#openTRPG 2001-01-09

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TRPGについてのログ公開での雑談や討議。

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2001/01/09 00:00:25
[kannna] 「完備情報型」＋「完全情報型」＜LABOでは。
[SHiN] 違う。それは、「閉鎖系ゲーム」の定義です。私が聞いてるのは「閉鎖系システム」。
[sf] この場合のシステムってのは、一般的な意味？　TRPGのシステム？
[kannna] ＃うーん、アタシ少なくとも閉鎖系であんまり区別する必要が思いつかないんですよ＜デザインされたゲームについて＜ゲームとシステム
[SHiN] 一般的な意味です。鍼原さんの指摘では、私はその一般的な意味を理解していないって指摘でしたから。
[sf] システムが外部と○○をやりとりしていないものというやつでいいのでは
[akito] ちなみに、ダイスやカードは外部環境ではないです。
[SHiN] 論理的に記述できるかどうかは関係ないのかな？＞アキトさん、鍼原さん
[kannna] 「外部の影響を受けていない」とか＜アキトくんの整理に即せば
[akito] プレイヤーの意思決定が外部環境に入るかどうかは、微妙です。
[kannna] デザインされたゲームについての話題とは関係させたほうがよいです＜論理的記述
[kannna] 話題とは＜話題では
[SHiN] ご明察おそれいります。私の言いたいのはその点です。＞アキトさん
[SHiN] もし、論理的記述が可能でなければ、「閉鎖系システム」とはいえないのであれば、将棋は「閉鎖系システム」とは言えない。私が、将棋において、最初の一手をどのように指すかは、誰にも論理的予測は不可能でしょう。
[kannna] ふむ
[SHiN] よって、意思決定は外部環境として考える事ができます。
[sf] どっこらせ
[sf] えーと
[kannna] アタシが言ったのはルールの記述の仕方のことなんですよ＜論理的
[kannna] なぜかと言うと、、、
[kannna] Crescentaur
[SHiN] 一般的な「閉鎖系システム」の話です。ルールの記述は、閉鎖系ゲームに属する話題でしょう？
[kannna] Crescentaurさんから出た理解共有に関わるからなんです。
[kannna] ？？
[kannna] 一般的な「閉鎖系システム」
[sf] えーとですね
[SHiN] それを理解していないって言われて、とても困ったんですが＞一般的な閉鎖系・開放系システム
[sf] ゲームであればトークンやルールが外部とやりとりするかどうかが閉鎖系かどうかだと思います
[akito] はい、どうぞ＞sfさん
[sf] 外部とやりとりされるか、だな
[sf] つまり、ゲームにおいて扱われている系(システム)が閉鎖系であるかは、ゲームトークンやゲームルールが、ゲームの外部からつ介されたり外部の都合で削除されたりするかどうか、であると。
[sf] より厳密にいえば、そのゲームはトークンやルールについて閉鎖系である
[sf] という表現になるのかな
[sf] # なにについて、がないと意味がないのな
[kannna] うん
[kannna] SHiNさん＞アタシが書いたつもりだったのは「一般的な定義の仕方（用法）と違う」なんですよ＜「マネーゲームが完備情報型」＞書き方悪かったかもしれないです。
[kannna] で、SHiNさんなりの定義を紹介してから書いてほしい、と投稿しました。
00:16:18 OTE_WORK -> OTE_ROM
[SHiN] 完備情報ゲームに関しては、そうだったかもしれませんね。それは否定しません。なんせ、そんな「一般用語」があるなんて、匿名希・望さんに聞くまでしらなかったから。
[kannna] そうですね。
[kannna] で、SHiNさんも閉鎖系＝完備＋完全でＯＫにしてたでしょ。
[kannna] ＃アタシ、完備とか完全が「一般用語」とは思いませんけど
00:19:27 + SHiN2(NEC-PCuser@oska3520.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
00:19:39 ! SHiN (No route to host)
[SHiN2] 完備について私がどういう解釈をしていたかは、「一万ページのルールのあるポーカー」の例えで、わかってもらえたと思いますけど。
[kannna] うーん、SHiNさんの問題意識は大まかにはわかったと思います。
[SHiN2] で、開放系システムや閉鎖系システムについても、確か、「一般的な用法でない」って指摘されたでしょ？わたしには何がなんだかわからなくなりまして。
[kannna] 今はどうですか？
[SHiN2] 閉鎖系システムが、
[SHiN2] 論理的記述が可能かどうか？ってのが、閉鎖系システムの成立に必要な条件なのかどうか。まだ、明快な回答をもらってない気がします。
[kannna] そこはアタシの意見として言います。
[kannna] デザインされたゲームの話題ではは必要と思います＜論理記述が可能。
[SHiN2] 「アタシの意見」ってことは、一般的な用法は鍼原さんにもわからないってこと？
[kannna] そうですね、ただ、「ルールの共通理解」を受け入れるなら、そうならざるを得ないはず、とは思います。
[kannna] 将棋のルールにTRPGのワールドみたいな解釈の余地があっていいはずないですから。
[SHiN2] じゃあ、「開放系ゲーム」の定義に関して、私にアキトさんと議論するチャンスをもらえますか？＞一般的用法としての開放系ゲーム・閉鎖系ゲームが存在しないのであれば
[kannna] ＃はい、どうぞ＜アキトくんと議論＜もちろん
[akito] #それはもちろん。
[SHiN2] いえ、そういうことななくて。以前、鍼原さんは、アキトさんの「開放系・閉鎖系」の定義は、一般的用法に即しているので、私がそれに異論を挟むのはおかしいって指摘をもらったもので。
[kannna] えっと、それはアタシの書き方悪かったんだと思いますが、、、
[kannna] まず、SHiNさんなりの定義を出してからにしてほしい、が主旨です。
[SHiN2] ＴＲＰＬＡＢＯ６５、１月５日、９時３３分８秒の鍼原さんの書き込みです。私は、正直、とても困ったし、不当な扱いを受けた気になったんです。
[kannna] なるほど
[kannna] それについてはお詫びします。
[SHiN2] で、私の定義は、トランプやポーカーなどの閉鎖系ゲームと対になる非閉鎖系ゲームであるってのが、開放系ゲームの定義として、すでに提出しています。
[kannna] せめて、「一般にはれこれの意味で使われているが、自分がTRPGで使う場合はこれこれの定義で使う」ときちんと断わってから使うようにしてほしいと思います。
[kannna] 　
[kannna] アタシの主旨は＞せめて、「一般にはれこれの意味で使われているが、自分がTRPGで使う場合はこれこれの定義で使う」ときちんと断わってから使うようにしてほしいと思います。、でした。
[SHiN2] 私としては、「ちゃんと断った」つもりだったのです。
[SHiN2] あ、すいません。愚痴っぽくなりまして。
[kannna] いえ
[SHiN2] チャンスを与えていただけるんなら、もう、別にいいです。もともと完備情報ゲームについて十分理解しないまま使用していた私が悪かったんですけどね。
[kannna] えーと、アタシの方で言い訳すると、、、
[kannna] 「アキトくんの整理から転じた」ってのが同時期あったでしょ＜えーとアレは、、、
[kannna] 「開放系には挑戦的要素はない」でしたね。
[SHiN2] そうそう。
[kannna] アレも違和感すごくありました。
[kannna] で、これはSHiNさん別の定義に基づいてるはずだ、と考えました。
[SHiN2] なるほど。
[kannna] でないとおかしい、と思ったわけです。
[SHiN2] じゃあ、アキトさんの整理をベースにお話しましょうか。
[kannna] はい。
[akito] よろしくおねがいします。
[SHiN2] ちょっと、まってね。思考回路を呼び起こします（笑）
[SHiN2] えーと、この際、アキトさんの考察の第二弾の方の内容もふまえていいかな。たぶん、同じことだと思うので。
[akito] わーい
[kannna] はい。アタシもお聞きしたいです＜第二弾関連
00:42:43 + SHiN(NEC-PCuser@oska3422.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN] えーと、アキトさんの考察では、戦闘ルール以外の影響が戦闘シーンに影響を与えるからＴＲＰＧのルールは開放系ルールだってとこからスタートしてますよね
[akito] はい
[SHiN] で、それが第二段では、カタイこととヤワラカイことって形で整理されたんですよね。
[SHiN] カタイトコ、ヤワラカイトコですね。
[akito] はい。整理ないし拡張しました＞第二段
[SHiN] で、アキトさんにお聞きしたいのですが、ヤワラカイトコオンリーで、プレイヤーにとって挑戦的要素って成立すると思います？
[akito] ？
[SHiN] カタイトコオンリーで、挑戦的要素が成立しうるってのは、将棋なんかとの比較で、明快ですよね？
[akito] その仮説は「セッションはヤワラカイトコとカタイトコが交互に来る」という前提に反している気がしますが。
[SHiN] じゃあ、その『前提』は、「観察」から生じたもの？　それとも、論考を成立させるために必要な「定義」？
[akito] 「観察」からです。
[SHiN] ということは、もし、「ヤワラカイトコ」だけで構成されたセッションがあった場合、それはＴＲＰＧとは言えないってのが、アキトさんの立場ですね？
[SHiN] えーと、鍼原さんにリーダーシップとってもらったほうがいいかな……
[SHiN] わたしがやると、なんか、私だけにしかわからない話になりそうだから。
[akito] 判定を一切使用しないセッションであれば、ボクはそれをTRPGとは思いません。
[kannna] え？アタシですか。はい
[kannna] では、、、
[kannna] まずカタイところとヤワラカイところを確認しましょう。
[kannna] カタイトコ：明確な処理手順が規定されているルールが適用されている部分。
[kannna] ヤワラカイトコ：処理に世界設定の参照やセッション内容評価が必要なルールが適用されている部分。
[kannna] http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/hutakotomikoto/confusion.htm
[kannna] ｄすね
[kannna] ですね
[kannna] んで、アキトくんは「判定を一切使用しないセッションであれば、ボクはそれをTRPGとは思いません」と。
[kannna] SHiNさんの立場はどうなってますか？
[Prof_M] （落ちます。でわ）
00:59:50 ! Prof_M (Leaving..)
2001/01/09 01:00:00
[kannna] ＃おやすみなさい＞Prof
[SHiN] 私の立場としては、判定の有無は直接関係ないかな。まあ、アキトさんの言う判定がどこまでの意味なのかわからないけど。単純に、能力値判定とかのことなら、私にはその有無はＴＲＰＧの成立に関係ない。
[kannna] ふむ
[SHiN] で、その判定の有無って、どこにかかってくるの？カタイトコ？ヤワラカイトコ？＞アキトさん
[SHiN] 判定がなければＴＲＰＧではない＝カタイトコがなければＴＲＰＧではない、でいいのかな？＞アキトさん
01:04:33 + SHiN2(NEC-PCuser@oska3204.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[akito] んーと、カタイトコ。
[akito] いや、ヤワラカイトコの一部も含まれるか。
[akito] ちょっと適切ではないみたい。
[kannna] 明確な処理方法に基づく判定はカタイトコですね？＜アキトくん
[akito] はい＞明確な処理方法に基づく判定はカタイトコ
[kannna] では「世界設定を参照しないと処理できないような判定」があるとしたら、それはヤワラカイトコでよいのでしょうか？
[SHiN2] もし、判定がヤワラカイトとこの一部に含まれるんだったら、判定はあるけどヤワラカイトコだけのセッションがありえるんじゃないですか？アキトさんはそれも否定する？
01:08:41 ! SHiN (No route to host)
[akito] 常に世界設定を参照しつつ処理していく判定
[akito] のみでプレイしていくセッション……これについてのイメージがわかないのです。
[SHiN2] 戦闘シーン以外に関しては、たいていそうなってませんか？一般的なＴＲＰＧセッションって。もちろん、ここではルールブックのワールドガイドのみの範囲でなく、もっと広義の世界設定を意味してますけど
[kannna] それはどんなものですか？＞SHiNさん？
[akito] それって、一般的な行為判定を一切含まないセッション、な気がする。
[kannna] サプリメントとかでしょうか？＜ルールブックのワールドガイドのみの範囲でなく、もっと広義
[SHiN2] いや、違います。川の中では動きにくい、とか、そういう一般的な事項についてです。
[kannna] ふむ、ちょっとアタシ観点から質問してよいですか？＞SHiNさん
[SHiN2] ＹＥＳ
[kannna] 「川の中では動きにくい」はワールド設定の記述から解釈される、って考え方についてはどう思いますか？
[SHiN2] たとえば、ソードワールドのワールド設定の記述から、川の中では動きにくいってことが解釈されうるかどうか？って意味？
[kannna] えーと、とりあえず、SHiNさんが、１「ヘリクツだと思うか」２「そーゆー考え方もアリだと思うか」、３「妥当だと思うか」でお願いします。
[SHiN2] なんちゅう三択だ（笑）
[SHiN2] 悩むよ〜
[kannna] じゃー４「その他」（笑）
[SHiN2] うーん。ソードワールド（旧版、つまり文庫本の方ね）のワールド設定の記述から、川の中では動きにくいってことを解釈してくる人がいたら
[SHiN2] ヘリクツだと思うでしょうね。
[SHiN2] いや、妥当なのか？
[SHiN2] ちょっと、例えが悪いです。例えを変えてもいいですか？
[kannna] はい。
[SHiN2] ソードワールドのワールド設定の記述から、野営したりして夜眠る時に、鎧を着用したまま眠る事ができるかどうかをきちんと解釈できる、って人がいたら、それはヘリクツだと思います。
[kannna] あー、うん、それはつまり、、、
[SHiN2] できるわけないもの。
[kannna] 「現実の歴史なりを参照しないと判断つかないだろう」ってことでよいですか？
[SHiN2] いや、それさえも無理だと思う。もし、それが出来るなら、ワールド解釈からも理解可能ってことになる。なぜなら、ソードワールドのワールド記述を見れば、それが中世ヨーロッパなどをモデルとしていることが理解でき、結果として迂遠ながらも「ソードワールドのワールド設定の記述から判断した」ってことが言えるでしょう。
[kannna] えーと、、、だとしたら、、、どう処理されるのでしょうか？鎧を着たまま眠れるかどうか
01:26:57 + SHiN(NEC-PCuser@oska2903.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[akito] 話が読めない。たとえばSWのセッションで、戦闘シーン以外は行為判定を一切含まないの？＞SHiNさ
01:28:27 sf -> sf_away
[SHiN] うん？いや、そんなことないよ。たぶん、話がいきちがってる。ちょっとまってね。鍼原さんとの話をとりあえずかたをつけておきたいから。＞アキトさん
[SHiN] で、鍼原さん、鎧の件ですが。
[kannna] はい（ごめんねアキトくん）
[SHiN] 鍼原さんは、いったい、どうやって決定してます？
[SHiN] ワールドガイド（直接的、もしくは間接的に）を参照してですか？
[SHiN] 戦闘シーン以外は、たいてい、（広義での）ワールド記述の参照が必要になるんじゃないかなってことです。＞アキトさん
[kannna] アタシはまずワールドを参照しますが。ワールドで決めれないものは、シナリオが表現しようとする物語（のプロット）から決めます。
[kannna] ＃もし必要なら具体例を出しますが、、でもアキトくんの話に移りましょうか
[SHiN] 鎧を着たまま眠っていいかどうかを？？？
[SHiN] 一応、具体例だして。アキトさんとの話にも必要になると思うから。
[kannna] それは、アタシＳＷのシステム（広義）よく知らないのでパス＜鎧を着たまま
[akito] #場合によってはバッテリの都合で落ちるかもしれません。
[kannna] はいでは具体例
[kannna] これは、アタシはＧＭではなくプレイヤーでしたがＴＯＲＧです。インドを舞台にしたとき、ＰＣたちが乗っていた車の外形デザインが、、、
[SHiN] じゃあ、２６時で、一応、終了ってメドでやりましょうか。それくらいもつ？＞アキトさん
[kannna] 実はメンバー（含むＧＭ）で食い違っていまして、、、
[SHiN] ふん。＞kanna
[kannna] いざ戦闘シーンになったとき、たいへん不満をもらしたプレイヤーがいました。
[akito] #いや、問題解決。電話代以外はまだまだ平気(笑)
[kannna] 屋根がある車かない車かが戦闘に関わったんです。
[SHiN] よくある話ですね。
[kannna] はい、講義の主旨は「インドだったら屋根のある車なんかで走らないはずだ」と
[kannna] この抗議事態いろいろな異論も出せるのですが（例えば、インドでも高山部だったとか）しかし、ＧＭのだした判断基準は、、、
[SHiN] 判断基準は？
[kannna] 「TORGで表現されるのは冒険活劇だからその程度のリアリティは気にしない」で、「ＧＭと大多数のＰＬが共通で抱いていたイメージに合わせる」
[kannna] アタシもＧＭするときはこんな感じです。
[SHiN] もし、ＧＭとＰＬが食い違ってた場合は？
[kannna] シナリオ（から解釈される物語内容）に即すようにします。
[SHiN] このＴＯＲＧ場合では、それはどうなるんです？
[SHiN] もちろん、思考実験としての話でいいですよ。
[kannna] このTORGの場合は、はっきり言ってどっちでもよいので、セッション構成上、ＰＣがどれくらいダメージ負っても構わないか、の読みで判断すると思います。
[Gallo] ＃サンプル：うちだとルールで規定されてなくてかつ意見が別れた場合はダイスで決めちゃいます。それもまた不確定要素ってことっすね。セッションの中断はしない方向で考えます。
[kannna] ＃アタシがＧＭだったらですけど＜読みで判断
[kannna] ＃屋根があろうとなかろうと活劇にはなるって意味です＜はっきり言ってどっちでもよい
[kannna] ＃まー屋根がない方がより活劇としては盛り上がると思いますが
[SHiN] ふむ。カンナさんのケースを、私流に説明させてもらうと、まずは、ルールを参照。それが明確じゃなけりゃ、拡大解釈で。それでも明確じゃなければ、ＧＭがゲームバランスを考えて決定ってこと？
[SHiN] で、Galloさんのケースだと、鍼原さんのケースでの最後、「ＧＭがゲームバランスを考えて」、ってところが、無作為的に決定ってことになるわけですかね？
[kannna] そうですね、、、「ルール」に「ルールから解釈される物語（のトーンなどなど）」も含めてもらえれば、それで結構です。＜アタシのマスタリング
[Gallo] そうですねー。ルールにないこと議論しても無駄ってスタンスなんで
[SHiN] 面白いですね。kannaさんとGalloさんの違いって、どこからくるのかな？　それとも根本的には同じなのかな？　アキトさんとかは、お二人の意見についてどう思われます？
[kannna] アタシの場合は、ある程度意見は出してもらって、ＧＭが判断したいです、議論はならないほうがよいし、なってもＧＭが短く切りたいです。
[kannna] うん、アキトくんどうぞ。
01:49:00 + SHiN2(NEC-PCuser@oska3106.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] 質問でもいーよー＜アキトくん
01:49:51 ! SHiN (No route to host)
[SHiN2] Galloさんと、カンナさんは、お互いの意見について、どう思う？
[Gallo] GMが短く斬るってのはうまくいけばいいけど、こじれたときにいやな雰囲気とかあとはなによりプレイヤーやGMの恣意的判断はいりやすい気がしますねー。その辺のバランス感覚とか交渉術たけてるなら問題ないけど。
[kannna] アタシもGalloさんのやり方に似たこと、場合によっては似たことしますけど、場合によっては怖いですね。
[kannna] アタシとしては、あまりに大きなハプニングがおきそうなときは避けたいです。ＰＬ／ＰＣの行為選択ではないので。
[akito] ボクが遊ぶとき……セッションでPLがあらかじめ言及していない部分についてはGMの解釈(話し合いしない)。
[kannna] うん、それポイントですよね＜PLがあらかじめ言及していない部分について
[Gallo] そっすね
[kannna] TORGの例ではポイントだと思います、そこはＳＷの鎧の例とは違いますよね（？）
[SHiN2] なるほど。で、私のやり方も言っていい？
[kannna] はい
[Gallo] どぞ
[SHiN2] 私がＧＭの場合は……「勝手に決めてくれていいよー」です（笑）
[akito] #ちなみに、そろそろネムイです。少しまき入れてください。
01:55:56 sf_away -> sf
[kannna] じゃーアキトくん何分後にオチるか宣言して。
[Gallo] トーグの今の例の場合はどれでも問題なさげですね。わりと。
[SHiN2] ＧＭが強権発動すると、Ｇａｌｌｏさんが言うみたいく、こじれたときいやな雰囲気が出来ますからね。
[kannna] ＃いやＰＬ間で意見が割れてたんだからSHiNさんのやり方はよくないと思う＜TORGの例
[SHiN2] で、「ＰＬで、うまく決められないようなら、こっちで決め手あげるよー」って感じでしょうか。
[SHiN2] これでいいですか？＞カンナさん
[kannna] ＃え？SHiNさんのやり方ですか？＜これでいい
[akito] #18分後
[SHiN2] そう。
[kannna] はい。
[SHiN2] えらい具体的やな（笑）＞１８分
[SHiN2] で、ソードワールドの鎧の件ですが……
[kannna] はい。
[SHiN2] これ、ほんと、ワールド参照とかでは決められないんです。
[kannna] はい。
[SHiN2] たとえば、バスタードソードのダメージって、ワールド参照から決定できます？近似値は決定できても、きちんと決定するのは無理でしょう？
[kannna] ＃アタシは判断つかないのでそう仮定します。
2001/01/09 02:00:00
[SHiN2] いや、別のゲームでもいいです。ワールド参照から、武器のデータ、明確に決定できます？
[kannna] ？そっちＧＭが近似値決めちゃった方がよいでは？＜バスターソード
[kannna] それはワールドってゆーより、武器データ参照して決めちゃえばよいでは。
[kannna] ワールドより曖昧でないもの。
[SHiN2] あはは。そうですね。言い方わるかった。それは、別のブロードソードとか、そういう比較対照があったり、バスタードソードそのもののデータが載ってる場合にしか通用しないでしょう？
[kannna] 載ってるのが水準的システムと思っていますが。
[SHiN2] じゃあ、鎧を着用して眠る事ができるかどうかについては？
[kannna] うーん、アタシがＧＭをするなら、、、
[SHiN2] たいていのシステムには載ってないと思いますよ。
[kannna] 物語がライトファンタジーならＯＫにします
[kannna] リアル志向のものなら防御値を目安にしてＯＫにしたりＮＧにしたりです
[Gallo] ぬぐって言わない限り着てる。例え宿屋でも(笑)
[kannna] ＃いや、大型武器とか、小型武器とかいろいろあるではないですか＜目安に使えるデータ
[Gallo] 水に入る時も脱ぐって言わないと着てるから、油断するとおぼれじにます（ｗ
[SHiN2] で、それは鍼原的には、「ワールドガイドから解釈した」ってことになるわけ？＞ライトファンタジーならＯＫ
[kannna] ＃レザーアーマーなら着たまま眠れる＜リアル指向の深淵とか
[kannna] そうですね、、、アタシ的には、セッション前に断わりますね
[kannna] 今日のシナリオはこんな感じの物語と思ってください、と。
[SHiN2] だから、夜寝る時とか、鎧を着ててもいいですよ（もしくは駄目ですよ）と？
[SHiN2] そこまでは事前には説明しない？
[akito] #ボクなら「シナリオ的に不利にしないから、PLのイメージにまかせる」と宣言するという手もあるかとお設けども。
[kannna] そこまでは事前には説明しないですね、何かひとつ二つ事例は挙げますが。
[SHiN2] もし、事前に説明するのであれば、それは『追加ルール』ですよね。内容的には、アキトさんの事例では「カタイコト」。逆に、その都度、状況にあわせて解釈するなら「ヤワラカイコト」、これでいいかな？＞アキトさん
[kannna] ＃どうかな？＞アキトくん
[Gallo] ＃僕の常に着てるってやりかたは頭悪い感じだけど一貫性たもちやすいです。
[SHiN2] Ｇａｌｌｏさんの「シナリオ的にふりにしないから、ＰＬのイメージにまかせる……ってのは、これもまた「カタイトコ」
[SHiN2] 失敗。上の書き込み無視して
[Gallo] うぃ
[akito] いーでし＞SHiNさ
[Gallo] ＃むしろ鎧脱ぐ宣言しないでおぼれたときとかにみんなで大喜びするのがうちの楽しみ方でもあります。
02:11:26 + SHiN(NEC-PCuser@oska2934.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] ＃アタシは自分がセッション前に断わるのは、ヤワラカイと思ってます＜物語のトーンなんて判断手順がはっきりしているとは思いませんので。
[SHiN] Galloさんの「常に着ていていい」ってのや、アキトさんの「不利にはしないから」ってのも、「カタイトコ」に属する事ですよね？（ルール的曖昧さは無い）
[kannna] GALLOさんのはカタイとこですね。アキトくんのは、、、
[akito] #行動限界まであと３分
[kannna] すみません、ちょっと考えないとわかんないです。
[SHiN] うん、カンナさんの宣言の仕方は、「ヤワラカイトコ」に属する感じだね。
[Gallo] そうですね、とりあえず僕は「判断しない」っていいかたしてます。
[kannna] SHiNさん、今日の積み残し話題を整理してください。
[kannna] 次回予告って感じで。
[SHiN] へい。えーと、結局、ヤワラカイコトが混じる場合、プレイヤーはそのコトをルール的曖昧さを無くして「ルール的に明確にする（カタイトコと同様に扱えるようにする）ようにしておかないと、戦略的な意思決定材料として使用できないってことを示したかったんです。
[kannna] ふむ。
[kannna] では、アキトくんは自由にオチてください。
[SHiN] たとえば、野営時の戦略として、「警戒用の結界魔法を使う」という戦略がありえるように、「厚い鎧を着ておく」って戦略を使えるかどうか？って話。
[kannna] うん、アタシそれ賛成できるかも＞戦略的な意思決定材料として使用できない
[Gallo] うん。賛成。
[SHiN] で、この話を、どんどん拡大していくと、「開放系ゲーム」（ヤワラカイトコ）が影響をあたえるゲームにおいて、挑戦的意思決定が有効に働くかどうか？ッ手話になる予定でした。
[akito] ふむふむ
[SHiN] 今の段階では、「戦略的意思決定」しか、証明できてませんけどね。
[akito] ボクの見解としては「常に挑戦的意思決定を欠くとは思えない」です。
[kannna] ＃あー、うん、むずかしーかなー、やっぱり
[SHiN] うん、それは理解できる。＞アキトさん
[Gallo] 交渉とかのときかなり顕著にでるっすよね、コレ
[akito] じゃ、定義ではない気がする。
[kannna] えーと、アタシはSHiNさんに次回聞きたいことあります。
[akito] というあたりで、気になってるんですが。「次回」というのはどういう話？
[kannna] [疑似体験]のお話は「疑似体験の動機を整理」以上のお話にすぐいくのはなぜでしょう？
[kannna] ＃んー、次回は未定だけどさー、
[SHiN] いや、それをあらわす言葉として、「擬似閉鎖系ゲーム」って概念を持ち出してるんですよ。＞アキトさん　まあ、詳しくはまた。
[kannna] ＃どーせ今日は話が尽くせないと思います、って最初言ってたの。
[SHiN] ですねー（笑）
[kannna] 「それ」ってどれですか？＜それをあらわす言葉として
[akito] #次回参加は微妙なのだが(笑)
[akito] #IRCは高くつくので。
[kannna] ＃日取りも決まって無いわよん＜次回
[SHiN] 「開放系ゲーム」において、ルール系が十分整備されてない（ヤワラカイコトは、ヤワラカイまま）にもかかわらず、戦略的意思決定や、挑戦的要素が成立してしまってるように思える状況のこと＞それ
[kannna] ふむふむ
[kannna] SHiNさんはアキトくん第二弾の複合とか、関与とか、あーゆー整理については何か意見ありますか？
[akito] #おちます
[SHiN] おやすみなさい。
[kannna] ＃おやすみー＞アキトくん
[kannna] ＃もしアレならいつかの次回でも、掲示板でもよいのですが。
02:26:14 ! akito (IRCが安心してできるようにするとIRCしちゃうからなぁ(笑))
[kannna] よければ、次回とか掲示板の話題として言わせてもらいたいです＜アタシの考えを＜疑似閉鎖系についてですけど
[SHiN] 疑似体験の話が、動機を整理以上の話にいくのは……わたしにもよくわからん（笑）っていうか、鍼原さんの指摘も何をさしているのかわからないです。
[kannna] アタシの指摘、、、掲示板でのですか？それとも、今さっきの「動機を整理以上の話にいく」って指摘のことでしょうか？
[SHiN] 「動機」ってのが、よく意味がつかめないです。
[kannna] え？？ちょっと待ってね、、、
[kannna] 確かSHiNさんがご自分で言ってたんだと思いましたけど（？）
[SHiN] Ｇａｌｌｏさん、今回は混ざってくださってありがとうです。第三の観点が出て、とても話がしやすかった。もし、都合がよろしければ、また、参加してほしいです。
[SHiN] えーと、私の言った意味での動機？
[Gallo] はい
[Gallo] 僕もたのしかったっす
[kannna] ＃はい、アタシも助かりました＞Galloさん
[kannna] えーと「疑似体験にどんな動機があるか整理すると有用」みたいなこと言ってられましたよね？＜今掲示板で探してるんですけど
02:33:51 + SHiN2(NEC-PCuser@oska2931.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN2] ああ、了解了解。＞動機
[kannna] うん
[SHiN2] つまりですね。先ほど述べたコトとも関連があるのですが……
[kannna] はい
[SHiN2] 開放系ゲームにおいて、戦略的意思決定が成立していないにも関わらず、プレイヤーがあえて熟考して意思決定を行う場合があるって事は、お気づきでしょうか？
[SHiN2] ＴＲＰＧにおいて、です。
[kannna] はい、そうですね。
02:36:00 ! SHiN (No route to host)
[kannna] あると思います。
[kannna] ＜TRPGにおいて
[SHiN2] で、なんで、戦略を練ってるわけでもなく、意思決定しなきゃならないと思います？ってコトです。たとえば、セッション冒頭、騎士団と盗賊ギルドの二つから、仕事の依頼を受けました。プレイヤーは、最低でも、どちらの依頼を受けるかという意思決定を要求されるでしょう。この場合、意思決定の基準になるのは何でしょう？
[kannna] その人なりのセンスで、物語的に楽しめそうな方を選ぼうとしてるんだと思っています＜基準
[SHiN2] そうです。それがいわば、「疑似体験の動機を整理する」って話です。もし、崇高な使命感にのっとりプレイしたいと思って騎士団の依頼を受けたのに、その騎士団がどこかの宰相の私設軍隊もどきであり、権益関連の仕事の依頼だとしたら、さびしいでしょう？
[kannna] いや、そんなこと限らないと思いますよ。ホントに。
[SHiN2] まあ、これは、極端な例ですけど。
[kannna] 清純な少年が泥にまみれてく物語だってあるわけですから。
[SHiN2] それは、鍼原さん流に言うと「先行予見が裏切られた」って例じゃないですか？
[kannna] いやそうではありません。
[kannna] そうとは限りません、かな。
[SHiN2] その人なりのセンスで……までは、うまく、話がかみあってたのに、なんか、かみあいませんね（笑）
[kannna] はい、それはアタシがいけないんですけどね、、、えーっと、、、
[SHiN2] まあ、いいです。とにかく、「戦略的意思
[kannna] はい
[SHiN2] とにかく、戦略的意思に基づかない意思決定の大半は、「いかなる疑似体験を楽しめるか？」（物語的な楽しみを味わえるか？）って基準で、行われているって話がしたかったんです。
[kannna] うーん、、、そうですねぇ、、
[kannna] その関連ですと、SHiNさんの論立ては、細部の疑似体験から全体に向っているように思えるのですが、この理解でよいですか？
[SHiN2] そうですね。最初の例がまずかったなと思うのは、「騎士団の仕事を受ける」って話から、崇高な使命まで連想されることなんて、実際には無いってこと。
[kannna] ふむ
[SHiN2] 実際には、「盗賊の依頼を蹴って、騎士団の仕事を受けた」って、疑似体験が味わいたいって動機で行うのが普通かも。
[SHiN2] 意思決定の過程そのものが、疑似体験ですから。
[kannna] うーん、それは、、、意見保留です。
[SHiN2] 理解できます。＞意見保留
[kannna] 後[疑似閉鎖系]についても予告的にコメントしたいです。
[SHiN2] つまり、ややこしい話なんですよ、ほんと。だから、「動機の整理以上」の話にいっちゃうんじゃないかって思うんですけど。
[kannna] ＃なるほど、それはわかります＜ややこしい話
[SHiN2] どうぞ？＞擬似閉鎖系の予告
[kannna] アタシはTRPGは将棋ではないと思っているので、TRPGで可能な戦略思考は結局曖昧なものでしかないように思っています。
[kannna] ＜閉鎖系ゲームでの意思決定に比べて曖昧な判断尺度ってことです。
[kannna] でも曖昧でもゲーム性はあると思ってるんですね。
[kannna] アタシはそーゆー含みでTRPGでの「疑似閉鎖系」を用いたいと考えています。
[kannna] ＃予告としてはこんなところでしょうか
02:55:37 + SHiN(NEC-PCuser@oska2913.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN] ごめん、また、おちてました。
[kannna] はい
[kannna] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/
[SHiN] 読みました（笑）
[kannna] あ、まー、そーゆー感じです＜アタシの考え
[SHiN] でね、擬似閉鎖系ゲームってのは、確か、私の造語でしたよね？
02:56:44 ! SHiN2 (No route to host)
[kannna] そうですね。
[SHiN] で、鍼原さんが、私の論考において、開放系ゲームの概念があやふやになってるって指摘されたじゃないですか。
[SHiN] 混乱している、だっけかな？
[kannna] 閉鎖系だと思います＜崩れるとか言ったのは
[kannna] えーと「開放系に挑戦的要素が無い」は違うとも言いました。
[SHiN] え？そうでしたっけ？
[kannna] うん
2001/01/09 03:00:00
[kannna] 「開放系≠閉鎖系」が崩れてるとかいろいろ言わせてもらいました（汗）
[SHiN] 今回のチャットにおいてはいかがです？私の開放系ゲームの概念や、閉鎖系ゲームの概念、崩れてると思います？
[kannna] 今回のチャットでは、そっちの話には肝心なところに突っ込めなかったのではないでしょうか。
[SHiN] じゃあ、まだ、崩れてるかもしれないと思ってるわけね（笑）
[kannna] いや、表現の問題なのか、SHiNさんが何か独自な考えを展開してるのかわからないですよ。
[kannna] こっちはゲームとシステム区別してないけど、SHiNさんは区別してるので。
[SHiN] 逆にいうと、ゲームとシステムを区別していないから、鍼原さんには私の開放系ゲームの概念が崩れているように見えたんじゃないかと思うのですが？
[kannna] 開放系システムを使って閉鎖系ゲームを遊ぼうと思ったら、外部環境からの影響を遮断しなくてはならない。
[SHiN] 私はきちんと区別しているのに。
[kannna] だったら、それは開放系システムの部分を限定して閉鎖系システムをしつらえて遊ぶことだ。と考えるわけです。
[kannna] ですからSHiNさんの区別がわかりません。
[kannna] 自分では、開放系≠閉鎖系のこれまで掲示板上で出ていた定義に即していると思っています。
[SHiN] 私だって、閉鎖系ゲームの定義と、非閉鎖系ゲームとしての開放系ゲームの定義は、きちんと、混乱せずに用いてるはずですよ？
[kannna] もっと言うならTRPGシステムの戦闘系ルールだけを使って遊ぶようなことが開放系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶこと、のはずだと思えますが？
[kannna] いかがですか？
[kannna] そうでしょうか？
[SHiN] どうでしょう？質問を一つさせてもらっても良いですか？
[kannna] はい
[SHiN] 将棋は、その言い方だとどうなるんでしょう？閉鎖系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶこと？それとも、開放系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶこと？
[kannna] 閉鎖系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶことです。
[SHiN] それって、どう違うの？
[SHiN] 閉鎖系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶのと、開放系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶのとは、どう違うんでしょう？
[kannna] アタシの意見ですが、開放系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶより、閉鎖系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶほうがゲーム的にはキチンとしてるに決まってます。
[kannna] それから、、
[kannna] 閉鎖系システムで閉鎖系ゲームを遊ぶ場合の物語は比較すると平板です。
[kannna] ほとんどストーリーと変わりません。
[kannna] なぜなら解釈の余地が乏しいからです。
03:18:11 + SHiN2(NEC-PCuser@oska2913.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
03:18:12 ! SHiN (No route to host)
[kannna] ＃おかえりなさい
[SHiN2] うにゃ。
[SHiN2] なんか、このまま続けても話の方向が、どっかいっちゃいそうですね。
[kannna] はい。そうですね。
[kannna] TRPGでゲームとシステムを区別することには意味があるかもしれない、と考え始めています。
[kannna] しかし、閉鎖系システムと閉鎖系ゲームを区別することに意味があるのかどうか、すごく疑問です。
[SHiN2] いや、疑問だけでも持っていただけたことは、ありがたいです。
[kannna] 閉鎖系システムでは、ルールに勝利条件が明記されますので。
[kannna] デザインされたゲームでは、システムとゲームは一体だと思います。
[SHiN2] じゃあ、現実のマネーゲームの場合は？
[SHiN2] システムとゲームは一体とは言えないんじゃないでしょうか？
[kannna] あれは開放系システムでプレイされる開放系ゲームですから。
[kannna] ＜現実のマネーゲーム
[SHiN2] それは、鍼原さんの意見でしょう？鍼原さんは、このチャットが始まるまで、開放系ゲームと開放系システムを、分離して考察されてなかったはずですけど？
[kannna] いや、昨晩考えてみました。
[kannna] 今日LABOに投稿したんですよ＜SHiNさんの投稿読んで
[SHiN2] そうですか。確認してみます。
[SHiN2] でね、ただ、個人的にお願いしたいことがひとつあるんです。鍼原さんにとってはどうでもいいことでしょうが、私にとっては重要なことです。
[kannna] 「TRPGでゲームとシステムを区別することには意味があるかもしれない、と考え始めています」って言うのもチャットに来る前に考えてたことなんです。
[kannna] ＃はい＜個人的お願い
[SHiN2] ＬＡＢＯの過去ログ６５における鍼原さんの投稿の中に、私が、「自分の論に都合が良いからこの定義でいくというのは、ちょっと勝手気侭すぎる」って指摘があるのですが。
[kannna] はい
[SHiN2] 私には決してそのような意図は無いってこと、わかっていただきたいのです。
[kannna] なるほど、そうですね。それは信じます。ただ、質問したいですがよいですか？
[SHiN2] はい。
[kannna] さっき指摘しましたが、「開放系には挑戦的要素はないは、アキトくんの整理から転じた」（導出される、って意味だと思いますが）については、今SHiNさんの意見はどのようでしょうか？
[SHiN2] 開放系ゲームには、ですね？
[kannna] そうですね
[SHiN2] もちろん、反論が提出されている以上、その件については真摯に検討するつもりです。が、逆に言うと、私の意見を覆されるほどの反論はまだしていただいてないというのが、私の見解です。もっとも、それは、いただいた意見に対する私の考察が足りないせいかもしれませんが。
[kannna] なるほど。
[SHiN2] その件と、私が「勝手気ままな定義で議論を進めている」という疑念と、何か、関連があるのでしょうか？
[kannna] えぇ、アタシにしてみれば、アキトくんの定義から導出されるとは今でも思えないので。それはSHiNさんのオリジナル定義に思えます。
[kannna] これは、今のところ開放系システム／ゲームを区別しても、そのように思えます。
[SHiN2] 定義じゃなくて、この場合、「考察」でしょう？
[SHiN2] 私の考察に論理的欠陥がある可能性が存在することは認めますが。
[kannna] 考察の結論からすると、定義にすでにSHiNさんオリジナルの解釈が加味されたものかと思えるのですが。どうでしょうか。
[kannna] 定義については一般的でない云々は撤回します。
[SHiN2] おっしゃる意味がよくわからないですけど、仮にそうだとしたら、私はやはり「勝手気侭な定義を行っている」ってことになるんでしょうか？
[kannna] アキトくんの定義を曲げて紹介された型にはなると思います。
03:40:00 + SHiN(NEC-PCuser@oska3032.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
03:40:15 ! SHiN2 (No route to host)
[SHiN] 曲げて？
[kannna] 仮に、「アキトくん定義から導出されないとしたら」です。
[SHiN] されるとしたら？
[SHiN] 一応、私が「開放系ゲーム：
[kannna] その場合は、アタシやアキトくんが意見撤回をして謝罪する必要があるでしょう。
[SHiN] 逆にいえば、謝罪したくなければ、私の論考を「認められない」「理解できない」といい続ければ良いってことになりませんか？むしろ、謝罪なんていらないから、もっとフリーな立場で議論をかわしたい。
[kannna] そうですね、まぁアタシもアキトくんには謝罪を強要する気はないです。
[SHiN] もし、私の論考の成果しだいで、私か鍼原さんのどちらかが、謝罪をせねばならないとしたら、それは「勝負」になってしまい、第三者に判定してもらう必要が生じてしまう。私は、そんなことのぞんでないです。
[kannna] 困りましたね、勝負ですか、そういうことではないのですが、、、。
[kannna] えーと、、
[SHiN] それは、鍼原さんの立場だから言えることです。非難を受けた側としては、そういうわけにはいかないってコト、理解して欲しいんです。＞そういうことではない
[kannna] はい。それはわかります。が、、、
[SHiN] 考察に誤りがあったり、不十分であった事が、私の名誉を傷つける事はありません。
[kannna] 僭越ですけど、、、
[kannna] SHiNさん「だれだれの意見を参照して書いた」って言えばすむところで「引用して書いた」みたいに記してトラブルおこされることが前にも何度かあったんですよ。
[kannna] 今回の件も性質としては一緒と思います。
[SHiN] そうです。だからこそ、言ってるんです。
[kannna] ？謝罪とかはなしにしたい、の件でしょうか？＜だからこそ、言ってる
[kannna] ＃違うかな？
[SHiN] それらの件、私はさっぱり納得してない。ただ、私に対し敵意をもってる人とそんなことについて話しても、ｓｆさんの掲示板を荒らすだけだから、我慢していたにすぎないんです。
[kannna] ふむふむ
[kannna] なるほど
[SHiN] さっきも言ったように、「あなたの言うことはわからない」
[SHiN] って言われつづけたらおしましでしょう？
[kannna] だから我慢してたってお話ですよね。
[SHiN] でも、カンナさんは私に対し敵意とか、そういうものはもってらっしゃらないと信じるから、先ほどのようなお願いもさせていただいたのです。
[kannna] うん
[SHiN] だから、謝罪とかはいらない（たとえ、私の考察が正しかったとしても、謝罪の必要があるとは私には思えない）んで、せめて、議論の一過程として、誤解が生じた可能性があるって事だけでも認めて欲しいんです。
[kannna] えーと、、、どーしよー
[kannna] あ、はい。
[kannna] ＜議論の一過程として、誤解が生じた可能性がある
[kannna] では、SHiNさんにも次のことは理解してほしいです。
[SHiN] で、認めていただけるんなら、鍼原さんなりの表現で、なんかの投稿のついででもいいから、ＴＲＰＧＬＡＢＯの方で、その旨書き込んでもらいたいのです。でなければ、私は、反論しなければならない。が、その内容は決して建設的議論に役立つものではない。
[SHiN] はい？＞私の方での理解
[kannna] うーん、今それは難しいです＜ＴＲＰＧＬＡＢＯの方で、その旨書き込んでもらいたい
[SHiN] 何故？
[kannna] 蒸し返しになってしまうので申し訳ないのですが、、、
[kannna] 「マネーゲームが閉鎖系（システムでもゲームでも）」これは、やはり一般的把握ではないです。
[kannna] SHiNさんは完備情報型は閉鎖系に含めてますよね、、、
[kannna] あー、そこに誤解があった、でもよいのでしょうか？？
[kannna] ＜アタシが書き込むこと
2001/01/09 04:00:00
[SHiN] その点については、付記してもらってかまいません。私の「一般論」としての「完備情報ゲーム」の知識が、十分でなかったゆえですから。ただ、私の議論姿勢についてのことだけなんです。もし、私が鍼原さんが非難されたような議論姿勢をとっていると思われた状態では、私は、もう議論できません。自分勝手な定義で、他人とのフェアな議論を行おうとする人と議論したいとは、私自身おもわない。逆にいえば、そう思われてる以上、私の意見が意味をなすとも思えないです。
[kannna] わかりました
[kannna] SHiNさんの言われることはごもっともです。
04:02:13 + SHiN2(NEC-PCuser@oska2926.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN2] うわっと、他人とのフェアな議論を行おう＞フェアな議論を妨げよう、ですね。
[kannna] いや、勢いでわかります。
[SHiN2] チャットの文章、編集の仕方よくわからんのです。
[kannna] 変換ではなく編集ですか？
[SHiN2] うん、修正とか（笑）
[kannna] ふみゅ
[SHiN2] でも、ほんと、かつてのゲーム派に対しては、私がどれだけ忍耐力を動員していたか、想像してもらいたい。あのとき、「ＴＲＰＧはゲームであるってのは、方便に過ぎない」っていう私の発言から始まった一連の議論で、どれだけ、私の意見が、不当にあつかわれたか。
[SHiN2] 今のＴＲＰＧＬＡＢＯじゃ、平気で、「ＴＲＰＧはゲームじゃない」って発言だって出来るのにね。
[kannna] そうですねぇ。
[kannna] Myrtさんですね。
[SHiN2] で、正直、「またか」と思ってしまったんですよ……
[kannna] アタシは将棋ではないどまりですが、、、
[kannna] そっかー、、、
[SHiN2] あれは、結局、ゲームってのを「どう定義するか？」の話ですからね。あの時点でのゲームは、コスティキャン論をベースに、トランプとかと同様に扱ってたから、あきらかに「閉鎖系ゲーム」を指してたわけでしょう？平均的には。
[kannna] えっとねー、アキトくんは学校で経済の関係やってるんですよー
[SHiN2] そうなの？＞アキトさん
[kannna] ＃そうです、閉鎖系ゲームの考えをそのままもってきてるんです＜あのころ
[kannna] そうなんです。＜アキトくん
[SHiN2] で？
[kannna] で、まー、「アキトくんの意見から導出される」と困るだろーなーとは思ったんです＜アタシの判断でです＜友達とかみるかもしれない
[kannna] アキトくんの意見を参照したSHiNさんの意見だったらそんなこと考えなかった。
[SHiN2] なるほど。でも、「転じた」ってのは、参照に近いって思うんですけどね。転じちゃってんだから。まあ、私も、そこらへんは、配慮が足りなかったのかな？
[kannna] 今回の話はおいといて、、、SHiNさんそーゆー傾向の癖ありますよ。
[SHiN2] でも、相手の論考に踏み入ろうとしたら、そうならざるを得ないと思うのですが。
[kannna] 参照したと引用しただと、引用はきっちりする必要あります。
[kannna] うん、それはねー、わかるんですけど＜論考に踏み入ろうとしたら
[SHiN2] いつもいつも、「私としては」「自分としては
[SHiN2] ってスタンスで話てちゃ、建設的な議論なんて出来ないと思う。
[kannna] 話題によりますでしょ。
[SHiN2] 私は、一応、話題選んでるつもりですよ（笑）
[kannna] はい
[kannna] それはそうですよね
[kannna] えっと、SHiNさんの依頼は承りました。
[kannna] 今晩寝ながら文章練ってみます。
[SHiN2] うーん、でも、客観的に考えると不当な要求してるのかもなあ。
[SHiN2] 自分できちんと反論し、読者に裁定を仰ぐのが筋かもしれないとも思うのです。
[SHiN2] 自分のホームページだったら、間違いなく、そうしてるだろうし。
[kannna] いや、ともかくSHiNさんにそういう意図はないことは了解しましたので、、、
[kannna] 文章練ってみます。メールでご相談しましょう。
[kannna] 掲示板に出す前にです＜メールで
[SHiN2] これ以上、私から要求を入れるつもりはあまりないですけど……その方が、鍼原さんも余計な気をつかわなくてすみますよね。お願いします。
[kannna] はい、では、考えてみますね。
[kannna] では今日のところは、こんなところで。
[sf] # なかなか追いつけない
04:23:59 ! SHiN2 (No route to host)
04:24:04 + SHiN2(NEC-PCuser@oska2926.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN2] じゃあ、また次の日程は、どっかで決めましょう。しばらくは、ＬＡＢＯで。
[kannna] はい。
[kannna] ではおやすみなさい
[sf] うーむ
[SHiN2] おやすみなさい。
[kannna] え？何か？＜ｓｆさん
[sf] いやまあ、最近のTRPGLABOの流れをきちんと理解できているわけではないのであれですが
[kannna] はい
[SHiN2] はい。
[sf] 結局、なにを論じたかったのかわからない
[sf] というのはあります
[SHiN2] （笑）
[sf] でまあ、「他人の論を自分の意見に都合のいいように解釈してなにか書く」
[sf] というのは、別にだれに限ったことではなくて
[sf] かなり良くあるように思います
[kannna] ふむ
[SHiN2] 恣意的にではなくともね。
[sf] 噛み合った会話になっていない
[kannna] うん
[sf] 言いたいことの言いあいになってるような気がする
[sf] でまあ、どうせ言いたいことを言いあってるなら
[kannna] なら？
[sf] 他人の用語を利用しないで
[sf] きちんと理解できるように説明して欲しいですね。
[SHiN2] でも、私としては、なるべくそういうの避けたいんですがねえ……。＞単なる言い合い
[sf] 用語のイメージから好き勝手に自分の都合の良いように定義づけして利用してしまいやすい。
[sf] うーん、そういわれても
[sf] 現実にやってることがそうなりがちにみえますから
[SHiN2] じゃあ、私は、オリジナル用語の「発想型イベント」「選択型イベント」って言葉や、「非コスティキャンゲーム」って用語のまま議論すすめた方が良かったのかな？
[sf] 定義済み・未定義に限らず、用語ではなしてしまうのが、TRPGLABOの悪いくせだと思います。
[sf] 用語の嵐になってるので、理解できない
[kannna] 具体例がないって話ですね＜LABO
[sf] たとえ丁寧に定義されていても、ひとつの内容を読むために(これまでといっしょかどうかも怪しい)用語がいつくも出てこられては、理解しかねます。
[sf] いつくも→いくつも
[SHiN2] その意味では、用語ってのは少ないほどいいと思うんです。だから、私も、発想型ゲームとか、選択型ゲームって用語を使わず、ほぼ同じ意味だから、アキトさんの用語を使おうかなって思ったんですけどね。
[sf] ほぼ同じ意味なのかのすりあわせ無しに使って主張を書いてしまうというのが
[kannna] 困ったな、あまりよいアイディア浮かばないです。
[SHiN2] また、用語のばらつきを防ぐために、非コスティキャンって言葉使ってたら、匿名希・望さんから、「完備情報ゲーム」と「完全情報ゲーム」の総称という定義にしてくれっていわれたから従ったし。でも、それが裏目にでてるってこと？
[sf] 問題なんですよね。
[sf] 用語にたいする理解の統一が取れていない段階で、類似しているが実は違うかも知れない概念を、同一の単語用語を使って書いて。
[sf] それがために、論議が無茶苦茶になっている傾向があると思います。
[kannna] アタシはもう、理解できれば「意思決定＠カンナ」とか「意思決定＠SHiNさん」とか。
[kannna] はい＜それがために
[SHiN2] それって、まさに、私の言う「擬似閉鎖型ゲーム」の状況なんですけどね。
[kannna] その「それ」はどれ？（笑）
[sf] ある用語がでる→自分の用語が似ているかも知れないと説明する→質疑応答を経て理解を共有する→用語を使って自分の意見を説明する
[sf] ではなくて
[sf] ある用語がでる→自分の用語が似ているかも知れないと思い、その用語を使って自分の意見を説明する
[sf] に短絡してるんだと思います
[SHiN2] 用語がたまたま統一されているか、もしくは、用語の一致しない部分が露呈しなければ、うまくいくんですよね。擬似閉鎖系ゲームも、単一の用語を用いた議論も。
[sf] これでは、紛糾してあたりまえです
[kannna] うん「用語の一致しない部分が露呈しなければ、うまくいく」ってゆーのはアタシ怖いですね。
[sf] どのへんが擬似閉鎖系なのかさっぱりわからなかったりしますが……
[kannna] いつか、え？そんなこと考えてたの？ってなっちゃう。
[SHiN2] 車が車で統一されてるうちは、うまくいくけど、それが、オープンカーかどうかの情報が必要になってきて解釈が違うと、破綻するって点がです。＞どのへんが
[kannna] あぁTORGの話ね
[sf] ちなみに私は、用語を利用せずに説明的な表現を使うように心がけています。一言は、できるだけそうするように気をつけてます。見なおす時間あまりとれてないのであれですが。
[SHiN2] そうそう。
[sf] それは、「単語から思い浮かべている具体的な内容の違い」の問題ではありますが
[Gallo] もう少し前提知識になるまとまった文章がたくさんあれば、それ読んでから話そうぜっていうことも出来るんすけどね
[sf] それと、擬似閉鎖系がどのように関るのかわからないんです。
[kannna] 耳は痛いですが、眠いのでオチます。
[sf] おやすみなさい
[kannna] おやすみなさい。
04:41:40 - kannna from #openTRPG (kannna)
[SHiN2] おやすみなさい。
[Gallo] おやすみなさい
[SHiN2] でも、今、ＬＡＢＯで話してることって、その「前提知識」になりうる部分だから、難しいんですよね。
04:46:15 + SHiN(NEC-PCuser@oska2946.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
04:46:38 ! SHiN2 (No route to host)
[SHiN] まあ、ｓｆさんの意見を踏まえて、擬似閉鎖系ゲームの概念とかも、再整理して投稿させてもらいます。今夜は、これにて失礼します。おやすみなさい＞みなさん
04:49:20 - SHiN from #openTRPG (SHiN)
[sf] ごろごろごろ
[sf] 終幕
[sf] 即物的に書こう
2001/01/09 05:00:00
[sf] しゅーしゅー
[sf] 用語に限らずまあ
[sf] 見解の押しつけになってしまうのはあるよな
[sf] さっきのわたしもそーだし(けふけふ)
[Gallo] 難しいすね
[sf] うん
[sf] でもまあ、認識して、努力していくしかないよね。
2001/01/09 06:00:00
06:38:57 sf -> sf_sleep
2001/01/09 07:00:00
07:06:15 OTE_ROM -> OTE
07:39:46 OTE -> OTE_MESI
2001/01/09 08:00:00
08:23:09 + OTE(~metral@nat.btvm.ne.jp) to #openTRPG
2001/01/09 09:00:00
09:00:13 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
09:00:29 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #openTRPG
2001/01/09 10:00:00
2001/01/09 10:00:15
10:00:18 + dice2(~dice@ns.trpg.net) to #openTRPG
10:25:41 + spud_WORK(~kato@system-pc02.is.sci.toho-u.ac.jp) to #openTRPG
10:59:59 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
2001/01/09 11:00:01
2001/01/09 12:00:00
2001/01/09 13:00:00
2001/01/09 14:00:00
2001/01/09 15:00:00
2001/01/09 16:00:00
2001/01/09 17:00:00
2001/01/09 18:00:00
18:05:45 sf_sleep -> sf
18:18:48 ! spud_WORK (using sirc version 2.211+4KSIRC/981227-pre0.9)
18:26:35 + spud_WORK(~spud@system-pc02.is.sci.toho-u.ac.jp) to #openTRPG
18:28:34 ! sf_Mebius (Connection reset by peer)
18:29:14 + sf_Mebius(~sf@sv32.cre.ne.jp) to #openTRPG
18:40:59 + spud_WOR0(~spud@system-pc02.is.sci.toho-u.ac.jp) to #openTRPG
2001/01/09 19:00:00
19:37:37 ! spud_WOR0 (さようなら)
19:42:51 OTE -> OTE_FURO
19:50:41 OTE_FURO -> OTE_WORK
2001/01/09 20:00:00
20:01:16 OTE_WORK -> OTE_MESI
20:23:15 + QK2_log(~chocoa@shizuoka-ppp-210-157-4-102.interq.or.jp) to #openTRPG
20:55:09 OTE_MESI -> OTE_WORK
20:58:02 sf -> sf_away
2001/01/09 21:00:00
21:26:17 Gallo -> GalloWORK
21:54:24 sf_away -> sf
2001/01/09 22:00:00
22:47:33 + catpunch(~catpunch@p60-dn06saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[sf] おーぷんおーぷん
[OTE_WORK] ぶーんぶーん
[catpunch] ふっ
[sf] 2000号突破記念増刊号を作成しないといけないのであります
[catpunch] 僕はここではROM専だっ
[sf] それもまたよし
2001/01/09 23:00:00
[OTE_WORK] てーか、難しくて話に入っていけないし。
[OTE_WORK] 俺しもねた専門だし。
[sf] ふう
[sf] 世界に向かってそう宣言したいと。
[OTE_WORK] うん。
[OTE_WORK] ・・・・・・今重大な選択をした気がするのは気のせいかな？
[sf] 尊厳値が落ちたようだ
[OTE_WORK] やべ
[OTE_WORK] システム論とかならまだ割って入れる余地が有るんだが。
[OTE_WORK] 大学数学の話になるともはやついていけん。
[OTE_WORK] とか、フォローしてみる。
23:13:26 + Djinny(~Djinny@pl062.nas114.nagano.nttpc.ne.jp) to #openTRPG
[OTE_WORK] ちあす＞じにー
[Djinny] こんばんわ。今日は議論の人たちいないのかな？
[OTE_WORK] 今はいない。
[Djinny] 昨日の話はログ読んだけど、やっぱりよくわからなかったです(^^;;
[Djinny] 閉鎖系とか解放系って言葉の意味がそもそもよくわかってないからかもしれない
[OTE_WORK] 俺は、字面眺めただけで諦めた。
[OTE_WORK] もう駄目かもしれん。
[Djinny] まぁまぁ（笑）
[OTE_WORK] きっと薬のせいだ、と言う事にしておこう。
[catpunch] にゃ？
[catpunch] 昨日あきとしゃんと一緒に飯食ったらあきとしゃんの言いたいことだけはなんとなく理解
[Djinny] みー
[Djinny] ふみゅー
[Djinny] どういうことがいいたかったのだろう？
23:54:59 ! QK2_log (優麻：「はぁ……正月休みも、もうおしまいか……」)
2001/01/10 00:00:07 end

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