だろう）と思っているので、そんな要望はださない、って面があると思われます。
　
　それから、「こんな事」で管理人氏をわずらわせてはすまない、とかみっともないとか、恥ずかしいとか、感じ方は人それぞれでしょうけど、個人的に思ってた人もアタシだけではないような気がします。
　
　ですので、「簡易掲示板利用マニュアル」にうたわれているルールで、多くの領域が、利用者の自主運営に任されていて、ちょっとマズイのではないか」とゆう指摘ならばあり得るかもしれません。（アタシは賛成ではありませんが）
　しかし、「規則の体裁を成していない」とか、「無原則な放任主義である」とゆう主張でしたら、た・い・へ・ん・疑わしいと思います。

　細かいポイントですけど、これは、「掲示板利用マニュアル」の全面改稿が必要なのか、部分改訂で済むのかを判断する（もし・判断する必要があるなら・です）重要な論点だと思われます。
＃なんだって、「現状容認でかつ、現行マニュアルの改訂必要無し」って意見のアタシがこんな整理をしなくちゃいけないのか。なんだか不条理な気分を味わっているところですケド。
　
　最後にひとつだけ蛇足を。これは「言わずもがな」なのですが。
　NiftyServeなどの商用ネットの管理体制・方針・実状と、電網工房・匠の管理体制・方針・実状とを比較・検討して論じること。これは「電網工房・匠の掲示板群の特徴を際立たせて説明するため」ならば、ひとつの方法だと思います。

　けれど、もし、そうした比較・検討が、この掲示板群の現状批判の根拠として使われるのならば、その批判は、随分、非・現実的な批判、と思われる、との指摘をしておきます。
　ゆうまでもなく、一般に、簡易掲示板群の利用者は（一部の例外を除いて）電網工房・匠に会費を納入したりしているわけではないからです。
　運営の基盤が違うのですから、一律に比較して批判根拠に用いるのがナンセンスであることは、言うまでもないことでしょう。
2000年03月18日:04時43分54秒
簡易掲示板の活用法 LOG 019 020 / sf

以下のログを切り出しました


簡易掲示板の活用法ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先