簡易掲示板の活用法 LOG 019
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簡易掲示板の活用法の2000年03月08日から2000年03月15日までのログです。
2000年03月15日:13時42分40秒
【強制】ケース・バイ・ケースな事柄における努力 / SHiN
（はりはらさん）
＞これは、ＳＨｉＮさん、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合など」は、「常に」、「『強制』と受け取られても仕方ない」と言ってるわけではないと思うのですが。
もちろん、常に「強制」になるとは限らないとは思います。
が、どういうケースが強制で、どういうケースが強制にならないかというと難しいですね。強制になるかどうか、明確な基準など無いってのが正直なところです。
セクシャルハラスメントなどと同じで、裁判なりなんなりを行わねば、それが強制にあたるかどうかってのは決定できないと思います。
また、結局、それは受け取る側の問題でもあるのです。
掲示板初心者などで気の弱い方などは、ちょっとした機種依存文字などについての注意を受けただけでも「すいません。自分が愚かでした。これからはＲＯＭ（読むだけ）に徹したいと思います」って言い出して消えてしまう人も多いわけですし。そんな場合、たいてい注意した側は、「いや、そんなつもりじゃなかったんですよ」と慌てるはめになる……こういう場合、注意した側を責めるのは「酷」ですよね（笑）
しかし、だからこそ、アドバイスをする機会の多いである「常連」「古株」の方や、議論中における「多数派」の方には自己規制と表現を洗練される努力を求めたい。これは、受け取り側の責任を棚上げするものではありません。
理屈としては、寺田さんのＴＲＰＧＢＯＸに投稿させていただいた、「演技に対する嫌悪のメカニズム」と同じです。
双方に責任があるということは、相対的に双方の努力の放棄を正当化するものではありません。
双方の努力が必要であるということです。
2000年03月15日:10時24分18秒
おや？ / GMN
何か上の方に
「ここは掲示板を活用することについて話す場所であり、他人を非難するための場所ではありません。そのため「個人批判と誤解されうる内容」「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。現状否定・批判を目的とせず、建設的提案を行なうためにご利用ください。」
と立て看板が… ふむふむ。
2000年03月15日:09時09分49秒
【脱線】愚かな私の猶予と限界 / TTB
こんにちは、TTBです。(^o^)
＞麦藁帽子さんへ
＞sf氏の掲示板で法学について言及されている投稿があったのですが、元法律学科としてはとっても違和感を感じました。
これは、あなたがRPG日本に投稿された記事の書き出し部分です。
＞おっしゃってる方はそうは思っていないのかもしれませんが、もうすこし言葉を選んでもいいんじゃないかなというのが印象としてあります。
書いている方は、そうは思っていないかもしれませんが、もう少し「場所」をわきまえてほしいと思います。私はこの掲示板にめったにきませんけれども、非常に不愉快です。
＞一行掲示板にしてもここにしても、ブラックジョークさんを小馬鹿にするようなネガティブな口調が伺えて今一つ居心地の悪さを感じます。
他の方は充分、言葉を選んでいると思います。私の場合、極端にいってしまえば、完全に失望しています。
なぜなら、ブラックジョークさんは、掲示板というコミュニケーション手段ではコミュニケートできないと判断したからです。
＞それでもなおどうにかしたいというのであればもっと具体的に指摘したほうがいいでしょう。
これは、ブラックジョークさんのポストに対する２月２日のはたのさんの記事の一部です。
この時以降、なんどもなんども（今は３月も中旬になりましたか）具体的事例を求める投稿は拝見しましたが、以降、ブラックジョークさんは具体的事例一つあげられず、私からすると全く理解不能な記事を散発しています。
私も普通の人間ですので、堪忍袋もあります。どこまで待つか個人差はあると思いますが、少なくとも私の限界は超えてます。
＞あくまで建設的な提案をする場なのですから、主観的な要素が係わるような表現を使う場合は慎重になって頂きたいと思うのは差し出がましいですかね。
はい、少なくとも私にとってはそうです。そういうことを冒頭で述べたように他で発言してから、こっちで「ひどい」と書く方にも違和感はありますね。
ここの掲示板を、私は情報を得るために利用しています。必要なときには、自分から発信します。私はそういう使い方をしています。他の方には他の方なりの使い方があるでしょう。
重複するかもしれませんが、ここは決して愚か者の尻拭いをする場所ではないとも思っています。
では、失礼します。(__)
2000年03月15日:07時06分06秒
脱線とブラックジョークさんへのお願いの補足 / 麦藁帽子
◆一行掲示板にしてもここにしても、ブラックジョークさんを小馬鹿にするようなネガティブな口調が伺えて今一つ居心地の悪さを感じます。
おっしゃってる方はそうは思っていないのかもしれませんが、もうすこし言葉を選んでもいいんじゃないかなというのが印象としてあります。
あくまで建設的な提案をする場なのですから、主観的な要素が係わるような表現を使う場合は慎重になって頂きたいと思うのは差し出がましいですかね。
◆鍼原さんのご意見も拝見してはいますが、これはブラックジョークさんのご回答を頂いてから判断しようと思っています。決して黙殺している訳ではありませんのでご了承下さい。
◆ブラックジョークさんへのお願いの補足
前回の書き方はちょっとあいまいで不適切だったかもしれませんので補足させていただきます。
説明をお願いしたいのは、ブラックジョークさんが「規則」をどのように捉えているかではなく、簡易掲示板利用マニュアルの改定を要求なさるその根拠についてのより詳細な説明です。
なぜなら、ブラックジョークさんは「した方がよい、したほうがより良い」というアドバイスをされているのではなく、「しなければならない」とおっしゃっているからです。
具体的な根拠法規があるならその条文を明示してください。そうでなければ「しなければならない」とまで断言できる根拠を示していただきたいと思います。
個人的には自治省文書課の「条例・規則の作成のてびき」がブラックジョークさんの参考文献だったりしたら困っちゃうなあとは思いますけど。
2000年03月15日:01時28分20秒
[強要]RE: 命令に代わる言葉を教えて下さい / いいだ
ギガゾンビ氏 wrote:
＞これからはこの掲示板には辞書を片手に発言するようにします。
えと、別に辞書を読みながらじゃないと記事を書いちゃいけないって訳じゃないと思いますよ。
ただ、言葉の意味に関する記事を書くときは辞書を引いてもバチは当たらないと思います。特に、あらかじめ「命令って辞書で引いたことある？」とか書いてあるときには。
＞命令に代わる言葉を教えて下さい
：
＞「今すぐ謝罪しないのならば、私は以後あなたの発言を無視します」
「要求」とか「要望」で良いのではないでしょうか。これの場合だと「謝罪要求」ですね。
＃私個人は「謝罪要求」は不毛だと思いますけど、それはサテオキ。
この場合、相手の意見がもっともだと思えば謝罪するのに吝かではないでしょう。問題は不当な「謝罪要求」をされた時だと思うのですが、この「以後あなたの発言を無視します」というのは、果たして制裁として機能するのでしょうか？
掲示板群を読んでいるだけで投稿しない所謂ＲＯＭの人たちは実質上すべての発言を無視しているわけですし、アクティブな投稿者だけを考えるとしても、みんなが全ての記事に返事を書いたら大変なことになってしまいますよね。
そんな中で自分の記事を無視する人が一人や二人増えたところで痛くも痒くも無いと思うのですが、どうでしょう。特に相手は奇妙な「制裁」付きの不当な謝罪要求を出すような変な人ですから、そんな人に無視されるのは願ったり叶ったりです。
また「無視」以外でも変な「制裁」を持ち出すような行為は投稿者自身の評価を下げるだけですから、他の普通の読者に理解してもらえる程度に一通り反論したら後は放っておけば良いのではないでしょうか。
＃制裁は別として、あまりにも多くの人に同じ事を言われるなら放っておかずに我が身を振り返った方が良いとは思いますけど。
2000年03月14日:21時59分33秒
[強要]命令に代わる言葉を教えて下さい / ギガゾンビ
はたのさん、すみませんでした。「命令」を、辞書で引いて意味を確かめました。これからはこの掲示板には辞書を片手に発言するようにします。
それで、質問ですが、「それを無視した場合、何らかの制裁が加えられる」というのを、「命令」ではない言葉でいうとすると何と言えば良いのでしょうか？
今回の話題に合わせた例を挙げると、
「今すぐ謝罪しないのならば、私は以後あなたの発言を無視します」
という内容の発言とかです。「警告」は、「注意をうながすこと」だから違うし………。
まァ、ぼくが《[強要]僕のＢＪ氏の解釈》の中で「命令」と書いた所の意味もこれに近いのですが。どう書けば良かったのでしょう？
2000年03月14日:21時26分05秒
Ｒｅ：規則の恣意的解釈と強要 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞SHiNさんへ
アタシはＳＨｉＮさんのロジックならば理解可能です。（「規則の恣意的解釈と強要」，当掲示板，ＳＨｉＮさん記，2000年03月14日:20時25分51秒）
ただ異論もあります。
＞反論すると、フレームが生じそうな場合、良識のある側が受諾するしか無い場合もありますし、相手が多数の場合、また、常連・古株である場合など「強制」と受け取られても仕方ないと思うのですが。
これは、ＳＨｉＮさん、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合など」は、「常に」、「『強制』と受け取られても仕方ない」と言ってるわけではないと思うのですが。
いかがですか？
よければ確認をお願いします。
アタシは、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合など」には、「『強制』と受け取られても仕方ない」、こともある、ならばうなずけます。
または、「『強制』と受け取られても仕方ない」、ことになり易い、とゆうのでしたら、やはりそれは、まずは、過去ＬＯＧから具体例が出されて対応策が検討されるべき、と思います。
細かいことを言う、と思う人もいるかもしれませんけれど。
今、「『強要』と採られても仕方ない言説」のもんだいが、「利用マニュアル」のからの全面改訂の提案と関連づけられるのやら、されないのやらよくわからない状態です。
ですので、もし、検討を進めるのでしたら、細かい確認は重要と思います。
なぜなら、もし、「相手が多数の場合、また、常連・古株である場合などには、『強制』と受け取られても仕方ない、こともある」、にすぎないのでしたら、改訂されたルールでは「別に『強制』と受け取るほどでもない」言動も規制されかねないのではないか、懸念されるからです。
＞〔規則と運用法の整備による改善は〕労力に対して十分な効果が得られるかどうか疑問ですし、また、kuraさんが指摘するような弊害に関しての不安もある
うえのご意見にはアタシも同感ですけれど。
それとまた別のもんだいとして、過剰規制の懸念もあるわけです。
＃ですので、もし「利用マニュアル」の改訂が検討されるのでしたら、具体的文案が不可欠って意見が多いわけですよね。
また、「『強制』と採られかねない」言動があるのだとして、そうした言動は、多くの場合、現行の「利用マニュアル」から判断しても推奨されていない類の言動が多いと思います。
例えば、「適用対象や5W1Hを明確に」されていない、とか「自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張」とか、「論拠が示されていない誹謗中傷まがいの批判」とか、「他人を見下した言動」とか、「意見のごり押し」とか、「脅迫めいた書き方」とか、、、まだまだある諸々です。
アタシの意見としては、現行の利用マニュアル、ＳＨｉＮさんが示唆されるほど「運用法も明確に定められてない」とは思っていません。
きちんと読めば、掲示板交流を維持するためには充分な運用法は明記されていると思います。
「曖昧な記述」については、多少は認められる気はしますが（私見）、これは理由があっての事って面もあると思いますし（私見）致命的とは思えません。
なぜかと言うと、ＳＨｉＮさんが指摘されるよな「『強制』と受け取られても仕方ない」言動、これはアタシも思い当たる過去事例はあるのですが。アタシの判断では、だいたいにおいて、現行利用マニュアルで推奨されてなかったり、注意されていたりした事項の侵犯が複合されているだけだ、との判断をもっているからです。
もちろん個人的意見なのですが。
「そんなことはない」、とゆう個人的意見を公表される方には、自己の発言に責任を持って、現行の「利用マニュアル」では言及されていない「もんだい発言」の具体的例示をしていただきたいものだ、と思います。
これも、また別の角度からの「利用マニュアル」改訂の必要性への疑念ですね。
2000年03月14日:20時25分51秒
規則の恣意的解釈と強要 / SHiN
ルールを守らない人は批判されるべきでしょうが、ルールを楯にして我を通そうとする人も、また批判されるべきでしょう。
ブラックジョークさんのおっしゃる問題点のひとつはこれらに起因するものだと感じます。
曖昧な記述で、運用法も明確に定められてない規則は、そのような形で恣意的に利用されるケースがある、そこが問題だ……ともおっしゃりたいのではないかと感じています。たとえ、ブラックジョークさんが違ったとしても、ブラックジョークさんとは無関係に、私個人の意見として、こう思います。
そして、これは、ここの掲示板群でよく見られる「自分が正しい事を言ってる場合、論敵に対する礼節を無視してかまわない」という風潮と結びつき、「私はルールに基づいて意見を述べている。よって、相手に対し、高圧的なもの言いをしてかまわない」という考えになり、結果として、「不快な強要」となるのではないでしょうか？
また、掲示板での参加者同士による個人的な「強要」には強制力がないという意見に関してですが、場合によっては強制力が生じる場合もあるんじゃないですか？
反論すると、フレームが生じそうな場合、良識のある側が受諾するしか無い場合もありますし、相手が多数の場合、また、常連・古株である場合など「強制」と受け取られても仕方ないと思うのですが。
あくまで「それは強制ではない」とおっしゃる方は、今一度、ご自分の発言の相手に対する影響力についてご一考願います。
影響力の低い者には許される発言が、影響力の高いものには許されない場合もあるのです。
（よくいわれるＴＲＰＧ初心者に対するベテランＴＲＰＧゲーマーの演技強要などと同じです。ゲームの参加者として同等なのだから、強要は不可能だし、ベテランゲーマー本人も強要したつもりはない。しかし、初心者は強要されたと感じる場合があるのです）
ただ、それらの問題について、規則と運用法の整備によって改善するというブラックジョークさんの意見には、個人的には今のところ賛成しかねますが。
少なくとも、私自身がこれらの改善について方法を考えると、労力に対して十分な効果が得られるかどうか疑問ですし、また、kuraさんが指摘するような弊害に関しての不安もあるからです。
2000年03月14日:18時21分45秒
Re: trpg.net掲示板群における「強要」 / はたの
はたのです
[強要]僕のBJ氏の解釈 / ギガゾンビ
〇「相手に必ず従わせる」という強要は確かに事実上不可能だけれど、「相手に命令する」ことは不可能でもなんでもない。
いいえ。
trpg.net掲示板群においては不可能です。
広辞苑第4版より
めい‐れい【命令】
1.上位の者が下位の者に言いつけること。また、その内容。「―に従う」「至上―」
2.国の行政機関が制定する法の形式(以下この項目略)
3.行政機関が特定人に対し義務を課する具体的な処分。処分命令。
4.上司が職務に関し部下の職員に命ずること。職務命令。
5.裁判長や裁判所の機関たる裁判官が、その権限に属する事項についてなす裁判の一種。
trpg.net掲示板群の参加者間の関係に、上位も下位もありません。もちろん裁判官も上司も行政機関も(管理人の存在を除けば)ありません。
＃だから辞書引けって言ったのに。
命令というのは単なる錯覚です。
2000年03月14日:18時01分37秒
[強要]僕のBJ氏の解釈 / ギガゾンビ
初めまして。ギガゾンビです。
別にブラックジョークさんを弁護したいわけではないのですが、彼の「はたのさんの強要」の捉え方が僕にも共感できたので書きます。
はたのさんは以前の発言で、
＞「行動内容を強要する」などということは事実上不可能
と、書かれましたよね？多分、ブラックジョークさんからしてみると、
〇「相手に必ず従わせる」という強要は確かに事実上不可能だけれど、「相手に命令する」ことは不可能でもなんでもない。
ということなのでは？
2000年03月14日:09時15分09秒
trpg.net掲示板群における「強要」 / はたの
はたのです。
本当は、ブラックジョークには関わりたくないんだけどさ。
こうやって、デタラメ書かれたら訂正しないといけないじゃないか。
規則等でなく、口調に関することですね / ブラックジョーク
＞強要
はたのさんの強要「相手が従った場合」と、私の強要「相手に従うように命令する（強い口調で言う）」（相手が従うかどうかは別の話です）でそれぞれ意味の取り方が違うと思っています。
「はたのさんの強要『相手が従った場合』」ってなんですか？
いつわたしが相手が従う従わないなんて話をしました？
でたらめを書くのは止めてください。
＃まぁ、ブラックジョークの日本語文章読解能力の劣悪さについては定評があるところですけどね。
...
trpg.net掲示板群では「相手に従うように命令する」も出来ません。
＃命令って辞書で引いたことある？
(「命令する」が「強い口調で言う」に化けるっていうのも、信じられない感覚ではありますけど)「強い口調で言う」っていうのも個人個人の感覚でしかありません。
結局「強要」は存在し得ません。
...
ブラックジョークの好きな「法律」の話をしましょうか。
広辞苑第4版より
きょうよう‐ざい【強要罪】
相手方やその親族の、生命・身体・自由・名誉・財産に対して害を加える旨告知して脅迫し、または暴行によって他人に義務のないことを行わせ、もしくは他人の権利行使を妨害する罪。広義の脅迫罪の一。
どこの誰かも知らない相手に向かって、こういうことが出来るとでも？
2000年03月14日:02時20分49秒
【茶々】具体的例示の用意がない意見に対する対応は？ / Prof.M
＞アタシは今げんざい、あなたには具体的例示を伴った提案のほかに新たに求めているものは、な・に・も・ない・です。
というか，今までの発言を見る限り，ブラックジョーク氏以外のアクティブな人の，彼に対する対応は次の３通りに分類できるのでは？
- 彼の発言に対して＊何も＊期待していない
- 彼が，自説を論証する具体的事例を呈示するか，平易な言葉で説明するのを待っている
- 彼が，自説を具現させるための具体的提案を行うのを待っている
具体的な提案／説明をしないのか，それともできないのか，なんてことは本人ならぬ身には全然わからないのですけど，少なくとも，具体的な提案や（門外漢にもわかるような）説明が行われていない以上，それらのことがなされるまで，彼の意見なぞ，その辺にうっちゃっておけばいいのではないでしょうかねぇ。
2000年03月13日:23時50分01秒
［脱線］ＢＪ氏へ＞それはあなたの勘違いです / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＃ＢＪ氏以外のみなさんへ。
＃この投稿の内容は、［脱線］です。
＃話の流れ（もし、そんなものが今、あるとして）には関係ないと思います。
ＢＪ氏へ＞
アタシ的には、ＹＡＮさんや寺田さんの「提案」の趣旨は、ブラックジョーク氏、「あなたの投稿への意見・反論などは、ペースを押さえてあげたほうがよいでしょう」、との提案と理解しています。
アタシの投稿の内容を普通に読めば、わかるはずなのですが、アタシはある時期から、特にタイトルなどで「＞ＢＪ氏へ」と断わっていない場合は、掲示板利用の仕方一般についての自分の意見しか語っていないんですね。
ＹＡＮさんや、寺田さんの意見には抵触しているわけではないんです。少なくともアタシの見解では。ですのでアタシは、反論も出していません。
わかります？ 誰もがあなたと同じような判断基準で物を考えてるわけではないんですねー。
アタシは今げんざい、あなたには具体的例示を伴った提案のほかに新たに求めているものは、な・に・も・ない・です。
ですので、ここのところは、あなたのよくわからない話に意見を言ってるつもりではないんですねー。アタシ的には。
相変わらず具体的でないので、意味のある意見を言いようがないですので。
現行の内容にログが切り出されてからのアタシの投稿も主に、混沌太郎さん、Prof.Mさん、Naruさん、麦藁帽子さん、極楽大王さん、などとの意見交換を試みているものです。あなたへのお願いは２つほどですね。内容は前から言われていることの繰り返しにすぎませんので、特に負担になりはしないですよね？ それとも負担でしたか？？
あなたから具体的提案があるまで、いろいろ建設的な話ができるといーなー、と思って、一般的な話題を振っているつもりなんですね。アタシ的には。
極楽大王さんは、アタシの最近の投稿を、あなたの意見への反論と採られたようですが、これはささいな見解の相違、と思ったので特に訂正記事もだしませんでした（アタシ的には極楽大王さんの投稿へのコメントのつもりなんですね）。いろいろ頑張っていただいている極楽大王さんをわずらわせても悪い、と思って訂正記事はださなかっただけのことです。
「創作論」での鐘辺 完さんとアタシのやりとりの方でも、同じように勘違いされているようでうが。アタシは「努力します」とお応えしているだけなんですね。
それも「複文を減らして単文にするべく努力しています」、とお応えしているだけです。人の投稿内容についてのコメントをするときは、まず、よーく読みましょーねー。
で普通に読めばわかることなんですけど、鐘辺さんのはご意見は、注意ではなく、アドヴァイスの一案なんですね。
アタシがそう申し上げていても、鐘辺さんからも、特に異論はいただいておりませんし。
＃「Ｒｅ：平易な文章にするには」 （創作論，カンナ記，2000年02月22日:18時42分00秒）
鐘辺さんご自身も、例えば、「ちょっと乱暴な話ですが」、「やっばり無茶ですかね」などと書かれていますね。
＃「せりふでいきましょう」 （創作論，鐘辺完さん記，2000年02月22日:23時58分18秒）
相変わらず、話題の流れや、投稿文の文脈を無視した大ザッパな読みでのユニークな意見でしたが。
あなたがアタシの投稿について指摘した意見は、ぜーんぶ、あなたの勘違いでしょう、と申し上げておきます。
繰り返しますけれど、誰もがあなたと同じような判断基準で物を考えたり、大ざっぱに文章の読み方しいるわけではないんですねー。
と・こ・ろ・で、この投稿はあなたのユニークな読解に対するアタシの釈明です。
別にこの釈明を投稿することで、あなたに何かを期待しているわけではありません。ですので、この投稿もアタシ的には寺田さんやＹＡＮさんの提案には抵触していない、つもりです。
2000年03月13日:23時03分05秒
ブラックジョークさんへのお願いです。 / 麦藁帽子
申し訳ないのですが、ブラックジョークさんがおっしゃる「規則」の説明がさっぱりわかりません。
ブラックジョーク氏はこの「規則」についての考え方を根拠として現行の掲示板マニュアルを否定しておられるので、この「規則」概念について把握することは議論を進める上で大変重要であると思います。
お手数ですが、ブラックジョークさんが説明されている「規則」について、何か法律上の規定が存在するのか、明文規定はないがなんらかの学説に基づくものなのか、法律では無く論理学や倫理もしくは哲学に基づいているものなのか御教授下さると助かります。
お手数でしたら参考文献を教えていただくだけでも結構です。
2000年03月13日:22時19分09秒
規則等でなく、口調に関することですね / ブラックジョーク
まず、口調に関する問題と「規則」の問題は別の問題ととらえています。もっとも、この２つが併走したことが、事態をわかりにくくしたことと思っています。（たぶん、私の責任はかなり大きいですが）
さらに、「規則等（法的拘束力のないものも含む）」とその「運用法」は別物であることを理解してください。
例えば、規則で、事細かく設定したとしても、運用上、それらを厳格に採用しなければ、行動に差し障りはありません。
逆に、緩やかな規則でも、厳格に運用又は、拡大解釈した場合は、かなり行動が拘束されます。
まあ、規則等と運用法は車の両輪の役割を果たしていまして、そのどちらがかけてもいけませんし、双方のバランスが崩れてもいけません。
そのうえで、ここのマニュアルは、「規則等」として誤っていますし、一部利用者が「運用法」について勘違いしている状態にあります。
＞強要
はたのさんの強要「相手が従った場合」と、私の強要「相手に従うように命令する（強い口調で言う）」（相手が従うかどうかは別の話です）でそれぞれ意味の取り方が違うと思っています。
＞鍼原神無さんの「「強要」は勘違い（Ｒｅ：規則によらない「不快な発言」対策）」について
寺田大典さんの「書き込み頻度に関して少し」やＹＡＮさんの「ペース配分＆要点確認のススメ」で、書き込み頻度が多いと我々全員が指摘されましたが、従っていますか？（反論していませんよね。）
また、創作論で鐘辺 完さんから「鍼原さんの長文」「平易な文章にするには」「せりふでいきましょう（続・平易な文章にするには）」で、平易に書くように指摘され、受け入れているはずですが、指摘された前と変わりませんよね。
言い出しっぺの法則は嫌いですが、まず、自ら率先して範を示さなければ、説得力が薄い気がします。
（「書き込み頻度の多さ」と「長文」が重なることにより、掲示板を占拠している様にとられますし、他の方の参入を妨げますので、どちらか一つをなくすだけでも、かなり変わると思います。）
＞マニュアルを０から組み立てることですが
これは、目的、対象の変更や、度重なる改正により条文内の整合性がとりにくい状態になった場合に、全文改正を行います。
この際に、以前の条文は一切無視されるわけでなく、新しくできあがる規則に一部、又はある程度が流用される場合もあります。
ただ、内容は、改正される内容以外は、以前の規則の内容が過不足なく載せることになります（当たり前のことですが）
＞勘違いされているようですので
私は、規則の書式、文体等は私を含め団体の規則立案、運用を行っている方が行うべきと思いますが、内容は、ここの掲示板群を利用している全員が参加すべきと思っています。（参加しないと言う選択も自由ですが）
また、タグや規格外文字など、その分野に精通している方が行うべき分野もあると思っています。（正確には、書式や文体等も、専門分野の一つですね）
追記 はたのさんの「マニュアルの「副読本」」内の 「まず1ヶ月、投稿を控えて掲示板の様子を見てから投稿する」や「まず、過去LOGを全部読んで掲示板の雰囲気をつかんでから投稿する」は、明らかに、新たなる参入者を妨げる気がしますがいかがでしょうか？
「今、そこに、参加したい話題がある」から書き込みを行うと思いますので・・・
2000年03月12日:22時41分59秒
論点／ブラックジョークさんの回答待ち / 極楽大王
ブラックジョークさんの意見
しばしば、コミュニケーションではなく相手に「行動変更を強要」する参加者がいるが、規則ではな
い（推奨事項とマニュアル）ので「強要」はできないのではないか。
を受けて、はたのさん鍼原神無さんから
『行動変更を強要する』などということは事実上不可能なので『行動変更を強要する不快発言』というものはありえない
という意見が出されました。
これはブラックジョークさんの提案の根拠に対する根本からの疑問ですので、この部分の合意を得てから議論を先に進めるのが良いと思います。
是非とも理解しやすい説明をお願いします。
2000年03月11日:07時01分19秒
「強要」は勘違い（Ｒｅ：規則によらない「不快な発言」対策） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
『行動変更を強要する不快発言』に対する対策ですか？
対等の利用者として自己責任で対処すればよい、だけと思いますが。
まず、大前提として、はたのさん式に言えば、「『行動変更を強要する』などということは事実上不可能なので『行動変更を強要する不快発言』というものはありえないわけです。
で、「書込の態度を改めるような依頼」が他の利用者から寄せられた場合、ですね。
相手の依頼・指摘が、もっともなものだったら、受け入れればよいですね。
そのとき自分の言動を振り返って気づいていなかった落ち度があったら、簡単に謝意を表明した方が礼儀にかなっているでしょう。
相手の依頼・指摘はもっともだけど、そこまでキツク言うことないではないか、ってときも、そー書けばよいです。
「以降気をつけるけど、そこまできつく言うことないではないですか」とか。
相手の言うことに納得できないときも、そー書けばよいです。
「ザンネンですけどあなたの指摘には納得できません、私には私のコレコレの考えがあって云々」
一度お断りをいれたのに、しつこく、あーこー、言われたときは、「このお話はこれまでにしたいと思います」とか、礼儀正しくお ことわりを入れてもよいかもしれません。←コレはただ、しつこくいろいろいってくる相手が特定個人である場合ですね。
ほぼ同時期に、複数の人から同じような内容のことを言われたときは、自分の主張をいったん中断して、自分の言動をチェックするに限ります。
まず間違いなく、自分は意識していないけれど、多くの人にとって不快な言動を採っていますので。
こーゆー場合は、逆に自分から質問してった方がよいです。アタシも過去にそうゆうハメに陥ったことはあります。
「多分何かマズイことしちゃったんだと思いますけど、意図的に迷惑かけようと思っているわけではないので、自分ではよくわかりません。本人はコレコレのつもりでいたのですが、どの辺がまずかったのでしょうか？」とか、アドヴァイスを乞うのが得策ですね。
それでも、いろいろアドヴァイスをもらっても自分的に納得できない、ってときも、極・マレにあるいでしょう。（アタシだって、マレにあります）
そーゆー時はアタシはＩＲＣチャットにいってリアルタイムチャットで複数の人に相談することにしています。
TRPG．NETのIRCサーバーには「＃USAGE」ってチャンネルも用意されてますので、「誰か＃USAGEで相談に乗ってくれませんか？」って言えば、他の人たちの楽しい交流をジャマせず、予め了解をもった人にだけ相談に乗ってもらうこともできます。
リアルタイムチャットだと、自分の悩みもリアルタイムで出せて、（よほど変な事を言わなければ：笑）リアルタイムで応答をもらえるので。役に立ちます。
要するに、「行動変更を強要された」なんて思わなければよいのです。
利用者は基本的に同等ですから、聞くべきう事は聞き、聞かなくてもよいことは、毅然として、対応すればよいだけです。
他の人と対話しようとする態度さえあれば、こうしたあれこれも交流の一貫として楽しめるはずです。
何にもむずかしい事ではないです。
「『行動変更を強要する』などということは事実上不可能なので『行動変更を強要する不快発言』というものはありえないって言い方もこー考えれば納得し易いでしょう。
「行動変更を強要された」と感じるのはきつく言えば、被害妄想っぽい感じのする言い方で、実はアリもしないことなんです。
「不快だ」って感じることはあっても「強要された」と感じることは勘違いなんです。
掲示板交流で、誰かになにかを言われて不快に感じることってゆーのはあるでしょう。
ただ、「行動を強要」なんてのは、その不快さをことさらに言い立てるテクニックのひとつにすぎないのではないでしょうか？
もんだいの焦点は、ある人が別の人に何かを言われて不快に感じた。その感じ方はどれくらい一般性があるか？ すごく個性的で特殊か？ それでも理解可能か ？不可能か？ 説得力はどれくらいあるか？ ないか？ それから、不快なことを言われちゃうにもそれなりの背景はあったか？ なかったか？ ってことにすぎないと思います。
要するに、ことさらに特別なもんだいと観ないで、不快な発言もんだいの一種と割り切って対応を考えた方が話がすっきりする、って事です。
＃極楽大王さんが言われる暗黙規範いついては、アタシはまた別な話では、と思っています。けど長くなったので今回はこの辺で。
2000年03月10日:12時36分32秒
マニュアルの「副読本」 / はたの
はたのです。
規則によらない「不快な発言」対策 / 極楽大王
この「暗黙規範」による利用状態を望んでいるのではないかと思います。これは管理者の希望ですから、利用者である私たちはそれに沿って行くべきだと思います。
はい、そうですね。
ただ、この手の規範っていうのは、なかなか分かりづらいものです。
＃まぁ、わたしは
＃「まず1ヶ月、投稿を控えて掲示板の様子を見てから投稿する」
＃「まず、過去LOGを全部読んで掲示板の雰囲気をつかんでから投稿する」
＃でもいいと思うんですけど。
trpg.net掲示板群ではこう振舞うと問題無くすごせるというようなアドバイスを書いた(非公式な)文書ってのがあってもいいと思います。
＃その方が親切ですよね？
この「(仮称)trpg.netの暮らし方」は、当然マニュアルとは別物で、マニュアルにとって代わるものにはならないでしょう。
具体的な説明も入りますので分量は多くなると思います。
なので、出来れば「読み物として」楽しいものであったほうがいいなぁと思います。
...で。
いいだしっぺの法則からすれば、わたしがまとめ作業をやるのが筋ですけど。
向いてないですよねぇ。
たとえば、
ただ、ＢＪさんの『行動変更を強要する不快発言』に対する良い対策は今のところ思いつきません。どなたかアイデアを持っていませんか？
に対して、
「行動変更を強要する」などということは事実上不可能なので「行動変更を強要する不快発言」というものはありえません。
ありえないものに対して対策を取る必要があるのですか？
と答えちゃう人ですから。
わたしは「親切」だけど「優しくない」です。
とっても「優しい」文書が欲しいので、そういうバイアスがかかるとうれしくないです。
出来れば「優しい」人が(少なくともまとめ役だけは)やったほうがいいと思います。
＃というようなことを昔書いたような気がするぞ。
極楽大王さんは優しいのでナイスなまとめ役になれると思うが、どうだろう。
もしやるなら、ちょことちょこと(わたしなりに優しい)記事書くですよ。
＃MLなどのリソース提供は出来ないことも無いけど、逐次配送にはならないの
＃で使い勝手悪いです。
...
あぁ、そうそう。
１行掲示板で今回のフレームについてクダ巻いてますので、気になる人は読んでみるといいと思います。
2000年03月10日:11時33分50秒
規則によらない「不快な発言」対策 / 極楽大王
私たちの行動を縛っているものを「規範」と言います。規範には「明文規範」と「暗黙規範」があると言われています。
「明文規範」は利用規則や就業規則などのことです。
「暗黙規範」というのは、例えば会社に来客があった場合一番若手か女性がお茶を出す、とか一番風呂は父親が入る。といったもので特に決められたことではないが、みんなが守っているものです。
Sfさんが具体的な「利用規則」を定めず運営を行っているのは、この「暗黙規範」による利用状態を望んでいるのではないかと思います。これは管理者の希望ですから、利用者である私たちはそれに沿って行くべきだと思います。
ただ、ＢＪさんの『行動変更を強要する不快発言』に対する良い対策は今のところ思いつきません。どなたかアイデアを持っていませんか？
2000年03月10日:11時32分35秒
論点『マニュアルで規制はできない』 / 極楽大王
『マニュアルで規制はできない』
１． 議題は『掲示板から不快な表現をなくすためには』
２． 対象はtrpg.netの全掲示板群とその参加者
現在までの合意事項
１．trpg.netの運営、執行はsfさんが行っており、現在の利用形態はsfさんの考えによるものである。
２．利用者の求められる態度は「簡易掲示板利用マニュアル」に明示されている。
３．参加者は「マニュアル」に基づき、相互にコミュニケーションをとりながら「心地よい利用」を促すようしている。
ブラックジョークさんの意見
１． 利用者相互のコミュニケーション（注意）では「不快な発言」になることがあり注意が必要。
２． しばしば、コミュニケーションではなく相手に「行動変更を強要」する参加者がいるが、規則ではない（推奨事項とマニュアル）ので「強要」はできないのではないか。
ブラックジョークさんの提案
２−１．「行動変更を強要」する参加者を受容するのであれは規則を整備し明確化する。
極楽大王
ブラックジョークさんは、規則も無いのに「行動変更」を強要する発言を「不快な発言」の大きな問題として捉えているのではないでしょうか。規則の整備はその対応策としての具体的な提案だと思います。
2000年03月10日:10時29分54秒
【提案】【マニュアル改定案】議論の一時中断について / PALM-12
ども、この件には初めて首を突っ込むPALM-12というものです。
で、提案なのですが、あります。
「ブラックジョークさんに『法律違反のある書き込み』の具体例や『新規の利用マニュアル』の具体案をだして頂くまで、議論を一時中断しませんか？」
です。
今、現在、なんというか、、船頭多くして船山に上る状態のような気がします。
一度、ブラックジョーク氏に具体案を提出していただいて、改定するしないに関わらず、それを叩き台に議論を進めるとした方がいいと思います。
具体案に関しては、それなりのボリュームがあるものと思いますが、
(1)幸いにも現行のマニュアルでも運営してきた実績がある
(2)ブラックジョーク氏に要求されるマニュアルのレベルは、叩き台レベルのもので良いので、お一人でも作成可能と推測している
と行ったところで、マニュアル作成に無限の時間がかかるわけでもなく、今すぐマニュアルを改訂しないとTRPG.NETが運営できなくなるわけでもないので、１、２週間から1ヶ月程度時間が空いても問題ないと思います。
LOGを４枚も使って議論が進まないのは、議論の仕方を間違えてる証拠です。 誰か一人ってワケではなく、USAGEという掲示板自体が悪いレールの上に乗っかってしまった感じです。
今がちょうど、一度、時間をおいて、リセット状態から始める良いタイミングだと思うのですが、いかがでしょうか？
ではでは
2000年03月10日:08時44分06秒
麦藁帽子さんに質問があります / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞麦藁帽子さんへ
はじめまして。
早速で恐縮ですが、麦藁帽子さんの投稿内容で、ちょっとアタシにはわかりづらい点があったので、質問させてください。
＞法律の話は皆さんあまり関心をもっていないようですし、余程丁寧に説明していただかないと付いていけないので出来れば法律の喩え抜きの方が、議論がいい意味で盛り上がるように思います。
これまでの話では、「法律の理論（考え方）」の話は喩えとして出されているにすぎないのでしょうか？
アタシは、なにか、「専門的に定説になってるしっかりした考え方があるので、それに基づけば掲示板の利用状況も格段に改善されるんだ」って意見が主張されてるんだと思っていたのですが。
＃そのように思っているので、理論（考え方）の話をいくらされても、こっちは全然わけわからないので、とっとと具体的文案を出してほしー、と希望しているわけですが。
もし、単なる喩え話なのでしたら、即刻やめてほしーですね。だいたい喩え話でしたら専門的意見でもないわけですよね（笑）。
利用者全員の利用方法に直接関わる話しですので、もっと平均的なレベルで、具体的に話し合ってほしーと思います。
どの辺が平均的か？ なんて議論をするのもバカらしい気がしますが。そうですね、アタシ的には、例えば、高卒程度のニホン語や知識量のあたりを心がけて（アバウトな検討でよいですから）話し合ってほしー、とか思います。←不特定多数の利用者共通に関わってくる、利用マニュアルにの改訂や、利用の仕方についての話題では、ってことです。
もし、どうしても法律の理論（考え方）と関連付けなくてはいけないんだ、ってゆー場合はですね。アタシはそれは具体的な話会いとわけていただくことはできないのか？ 麦藁帽子さんにお尋ねしたいです。
例えば、［規則の在り方【理論】］、［利用マニュアル改訂【検討案】］みたいな、［識別子］を題名につけてですね、きっちり別次元の話と分けて議論をしていただけると、よいのではないか、と思います。←こーゆー事は不可能でしょうか？←これが麦藁帽子さんへの質問です。
［規則の在り方【理論】］、の方では、きっちりと、押し付けがましくならない内容で、理論的可能性だけ話し合っていただきたいですね。「なになにすべきだ」とかではなくって、「なになにすることができれば好ましいだろう」とかですね、そーゆーとこまで気を遣って話し合ってほしーです、専門的議論には。
＞＞この掲示板群で起こり得る問題の発生を抑えたい
＞これはとても面白いテーマだと思います
〔中略〕
＞いつまでに結論を出さなければならないというものでもないでしょうから、拙速な議論よりも丁寧な議論がいいと思います。
多分面白いテーマなんだろーとは思うんですけど、やはり、直接利用の仕方に関わってくるので、関心を持ってる人は多いわけです。丁寧な議論が長く続くようですと、専門的な議論も複雑化するだろうと懸念されます。
ですので、例えば、「専門的内容について」 （当掲示板，John Doeさん記，2000年03月09日:00時08分40秒）、でも、同じような希望意見が述べられていると思います。
＞どうしても、専門的な話が必要となるのなら知らない人にもわかるようにする、知らない人からの質問を受け付けそれに対してわかるように説明できる、知らない人は無視できるか無視してもなんのデメリットもない内容にする、などの配慮が必要だと思います。
アタシが麦藁帽子さんに質問したのは、多分、John Doeさんが書いてられる「〔専門的知識を〕知らない人は無視できるか無視してもなんのデメリットもない内容にする」方法として［識別子］で議論の性格を区別できないか？ って内容の質問と思います。
2000年03月10日:08時40分33秒
要点確認について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ＹＡＮさん
口を差し挟む形になりますけれど、、、
＞ ここで一度確認しますが、ブラックジョーク氏の発言の要点は、
＞・ 掲示板利用マニュアルの改善（重要度による区分け、スリム化）
＞ ですよね。そして、さらに立ち戻って、それを望む理由を挙げると、
＞・ この掲示板群で起こり得る問題の発生を抑えたい
、、、って話ですけど、これ違うのではないですか？？
ＢＪ氏の提案は、「〔現行の利用マニュアルを〕０から作り直す」ことだそうですから。
＃「質問に対する回答」 （ＢＪ氏Ｗｒｏｔｅ，当掲示板，2000年03月08日:19時25分41秒）
「スリム化」とかそーゆー話とは違いますよね。
混沌太郎さんが、「なんで０からになっちゃうんですか？」って言ってますけど。アタシも同じ気分です。
＃「具体案をお願いします」 （当掲示板，混沌太郎さん記，2000年03月08日:21時34分00秒）
「利用マニュアルを０から作り直す」なんて話は、過去ログ４枚使ってはじめて、唐突に出て来てるわけです。
アタシとかは部分改訂の提案だろうと思っていたのですが。他にもそう思ってる人もいたでしょう。
だいたい、つい、２、３日前の投稿、「改善点」 （「簡易掲示板の活用法 LOG 018」，2000年03月06日:22時25分45秒）、でだって、「０から作り直す」なんて話は出てないんです。
この「改善案」って投稿は、極楽大王さんの要点整理の提案に応えれられたものですので、ここでも、要点が整理されているべき、だったと思うのですが。
今回の話がいつまでたってもわけがわからなくって、一向にまとまる気配が感じられない理由のひとつに、ＹＡＮさんや極楽大王さんのような人が、要点を整理されても、そのすぐ後に、「聞いてない」ような話がすぐ出て来ることがあります。
＃まさか「０から作り直す」が喩え話だなんて馬鹿なことは言わないでしょう、と思います。
後から後から、聞いてない話が出て来ては、マジメに対応してきてる方は馬鹿にされたような気分になりますし、バカバカしいって徒労感も感じます。
だってそうでしょ？
はじめっから「０から作り直す」って提案されてれば、当然、「そんなにできが悪いんですか？ 現行の利用マニュアル？？」って疑問が出されてますよね。
アタシとしては、混沌太郎さんと同意見で、ＢＪ氏には、利用マニュアルの具体的な改定案を提示してほしいと思います。もー、なにが言いたいのやらわけのわからない話には辟易しています。
じっくり書いてもらいたいって希望はＹＡＮさんのご意見と同感ですけど。
アタシはじっくりと、具体的な文案を書いてほしーです。
2000年03月10日:06時53分30秒
ＹＡＮさんに同意します。 / 麦藁帽子
＞この掲示板群で起こり得る問題の発生を抑えたい
これはとても面白いテーマだと思いますので、議論が活発になることを期待しています。
ただ、法律の話は皆さんあまり関心をもっていないようですし、余程丁寧に説明していただかないと付いていけないので出来れば法律の喩え抜きの方が、議論がいい意味で盛り上がるように思います。
それでもどうしても法律と関連付けた説明が必要なんだと言う場合ですが、ブラックジョークさんの法律についての説明は、多分説明の問題だと思うんですけど何故そういう結論になるんだろうとと首を傾げることが個人的には多いのですが、その根拠条文や学説、判例などをきちんと明示していただけると判断材料も増えますのでありがたいかなと思います。でも余程関心のある人じゃないと読んでいてもつまらないと思うので、できれば法律的な説明抜きでも説得力有る文章を心がけられた方が他の皆さんに受け入れられやすいと思う次第です。
いつまでに結論を出さなければならないというものでもないでしょうから、拙速な議論よりも丁寧な議論がいいと思います。
2000年03月09日:15時37分39秒
ペース配分＆要点確認のススメ / ＹＡＮ
簡易掲示板の活用法 LOG 017で寺田さんから指摘がありましたけど、
またぞろ、書込みのペースが上がって来ているような感じがします。
＃ まぁ、「のんびり行きましょう」という気にはならないですけど…。
＃ 逆に要点だけを押さえ、脇道にそれない事も大事だと思います。
＃ （後々、他の人が読んで参考にするかもしれないわけですし…）
ブラックジョークさんも、無理に周囲に合わせようとせず、マイペースで
ゆっくり投稿しましょう。慌てて書くより、じっくり考え、要点を押さえて、
分かり易いよう噛み砕いてから書いてもらう方が、ずっと有り難いです。
まずは、要点を明確に示す…自分の発言の主旨をハッキリさせる事が
大切です。それによって、自分が何を言おうとしているのかを再確認し、
同時に、他の人に示すことによって議論の迷走を防ぐことが出来ます。
また、「喩え」を使うのは、もう避けた方が良いと思います。比喩表現は、
上手く使えば理解の助けになりますが、逆によほど上手く使わないと、
論点がドンドンどんどんズレていってしまいますから…。
ここで一度確認しますが、ブラックジョーク氏の発言の要点は、
・ 掲示板利用マニュアルの改善（重要度による区分け、スリム化）
ですよね。そして、さらに立ち戻って、それを望む理由を挙げると、
・ この掲示板群で起こり得る問題の発生を抑えたい
ということですよね…？このあたりに論点を絞って話し合えば、他の人が
後で読んでも参考になるような議論に発展するのではないかと思います。
＃ まぁ、すでにログを４つも潰しているわけですから、
＃ 無理に続けず、一旦ケリをつけたほうがいいかも？
＃ とりあえず、あとで自分の意見もアップしてみます。
2000年03月09日:13時57分17秒
［茶々］Ｒｅ：Ｒｅ：専門家って？ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞Naruさん
一般論ととってください。
よくＴＶとかに出てくると思います。
「本人に説明能力が無ければ、スポークスマンをたてるとかね、いろいろ工夫すればよいのに」に、と思わせるような人一般の事です。
2000年03月09日:13時49分14秒
【茶々】Ｒｅ：専門家って？ / Naru
＞で、また自分の責任を棚に上げて「困ったものです」とか言うセンモン家さんがいるんだよね。
＞勝手に困っててよ、ってゆーか、「困ったもの」はお前だ、って感じ。
一般論として述べられているのか、このBBSに当てはまる事例があるのかこの文章からは
読みとれない（まあ脈絡から判断はできますが）のですが、後者だとしたらそんな回りくどい
言い方でなくもっと直接的に表現されるべきでは？
そうしないと伝わらないのではという危惧もありますが、皮肉めいていていやらしいと感じました。
2000年03月09日:09時32分25秒
【茶々】RE:せんもんか / 石頭
私見ですが、どうにも専門家という方々は、その自分の狭い世界でしか物を見れない、判断できない、というケースが多いようです。
2000年03月09日:07時36分15秒
［茶々］Ｒｅ：専門家って？ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アレですよね。門外漢にしてみれば、説得力の無いセンモン的議論なんて、例のなんとかセミナーの「定説」みたいなもんで（苦笑）、繰り返されれば繰り返されるほど、マジメに聞く気が失せてきますよね。
こーゆーのって大抵は、門外漢の方の責任よりは、専門家の方の責任が大きいんですけどね。
で、また自分の責任を棚に上げて「困ったものです」とか言うセンモン家さんがいるんだよね。
勝手に困っててよ、ってゆーか、「困ったもの」はお前だ、って感じ。
本人に説明能力が無ければ、スポークスマンをたてるとかね、いろいろ工夫すればよいのに、と思います。
2000年03月09日:03時17分24秒
補足 / 混沌太郎
2000年03月08日:21時34分00秒の私の書き込みで、
＞そんなの法律で禁じられてるんだからわざわざsfさんが書く必要はないでしょ。
＞注意を喚起する意味であえて書くとしたら、それは別に悪いことではないとは言え。
とありますが、勿論この「書く」はルールとか規則を、であって、違法な書き込みを、ではありません。・・・念のため。
失礼しました。
2000年03月09日:00時58分54秒
【茶々】専門家って？ / Prof.M
本当は，自分の考えをまとめるはずだったのだけど。昨日からの発言群見ているとやる気が失せますね。で，なんか一部で“専門家”とか“専門的には〜”が強調されているのを見て思い出したことを一つ。
以前，仕事の上でお世話になったＫ先生（注１）が，出席したとある報告会（注２）にて，調査結果を専門用語を使って説明していた人（注３）に次のように言いました。
「君，その（専門）用語はどの様な意味かね？ ここ（報告会の場）には地質学に疎い人もいるのだよ。地質学の知識のない中学生にもわかる様に説明しなければ駄目じゃないか。それをするのが“専門家”だろう。」
この話，その場に列席していた方から伺った（ずいぶん前の話なので結構曖昧ですけど(^^；）のですが，この話の示すところは，やはり，知識があるだけ，その職についているだけ，では，“専門家”とは言えないということですね。“専門家”を名乗る人には，当然，それなりの能力を示すことを期待かつ要求されるのでしょう。
＃専門知識を有していることは当然のこととして，それを論理的かつわかりやすく説明するための思考能力＆文章力（根拠の提示や引用の仕方も含みます。念のため），あと相手の話を読んで内容を的確に把握する能力は，最低でも必要ではないかな。どう思います？＞ALL
注１：当時，日本の地質学の分野において様々な業績を残した方でした。惜しくも数年前に故人となられましたが。合掌。
注２：行政関係者（つまり素人）も交えたものでした。
注３：当時の私の上司(おぃ(^^;)。この人，博士号＆技術士の資格所持者で，かつ専門分野に関連して多くの論文を出していますから，“専門家”といって問題ないでしょう。ま，この報告会の時は，たまたま（素人への）配慮を忘れていたと言うことでしたが…
2000年03月09日:00時08分40秒
専門的内容について / John Doe
ちょっと見てみるだけで発言する気はなかったのですが・・・恐れていたことがおきつつあるようなので少し
＞もう少し、専門的内容について勉強をしてから、反論してくださいね（笑）
ルール別雑談所で対象となるルールを知らないのは問題かもしれませんが、ここは”簡易掲示板の活用法”であって”法律雑談所”ではありません。法律の専門的知識をふりかざし、他の方々にもそれを強要するかのような発言は問題ではないでしょうか？
どうしても、専門的な話が必要となるのなら知らない人にもわかるようにする、知らない人からの質問を受け付けそれに対してわかるように説明できる、知らない人は無視できるか無視してもなんのデメリットもない内容にする、などの配慮が必要だと思います。
私は以前EASYPOSTで
＞違法行為がどうとか言われはじめるとなんか法律的な知識がないのなら発言するなと言われてるように感じてしまうんですが
という発言をいたしました。これに対し、鍼原神無さんがわからなければ聞けばいいとアドバイスをしてくださいました。
しかし、殺人や窃盗、著作権侵害などのように明確な基準のある（少なくとも私にはそう思える）違法行為に対する話ならともかく、侮辱、名誉毀損などのように受け手の感性による部分の大きいものになると質問することによって、なんらかの自分の知らない罪を問われるかもしれないという恐怖感があり質問しにくいのです。
法律についてそれ専門の場でもないところで論じるのであれば、そう思う人間が一人でもいるということに留意して欲しいです。
2000年03月08日:22時11分04秒
ＢＪ氏へ＞現行の「利用マニュアル」の構成について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞各種法律に違反している書き込み（これを放置していると管理者のｓｆさんが罰せられるのです）や、規格外文字など、確実に守ってほしいこともあるわけです。
＞だから、どうしても守らなければならないことと、単なる推奨事項である決め事を分ける必要があると述べているわけです。
どうしても守らなければならないことと／単なる推奨事項、程度の区別であれば、既に現行の「利用マニュアル」の構成上、利用に十分な程度には、別けられてます。
推奨事項／注意事項／発現態度の構成ですね。もちろん、注意事項が、守られないとｓｆさんや、他の利用者が特に困ることです。
で、マニュアルに掲げられていても、それでも守られなかったものについては、その重要度に応じて、ｓｆさんの修正が入っているわけです。もちろんｓｆさんの判断ですが。別に不思議でもなんでもない事ですね。
ｓｆさんの対応は、明白な法律違反関係については、アタシはだいたいにおいて迅速に対処されてる事例しか知らないのですが。（著作権の関係とかですね）
もし・ホントに・過去に、明白に法律違反の投稿が放置されてた事例があるのでしたら、具体例を例示してください。いったい、どこの掲示板のどの投稿でしょうか？ ゼヒ知りたいです。
過去の事例ですか？ 幸いにして、簡易掲示板群は過去ＬＯＧもあります。ゼヒ事例を挙げてください。
2000年03月08日:22時06分44秒
利用者間の相互注意について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
「法的拘束力を持たないものを掲げても、それを、相手が守ることを期待するのは、無理がある」とゆー意見があるようですが。
電網工房・匠の掲示板群に関しては、アタシの経験からゆうと、さほど無理なく利用マニュアルのルールが守られて来ている実績があります。
現行の利用マニュアルには、特に難しいルールは書かれていませんので、はじめて利用する人も、しばらく利用していれば、すぐ慣れるように見受けられます。
中にはマニュアルに比較的無頓着な人もいますが、書かれた内容に注意を促し、なぜ、それがマニュアルに書かれていると思われるかの理由を、同等の利用者の立場から説明してゆけば、相手の方にもまず納得していただけてるように見受けられます。
＃必要があればアタシが自己責任で関わってきた、そうした過去の交流について、過去ログから例示しても構いませんが。
場合によっては、そうしたお願いがもとで交流がこじれることもありますが、アタシの経験からすると、こじれるまでゆくことは数ヵ月に１度くらいのペースではないのかな、と思います。
＃体験論でゆーと、簡単な１、２度のやりとりでマニュアルに書かれたルールについての了解が採れることの方が圧倒的に多いですね。
お願いや注意からこじれるよーなケースは、だいたいにおいて、口調が押し付けがましい、自分の価値観だけで断定して説得的な論拠を挙げない、相手と対話する姿勢をみせない、などなど、お願いするほーの仕方がマズイときに起きることにすぎないですし。
ですので、最初に挙げたような理由付けで、特に現行のマニュアルを改訂する必要があるとは思えません。
2000年03月08日:22時01分18秒
Ｒｅ：具体案をお願いします / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシも、混沌太郎さんに同じく、ＢＪ氏には、できるものなら、専門家らしー、具体案を出してみてもらいたい気がしますね。
案だけではなく、、現行マニュアルのどこをどのように改変したら、どーゆー効果が期待できるものか、具体的文案の例示に基づいて説明してほしいんですけど。
どーもＢＪ氏の説明能力の限界なのか、アタシの理解力の貧困なのか、ＢＪ氏のリクツは、アタシにはゼンッゼンわかりませんので。具体的文案を出してくれたらその方が、まだ話がみえる・かも・しれないとか思わなくもないです（あまり定かではありませんが）。
あ、別に文案についてここで話しあわなきゃいけない、とかゆうお約束もないんで。好き好きですけど。
ここでどれだけ話し合ったって、ｓｆさんが納得できなければ、採用されないはあたりまえの事ですし。
直に文案を「簡易掲示板について」に投稿してｓｆさんにかけあったって構わないですし。それも好き好きです。
2000年03月08日:21時34分00秒
具体案をお願いします / 混沌太郎
＞殺人は、公法で処理します。
つまり相手を縛る規則やルールが存在しているわけじゃないですか。
相手を縛るものは契約だけではないと言っているのです。
しかし専門的、専門的って、しつこい人ですね。この場合関係ないでしょう。
＞何かの法にふれていると思います。（それだから、実力です）
要証明。
＞強要は、別の法律で引っかかります。
それは強要の仕方に問題がある場合です。
例えば特許権を盾にとって、法的手続きを以って生産の停止等を強要したら、どんな法律にひっかかるんでしょうか。
話はちょっと逸れてますが、これは一般論の話ですので。
＞各種法律に違反している書き込み
そんなの法律で禁じられてるんだからわざわざsfさんが書く必要はないでしょ。
注意を喚起する意味であえて書くとしたら、それは別に悪いことではないとは言え。
＞つまり、０から作り直す
なんで０からになっちゃうんですか？
さて、話が長くなってきたので、一度、ブラックジョークさんがどういった形で規則＆その他の推奨事項を記述し、どのように運営していったら良いと考えているのか、具体的、かつ完全な形（つまり断片ではなく、という意味です。）で示してもらえることを希望します。
多少長くなっても、ログ４枚使うよりは短いでしょうから。
2000年03月08日:19時25分41秒
質問に対する回答 / ブラックジョーク
＞規則違反を判断する機関（職）
ここの場合は、管理人ですよ。（ちなみに、執行機関もつとめてます）
今現在は、管理人をｓｆさんがつとめていますよね。
新しく創設するのでなく、今までもそれで動いていたわけですよ。
＞混沌太郎さん
殺人は、公法で処理します。それに、実力を使い解決する場合は、何かの法にふれていると思います。（それだから、実力です）
強要は、別の法律で引っかかります。
もう少し、専門的内容について勉強をしてから、反論してくださいね（笑）
＞「ルール」と「規則」
一般的には、ルールは規則として扱います。（スポーツのルール、校則などを見れば明らかですよね。）
ただ、なぜか、日本は規則について詳しい教育を行っていないため、このあたりをごっちゃにしている方が多いのは事実です。
そのうえで、法的拘束力を持たないもの（ルールでは誤解を招きますので「決めごと」としましょう）を掲げるのでしたら、それを遵守させたり、相手が守っていることを期待するのは、無理があると述べているわけです。（自分だけ守るのは自由ですけどね）
ところが、この決まり事のなかに、各種法律に違反している書き込み（これを放置していると管理者のｓｆさんが罰せられるのです）や、規格外文字など、確実に守ってほしいこともあるわけです。
だから、どうしても守らなければならないことと、単なる推奨事項である決め事を分ける必要があると述べているわけです。（つまり、０から作り直す）
2000年03月08日:10時46分34秒
ブラックジョーク氏の意見に対する反対 / kura
＞規則で定められた機関（職）が、規則違反であるかどうか判断します。
上記のような、機関（職）の設置、導入を、強く反対します。理由は、以前書き込みましたが,
雑談の域をでない掲示板の書き込みに対して、注意して回る機関の存在がそぐわないと思います。
＃機関というからには、そのメンバーは、全ての掲示板に対して権限をもつのでしょう？
よりよい利用環境を求めて、使用者相互に注意し合うのは正しいと思いますが,それ専門の書き込みを行う人の存在が本当に正しいでしょうか？
＃余談になりますが、その機関に任じられた方の書き込みの場合、それが私に向けられたものでない限り、私は礼儀正しく無視します。なぜならその掲示板で議論,話題になっている事柄とは関係ないことが書いてあるはずですから。
2000年03月08日:03時07分52秒
専門的議論の導入方法 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシ達の多くは、別に法的拘束力を持っているものばかりを「ルール」と呼んでいるわけではありません。
アタシには、「ルール」と「規則」を区別することで、掲示板利用に話会いに何のメリットがあるのかわからないのですが。
「利用マニュアル」が「ルール」または「規則」と呼ばれるのは、Ｗｅｂ上のいろいろなサイトでも一般によく行われることです。
多分、慣用的用法にすぎないと言ってもよいでしょう。
利用マニュアルをルールとみなす立場からすると、利用マニュアルに推奨事項が含まれているのは観ればわかることです（苦笑）。
こーゆー場合、専門的な議論をおこなう必要があるケースで・だけ、「専門的には◎◎と呼ぶ」などとして、専門的議論を導入するとよいでしょうね。
＃もしくは「厳密には◎◎と呼ぶ」などですね。
＃例えば、意志決定の考え方に従えば厳密には『王様ゲーム』は『ゲーム』とはみなされない」とかですね。
なぜなら、「利用マニュアル」に書かれたルールの在り方は、不特定多数の掲示板利用の仕方に関わるもんだいだからです。
専門家風をふかせて、広く慣用的に使われている言葉の用法に、事実上の規制を加えようとするの言動にははもんだいが多いと思いますね。特に専門家であるとの主張をたてにとって恫喝調は見苦しいです。
まず、専門風をふかせるなら、その専門的議論を導入することで、それ以前には、はっきりしなかったどうゆう論点が明白になるのか、どうゆうメリットがあるのか、を万人に理解可能なように説明する必要があると思われます。
それができずに、専門家風をふかせるのは意見のごり押し以外の何者でもない。
追記：事実、推奨事項は多くの人が守っています（掲示板を観ればわかります）。これが事実に反すると、現状批判をする論者の方が具体的に何割の人が守っていないかを論証するのが筋とアタシは思います。特に、利用マニュアル改訂の提案の前提となる場合などは、現状批判論者が、批判されるべき現状がどこに、どれくらいあるのか具体的例事を伴って論証すべきでしょう。
さもないと、ありもしない事を理由づけに、他人を動かそうとしているとごり押し意見と採られてもしかたない。
2000年03月08日:02時59分52秒
簡易掲示板の活用法 LOG 018 / sf
簡易掲示板の活用法 LOG 018として2000年02月23日から2000年03月08日までのログを切り出しました。
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