#openTRPG 2001-01-08

TRPGについてのログ公開での雑談や討議。

過去ログを示すのにはHTML版の#openTRPG 2001-01-08をご活用くださいませ。

2001/01/08 00:00:21
[sf] オープンであることの意味があればね
[sf] いいんだけど
[sf] 定期的に公開討論会を主催するとかな
[Djinny] あると思っている間はなんとかなるでしょ(いいかげん)
[sf] あは
[sf] 私はすっかり忘れていた(;^^)
[Djinny] ワタシもチャンネルリストから外してましたからまぁ……(^^;;
[Djinny] いつ頃から使う予定なんです? >ラボ関連で
[sf] カンナさんに聞いてください(爆)
[Djinny] (^^;;
[Djinny] 日時が合うと良いですね
[sf] 来週末かな
[sf] とか思ったけど
[sf] よく考えると8日も休み……って今からは無理か
[Djinny] ふむ
2001/01/08 01:00:00
01:53:10 + sf_Mebius(~sf@sv32.cre.ne.jp) to #openTRPG
2001/01/08 02:00:00
02:34:42 ! Djinny (なんか面白い落ちメッセージを考えよう、えーとえーと……)
2001/01/08 03:00:00
2001/01/08 04:00:00
2001/01/08 05:00:00
2001/01/08 06:00:00
2001/01/08 07:00:00
2001/01/08 08:00:00
08:09:55 sf -> sf_away
08:10:03 sf_away -> sf_sleep
2001/01/08 09:00:00
09:00:17 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
09:00:34 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #openTRPG
2001/01/08 10:00:00
2001/01/08 10:00:14
10:00:17 + dice2(~dice@ns.trpg.net) to #openTRPG
11:00:08 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
2001/01/08 11:00:08
2001/01/08 12:00:00
2001/01/08 13:00:00
2001/01/08 14:00:00
2001/01/08 15:00:00
15:39:01 sf_sleep -> sf
2001/01/08 16:00:00
2001/01/08 17:00:00
17:04:57 sf -> sf_away
2001/01/08 18:00:00
18:19:14 sf_away -> sf
2001/01/08 19:00:00
2001/01/08 20:00:00
2001/01/08 21:00:00
21:57:41 + kannna(~kannna@40EC68A9.ipt.aol.com) to #openTRPG
[kannna] こんばんわー
2001/01/08 22:00:00
22:11:54 + SHiN(NEC-PCuser@oska3101.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] こんばんわ
[SHiN] こんばんわ
[SHiN] すいません、遅れて
[kannna] いえ、平気です。
[SHiN] また、つなげ方忘れてしまって(^^;
[kannna] えぇ。アタシもこのチャンネル忘れてて(苦笑)昨日チェックにきました(笑)
[SHiN] で、ちょっと今先帰ってきたんで。メール、チェックおくれてたんですが、アキトさんには連絡できてないんですね。私の意向ってことは。
[kannna] はい。連絡していません。
[SHiN] ごめんね。別に勝手にしてくださってかまわなかったんですけど。
[kannna] いえ、構いません。
[SHiN] どうします?アキトさんまじえて後日、もう一回します?今日はさわりていどにして。
[kannna] えーと、何となく今日一回でお話が尽くせる気がしてなくって、、、
[kannna] さわりだけとゆーか、、、うーん、、、
[SHiN] ふんふん
[kannna] 話題・論題の整理くらいしか今日はできないのではないかなー、と予感しています。
[SHiN] まあ、いっか。じゃあ、今回は、私から質問させてもらってよいですか?
[kannna] そうですね、、、アタシもお聞きしたいことはあるので、、、では順番に。どうぞSHiNさんから。
[SHiN] 一般的なゲーム論に「開放系ゲーム」ってあるんですか?
[kannna] えーと、ベーシックなゲーム論にはないと思います。
[SHiN] 私の用法や定義について、一般的でないっておっしゃられてましたよね?>開放系ゲーム
[kannna] ただ、、
[kannna] ベーシックなゲーム論で「一般ゲーム」って言われていたものの整理に開放系が使われていると思います。
[sf] 複雑系で使う用語かな
[kannna] あ、はい<私の用法や定義について、一般的でないっておっしゃられてましたよね?
[SHiN] あ、sfさんこんばんわ
[sf] あとは物理学の熱力学とか
[kannna] こんばんわ>sfさん
[kannna] 例えば、「リアルなマネーゲームを閉鎖系」とするのは一般的な「用法」ではないと思います。
[SHiN] 鍼原さんのおっしゃる「開放系」ってのは、「開放系システム」のことですよね?
[SHiN] で、閉鎖系も閉鎖系システム。
[kannna] アタシはその辺まだ両方一緒にしてますね<システムとゲームプレイ
[SHiN] うーん。私は、それらは、まったく別のものであると考えています。
[kannna] はい
[kannna] そこは、、、整理が必要と思います。
[SHiN] で、正直、わたしには閉鎖系システムとか開放系システムって、一般的な用法はよく理解できていません。
[SHiN] そんな勉強したことないもんで。
[SHiN] そこで、今回は、ちょっと勉強させてもらえたらな
[SHiN] と思いまして。
[kannna] あー、でしたら、、、
[kannna] アタシより適任な人はsfさんですよ(いやほんとに)
[SHiN] うん。ただ、実のところ、鍼原さんが「どういう風に理解されてるか?」も同時に知りたいんです。
[kannna] 閉鎖系/開放系をですか?それともSHiNさんのお話を?<どういう風に〜
[SHiN] 馬場講座をめぐる議論の時、とても気になったのが、「馬場講座支持者の人は、ほんとに馬場講座を理解してるのか?」っていう点。
[kannna] そうですね
[SHiN] まあ、理解の仕方はいろいろあると思うんで、それはかまわないんですが。
[kannna] いろいろな人がいると思います<講座推奨者
[SHiN] いっしょに議論するとなると、いろいろ不都合が出てくる。とくに、例の一対多で議論したとき、その「多」の人達の解釈にかなり幅がある気もしたのです。
[kannna] はい。
[SHiN] そこで、せめて、カンナさん(ほんとはアキトさんとかmyrtさんとかとも)とは、きっちり理解の仕方をあわせておきたいな、と。
[kannna] なるほど、、、、
[SHiN] そのためには、直接ご本人に教えてもらうのが一番かと思ったんです。
[kannna] わかりました。
[kannna] えっと今日は何時までとしますか?
[SHiN] えーと、カンナさんの好きでいいです。
[kannna] そうですか、アタシも後でSHiNさんにお聞きしたいことあるのでお時間ください。
[kannna] 開放系/閉鎖系については、簡単に題目を整理しますよう、、、メモパッドで3つか4つくらいに。
22:29:12 + SHiN2(NEC-PCuser@oska3035.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
22:29:28 ! SHiN (No route to host)
[SHiN2] おとされました。
[kannna] はい。
[kannna] >22:23>< そうですか、アタシも後でSHiNさんにお聞きしたいことあるのでお時間ください。
22:30:27 + QK2_log(~chocoa@shizuoka-ppp-210-157-4-97.interq.or.jp) to #openTRPG
[kannna] ↑これくらいです。
[SHiN2] そこからっすね。
[SHiN2] で、時間はいいです。
[kannna] はい
[kannna] まず、アタシは理科系人間では無く文化系人間なので、、、
[kannna] 最初に「開放系@SHiNさん」一般的でないと申し上げたのは、「ゲームの理論で」という含みはありませんでした。
[kannna] ただ、、、
[SHiN2] うん。
[SHiN2] ん?
[kannna] 「リアルなマネーゲーム」が完備情報型、つまりは閉鎖系と言うのは、これはおかしい、とおもいました。
[kannna] 社会学とか経済学の本で使われる使われ方とは違う、と思います。
[SHiN2] ふむふむ。単に、私には特性を考えるに閉鎖系ゲームのような気がしたんですよ。
[SHiN2] だから、おかしいのかもしれませんね。
[kannna] そうですね
[SHiN2] で、まず、閉鎖系「システム」についてですけど、これって、「概念上」の存在ですよね?厳密には。
[SHiN2] アキトさんの説明では、系外の要素を考慮しなくてすむ特殊な「開放系システム」って話だったと思うのですが。
[kannna] アタシはそう言っちゃいますけど(困笑)<何でも概念にしちゃうんで。
[kannna] はい、あの説明はあの説明でよいと思います<アキトくんの
[SHiN2] 了解。
[kannna] ただデザインされたゲームの場合、あんまりそういうこと言っても意味ないかと<概念か実態か、とか。
[SHiN2] で、マネーゲームですけど、マネーゲームが閉鎖系が開放系かってのは、マネーゲームの「系」をどのように定義するか?で決定されるんじゃないかと思うんですけど。
[SHiN2] 閉鎖系システムか、開放系システムか、ですが。
[kannna] もう少し続けてください。
[SHiN2] たとえば、マネーゲームにおいて、通常、人類社会を構成する要素以外の系は、無視できますよね?
[SHiN2] たとえば、火星の引力とか(笑)
[kannna] 先物買いにでしたら天候とかの影響を受けますが。
[SHiN2] うん。天候の影響は、人類社会に影響を与えますから、無視できないですね。
[kannna] 株式市場にも地震とかは影響することありますよね。
[SHiN2] オーケー。地震も含めましょう。で、それら影響を与える存在を全て「マネーゲームの系」に含めてやれば、それは、閉鎖系であると言えないでしょうか
[kannna] でも、天候とかはSHiNさんが言った通りメカニズム記述しきれないですよ。
[kannna] 閉鎖系だったら、システムとして記述しきれないと。
[kannna] プレイヤー間でルール共有できないですから。<記述しきれないものは
[SHiN2] 太陽系の運行については近似値を記述できるのみです。が、それは閉鎖系という概念で見る事ができます。違いますか?
[kannna] はい太陽系の運行は近似が記述できますね。ですから閉鎖系として近似できます。
[SHiN2] 天候などの影響は、近似値と実際の値の誤差は多いながらも、ある程度予測可能ですよね?
[kannna] えーと、何にとってどれくらいの予測が可能かがもんだいなはずです、、、
[SHiN2] じゃあ、どれくらいですか?
[kannna] 例えば太陽系の運行も、潮の干満に関しては充分近似として扱えるでしょう。しかし、、、
[kannna] 例えば地球温暖化に関わる太陽系の運行は、未知数が多すぎて、影響してるだろうけど、どう影響しているか現状では記述しきれてないはずです。
[kannna] 天候予測の株式市場に対する影響も、、、
[SHiN2] では、完全なランダム要素ってことですね?
[kannna] はい
[kannna] 現状では未知数のはずです。
[SHiN2] では、閉鎖系システムにはランダム要素は存在してはならないって定義になるんでしょうか?
[kannna] そうではありません、、、
[SHiN2] 未知のランダム要素は存在してはならない?
[kannna] ダイスロールとかはランダム要素でしょ。カードも、、、
[kannna] 有限ランダマイザーに使われます。
[kannna] 記述しきれるかどうかで考えるとよいはずです。
[kannna] 有意な記述、かな。<ランダム要素
[SHiN2] 記述「されているかどうか?」、記述「しきれるかどうか?」、どっち?
[kannna] 一緒な気がしますが、、、「されているか」の方がよいですね。
[sf] だいぶ意味不明になっているな
[kannna] そうですね。
[SHiN2] わたしには、意味明瞭ですけど……(笑) つづけてもよろしい?
[sf] いあ、なにを話しているかが、行き違ってるので
22:48:49 + Gallo(~gallows@210.191.255.210) to #openTRPG
[Gallo] #お邪魔します
[SHiN2] こんばんわ。
[kannna] あ、アタシお聞きしたいです。アタシSHiNさんが何を話そうとしているのか[疑似体験]になってからほんとわかりそうで、わかんなくって。
[kannna] こんばんは>Galloさん
[Gallo] #こんばんわ
22:50:10 + akito(~akt@yunto05.fsinet.or.jp) to #openTRPG
[kannna] #通訳って言う感じでsfさんに解説してほしいです<SHiNさんが話されていること。
[kannna] こんばんは>アキトくん
[akito] 飛び入り参加のアキトと申します
22:50:45 ! SHiN2 (No route to host)
22:51:02 + SHiN2(NEC-PCuser@oska3305.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[SHiN2] また、おちた。(泣)
[kannna] おかえりなさい>SHiNさん
[SHiN2] で、もうすこしだけ、質問させて>鍼原さん
[kannna] はい
[SHiN2] 現実のマネーゲームに影響をあたえる天候などの各種要素は、現状では私たちには記述「しきれない」けども、それはこの世のどこかに「記述されている」と考える事はできないでしょうか?
[kannna] ?誰か記述してる人がいるってことでしょうか?<この世のどこかに?<でしたらそうは考えられないと思います、、、
[SHiN2] で、科学とは、そのこの世のどこかに記述されているものを見つけ出し、人間にわかる言葉で記述しなおそうとする試みであると考えられないでしょうか。
[kannna] そうではなく、、、
[kannna] いろいろ違った予測の並立する余地があるのが現状と思いますが。
[kannna] #うえの「そうではなく」はアタシの文章のつなぎね
[SHiN2] はい。
[kannna] #SHiNさんに対する反駁ではなく。
[SHiN2] でね、私が重要だと思うのは、天候などの影響が、「未知の物理法則」によって律せられているか。それとも、
[SHiN2] それとも、「完全な無法則」によって律せられているかだと思うのです。
[kannna] んーと、、、
[kannna] アキトくんが紹介した「開放系」は、、、
[SHiN2] 未知であるだけならば、それをより探求し、より理解したものがゲームを有利に運ぶ事ができ、そこには挑戦的要素が発生します。
[kannna] えぇ、そうも考えられますね。
[akito] #しばらくログ読みちう
[SHiN2] しかし、まったくの無法則であるなら、そういう部分は発生しません。そして、それらの存在は、完全なランダム要素として無視されます。
[SHiN2] ランダム要素として無視される場合、ゲームに影響を与えるのは、純粋に統計学的な確率だけって事になり、ダイスなどと同レベルになるでしょう。
[kannna] いや、それは違うと思いますよ。
[SHiN2] 過去100年の統計により、こういう雲の形状の時には、嵐がくるとかね。
[SHiN2] その確率は30%とか。
[SHiN2] どう違います?
[kannna] えーとちょっと待ってね、、、
[sf] そもそも系の視点というか、どんな界面を持つ系に着目しての例示なのかさっぱりわからない
2001/01/08 23:00:00
[kannna] そもそもアキトくんの紹介した「開放系」は、、、
[SHiN2] 私にもよくわからないけど(笑) ここでは、物理学的なものですね。きっと。
[kannna] 「ある与えられた環境の下にあり、その環境から影響を受けるシステム」だったわけです。
[SHiN2] うん。
[kannna] これは「ある与えられた環境の下に〔システムが〕あり、その〔外部の〕環境から影響を受けるシステム」なわけです。
[SHiN2] はい。
[kannna] 今の話の流れでは、、
[kannna] 免疫系システムとかの話はとりあえず除外して、、、
[kannna] 「人間に記述されたシステムが」その外部の影響を受けてゲームがプレイされる場合、のお話をしてたと思います。
[kannna] これでよろしいですか?
[SHiN2] 現実のマネーゲームにおいては、人間社会、地球の生態系などが、
[SHiN2] 「ある与えられた環境」になりますよね?
[kannna] はい
[SHiN2] で、マネーゲームがそのシステム。
[akito] #えーと、ちょっと発言してよいでしょうか?
[SHiN2] あ、こんばんわ
[SHiN2] どうぞー
[kannna] #アタシはいいですよ>アキトくん
[akito] 「環境」はシステムからは影響を受けず、自律的に変動するのも、と考える方が良いです。というのも、システムから影響を受けるものは「システム+環境」としたより大きなシステムの一部と考えた方が良いからです。
[SHiN2] フィードバックがあるかないか?ですね。
[akito] あと…あまり関係無いかもしれませんが、気象は短期的なものは予想可能ですが、月単位になると予想は不可能らしいです。
[kannna] えーっと、、、
[SHiN2] 統計学的には?ある場所のある地点で、ある天候になる確率ってのは、統計によって予測することは可能なのでは?>月単位の天候
[SHiN2] ある場所のある時期で、の間違いです。
[kannna] ちょっとよいでしょうか。
[SHiN2] どうぞ?
[kannna] 大まかですけどリアルなマネーゲームに三つの系を整理したいと思います。
[akito] #はい、どうぞ
[kannna] 1.人為的に記述されたルールの系<プレイヤーに共有可能
[kannna] 2.市場メカニズム<プレイヤー間で異なる解釈が並立する
23:13:14 + SHiN(NEC-PCuser@oska3403.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] 3.「2」のさらに外部の環境<天候など
23:13:54 + Prof_M(~VZN02331@sndi021n063.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] とりあえず、三つに分けただけですけど。システムと天候の二本立てでやるよりはよいかと
[Prof_M] お邪魔
[kannna] #こんばんは>Prof
[SHiN] こんばんわ
[SHiN] アキトさんの定義での「環境」(システムからのフィードバックを受けない)は、鍼原さんの定義では、3番の天候など、のみですよね?(2は、1からのフィードバックを受けるはず)
[kannna] そうなりますね。
[Prof_M] (ちょっといいかな? 環境関連で地球科学系のものは外した方が考えるのが楽になると思うのだけど。人間社会と時間尺度が全然違うので)
[Prof_M] (自律系として,気候を考慮するのは良いと思うけど…)
23:18:34 + OTE_WORK(~metral@nat.btvm.ne.jp) to #openTRPG
[kannna] そうですね、その方がよいかもしれないですけど。まぁ、話のとっかかりがその辺だったもので>Prof
[kannna] #こんばんは>OTEちん
[SHiN] え?じゃあ、3番は消えるの?
[kannna] いや消さなくてもよいでしょう。
[kannna] 1+2の外にも環境はあるってことでよいのでは?
[Prof_M] (ええ,ただ,3については,時間尺度の近いモノに要素を限定した方が良いと言うだけです>SHiN)
[SHiN] ふむ。ということは、3に関しては、短期の予測可能な気象などは含んでもいいんでしょうか?>prof_Mさん
[SHiN] とりあえず、リアルなマネーゲームに関しての3(システムからのフィードバックを受けない
[SHiN] 環境ってのは、何になるの?>鍼原さん
[kannna] ん?
[Prof_M] (ええ,それはかまわないと思います>3に短期予測が可能なモノを含む)
[kannna] なんでもよいんですよ。市場メカニズムの外部要因なら、戦争でも、革命でも
[kannna] <3
[kannna] ともかく外部からの影響を受ける。
[SHiN] 戦争や革命は、Prof_M
[SHiN] さんの提案から外れませんか?
[kannna] #受ける事もある
[SHiN] 地震の起こる確率なんかと同じくらい、時間尺度に違いがあると思う>戦争・革命
[kannna] #どうなんでしょうか?<Prof
[Prof_M] (ちょっと待ってね)
[kannna] アタシが思うに、ゲームの話をするときは、外部/内部は、法則とかを記述して共有可能かどうかを尺度にした方がよいのではないかと<抽象的かな?
[SHiN] その法則には、統計学も含んでもいい?>カンナ
[Prof_M] (3をさらに,2の
[kannna] ファミコンで対戦ゲームをプレイしてるときは、、、
[kannna] お母さんが起こって電源抜いたなんて外部の影響はゲームにもプレイにも関係ない。
[Prof_M] (3をさらに,2と相関関係にあるモノと完全に自律したモノに分けると…却って複雑になるかな?)
[kannna] #起こって<怒って、ね
[SHiN] 1と2に相関がある以上、3のうち、2と相関があるものは2に含まれる、でいいんじゃないかな?
[kannna] #その法則には、統計学も含んでもいい?>カンナ<いいと思います<SHiNさん
[kannna] #なんか、システム重いので、ちょっとリセットしてきます。
23:32:21 - kannna from #openTRPG (kannna)
[SHiN] アキトさん、いる?
[akito] おる
[SHiN] さっき、鍼原さんの質問してて途中になっちゃったんだけど、「開放系/閉鎖系ゲーム」ではなく、「開放系/閉鎖系システム」についてなんですが。
[akito] ほい
[SHiN] 人間社会を、ひとつの閉鎖系として認識することは可能かな?
23:35:27 ! QK2_log (優麻:「はぁ……正月休みも、もうおしまいか……」)
23:35:28 ! SHiN (Connection reset by peer)
23:36:03 + SHiN(NEC-PCuser@oska3007.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[akito] 閉鎖系として記述することはできないので、おそらくは無理です。
[SHiN] 記述ではなく、
[SHiN] 記述ではなく、「認識」ですが。
23:38:01 ! SHiN (Leaving..)
[sf] 良く落ちるな
[akito] 認識しようと思えば認識はできますって
[Prof_M] 人間社会を系として考えると/雪のせいでわ>落ちる
[akito] 落ちてるがな。
23:38:42 + SHiN(NEC-PCuser@oska3007.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[sf] 経済理論などが人間社会が閉鎖系である(人間社会の外でコントロールしている存在が居ない)という仮定のもとに立ってるのは事実だろうね。ってサイコヒストリーか(爆)
[SHiN] そう、心理歴史学です(笑)
23:40:04 + kannna(~kannna@40EC72A2.ipt.aol.com) to #openTRPG
[kannna] #ただいまです
[SHiN] おかえりなさい
[Prof_M] 実際には,環境の影響を(ほぼ一方的に)受けるのだけど>人間社会という系
[sf] まあ、それをコミで処理するための科学的ツールが確率的処理なのはたしかでしょうけど
[sf] 熱力学における閉鎖系は系の界面の外部との物質・エネルギーのやりとりがないというものですが
[kannna] なるほど
[sf] 系の界面の外部との情報のやりとりが無いものを情報的に閉鎖系であると呼んでも良いのかな。(これって閉包か?)
[sf] うにゅうにゅ
[SHiN] じゃあ、マネーゲームにおける閉鎖系は、系の界面の外部と、経済的やりとりがないというものである、って比喩は可能ですかね?>sfさん
[sf] 経済的価値
[sf] ですかね
[sf] だから自然を含まない形でのモデル化は、限定されたモデルになるかと
[kannna] #経済の話はアキトくんがいる間はアキトくんに任せたいです(笑)
[sf] でまあ、現実の数理モデルってのは、その程度に単純化したものです。
[SHiN] では、もし、マネーゲームが開放系だとしたら、系の界面の外部と経済的なやりとりがあるってことになりますよね?鍼原さん、この点ではいかがでしょう?
[sf] たとえば環境予測の大気循環モデルにしても、海面温度の変化などはシナリオにのっとったもの程度にして計算量押さえるとか
[SHiN] 経済的>経済価値ですね
[sf] 自然界の影響を経済的価値の変動として受けるので
[SHiN] あ、経済的価値か(笑)
[sf] 厳密には除外できませんが
[kannna] そうですね、<自然界の影響を経済的価値の変動として受ける
[sf] 経済学などで社会のモデル化を行う場合には、そんなものは無視しておくのがふつーでしょう
[Prof_M] (思考実験をするには,カオス系(気候等)は単純化して極力導入を避ける,と言うこと?>sf)
[SHiN] それらは統計学的処理可能な不確定要素として処理できないでしょうか?>自然界の影響
[sf] # いあ、数理モデル先にありきであるから
[sf] えーと、何をやるのかにもよりますが
[Prof_M] (ふむ。了解)
[kannna] でも、プレイヤーによっては「そんなもの」も無視しない人もいるでしょ<経済学などで社会のモデル化を行う場合には、そんなものは無視しておくのがふつー
[sf] シミュレーションであれば確率的要素をいれると計算量が爆発します(くりこみしないと分岐するから)
[sf] 予測に利用するのであれば、累積しないならなんとか。
[SHiN] うん。だから、統計学的に単純化されたモデルを使用しますよね、きっと。
[sf] んでまあ、なんかだいぶあさってにズレてしまったな
[kannna] えーと、今日投稿したんですけど、アタシはSHiNさんに一般的用法に併せて使って、とかをお願いしたつもりではないんですよ<開放系/閉鎖系
[SHiN] でも、私が「現実のマネーゲーム」を、「閉鎖系ゲーム」と言ったのは、こういう意味だと思うんです。私は単に「特性」の方から逆算しただけなんで、ここまで考えてなかったけど。
[kannna] 特性、と言いますと?
[SHiN] えーと、ちょっとまってね。当時の思考回路を思いだすから(笑)
[kannna] #はい
[SHiN] 当時は、私には「開放系ゲーム」の定義って、非閉鎖系ゲームって認識しかなかった。開放系システムとか、閉鎖系システムとかも関係なしにね。
[kannna] ふみゅ
[SHiN] で、閉鎖系ゲームの特性ってのは、別にその系が「閉鎖系かどうか?」ってことじゃないと思ったわけ。むしろ、そのルール系(鍼原さんの分類での1
[SHiN] )
[SHiN] ga,
[SHiN] が、どういう影響を受けるか?で区別できると考えていた。
[kannna] うーんと、なんとなく、わかる気がしました。
[kannna] しかし、閉鎖系ゲームは閉鎖系なので、プレイでもキチンとした意思決定ができるわけで、、、
[SHiN] 閉鎖系「システム」なので?
[kannna] 開放系の場合例え統計手法を用いても、予測は閉鎖系よりキチントしないと思います。
[kannna] はい、閉鎖系システム・なので、ですが。
[SHiN] そこに私は疑問があった。
[SHiN] だから、「閉鎖系システム」とは何か?をひつこく問うたわけです。
[kannna] その辺がさっきアキトくんとSHiNさんがしてた、、、
[kannna] 記述と認識とかの話につながると思うんですが。
[kannna] #どうなの?>アキトくん
[SHiN] もういちど、閉鎖系システムの定義を、どなたか簡潔に述べていただけませんか?
2001/01/09 00:00:03 end