簡易掲示板の活用法 LOG 010
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簡易掲示板の活用法の1999年06月02日から1999年07月29日までのログです。
1999年07月29日:22時21分59秒
Re:SNE批判に対して / あずま
ども、あずまです。
カヲルさんの『SNE批判に対して』は、多分に人間関係的な物が含まれており、
一行掲示板の1999/7/29分でも意見が出ていますが、
まずは1999/7/31にIRCチャットにて問題点の整理や洗い出しを行うことになったようです。
みなさんにも色々と持論が有るとは思いますが、
私個人の意見としては、現時点ではIRCチャットの結果を待ちたいです。
待ちきれないという人もいらっしゃるとは思いますが、
現状のままでは掲示板が荒れるだけになりそうですので、
1999/7/31の結果が出てからの話し合いにしませんか？
このまま、掲示板が混乱するのは好ましいこととは思えません。
ご賛同下さる方は、1999/7/31のIRCチャットのログが公開されるまで、
書き込みをお待ち下さるようにお願いいたします。
1999年07月29日:19時23分07秒
ＳＮＥ批判に対して / カヲル
う〜〜ん。なんというか、過去ログを読んでいたら、とんでもないものを見つけてしまいましたね。
３３２７さん、何を考えてるんでしょうかね。
http://www.trpg.net/rule/SwordWorld/log/FORCERIA/007.html
３３２７さん＞＞見苦しいのでケンカは長期保存されないところでお願いします。
等と自分で言っておきながら、見苦しいことこの上ない。悪口に感情むき出しの発言、証拠も無しの誹謗中傷。
いやはや。何しに出てきたんでしょうね。
それに、やっぱりlieさんと同じで、否定するだけです。自分から、努力をしませんね。
悪口を言う前に、良い所を探してはどうです？ ミスが有ったのなら、それをフォローするような説をＳＮＥに送ったらどうです？
すいませんけど、３３２７さんは、自分のことを棚に上げているとしか思えません。（見苦しい言動、努力無し）
どんな努力をしているのです？
「もっと真面目にしろ」とかＳＮＥに言うだけでは不十分です。
http://www.trpg.net/rule/SwordWorld/log/FORCERIA/006.html
99年07月04日:13時33分33秒【中立神】：我が意を得たり / カヲル
をみてください。自分から動いてくださいね。
それと、ＳＮＥの良いとこをいくつかあげておきましょう。
充実したサポート。
サプリメントの数々。
ワールドの様々な様子を教えてくれる多数の小説
お金にならなくなっても続いているＱ＆Ａ
読者からの声を反映した企画の数々。
キャラクター募集は当たり前。
シナリオのネタ募集、事件簿集、小説のネタ募集、
はては、「小説やシナリオそのものを募集」して、しかも、「本」にして「出版」しています！
反論：サポートが不誠実だ＜＜ろくなサポートを行わず、(せいぜいサプリメント数冊）さらにはサポートをすぐに打ち切るＲＰＧがどれだけ有りますか？それと比べればはるかに増しです。１は０より必ず多い。
反論：プロなのに、間違いが多すぎる完璧にしないとなっとく行かない＜＜学生の仕事は勉強ですね。そういう人は、学生時代にすべてのテストが満点に近かったのでしょう。不可能なことを要求しないで下さい。人間ですから、不完全で当然です。
その後の誠意が問題でしょう？ 電化製品の初期不良などを思い出してください。こういったことは、当然のこととして世間に受け入れられています。
反論：矛盾が多い＜＜システムが大きくなれば矛盾が出るのは当たり前です。文句を言うほうが間違っています。そういう人は、まず、賄賂を裏で受け取っている政事家／政府高官／企業家／学者を標的にして、根絶してからにしてください。
それ以前に、自分達が応募したものを組み込んで貰っている以上、半分は自分達に責任が有ることを自覚しましょう。
反論：冗談や無駄話で流すのは不誠実だ。＜＜読んでいて面白いものにしようという努力では？
＜＜雑誌連載時のＱ＆Ａは、ただ読んでいるだけで実に面白いです。
＜＜ネット内のＱ＆Ａに移行してからは、無駄話や冗談は激減しています。
反論：例外ばかりが多い＜＜つまらない小説のほうが良いのですか？ つまらない小説ばかりになって、出版社から見捨てられるよりは、例外だらけのほうがはるかに増しです。１は０より必ず多い。
最後に一言。私自身も、ちょっと前まで、ＳＮＥ批判をしていました。ですが、いろんな方に教えられ、自分でも調べ、間違っていたことに気付きました。直接的、間接的に気付かせて下さった沢山の方々に、この場でお礼を言います。ｍ(_ _)ｍ
1999年07月16日:06時08分01秒
【投稿マナー】感想：他者に影響を与える意味での「意見」 / Prof.M
ども，これまで各掲示板で断片的に言われてきたことが解りやすく解説されていますね。
☆ 主旨を明確にする… 自分が何を言いたいか／何を伝えたいのかを明確にする。
フレーミングが発生したときに問題となった発言の大半は，この点に留意していないことが多いですね。あとは，主張を正当化するために，欠陥のある論理構造を展開したり，妥当性のない根拠に基づいた論証を行うことなどがありますが，これらは冷静であればある程度（詭弁／強弁に陥らないためにも本を読むなどして，自分で学ぶ必要はあるでしょう）回避出来るものと，私は考えています。
次の，
☆ 意見の目的… 意見を言う／伝えることによって、他者に何を求めるのか考える
は，しばしば私がないがしろにする事項（発言の論理的妥当性最優先，表現は２の次）でもあります……気をつけなければなりませんね。
＃よく見るのは，「自分の意見に対して否定的なことを言われた」というところで（文体／語調が原因となる場合も多々ありますが），冷静さを失い，思考停止して自分の発言の問題点に気づかないというものです。
＃何はともあれ，冷静さを保つことが重要って事ですね。
1999年07月16日:04時47分01秒
【投稿マナー】他者に影響を与える意味での「意見」 / ＹＡＮ
掲示板に書き込みをする上で心がけたい（心がけて欲しい）ことを、簡単にまとめてみました。
かなり当たり前なことを書いていると思いますが、上手く考えがまとまらない時や、
フレームなどで正常な判断を失ってしまった時などに、思い出して頂ければ幸いです。
（文章の推敲など、技術的な話は別の機会に譲ります。今回は心構え編、ということで）
☆ 主旨を明確にする… 自分が何を言いたいか／何を伝えたいのかを明確にする。
自分が思うほどには、他人は貴方の意図を汲み取ってはくれない（汲み取れない）ものです。
文章を投稿する上で、何がいいたいのか／何が伝えたいのかを、冒頭ではっきりと示すことで、
誤解を防ぐ可能性を高めることが出来ます。
＃ もちろん、自分自身が考えをまとめる上でも、大きな意味があります。
＃ 時には、些末な部分を切り捨て、要点だけを抽出することも必要です。
☆ 意見の目的… 意見を言う／伝えることによって、他者に何を求めるのか考える
「意見」を他者に伝えるという行為は、他者になんらかの影響を与えることが目的であると考えられます。
（そうでなければ、単なる独り言と大差がないことになってしまいます…）
目的のパターンは、大まかに分けて２つ。
１． 情報の提示
２． 行動の要求
１は、「あることを知ってもらいたい」とか、「参考にして欲しい」といった類のもの。
２は、「情報を元に、行動して欲しい」とか、「考え方を変えて欲しい」、といった類のものです。
１において重要なのは、それが「他者が知りたい情報であるかどうか」。
特に、他者へレスを付ける際にこのことを失念すると、ちぐはぐな会話になりがちです。
また不特定多数に宛てるものでも、「自分の言いたいことを言う」スタンスが強すぎると、
他者にとっては何の利益もない意見に成り果ててしまいます…。
このサイトのような公共の場／意見交換の場における発言は、「読んでもらうもの」であり、
「役立ててもらうもの」であることを、心の片隅に（出来れば真ん中に…）置いて頂けると
有り難いです。
２において重要なのは、「他者の共感を得ることが出来るかどうか」。
内容が分かり易く、矛盾がないことはもちろん、妥当性がなければ共感は得られません。
また、発言内容が個人的感情に起因するものである場合、共感を得られるかどうかは、
やはり相手の感情によるところが大きくなります。
また、如何に理路整然として、正当な意見であったとしても、挑発的／皮肉的であれば、
「共感を得る」という面で大きなマイナスとなります。
他者に行動を要求するための意見ですから、反感を買っては存在意義が薄れてしまいます。
先に延べた通り、「自分のいいたいこと」で終始しないように気を付けるべきでしょう。
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
なお、上で述べたことは、他者の文章を読む上でも参考になります。すなわち、
筆者は何を言いたいのか？（主旨はなにか？）
発言することで、読者に何を求めているのか？
最低限、この部分を抑えておけば、些末な部分に気を取られずに済みます。
また、挑発的な文章であっても、冷静さを保ちながら読解するよう心がけましょう。
結局、自分がその文章を読んで参考にするか、糧にして行動するといったことが大事なわけですし…。
以上です。御感想等ありましたら、宜しくお願いします。
1999年07月04日:17時32分37秒
長文投稿「新着情報画面からみて内容の推測が困難な題名の諸類型」について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞Ｔｏ ＡＬＬ
大分間をあけてしまいましたけれど、「簡易掲示板の活用法 LOG 009」で予告しました、「新着情報画面からみて内容の推測が困難な題名の諸類型」を簡易長文投稿から投稿いたしました。
これは、「［わかり易い題名］新着情報画面からみて内容の推測が困難な題名の諸類型〔ドラフト第三稿〕(長いです)」（簡易掲示板の活用法 LOG 009，カンナ記99年05月18日:20時39分33秒）にほんの少しだけ手を入れたものです。
上記の長文投稿は、TRPG．NETの簡易掲示板群への投稿題名で「新着情報」の画面からみて内容の推測が不可能、またはほとんど困難なものをタイプ別に分け、タイプごとに内容の推測がむづかしい理由を整理してみたものです。 なお、アタシ、鍼原神無〔はりはら・かんな〕が、一利用者の資格で提案したもので、単なる参考資料にすぎず、なんら強制力を伴うものでは無いことを念のためにお断りしておきます。
アタシの意図としましては、上記長文投稿の内容に異存の無いかたは、「分かり易い題名」についてのアピールをされる際に適宜リンクを張ってご利用いただくことを期待しています。
＃リンクにつきましては、投稿文内に以下のような内容を書き込んでいただければ使用できるはずです（コピー＆ペーストで使ってみてください）。
<A HREF="リンク先のURL(半角英数で)">リンク先のページ名</A>
TRPG．Netでの「わかり易い題名」に関して、アタシとは異なるご意見をお持ちのかたもおられるかと思いますが、できましたら、そうしたご異見は、別途、類似形式の投稿を簡易長文投稿などで表明していただけるとありがたい気もしています（類似形式、異内容の投稿内容に関して議論が起きることもあるかもしれませんｔが）。
アタシとしましては、今回の「新着情報画面からみて内容の推測が困難な題名の諸類型」の内容についての議論、必要があれば投稿者として応じないわけではありませんが。
しかし、今回の長文投稿の内容、当掲示板、「簡易掲示板の活用法」でのそれなりに長いやりとりの成果ではありますので。 もし、今回のアタシの長文投稿と、類似形式・別内容の投稿がアップされましたなら、当面は、「分かり易い題名」についてのアピール投稿をする方々の判断にお任せし、随意に利用者が妥当と思われる方を活用していただいてもよいのでははないか、とも思う次第です
＃「簡易長文投稿」から投稿しました「新着情報画面からみて内容の推測が困難な題名の諸類型」は、、「長文投稿ログ」の00000097.htmlからもたどれます。
1999年06月06日:21時33分14秒
Re: 混沌太郎 / はたの
はたのです。
ええと、お願いなのですが。
ほかの記事を引用するときには、引用元を明記してもらえないでしょうか?
題名、著者名。書いた掲示板と違う掲示板から引用した場合はその掲示板名。程度でいいですので。
＃日時も書いた方がいいのかなぁ。
＃すでにLOGに落ちている場合はLOG番号もついているとなおよいです。
たまに元記事そのものを参照したいときがあるので。
＃あれ「＞いまさら何を。と思います。 」ってなんだっけ?と思ったのですね。今回。
＃さらにもう上1行から引用してくれれば、悩まずに済んだのですけど。
また、著作権法的にも引用を行う場合には出所表示を行うことを求められていますので、その点からもよろしくお願いします。
＃一本の記事しかフォローしてないから...というのはちょっと弱いと思う。
＃スレッドの概念が無いシステムなので、元記事がユニークに特定できないですから。
Re:Re: 混沌太郎 / 混沌太郎さんwrote:
相手の本論の主旨を否定することなく反論することは、揚げ足とりに危険なほど接近してしまいます。
質の低下が起き得ることを肯定していながら「反論」形式をとることはなかったのではないか、というのがそもそもの主旨です。
大量投稿が記事の質の低下を起こす可能性は否定しませんが、可能性があるからといって大量投稿自体を否定するとしたらそれはおかしいと「反論」するのはおかしなことではないと思います。
それとも、一部でも肯定できる意見のある記事にはほかの部分も反論をしてはいけない。とでもいうのでしょうか?
もしそうなら、その制限には納得できません。反対します。
＞「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」
＞を標的にしているという箇所はどこですか？
特に一箇所を示すなら
＞そうでしょうか？
＞ただ単に大量投稿があるということだけで話題が混乱するのでしょうか。
＞そんな話は聞いたことがありません。
ここです。
私は、宇津見さんの文章は「まずいやり方」であるというリスクをもっと認識してください、というものであろうと解釈しています。
当該個所は、その「まずいやり方」が本当にまずいのかという問いかけですが?
＃わたしにはその「まずいやり方」に問題を感じないのです。
本当に難しいですね。混沌太郎さんに理解してもらえる記事を書くというのは。
＞大量投稿を禁じたところで質の低い記事は防げない。
果たしてそうでしょうか。やはり強制的に文章を練るだけの時間をおかせられると、相対的な質の向上は起きるのではないでしょうか。
大量投稿を禁じたところで質の低い記事を必ずしも防ぐことはできない。
だとどうですか?
＃「大量投稿(p)は質の低い記事(q)の必要条件とは言えない」で読み取ってくれることを期待するのは...きっと混沌太郎さんに対しては過剰な期待なんだろうなぁ。
＃裏だの逆だの対偶だの論理学用語を使う人だからだいじょうぶだと思ったのだけど。残念だなぁ。
推敲をしても質が向上するとは限らないことは、99年06月05日:12時25分59秒の「Re: [投稿頻度] Re: 大量投稿の是非」の記事で混沌太郎さんも認めてますよね?
ただしその効果が、雰囲気を窮屈にする、とか、議論の進行が遅くなりすぎる、とかの、思いつく限りのマイナス面（募集中）を上回るかどうかは疑問ですが。
もしマイナス面を上回ったとしても、否定しないでほしいですけどね。
Re: [投稿頻度] Re: 大量投稿の是非 / 混沌太郎さんwrote:
＞混沌太郎さんは、投稿間隔をあけることを文章を推敲すること(→文章を書くのに時間をかけること)と解釈して書いています。
いや、そうは言いませんが、自分の文章に愛着があれば手の入る確率は高いのではないかと。結局マイナーチェンジに終わる可能性も高いようですが。
...。
投稿間隔をあけることと推敲を行うことは、別問題なんですけど。
投稿間隔が開いている→その間に推敲している。と決めつけるのは危険だ。
そういうことをいっているのですけどね。
混同していることを明示した上で述べるのはかまわないのですけど。
その辺りをごまかすと読者に混乱をもたらすと思います。
1999年06月06日:21時31分39秒
[投稿頻度][整理] Re: 主旨の明示／確認について / はたの
はたのです。
【投稿頻度】 最近の流れの整理その１ （主旨の明示／確認について） / ＹＡＮさんwrote:
私は、”一般的”というと「平均」「ありがち」といったニュアンスを思い浮かべるので、 確実性の高いものについては”絶対的事実”という強めの表現に。 ”一般的傾向”に関しては、「わりとありがちな事（紛れはあるが留意するに足る）」 という意味で運用しています（多分、はたのさんの言われる「ただの意見」よりは、やや強めの扱い）。
なるほど。
ちなみに、わたしは例の意見はその"一般的傾向"とすら思わなかったのです。
だから「ただの意見」なのです。
＃わたしはそうは思わないけどきみはそう思うんだね。ぐらいにしか思わなかった。
＃で、なぜ?とおもったわけ。
しかし考え直してみると、”絶対的”という言い方は、強すぎる気も…
うーん、”一般的事実”という表現のほうが良さそうですね。
それはよい言い方かもしれません。
＞ 宇津見さんの元記事から「大量投稿は認めるべきではない」という主張が読めなくも無かったので。
＞ もしそうならそれには反対。ということを主張しておきたかったのです。
＞ ＃だからYANさんの「確認か反論か」という疑問の答えは「条件付反論」なのです。
という形でお答えを頂きました。つまり、宇津見さんの文章を読んだ人があらぬ誤解をしないための措置、及び、一般的事実とまでは言い難い事象を、読み手がそう誤解してしまうような文章構成そのものに対する反論…というのが、主旨なのだと思います。
ちょっと違います。その部分は、
「一般的傾向」と解釈した上で、それ(大量投稿がまずいやり方だという主張)には異論がある。わたしにはそういう一般的傾向は感じない。それを根拠、理由、データもなしに書かれても困る。
という感じになります。
「文章構成」に対する疑問、というものは特に感じていません。
主旨、という点では何度か説明しているので、ここでは書きません。
とりあえず、99年06月04日:17時32分47秒の[投稿頻度] Re: 大量投稿の是非 を参照してください。
＃オレ的には良くまとまっていると思うんだけどなぁ。
...
ところで、わたしの文章ってそんなに難解なんでしょうか。うーむ。
＃それなりにわかりやすく書いているつもりなんだけどなぁ。
わたしの文章だけを読んでも「文章構成」だけに対する疑問にみえますか?
1999年06月05日:13時14分47秒
【投稿頻度】 最近の流れの整理その３ （役立てるのは読む側しだい） / ＹＡＮ
＞ ＃(「鍼原神無氏ヘの苦言 」/ 宇津見さん、は
＞ ＃「議論の混乱を防ぐ為の具体的な対処法」の例のひとつとして
＞ ＃有用ですし、このボードの主旨から鑑みても問題はないと思います。
（以上、私の発言より）
＞ 極楽大王さんWROTE
＞ という指摘ですが、当該発言は「議論の混乱を防ぐ為の具体的な対処法」
＞ ではなく「鍼原神無さんヘの苦情（苦言と言っていますが） 」ですよね。
＞ （どう読んでも「苦情」だなぁと感じてしまう）
苦情 ： 不平や不満を述べること。
苦言 ： 聞いた時は楽しくはないが、後々、ためになる言葉。
…というわけで、結局のところは、読む側の受け取り方次第ではないかと思います。
宇津見さんが「苦言」という表現を使って、わざわざこのＵＳＡＧＥというボードに書き込まれたのは、それを読んで後々の参考にして欲しい、という望みがあったからではないでしょうか（尤も「苦言」の正確な意味まで意図した上で…とまでは、限らないのですけど）。
その意味からすれば、あえて議題として挙げなくとも、各人が宇津見さんの発言を読んで得るところがあれば、それで十分な気もしますけど。ただ、個人的には結構感ずるところがあったので、近いうちに自分なりにまとめさせてもらおうなどと思っています。
1999年06月05日:13時05分59秒
【投稿頻度】 最近の流れの整理その２ （「違う」と「限らない」の区別） / ＹＡＮ
＞ 混沌太郎さんWROTE
＞ 論理学は詳しくないのですが、「Ａ（質の悪い大量投稿がある）であれば
＞ Ｂ（投稿に時間をかけていない）」が成り立ち、逆と裏が成り立たないとき、
＞ これの否定はＡならばＢではない、ということになり、対偶を取ると上記の
＞ 命題（時間をかけずに大量に書くと良いものが書ける）が成立すると思います。
＞ ＡとＢの設定がやや甘いか？しかし不可解ということはないと思います。
私もそれほど詳しくないのですが、辞書等で調べた限りでは、
命題を 「ＡならばＢ」 とした場合、
逆 ： 「ＢならばＡ」
裏 ： 「ＡでないならばＢではない」
対偶 ： 「ＢでないならばＡではない」
否定 ： 「ＡならばＢではない」
と、なります。混沌さんの例で不可解なのは、もとの命題自体が成立するとは限らないのに、「命題」が成立して「裏」「逆」が成立しないから、「否定」の「対偶」が成立するという結論を導いてしまった点が一つ。（うう、ややこしい…そもそも、「命題」の成立用件と、「否定」の「対偶」の成立要件は別個なのでは…？）
＃ なお、「ＢならばＡ」とは限らないというのが、元のはたのさんの主張だと思います。
＃ 実の所、「命題」「逆」「裏」「対偶」のすべてが、成立するとは限らないようですね…。
もう一つは、はたのさんの主張を、論理学における「否定」…「ＡならばＢ」ではない」としたのが不適当で、
”「ＡならばＢ」ではない（限らない）”と受け取れば良かったわけです。
結局の所、受け取り方／主張の方法が問題で、実際には皆、考えている事は大して変わらないのではないかと思います。（はたのさんも「条件付きで」反論されているということは、条件付きで賛成出来る部分もあるはずですし）
1999年06月05日:12時48分11秒
【投稿頻度】 最近の流れの整理その１ （主旨の明示／確認について） / ＹＡＮ
最近、このボードで挙げられている「大量投稿」と「文章の質」との関係の話の中で、まだ共通理解が進んでいないと思われる文章／用語について、自分なりに整理してみようと思います。
まずは、自分の使った言葉の整理から。
＞ 宇津見さんは”絶対的真実”として書かれたのか、”一般的傾向”として書かれたのか。
＞ また、はたのさんは”絶対的真実”と書いてあると読まれたのか、”一般的傾向”と
＞ 書いてあると読まれたのか。
＞ はたのさんＷＲＯＴＥ
＞ ＃＃どうもYANさんと言葉の定義が違っているような気がしました。
＞ ＃＃”絶対的”はわたしの言うところの「一般的」をさし、
＞ ＃＃”一般的”はわたしのいうところの「ただの意見」をさすような気がします。
＞ ＃＃＃前者は十分に証明された常識をさし、後者は証明が不充分で異論があるものをさします。
そうですねー、確かにちょっと違うみたいです。
私は、”一般的”というと「平均」「ありがち」といったニュアンスを思い浮かべるので、
確実性の高いものについては”絶対的事実”という強めの表現に。
”一般的傾向”に関しては、「わりとありがちな事（紛れはあるが留意するに足る）」
という意味で運用しています（多分、はたのさんの言われる「ただの意見」よりは、やや強めの扱い）。
しかし考え直してみると、”絶対的”という言い方は、強すぎる気も…
うーん、”一般的事実”という表現のほうが良さそうですね。
＞ 混沌太郎さんＷＲＯＴＥ
＞ 物事を変に一般化するのは良くありません。目の前に具体例が出ているのに
＞ なんでわざわざそっぽを向いて一般論を語らねばならないのでしょうか。
＞ 無性に語りたくなったというならそれはそれでかまいませんが、何の断りも
＞ なくシームレスに移行するのはやめましょう。
実は、”シームレス”という単語の意味が良く分からないのですが、主旨としては
「何の断りもなく、（個別的な）話題を（一般的な話題に）区切りを付けず移行するのは良くない」
という感じでしょうか？（違っていたらご指摘願います） で、これについては
簡易掲示板の活用法 LOG 009（99年05月31日:17時32分22秒）
高い投稿頻度(was 鍼原神無氏ヘの苦言)というタイトル及び、
＞ この文章の要旨：
＞ 大量投稿自体は問題無い。
＞ 質の低い記事を撒き散らすことは問題。
＞ 注意：
＞ あらかじめ言っておきます。
＞ 本記事では鍼原神無氏の記事についての評価をすることを意図していません。
＞ 単に「大量投稿記事」の問題について述べています。
という冒頭部分が”断り書き”に相当するように思えます。（もっとも、この注意書きからは文章の趣旨は分かるものの、宇津見さんの書き込みとの関連性や、はたのさんの意図が察しにくいような気はしないでもないです。）
なお、実際のはたのさんの意図に関しては、
同LOG（99年06月01日:12時29分18秒）、[投稿頻度] 大量投稿の是非より、
（USAGE掲示板に書かれた意見は、TRPG．NETの「簡易掲示板利用マニュアル」などに明確な規定のない
事項について判断する際の参照情報として将来にわたって使われるという意見に賛同する立場としては）
＞ 当該記事(鍼原神無氏ヘの苦言)がそのままの形でUSAGEに書かれているのはまずいなぁ。と思ったのです。
＞ 宇津見さんの元記事から「大量投稿は認めるべきではない」という主張が読めなくも無かったので。
＞ もしそうならそれには反対。ということを主張しておきたかったのです。
＞ ＃だからYANさんの「確認か反論か」という疑問の答えは「条件付反論」なのです。
という形でお答えを頂きました。つまり、宇津見さんの文章を読んだ人があらぬ誤解をしないための措置、及び、一般的事実とまでは言い難い事象を、読み手がそう誤解してしまうような文章構成そのものに対する反論…というのが、主旨なのだと思います。
ただ、その「条件付」という部分（「読めなくも無かったので」「もしそうなら」という部分）が、最初の文章からは読み取り難いように思いました（文章中に多数の疑問文が含まれていることから推測出来なくもないのですが）。混沌太郎さんが勘違いされているのは、その辺りが原因ではないでしょうか。
＃ とはいえ、先ほど書いた通り、はたのさんの本意は99年06月01日:12時29分18秒の書き込みで明らかにされていますから、少なくともこの時点で、宇津見さんの主張を”大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる”というものだと、はたのさんが決め付けているわけではない事は分かるはず。
最初の時点で［そう見えた」としても、実際はそうでなかったのですから、「その主張はおかしい」と指摘するより、「意図が分かりにくかった」と感想を述べて、原因の指摘と対処法を合わせて書くほうが、混乱を招かずに済むのではないかと思います。
1999年06月05日:12時25分59秒
Re: [投稿頻度] Re: 大量投稿の是非 / 混沌太郎
＞大量投稿で質の低い記事を撒き散らす人がいたら、
＞大量投稿ということでとがめなくても、質の低い
＞記事を撒き散らしていることによってとがめれば
＞いいわけです。それで十分。
＞大量投稿自体を禁じる理由はありません。
はい。この件に関してはその通りです。ただし、これは反論ではありませんが、別の視点として「占有」の問題が提議されたようです（って、言われるまでもないか）。
＞混沌太郎さんは、投稿間隔をあけることを文章を推敲すること(→文章を書くのに時間をかけること)と解釈して書いています。
いや、そうは言いませんが、自分の文章に愛着があれば手の入る確率は高いのではないかと。結局マイナーチェンジに終わる可能性も高いようですが。
＞いまさら何を。と思います。
ええ。そう思って欲しかったんです。
でも「いまさら」のことを再確認するのが重要な場合もありますよね。
ところで話が錯綜してくると識別子というのは便利ですね。もっとも私にはうまくつける自信ないですけど。
1999年06月05日:11時30分20秒
Re:Re: 混沌太郎 / 混沌太郎
相手の本論の主旨を否定することなく反論することは、揚げ足とりに危険なほど接近してしまいます。
質の低下が起き得ることを肯定していながら「反論」形式をとることはなかったのではないか、というのがそもそもの主旨です。
＞わたしが、
＞「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」
＞を標的にしているという箇所はどこですか？
特に一箇所を示すなら
＞そうでしょうか？
＞ただ単に大量投稿があるということだけで話題が混乱するのでしょうか。
＞そんな話は聞いたことがありません。
ここです。
私は、宇津見さんの文章は「まずいやり方」であるというリスクをもっと認識してください、というものであろうと解釈しています。
＞大量投稿を禁じたところで質の低い記事は防げない。
果たしてそうでしょうか。やはり強制的に文章を練るだけの時間をおかせられると、相対的な質の向上は起きるのではないでしょうか。
ただしその効果が、雰囲気を窮屈にする、とか、議論の進行が遅くなりすぎる、とかの、思いつく限りのマイナス面（募集中）を上回るかどうかは疑問ですが。
1999年06月05日:11時02分26秒
［大量投稿の是非］大量投稿のもんだいと調整方法 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
大量投稿の是非について、この投稿では、「大量投稿と投稿の質の相関性」については言及しません。［投稿頻度］の話題系統で論じられているのとは別の角度からのもんだい整理を試みてみたいと思います。
大量投稿の自由または権理と、別の種類の自由または権理が摩擦を起こした場合の調整について考えてみたいと思います。
まずシンプルな事例から考えたいので、ある特定掲示板への特定投稿者の大量投稿が為された場合考えてみます。
実は、類似のもんだいは、過去にこの「簡易掲示板の活用法」でも話し合われたことがある経緯があります。
「簡易掲示板の活用法 LOG 001」からはじまり、「簡易掲示板の活用法 LOG 003」での、「ソードワールド・ハウス設定掲示板」告知、及び、「ソードワールド掛け合い所」設置の検討に至った一連の話し合いの内には、類似性のあるもんだいの検討も含まれていると思います。
◎参照投稿
「政治学的設定の部屋の移動について」（簡易掲示板の活用法 LOG 001，皇帝さん記，98年12月22日:06時20分07秒）
、、から、
「[『ソードワールド・ハウス設定掲示板』について］設置の決定と表題」（簡易掲示板の活用法 LOG 003，極丸刀史朗さん記，99年02月14日:23時21分50秒）
「〔ＳＷ掛け合い所について〕…打合わせ用のボード」(簡易掲示板の活用法 LOG 003，ＹＡＮさん記，99年02月16日:20時36分50秒）
、、にいたる一連の話し合経過に、参考になる意見が少なからず含まれていると思われます。
＃上記話し合いで検討された事例は、特定掲示板への特定複数メンバーによる投稿のもんだいでしたが。それでも参考になる意見が含まれていると思われます。
さて、特定掲示板への特定個人の大量投稿ですが、検討されるべきもんだいは、まず、「掲示板の占有、または私物化」、次いで「掲示板での交流の混乱」ではないかと思われます。
ここで「掲示板の占有」というのは、何かの理由で、他の話題に関する投稿がしづらい状態が認められる事態のことだと思います。物理的に掲示板を文字どおり占有することは困難と思われますので。
ある掲示板で、特定の話題が長期間続いたからといって必ずしも、うえの意味での「占有」と速断されるべきではない点は留意されるべきです。
基本的には、利用者は、「投稿がしづらい」などとゆーことはあまり気にせず、各自の興味のある話題を、随時投稿することができます。そのためには［識別子］が活用されるとよいのだと思われます。
ですので、前記の意味での「占有」状態へ対処法は、まずは１．［識別子］による話題の分割、またはその提案。ついで、２．掲示板移動の提案、及びその検討ではないかと思われます。
特定の掲示板での「交流の混乱」に関しては、もし、それが投稿の質の低さに起因するものであったなら、まずは、特定掲示板での交流を通じての指摘、改善が話し合われるのが基本ではないかと思われます。
ついで、複数［識別子］の種類が過剰になり、複数系統の話題の交叉が複雑になりすぎて、掲示板閲覧の困難度がます、という事態もあり得るのですが、この場合の基本的対処法は、２．掲示板移動の提案、及びその検討であるように思えます。
最近も「TRPG総合研究室」での話題沸騰から、「キャンペーン推進委員会」ボードの新設に至った事例があることは、ご存知のかたも多いかと思います。そのような提案が為されることは少なくとも投稿の中止や削減を求めるよりも建設的なのではないかと思われます。
1999年06月04日:17時35分18秒
[議論の止めかた] テロによる解決 / はたの
はたのです。
マジな話。
この場合、テロしかやめさせる方法はありません。
議論進行が不可能な状態になるような破壊工作を行うしかないのです。
なにしろ前提条件で、
【議論の止めかた】やめさせたい / 極楽大王さんwrote:
「この議論はやめよう」と発言してもよいのですが、それによって議論が収束するのか疑問です。
と普通に穏当に説得をすることを放棄していますから。
となれば、あとは腕力による説得テロしか方法はないのです。
管理者に当該発言の削除をお願いする方法も考えられますが、１０件以上の発言が消えてしまう影響を考えるとそれも難しいのでないかと思います。
この方法もある種のテロと言うことができると思います。
＃暴力的な手段ではありますよね。
...
念のために言っておくけどテロを勧めているわけではないです。
テロを行われるととても迷惑なので、安直に「説得」というオプションを放棄しないでください。
っていうか、どうかお願いですから安直でなくても「説得」というオプションを放棄してテロには走ったりしないでください。
1999年06月04日:17時34分07秒
Re: 混沌太郎 / はたの
はたのです。
こちらは、「補足」の補足説明に対する確認および反論です。
ちょっと疲れてきたけど、Re:Re: 混沌太郎 / 混沌太郎さんwrote:
確かに過去の発言の際に何を考えていたかをくだくだ説明してもしょうがないので、聞かれたことにお答えしましょう。
補足の部分に興味がある、と。
はい。よろしくお願いします。
ここで「相手の主張してないもの」とは「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」という命題です。
宇津見さんはそんなことは言ってない、と思います。ところがはたのさんの反論はもっぱらその命題を標的にしているように見えます。
？
わたしは、わたしが宇津見さんが主張していると解釈するところの、
「大量投稿や時間をおかない投稿は質の悪い記事を発生させる可能性が有る」
ということは否定してません。
＃元記事参照。
わたしが、
「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」
を標的にしているという箇所はどこですか？
「見えます」だけではなくて具体的な箇所を指摘していただけると分かりやすくでうれしいです。
＞「時間をかけずに大量に書くと良いものが書ける」となってしまいます。
論理学は詳しくないのですが、「Ａ（質の悪い大量投稿がある）であればＢ（投稿に時間をかけていない）」が成り立ち、逆と裏が成り立たないとき、これの否定はＡならばＢではない、ということになり、対偶を取ると上記の命題が成立すると思います。
ＡとＢの設定がやや甘いか？しかし不可解ということはないと思います。
誰が「A(質の悪い大量投稿がある)であればB(投稿に時間をかけていない)」を否定しようとしたのですか？
このことについては、わたしは最初の記事で、
「確かに投稿頻度が高いと一つ一つの記事を書くのに費やす時間が少なくなり、(以下略)」
と肯定しています。
単なる読み違いなのですね。
なんかもっと驚くような理屈があるのかと思いましたが、そうではないようで。安心しました。
で・す・が
もう少しちゃんと文章を読んでもらえないでしょうか。混沌太郎さん。
わたしが主張していないことにクレームをつけられても困ってしまいます。
...
わたしは、
大量投稿(p)は質の低い記事(q)の必要条件とは言えない。
だから大量投稿を禁じたところで質の低い記事は防げない。
ゆえに大量投稿自体を問題にしても解決しないし間違っている。
と主張しています。
＃こう書くとだいぶすっきりするなぁ。
1999年06月04日:17時32分47秒
[投稿頻度] Re: 大量投稿の是非 / はたの
はたのです。
とりあえず、大量投稿問題とわたしの文章(および混沌太郎氏のクレーム)についての話を分けてみます。
こちらは大量投稿問題の方の記事です。
ちょっと疲れてきたけど、Re:Re: 混沌太郎 / 混沌太郎さんwrote:
ここで「相手の主張してないもの」とは「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」という命題です。
宇津見さんはそんなことは言ってない、と思います。ところがはたのさんの反論はもっぱらその命題を標的にしているように見えます。
また、例外の存在はそれが十分な数でない限り原則を否定しません。
原則として「大量投稿は記事の質の低下をまねく」はそう間違っているとは思わないです。
ただし例外もあります。
＃それは認めても良いですね？
わたしは、
書ける人はどんどん良い記事を書いてほしい。
大量投稿だからといって制限してほしくない。
と思うのです。
大量投稿で質の低い記事を撒き散らす人がいたら、大量投稿ということでとがめなくても、質の低い記事を撒き散らしていることによってとがめればいいわけです。それで十分。
大量投稿自体を禁じる理由はありません。
＞しかし、投稿者の能力によっては、優れた記事の大量投稿も不可能ではありません。
それは誰が判断するのですか。投稿した後なら評価も定まってくるでしょうが、ある記事が優れていなかったとしても後から縮めることはできません（ああ耳が痛い）。
投稿前に自分が、投稿後に読者が判断すれば良いんじゃないですか？
それで何か問題がありますか？
大量投稿で質を落とした場合は、単に質の低い記事に対する非難が待っているだけです。
そこで、大量投稿自体に対するクレームがつくとしたらおかしい。
少量の投稿でもひどい記事を書けば、やはり質の低さに対するクレームがつくでしょう。
少量の投稿でしかないといってクレームがつかないわけではないです。
期間をあけたからといって、質の高い記事を書けるというものでもないですし、期間をあければ、質の低い記事、分かりづらい、議論に混乱を引き起こす記事を書いても問題が無い。というわけでもないです。
...
問題とすべき尺度は「大量投稿か否か」ではなくて「質が低いか否か」です。
両者をごっちゃにするのは良くないことです。
いけてる記事がたくさん書けたら「でもこれ全部出したら大量投稿でまずいなぁ」とは考えずに、全部投稿すれば良いです。
じっくり時間かけたけど、いまいちな記事を書いてしまった場合は「でも少ししか記事書いてないし投稿してもいいか」とは考えず、投稿を止めれば良いです。
「最近記事が多いなぁ→ひょっとして粗製濫造になってるかも」と考えるなら、記事減らしてみるのも良いですし、「最近記事が多いなぁ→もうすばらしい考えが次から次に出てきてサイコー」っていうのならどんどん出せば良いです。
この場合、判断の上で重要なのは矢印の前(記事の量)ではなく後のほう(記事の質)です。
＞そもそもダメな記事なら投稿間隔を一日二日とあけたところで、話題の混乱は防げないように思えます。
一日二日の間、手をつけずに放っておいたのならそうかもしれませんが。普通推敲するでしょう。直しようがなければ投稿をやめるという選択もありますし。
混沌太郎さんは、投稿間隔をあけることを文章を推敲すること(→文章を書くのに時間をかけること)と解釈して書いています。
元記事では「投稿間隔あけること」と「記事を書くのに時間をかけること」を意図的か無意識かわからないけど混同しているのではないでしょうか。
まぁとりあえずわたしも以下の部分では意図的に混同して書いてみます。
もちろん推敲はするでしょう。
ただし一日二日も推敲しますか？必要ですか？
わたしはそこまでは必要だとは思わないし、しません。
＃ただし記事を書くのには数時間かけてます。
＃おかげで、他の記事を書く暇が無い(;_;)
＃LABO系で面白いネタあるんだけどなぁ。
あなたは「99年06月04日:02時37分32秒」の「ちょっと疲れてきたけど、Re:Re: 混沌太郎」の文章を書いた時に一日二日の推敲を行いましたか？
してませんよね？
フォロー元の記事の「Re: 混沌太郎」は「99年06月03日:12時03分05秒」に投稿された記事ですから、もし1日以上推敲したのなら、6/4の12:03:05以降でなければ投稿できないはずですから。
記事を書くのに一日二日かけなかった、あなたの記事はクズ記事ですか？
違うのでしょう？
無論杓子定規に24時間以上あける、とか一回につき2000字以内、とかやるのは反対です。現実的には本人が十分リスクを認識する、というくらいが私は好みです（野放しと変わらないか？いや、そうとも言えないのでは・・・）。
それは現状と変わりません。
既に投稿者はリスクを認識した上で記事を書いているのではないですか？
いまさら何を。と思います。
混沌太郎さんも
(リスクを認識しつつ)大量投稿をするのはかまわない。
と考えているのですか？
もしそうならばわたしの意見とそう距離は離れていないようです。
...
わたしは基本的には多くの選択肢を残しておきたいと考える人なので、有意に害が無いとおもわれる大量投稿という選択肢も残しておきたいのです。
もちろん有意に害のある場合は別ですけど。
＃嘘を吐くとか、中傷するとか、そういうのね。
とりあえず今回は、大量投稿に関して是にしろ非にしろ、とにかく「合意」というかそういうものを作っておきたいなぁ。と考えてます。
そうやってグレーゾーンを減らしていきたいなと。
そのほうが安全に歩けます。
＃グレーゾーンっていうのはいつ崩れるか分からないからね。危なっかしいのだ。
大量投稿自体に有意に有害性が有る。という説が十分な説得力を持って主張され大量投稿が禁止される。
あるいは
大量投稿自体に問題が無い、今後も大量投稿自体に関してはお咎め無し。
という結果をはっきり出すというのがわたしの考える今回の議論のゴールです。
わたしは後者のゴールを目指しています。
1999年06月04日:02時37分32秒
ちょっと疲れてきたけど、Re:Re: 混沌太郎 / 混沌太郎
確かに過去の発言の際に何を考えていたかをくだくだ説明してもしょうがないので、聞かれたことにお答えしましょう。
補足の部分に興味がある、と。
ここで「相手の主張してないもの」とは「大量投稿や時間をおかない投稿は例外なく常に質の悪い記事を発生させる」という命題です。
宇津見さんはそんなことは言ってない、と思います。ところがはたのさんの反論はもっぱらその命題を標的にしているように見えます。
また、例外の存在はそれが十分な数でない限り原則を否定しません。
なお宇津見さんは一つの文章中でもその長さのせいで本題が不明確になっていると指摘していますが、はたのさんはこの件については特に言及していないようなのでここでは触れません。
＞しかし、投稿者の能力によっては、優れた記事の大量投稿も不可能ではありません。
それは誰が判断するのですか。投稿した後なら評価も定まってくるでしょうが、ある記事が優れていなかったとしても後から縮めることはできません（ああ耳が痛い）。
＞そもそもダメな記事なら投稿間隔を一日二日とあけたところで、話題の混乱は防げないように思えます。
一日二日の間、手をつけずに放っておいたのならそうかもしれませんが。普通推敲するでしょう。直しようがなければ投稿をやめるという選択もありますし。
無論杓子定規に24時間以上あける、とか一回につき2000字以内、とかやるのは反対です。現実的には本人が十分リスクを認識する、というくらいが私は好みです（野放しと変わらないか？いや、そうとも言えないのでは・・・）。
＞「時間をかけずに大量に書くと良いものが書ける」となってしまいます。
論理学は詳しくないのですが、「Ａ（質の悪い大量投稿がある）であればＢ（投稿に時間をかけていない）」が成り立ち、逆と裏が成り立たないとき、これの否定はＡならばＢではない、ということになり、対偶を取ると上記の命題が成立すると思います。
ＡとＢの設定がやや甘いか？しかし不可解ということはないと思います。
なお、私が最初に抱いた異論の類は6月1日のＹＡＮさんの投稿 RE:主に、はたのさんへの苦言（「大量投稿」と「文章の質」の関係について）の内容と近いものだったのですが（要するに絶対的真実とみなすのか一般的傾向とみなすのかという辺り。だが先の投稿で一般論という表現を使ったのがまずかった）、書き手次第でこうも違うという・・・
「シームレス」がどうとかいう辺りは本題ではなかったので、つい不用意な発言が出てしまいました。
1999年06月03日:20時54分23秒
ＵＳＡＧＥの５月３１日からの発言を読んで感じたこと / 右京
もし、この発言に対し、関係者が「問題がある」と、感じられたら、削除願いを出してもらっても結構です。
問題を蒸し返すつもりはないので
まず。最初の宇津見さんの書き込みを冷静に読み返してみると、この発言自体の良い悪いはべつとして、熟考された上で書き込まれた物だと感じました。だから、鍼原神無さんも、
＞ぎりぎり人格攻撃ではないってアタシは判断してます。
と、受け止められたのではないかと思います。
ですが、その後の発言の中には、そういった熟考がされないまま、重要なことを気軽に書き込まれた物があるように見受けられます。
今回のことで、私は
「気軽にポンポン書き込んで、ミスがあったら、ごめんね、と、謝れば済むもの」と
「ある程度時間を置いて、じっくり考えた上で書き込むべきもの」
とが、あるように感じられました。
それまでは、私は
「どんどん書き込まれても、特に問題とするほどのことはない」
と、思っていましたが、そうばかりともいえないようです。
ＰＳ：「シームレスって何？」と、思わず辞書引いちゃいました。「これで終わりにする」という意味でよろしいんですか？
ＰＳ：批判はだめだけど、賞賛はいいのかな？（笑）
1999年06月03日:19時55分30秒
個人的批判と誤解されうる内容への対処法 / 右京
どうも、右京です。
この提示板の冒頭で
「個人批判と誤解されうる内容」
「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。
と、書かれています。
この内、
「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。
というのは、たとえ個人的批判への反論であっても、その反論自体が個人的批判になってしまう恐れがあるためだと思います。
ですが、
「個人批判と誤解されうる内容」
を、書かれた人はどうしたら良いのでしょうか。黙ってみているだけしかできないのでしょうか？
そこで、提案というか管理人のｓｆさんへのお願いなのですが、こういった発言
「・・・の発言の中の ＊＊＊から ＃＃＃までの内容は私への個人的批判と誤解されうる内容だと思います。
以上の部分の削除をお願いします。」（文章によっては全文削除する必要もあるでしょう）
と、いうことはできない物でしょうか？
もちろん、こういった削除が多くなってしまうと提示板自体が崩壊してしまうと思うので、必要最小限にとどめる必要があると思いますが（場合によっては削除要求自体を削除することもあるでしょう）、このＬＯＧがずっと残ってしまう以上、そういった事は必要ではないかと思います。ただし、こういった事は当人だけに限った方がいいと思います。
皆様、どう、お考えでしょうか？
ご意見お待ちしています。
＞極楽大王さんへ
＞【議論の止めかた】やめさせたい
私は議論自体が盛り上がるのはよいとは言いませんが、最低限許されるべきではないかと思います。
ですが、その中に「個人的批判と誤解されうる内容」が出てきてしまうのが問題だと思います。
こういった部分には、あまり、他人が口をだすべきではないと思います。
周りが言うべきなのは
「その発言は提示板の趣旨に反していると考えます。」
「その発言は個人的批判にあたると思います。」
といった、たぐいの意見ではないでしょうか？
1999年06月03日:18時24分17秒
【話題の転換方法】建設的な方向へ進めたいならば / ＹＡＮ
さきほど、一行掲示板のほうでも書いたことなのですが、
現状の流れを非建設的と思い、それを憂えるのでしたら、
”非建設的”だと思う議論を「止める」よう要請するよりは、
自分が”建設的”だと思うような話題を書き込むのが
得策ではないでしょうか。
別に、わざわざ新しい話題を考えなくとも、その時続いている話題の中から、
自分が良いと（参考になると）思う部分を抽出して提示すれば十分ですし。
（どのような話題でも参考になる部分は有ると思います。）
さらに、提示した話題が皆の興味をそそる内容だったら、
その流れで新しい方向に導く事が出来ますし…。
継続させるのが難しい内容でも、重要部分を抽出することで、あらぬ方向へ進む事を
防げますし、あるいはそれをきっかけに収束方向へ向かうやもしれません。
つまりまあ、逆説的ですが、ある話題を終わらせたいのであれば、論点をきれいに
纏めてしまって、別の話題を提供すれば良いのではないかと思います。
（実際、話が混乱して、同じ話題がむやみに長く続くのは宜しくありませんから、
それを打開してくれるのであれば、むしろみんなから歓迎されるでしょう。）
1999年06月03日:15時46分50秒
削除の難しさについて（ＲＥ：【議論の止めかた】やめさせたい） / ＹＡＮ
＞ 極楽大王氏ＷＲＯＴＥ
＞ ある掲示板の中で、その掲示板にそぐわないと自分が感
＞ じる議論が進んでいます。
＞ 人によっては、その掲示板で扱う内容の範ちゅうだと感
＞ じているようで、議論はもりあがる一方です。
＞ 「この議論はやめよう」と発言してもよいのですが、そ
＞ れによって議論が収束するのか疑問です。
＞ 管理者に当該発言の削除をお願いする方法も考えられま
＞ すが、１０件以上の発言が消えてしまう影響を考えると
＞ それも難しいのでないかと思います。
ほかの人が話を進めているのに、極楽大王さん個人が「ふさわしくない」と思っただけで、管理者に削除を依頼するのですか…？
それは、控えめに言ってもご無体なのでは？
（例えば、極楽大王さんの書き込みを他の方が「建設的でないから削除して欲しい」などと言われたらどう思いますか？）
それは、道義的見地からしても大いに問題があるでしょう。
仮に、大多数の人が不愉快に思ったとしても、「削除」というのは意見、思想の全否定ですから、客観的に見てよっぽど、相当に、ひどい内容でない限り軽々しく行うべきではないです。
また、全ての発言が記録される掲示板の特性から、一部の発言が削除されると、その後の話題のつながりが分からなくなってしまいます。
（「１０件以上の発言が消えてしまう影響を考えると」という発言を見るに、極楽大王さんは関連する書き込みすべて削除依頼されるおつもりなのでしょうか…？）
その意味では、たとえ今回、極楽大王さんが自分自身の書き込みを削除して欲しいと願ったのだとしても、簡単に処理出来るわけではありません。
「削除」以外にも解決方法はあるはずだし、逆に言えば「削除」しても根本的解決にはならないのではないでしょうか。
いくら”疑問”の形を取っているにしても、あくまで”ひとつの意見”と受け取るにしても、あんまりな意見ではないかと思います。
1999年06月03日:13時20分37秒
当該掲示板に関連するIRCチャンネル#openTRPGの自動公開ログの案内 / 不観樹露生
不観樹露生＠#openTRPG設置者と申します。
当掲示板に関連して、行われたIRCの公開チャンネルにおけるログが、自動公開生ログより参照できます。
文字コードはJISです。
以上、 ご連絡いたします。
1999年06月03日:13時06分52秒
Re: USAGEの新ガイドライン / はたの
はたのです
うっ、
元記事に誤りを見つけました。
誤：罰則規定がこのようにいいかげんで良いのかなぁ。とは思わないでもないです。
正：罰則規定がある決まりなのにこのようにいいかげんで良いのかなぁ。と思わないでもないです。
です。
抜けがありました。
ちょっとそのままほっておくわけにはいかない誤りだと思いましたの修正します。
1999年06月03日:12時41分25秒
【議論の止めかた】やめさせたい / 極楽大王
ある掲示板の中で、その掲示板にそぐわないと自分が感
じる議論が進んでいます。
人によっては、その掲示板で扱う内容の範ちゅうだと感
じているようで、議論はもりあがる一方です。
「この議論はやめよう」と発言してもよいのですが、そ
れによって議論が収束するのか疑問です。
管理者に当該発言の削除をお願いする方法も考えられま
すが、１０件以上の発言が消えてしまう影響を考えると
それも難しいのでないかと思います。
こんなときどんな方法が考えられるのでしょうか。
よい考えを教えてください。
1999年06月03日:12時05分54秒
USAGEの新ガイドライン / はたの
こう、いろいろわたしの記事を心配してくださった方:-)がいたようで。
ありがたいですね(^^)
さて、
ガイドラインより / 石頭さんwrote:
>意図的に「シームレスに移行」という中傷を行ったのですか？
の中傷という表現は撤回した方が良い、と考えます。
今回の場合は、どうやら誤解だったようです。よかったです。
「中傷」という表現ですが、「嘘」とか「でたらめ」とかそういう言葉を使ってもよいです。
まぁ、どれでもよいとは思ったのですけど、一番落ち着いた感じの「中傷」を使用しました。
それでもやや強めに表現したかったのは確かなので、そのあたりが難しいところです。他に良い表現があったら教えてください。参考にさせていただきます。
ｒｅ:Re: 混沌太郎 / GMNさんwrote:
それって新規ガイドラインにそぐわないような気もしますが（建設的とは私には思えないので）、
一応、「補足」への質問は建設的なつもり。
質問意図は先の記事で述べた通り。
＃ガイドライン変わったの知ってました？＞はたのさん
一応気がついていました。
「推奨事項」が「禁止事項」に格上げされただけなので特に問題があるとは思えません。
ただ「個人批判」の定義があやふやなのがいやらしいですが。
＃この「いやらしい」は「いやらしいバグ」とかそういう用法と一緒です。
＃「たちの悪い」とか「やっかい」とかそういう風に言いなおしても良いです。
罰則規定がこのようにいいかげんで良いのかなぁ。とは思わないでもないです。
まぁ、そのあたりはとりあえず管理者を信用してみるつもりです。
1999年06月03日:12時03分05秒
Re: 混沌太郎 / はたの
Re:はたのさん＆鍼原神無さん / 混沌太郎
それは多分あなたの勘違いです。ただ私は冒頭の宣言からはそれを読み取れず、文章全体から読み取ったので「何の断りもなく」としてしまったのです。繰り返し謝罪します。
ずいぶん器用な人なのですね。
次からはできれば行間を読むだけでなく文面に直接書かれたものも確認していただけるとありがたいです。
あと、丁寧に反論していただきましたが、先の私の投稿のかなりの部分が過去形であることにお気づきになられたでしょうか。
過去形で書けば何を書いてもよいというものではないのです。
書いた文章には当然責任がついてまわります。
基本的に書きっぱなし。というのは許されません。
もし、過去に見当違いな事を考えていたということを告白しただけ。だから何も言わないでほしい。というならそういう説明を明示的に書いていただけるとありがたいです。
＃[感想]とか[懺悔]とか[Ignore please]とか題名に識別子をつけても良いです。
そうすれば適当に読むときよけますので。
でもそれよりもそういう記事は投稿しない。って方を推奨します。
わたしはそういう記事はよけますけど、よけないでフォローする人もいるでしょうから。
投稿しなければフォローされることは決してありません。
私の誤解内容の詳細なんてもう興味ないですよね？というわけで再反論はしません。
いいえ、少なくとも補足のところについては非常に興味があります。この部分は過去形では書かれていませんね？
＃他の部分も、わたしの記事の良くない点を見直す上で興味が無いわけではありませんが。こちらはそれほど重要度は高くありません。面倒でしたら結構です。
要するに、わたしの反論には意味が無い。あるいは方法が間違っているという指摘だと解釈しました。
ですが「99年06月02日:20時23分41秒」の記事でわたしが述べているように、わたしは元記事の意味が読み取れませんでした。
再説明していただけると、非常にありがたいです。
よろしくお願いします。
＃よりrobustな反論とするため参考にしたいのです。
1999年06月03日:07時29分27秒
簡易掲示板の活用法掲示板の巻頭言を明確化した理由 / sf
ご覧のように、掲示板ログの切り出し時に、巻頭言を切り替えました。
ここは掲示板を活用することについて話す場所であり、他人を非難するための場所ではありません。そのため「個人批判と誤解されうる内容」「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。現状否定・批判を目的とせず、建設的提案を行なうためにご利用ください。
これは
- 掲示板を活用するために建設的な方向に検討する
- 他人を非難することに利用しない
という、簡易掲示板の活用法掲示板のもともとの巻頭言があまりに守られていない現状への対策としての、単なる説明の増補措置です。もともと正しく趣旨にあった利用をしていた人にとっては、ルールの変更という認識にはならないはずです。
まあ、遅きに失した感はありますが、
掲示板の有効利用への寄与と比較して、
読む気もしないという人間を多数産み、参加者意欲を減退させるという弊害が大きすぎる傾向が続くようでは、USAGEの存在価値はありませんよね。
巻頭言の限定の明確化・強化は、廃止を含めた措置を検討したうえ
での、とりあえずの処置にすぎません。必要ならば廃止その他の措置を取ります。
1999年06月03日:00時25分13秒
Re:はたのさん＆鍼原神無さん / 混沌太郎
＞あなたは「今回の特定事例について言及するつもりは無い」姿勢そのものすら読み取れていなかったようですけど。
それは多分あなたの勘違いです。ただ私は冒頭の宣言からはそれを読み取れず、文章全体から読み取ったので「何の断りもなく」としてしまったのです。繰り返し謝罪します。
あと、丁寧に反論していただきましたが、先の私の投稿のかなりの部分が過去形であることにお気づきになられたでしょうか。私の誤解内容の詳細なんてもう興味ないですよね？というわけで再反論はしません。
＞混沌太郎氏へいったい何のつもりですか？
あまりの文章の多さを前にして、あのような片言隻語から意図を汲んでもらえないかと思ったのですが、まあ、甘え過ぎですね。正式に批判するのはとりあえずやめときます。面倒だし。
でも、気軽に感想を述べるのをやめるつもりはありません。安易はなるべく気をつけましょう。
1999年06月02日:22時41分26秒
ガイドライン変わりましたね。 / えんど
ガイドライン変わりましたね。
書き込まれたある内容に対しての反論に、
「”個人批判”と勝手に解釈しないで下さい。」
「ルール違反です。」
などと言って反論封じをするようになるかもしれない。
でもやっぱり急な改正はね。アンフェアですよ。
1999年06月02日:22時11分45秒
ｒｅ:Re: 混沌太郎 / GMN
それって新規ガイドラインにそぐわないような気もしますが（建設的とは私には思えないので）、途中でいきなりのガイドライン改正もアンフェア（アンラッキー）な気もするし… ううむ。
＃ガイドライン変わったの知ってました？＞はたのさん
1999年06月02日:20時37分33秒
ガイドラインより / 石頭
”「提起された内容を個人批判であると解釈すること」を禁止します。”
とあります。ですので、
>意図的に「シームレスに移行」という中傷を行ったのですか？
の中傷という表現は撤回した方が良い、と考えます。
1999年06月02日:20時23分41秒
Re: 混沌太郎 / はたの
Re: はたのさんの6月1日12時23分48秒の書き込み＋鍼原神無さんの文章について / 混沌太郎
なるほど。
私は「今回の特定事例について言及するつもりは無い」姿勢を疑問視する余り文章を良く読んでなかったようです。大変失礼致しました。
あなたは「今回の特定事例について言及するつもりは無い」姿勢そのものすら読み取れていなかったようですけど。
もしそのことを読み取っていたら「シームレスに移行」などということは書かなかったはずです。
読み取ってもいない姿勢をどうすれば疑問視することができるのでしょうか？
それとも気がついていて、意図的に「シームレスに移行」という中傷を行ったのですか？
ただ、私の目から見ると宇津見さんの書き込みはあくまで個別の例について言及したものであり、大量の投稿が云々は単純にその例についての考察であり、従って一般論に持っていって反論するのは見当違いではないかと思えたのです
あなたの目からは。ですよね。
ＹＡＮさんは「ＲＥ：主に、はたのさんへの苦言 （「大量投稿」と「文章の質」の関係について）」の記事で
＞ 〜頻繁にコメントを付けておられますが、その間の時間があまりにも短すぎるのではないでしょうか。
＞ こうしたやり方は、ネットワーク上の意見交換や議論において、話題を混乱させ、俗に言う「ゴミ発言」
＞ を多く発生させる非常にまずいやり方です。
という部分は、”絶対的”ではないにしても、”一般的”にありがちな傾向を示唆されているように思います
と書いています。
わたしも、「ネットワーク上の意見交換や議論において」と断っていることから、この部分は今回の事例に限らない話だと読み取りました。
＃十分に「一般的」とはいいがたいと思いますが。それは別の話。
＃＃どうもYANさんと言葉の定義が違っているような気がしました。
＃＃”絶対的”はわたしの言うところの「一般的」をさし、
＃＃”一般的”はわたしのいうところの「ただの意見」をさすような気がします。
＃＃＃前者は十分に証明された常識をさし、後者は証明が不充分で異論があるものをさします。
自分の意見を絶対視するのは良くないのではないでしょうか。
補足：ここで、「一般論」で「反論」する場合、その論旨は「時間をかけずに大量に書くと良いものが書ける」となってしまいます。本来。さもないと相手の主張していないものに反論することになってしまいます。
それって何に対する反論ですか？
基本的にわたしが反論しているのは、当該記事の
また、他の方に発言にも(略)頻繁にコメントを付けておられますが、その間の時間があまりにも短すぎるのではないでしょうか。こうしたやり方は、ネットワーク上の意見交換や議論において、話題を混乱させ、俗に言う「ゴミ発言」を多く発生させる非常にまずいやり方です。
の部分です。。
＃引用したのもほとんどこの部分だし。
＃＃あとの引用はこの後の同意できると書いた部分。
これに反論するのになんで、
「時間をかけずに大量に書くと良いものが書ける」
という主張をしないといけないのでしょうか？
説明してもらえませんか？
しかしこれが誤解の元。きっと私は整合性を求め過ぎなんでしょう。
...
1999年06月02日:19時19分09秒
簡易掲示板の活用法 LOG 009 / sf
簡易掲示板の活用法 LOG 009として1999年05月15日から1999年06月02日までのログをきりだし、巻頭言を変更しました。
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