ソードワールド雑談所 LOG 022
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ソードワールド雑談所の1999年12月12日から1999年12月26日までのログです。
1999年12月26日:14時45分58秒
私の意見はすでに述べたとおりです / ｌｉｅ
けれど、不本意な突っ込みが入ったのでフォローだけしておきます。
＞ また揚げ足を取るようですが、そもそも全てのモンスターが人間を襲うわけじゃないんですから、脅威性だけを基準にはできないのではないでしょうか？
私は「もし人間を襲ったと仮定して、どれくらいの規模の事件になるか」という話をしているのですから、”全てのモンスターが人間を襲うわけではない”という突っ込みをされても返答に困ります。
＞ それでどのモンスターを具体的に何レベルに設定するかは、データ作成者のフィーリングも入り込んでいるはずです。
＞ つまりミノタウロスはレベル６と言っても、別の人は「せいぜい５だろう」というかもしれません。
＞ 「いや７はあるだろう」という人もいるかもしれません。
「ルールブックの記述は、データ作成者のフィーリングにすぎず、正確ではない」と考える人は、ハウスルールではそうすればいいだけの話です。
1999年12月25日:18時47分50秒
れれれモンスターのレベルについて。 / sell
＞lieさん
＞明確かどうかは分かりませんが、基準はあると思います。
＞それは”そのモンスターが人里に現れた場合、どれくらいの事件を起こし得るか”（私はこれまでの書き込みでそれを”驚異さ”という言葉であらわしていました）です。
基準がないというのではなく、「明確」な基準がないと言っています。
たしかにlieさんの言われるような目安は、データ作成の上では存在してると思いますが、
それでどのモンスターを具体的に何レベルに設定するかは、データ作成者のフィーリング
も入り込んでいるはずです。
つまりミノタウロスはレベル６と言っても、別の人は「せいぜい５だろう」というかもしれません。
「いや７はあるだろう」という人もいるかもしれません。
ワールドガイドには「魔法を使うモンスターは例外なく、レベル以上に難敵です。」
という記述もあります。（ｐ２５３）
製作者側でも、モンスターレベルとそのモンスターの実際の脅威性は、必ずしも比例しない事は
認めているのではないでしょうか？
また揚げ足を取るようですが、そもそも全てのモンスターが人間を襲うわけじゃないんですから、
脅威性だけを基準にはできないのではないでしょうか？
1999年12月25日:00時49分13秒
ｒｅ ｒｅモンスターのレベルについて（ｌｉｅのまとめ） / lie
モンスターレベルに関する考えだけ書き込んでおきます。
（個体差と成長については、混乱が大きいのでちょっとおいておきます。話の整理を別の方法でつけたいと思うので。）
＞モンスターレベルが５のモンスターは、「何」のレベルが５レベルだから、そうなっているのですか？ ・・・（１）
＞ それに関しての明確な基準が無い限り、Ｍレベルを冒険者レベルと同列にみなす事はできません。
＞ 僕としては、そんな基準など無いと思います。 ・・・（２）
（１）
”モンスターレベル分に相当するであろう何かしらの技能”をモンスター１体１体を説明するのは無理ですし、いくつか例を上げられたとしても、その特殊能力に本当にレベル分の価値があるのかどうかという議論になるのが目に見えているので、話題にするのは無理でしょう。
（２）
明確かどうかは分かりませんが、基準はあると思います。
それは”そのモンスターが人里に現れた場合、どれくらいの事件を起こし得るか”（私はこれまでの書き込みでそれを”驚異さ”という言葉であらわしていました）です。
これは＜完全版（Ｐ２５２）＞「モンスターレベル・事件規模対比表」のことで、モンスターデータはこの表を基準にモンスターレベルを決めたあと、細かなデータが作成されている印象を受けます。
おおまかですが、これ以上に細かい分析をするのは不毛なので止めます。
1999年12月24日:18時40分21秒
いろいろレス / sell
＞寺田大典さん
＞ソードワールドの場合でしたら同じ系統種族の上位（と言っちゃうと語弊ありそうだけど）を個体差で凌駕しちゃうのは良く考えないとまずいかなと。例えば、ホブゴブリンより強いゴブリンなんてまずいないし、ゴブリンより強いコボルトもまずいない。（コボルトは別系統だけど）でも、本当にたまに……正に、冒険者が末代までの語り草にするような確率で、てのは否定できないですけどね。
そうですね。モンスター間の序列はそれなりの意味があって設定されてるんですから、
よほどの事がない限りそれを踏み越えるべきではないですね。
＞セヴィーさん
＞でも、ゴブリン・ロードとゴブリン・シャーマンの能力を合わせ持ちながら、より強い、より妖精的なゴブリンはいると思います。
＞そして、アレクラストの賢者たちは、ゴブリン・ハイロードなどと分類するのでしょう（笑）。
実際クリスタニアにはゴブリン・ハイロードは出てきましたね。
ただ他の地域にもまだ生き残っているのでしょうか？
ハイ・エルフもごくわずかには、いる事ですしゴブリン・ハイロードもいるかもしれませんね。
＞ミノタウロスのことは知りませんでした。正しい分類は何でしょうか？
ミノタウロスにしても、ケンタウロスにしても、古代王国人ではなく、神に創造されたらしいですね。
しかも繁殖が可能ですし、ケンタウロスなどは社会を構成してさえいます。
だから幻獣・魔獣には違いないですが、キマイラ等とは違って、一種の亜人と考えた方が
いいのかもしれません。
1999年12月24日:00時21分15秒
タイトル、思いつかなくなってきました。 / セヴィー
＞ＨＥＬＬさんwrote
＞２レベルの戦士（おそらくはちゃんした訓練を受けた）は１０レベルの賢者（おそらくは学院から一歩も出たことはない）にほとんどダメージを与えられません。
『完全版』p.134にウィリアム・テルのようなハンターには、冒険者技能を認めても構わないみたいな書かれ方をしていますので、そういうセージには冒険者技能として認めないというのもありかもしれませんね。
＞ｏｃｔさんwrote
＞ちなみにこのルールダークエルフ以外使わないほうがいいかも。理由は、種族ごとのデータ量が少ないので、それらしいＮＰＣにならないから。
ダークエルフの情報も小説がほとんどですもんね。
ワールドガイドやルールブックのコラムみたいな素朴な読み物をたくさん作って欲しいです。そして、出版して欲しいな〜。
＞カヲルさんwrote
＞ゴブリンロードとゴブリンの関係ってどんなのでしょう？
私も、隔世遺伝的なものだと思います。そして、ゴブリン・ロードの数は減少傾向にあるのだと思います。
＞ゴブリンロードが、希に生まれてくる強いゴブリンというだけなら・・・力が強いので、魔法の修行などしなくても良いだけで、魔法の才能自体は持っていそうな気もします。
ルールブックには魔法能力は欠如していると明記されていますから、いないと思います。
でも、ゴブリン・ロードとゴブリン・シャーマンの能力を合わせ持ちながら、より強い、より妖精的なゴブリンはいると思います。
そして、アレクラストの賢者たちは、ゴブリン・ハイロードなどと分類するのでしょう（笑）。
＞＊ルールブックのモンスター記述はフォーセリアの賢者達が作った物を元にしているらしいので、全部本当だとは限らないらしいです。
＞＊例えば幻獣魔獣に分類される種族のミノタウロスとか・・・
トロールが妖魔に分類されたというのは覚えていますが（Ｑ＆Ａでありましたよね？）、ミノタウロスのことは知りませんでした。正しい分類は何でしょうか？
＞Ｋｉｒｉｎさんwrote
＞個体差がどれだけあるかは明確にルールブックに書かれていないし，幾つかの解釈が可能であるならば，最終的にはプレイヤーとマスターが決める問題です。
なるほど、ごもっともです。
1999年12月23日:19時47分55秒
モンスターの個体差 / 寺田大典
モンスターの個体差に関しての意見は既に私は前に書いたので、今回は『じゃあ、上限は？』という事に関する私の見解を書きたいと思います。
私は、普通のルールデータと比べて、とんでもなく強い個体は存在しても良いと思いますが、より普通のルールデータより強いに従って『それだけの理由』が必要だと思ってます。努力だけで、１０レベルのゴブリンは辛いけど、努力の途中に『不思議な魔法の影響（笑）』なんかあったらいてもいいかと。
どちらにせよ。ゲーム的には、そのモンスターの理由の正当性と強さのバランスは、セッションに参加したプレイヤーが評価／非難してくれるでしょう。
で、ちなみに特定の理由が無い『個体差』による上限は、ソードワールドに限らないんですけど、私は1.2倍〜1.3倍ぐらいがせいぜいかな。と思っています。1.5倍あたりはやり過ぎなイメージです（特に理由付けが無い限り）。これは、感覚的なものなので、単純に数値を1.2倍とかいうんじゃなくて、データ総合での話だと思って下さい。
ソードワールドの場合でしたら同じ系統種族の上位（と言っちゃうと語弊ありそうだけど）を個体差で凌駕しちゃうのは良く考えないとまずいかなと。例えば、ホブゴブリンより強いゴブリンなんてまずいないし、ゴブリンより強いコボルトもまずいない。（コボルトは別系統だけど）でも、本当にたまに……正に、冒険者が末代までの語り草にするような確率で、てのは否定できないですけどね。
個人的には、sellさんとlieさんの意見ってデータ解釈とシナリオへの流用問題だから、オフィシャルでの解答が無い（最近Ｑ＆Ａ見ていないので良くわからないですが、そう思う）事を『どちらの解釈が正しい』というのは、ちょっとナンセンスな感じ。ＧＭ次第？どっちもありえると思うけど（システムの隙間だから）。
カヲルさんの提案は、至極妥当だと思います。
1999年12月23日:19時24分58秒
re確認 / sell
＞lieさん
＞＞lieさんの論理を極端に拡大解釈すれば、マスケット銃で武装したゴブリンのデータが無いから
＞＞といって、それがいない「とは限らない」、いる「かもしれない」という事にもなります。
＞ｓｅｌｌさんのいっていることの意味が、私には全く分からないです。
フォーセリアにマスケット銃を持ち出すのが非常識なのと同様、山賊以外のゴブリンや、
（１０レベルでなくても）３レベル４レベルのゴブリンを持ち出すのも非常識という事です。
「武器表に無いからといって、マスケット銃が無いとは限らない」という意見がナンセンスなのと同様、
「モンスターデータに山賊のゴブリンしかいないからといって、ゴブリンにそのタイプしかない
とは限らない」という意見もナンセンスという事です。
データにある無しではなく、（身体的も含めて）ゴブリンという生物の性質からしても、
世界観におけるゴブリンの位置からしても、上記のようなゴブリンは基本的には存在し得ないと
思います。
＞ ワールドガイドによるとアレクラスト大陸に１０００万人（注意、後に１０倍された可能性もあり）の人間がいるらしいですが、その中で１０レベルの人間がどれだけいるかって話です。
＞オランには２００万人からの人間がいるけど、その中に５レベル以上の人間がどれだけいるかっていう話です。
＞どれだけのゴブリンがいるのか知らないですけど、３レベル以上のゴブリンがどれだけいるかっていう話です。
それは関係ないと思いますが？
割合の話ではなく、ゴブリンが１０レベルなり５レベルなりを生み出し得るか？
という話をしているのですから。
例え一万人に一人でも５レベルのゴブリンがいるなら、あるいは何千年かの
ゴブリンという種の歴史上、一人でも１０レベルのゴブリンがいたなら、
ゴブリンはそれを生み出し得る種族という事になるのですから。
＞octさん
＞私としては、５レベルのゴブリンがいても特に問題ないと考えます。ですが、その存在に何らかの理由がある
＞はずです。その理由は、ゴブリンが努力したからかもしれませんし、魔法で強化されているからかもしれません。
＞いずれにせよ５レベルのゴブリンは、特別な存在であるはずです。
はい、非常に特殊な理由があるなら、いてもいいとは思います。
でもそのようなゴブリンは、ミュータントビッグエイプやゴールデンワンダラーと同じで、
別モンスター扱いだと思います。
人間に５レベルがいても、単に「５レベルだから」で済むのとは、意味が違いますね。
＞カヲルさん
＞ゴブリンロードとゴブリンの関係ってどんなのでしょう？
隔世遺伝で、たまに古代種ゴブリンの能力を部分的に受け継いだ者が、生まれてくるのでは？
1999年12月23日:18時53分26秒
失敗（＾＾； / sell
下のＨＮとタイトルが逆です(^^;
1999年12月23日:18時48分56秒
sell / reモンスターレベルについて
＞lieさん
＞全能力値１８の人間と全能力値１０の人間が、全く同じレベルでファイター技能とプリースト技能を持っていたとします。
＞２人の剣を使った戦闘能力、神聖魔法の魔力は全然違います。
＞知能そのものが違い、話せる言語の数も違います。
＞でも両者の英雄性は同じです。
＞冒険者技能は単純な技術の修得度、使える神聖魔法数も同じです。
＞英雄性とそれにもとづくコネや名声もシステム的には同じです
なるほど。
確かに能力値に関わりなく、何かの冒険者技能が５なら冒険者レベル５になりますね。
ではモンスターレベルが５のモンスターは、「何」のレベルが５レベルだから、そうなっているのですか？
それに関しての明確な基準が無い限り、Ｍレベルを冒険者レベルと同列にみなす事はできません。
僕としては、そんな基準など無いと思います。
1999年12月23日:17時44分05秒
モンスターの個体差 / Kirin
モンスターの個体差の問題ですが，私の個人的見解としては世界観的にゴブリンにも『ある程度』の個体差が有ると考えています．でないと，『ゴブリン連合』の説明がつかないですから．
しかし，ここで話し合われているのは，『ソードワールドRPGというゲームを遊ぶ』うえでの解釈ですよね．
ゲームを遊ぶ時の問題は，モンスターの個体差がゲーム的に納得できる範囲かどうかです．
個体差がどれだけあるかは明確にルールブックに書かれていないし，幾つかの解釈が可能であるならば，最終的にはプレイヤーとマスターが決める問題です．
私としては，『設定(こじつけ)と伏線』が納得できるものであれば，世界観が違う事について『ある程度』は許します(納得するのでは無い)．
例えば，騎士を100人倒した『バーサーカー・ゴブリン』の伝説を作る(脚色アリ)とか，ロマール闘技場で不敗のゴブリン剣闘士(生き残るために剣術を見よう見まねで学んだ)を出すとかの伏線が有れば，『今回はそういうシナリオをするのだな』と納得し，その対策をたてたゲームを楽しむのがプレイヤーのあるべき姿でしょう．
そして，マスターはプレイヤーが納得できる設定や伏線を考えるのがマナーです．
ああ，その設定や伏線がプレイヤーにとっても楽しめる物である事は大前提ですよ．設定を披露したいがために，独り善がりのシナリオを作るのは本末転倒ですからね．
1999年12月23日:17時34分34秒
ゴブリン？ / カヲル
とりあえず、お二人には、自分が「どのような観点から」「どのような根拠で」「何を主張したいのか」「その目的は」ということを書いて欲しいと思います。そして同時に、相手が「自分の主張に対してどのように思っているのか」を、自分の主張に関してと同じ書き方で書いてみるというのはどうでしょう？
いろいろと、新たな発見があって、すんなり納得できるかもしれません。
＜＜最近、二人の主張がなにを目的にしてるのかとか、よく分からなくなってきたので整理して欲しいです。
ゴブリンついて質問。
ゴブリンロードとゴブリンの関係ってどんなのでしょう？
取り替え子のハーフエルフと人間のような関係で、希に生まれてくる混血なのでしょうか？
ゴブリンクイーンとでも言うような存在がいて、ゴブリンロードと子供を作るとゴブリンロードが生まれるのでしょうか？
それとも、希に生まれてくる単に強い固体なのでしょう か？
ゴブリンシャーマンは、人間にも頭の良い固体が生まれ、まれに魔法使いとしての勉強をして魔法を使う固体が生まれる、というのと同じだと思うのですけど・・・
ゴブリンロードが、希に生まれてくる強いゴブリンというだけなら・・・力が強いので、魔法の修行などしなくても良いだけで、魔法の才能自体は持っていそうな気もします。
＊ルールブックのモンスター記述はフォーセリアの賢者達が作った物を元にしているらしいので、全部本当だとは限らないらしいです。
＊例えば幻獣魔獣に分類される種族のミノタウロスとか・・・
＊例えば、ドラゴンは卵から生まれる＞＞ドラゴンは卵を産む と思い込んでいるとか・・・
＊ドラゴンが卵を産まないというのは、ＨＴＴのドラゴン大陸の設定をパクッタのでしょうかね？
追伸：
99年12月15日:22時49分52秒 １０ＬＶゴブリン？ / カヲル
の記述において、誤解があったようなので書いておきます。
私は、話題に出てきた「１０ＬＶのゴブリン」というものから連想して、上記の文を書きました。そのために、題を「１０ＬＶゴブリン？」としました。ですが、１０ＬＶゴブリンが存在するような主張をしたつもりは有りません。例外的には通常の固体よりずっと強いゴブリンがいても問題ないと主張したのです。誤解のないよう、お願いします。
＜＜それを伝えるために、
＜＜（ ）で括って、「ゴブリンが努力するなど驚異的なことです！」とかなんとか注釈が入っていました。
＜＜と、きちんと書いてます。
1999年12月22日:21時39分42秒
キャラクター表記可能なモンスター / oct
ちなみに私は最初にこのルールを見たとき魔法を使うモンスターで高レベルのルーンマスターになる可能性のある
種族を選んであるのだと思ったのだが、よく考えるとあまり関係がないですな。
このルールは、マスターがＮＰＣとしてモンスターを
使うためにあるような気がします。キャラ表記のほうが
思い入れが違うというとこですか。
ちなみにこのルールダークエルフ以外使わないほうが
いいかも。理由は、種族ごとのデータ量が少ないので、
それらしいＮＰＣにならないから。単に敵ならいいんだ
けどね。ファンタズムアドベンチャーというＲＰＧがあって
何十種類もの種族をＰＣにできたんだけど種族ごとのデータがすくなくて能力値しか差がだせなかったんだけど、
ＳＷでも同じじゃないかな。マーマンとかノーブルリザードマンなんてなにもデータがないでしょ。
(sf:重複削除しました)
1999年12月22日:20時54分36秒
モンスターの個体差 / oct
モンスタ−としての「ゴブリン」に個体差をつける必要は特にないのではないでしょうか。同様に「騎士」や
「兵士」のモンスターデータも個体差をつける必要はないと思います。
私としては、５レベルのゴブリンがいても特に問題ないと考えます。ですが、その存在に何らかの理由がある
はずです。その理由は、ゴブリンが努力したからかもしれませんし、魔法で強化されているからかもしれません。
いずれにせよ５レベルのゴブリンは、特別な存在である
はずです。
人間のモンスターレベルは、０レベルですが、特別な存在であるＰＣは、１０レベルまで成長することができます
特別なモンスターが標準と異なっていてもよいと思います
もっとも、たいした理由がないのならレベルに手をつける必要はないと考えますが。普通より強いぐらいなら
攻撃点＋１かダメージ＋１程度で十分でしょう。
ちなみに、特別なゴブリンにはぜひ名前をつけてほしいところですね。
あと、キャラクターデータのモンスター化ですがマスターの手間を省くためのルールなのでモンスターデータ
との比較は意味がないと思います。
もっとも、５レベルゴブリンはゴブリンとは、モンスター名が違うのですでに違うモンスターという話もありま
すが。そういえば、ゴブリンシャーマンも魔法の素質が
あるだけのゴブリンでしたね。
1999年12月22日:13時15分53秒
re成長の幅 / lie
＞「成長する＝１から１０レベルの成長の幅を持つ」ことにはならないのでは
私もそう思います。
たとえばキャラクターデータ表記可能なモンスターのルールのところに、これらのモンスターは特に個体差が激しい、などと書いてあります。
これはゴブリンの個体差は大した物ではない、ということではないかな。
1999年12月22日:07時07分05秒
成長の幅 / セヴィー
「成長する＝１から１０レベルの成長の幅を持つ」ことにはならないのでは。
そういうＰＣと同じ成長幅を持つものが、キャラクター・データ表記可能なモンスターなのだと思います。
1999年12月22日:04時44分58秒
確認 / ｌｉｅ
ｓｅｌｌさん＞lieさんの論理を極端に拡大解釈すれば、マスケット銃で武装したゴブリンのデータが無いから
ｓｅｌｌさん＞といって、それがいない「とは限らない」、いる「かもしれない」という事にもなります。
ｓｅｌｌさんのいっていることの意味が、私には全く分からないです。
フォーセリア世界にマスケット銃があると考えている人がいるのなら、ゴブリンは身体機能的にはそれを使うことはできるでしょう。
マスケット銃を発射すること自体は、ある程度の知能と指があればできるでしょうから。
だけど私は火薬も実用化されていないフォーセリア世界に、マスケット銃があるとは私には思えないから、私はマスケット銃を使えるゴブリンはいないと思います。
ｓｅｌｌさん＞モンスターデータ云々とは無関係に、常識でそんな者はいないと判断できますよね？
当たり前です。
というか、そもそも世界観的にできない、というのがその世界の常識を含んでいるつもりなのですが。
ｓｅｌｌさん＞書かれていない事は常識で判断する、が設定の考察の基本だと思います。
フォーセリアでは火薬が実用化されていない、銃器はない、と設定されていますが？
私はその世界の常識という意味も含めて、世界観的に不可能という言葉を使っています。
ｓｅｌｌさん＞また「腕の立つ」ゴブリンもいないと思います。
私が、いてもおかしく無いと、いったのに反応しているのだと思いますが、私が実際にそういうデータを作ったことがないということは、すでに書き込んでいます。
普通いないと思うが、いると思うならいてもよい。
そういう設定をしたのを見て、変だから止めろなどというつもりはない。
くらいの意味なのですがね。
ｓｅｌｌさん＞世界観的に有り得るとおっしゃるのは、何故でしょうか？
身体能力的にできることと世界観的にできないことがあると言うことです。
私がパソコンを使えることから推測するに、ほとんどの人間がなれさえすればパソコンを使えるでしょう。
しかし中世ヨーロッパにパソコンはありません。
だから中世ヨーロッパの人はパソコンができないでしょう。
これが、身体能力的にできることと世界観的な規制の意味です。
私はスイッチを押すことができますから、核爆弾のスイッチも押せます。
だけど私の手元には核爆弾のスイッチはありません。
身体機能的にはできますが、現代社会は私にそれをさせません。
身体機能的には可能でも世界観的に不可能なこと、というものが世の中にはあるのです。
ｓｅｌｌさん＞以前「１０レベルは極端だ」とおっしゃいましたが、では何レベルがゴブリンの上限だと
ｓｅｌｌさん＞お考えでしょうか？
敢えていうのなら、ほとんどのゴブリンは２レベルまで成長できる、ということになります。
１０レベルゴブリンがいると思う人はいても良いと思います。
私の友人のＧＭが出してくることがあったら、シナリオが終わったあと理由を聞いたりする予定ですが、今のところそういうことはありません。
とはいっても、５年くらいＴＲＰＧをやっていないですが（笑）。
ｓｅｌｌさん＞というより、成長するという事を言った時点で、１０レベルを否定できないと思います。
はい、１０レベルゴブリンの存在する可能性自体は否定するつもりはありません。
存在する可能性はね。
そんなものがそんざいする確率的は極小だと思うけど。
ワールドガイドによるとアレクラスト大陸に１０００万人（注意、後に１０倍された可能性もあり）の人間がいるらしいですが、その中で１０レベルの人間がどれだけいるかって話です。
オランには２００万人からの人間がいるけど、その中に５レベル以上の人間がどれだけいるかっていう話です。
どれだけのゴブリンがいるのか知らないですけど、３レベル以上のゴブリンがどれだけいるかっていう話です。
1999年12月22日:03時38分11秒
モンスターレベルについて / lie
ＴＯ ｓｅｌｌさん
全能力値１８の人間と全能力値１０の人間が、全く同じレベルでファイター技能とプリースト技能を持っていたとします。
２人の剣を使った戦闘能力、神聖魔法の魔力は全然違います。
知能そのものが違い、話せる言語の数も違います。
でも両者の英雄性は同じです。
冒険者技能は単純な技術の修得度、使える神聖魔法の数も同じです。
英雄性とそれにもとづくコネや名声もシステム的には同じです。
身体能力と英雄性は無関係です。
確かに身体能力の高さによって判定時に高いボーナスが加わりますが、冒険者レベルが同じであれば、乗馬判定時に能力ボーナス＋２Ｄに加える冒険者レベルは同じなのです。
であれば、同レベルのモンスター同士の間の直接戦闘能力、魔法能力（その他あらゆる意味での強さ）に開きがあろうと、モンスターの英雄性は（私はそれを驚異さ、と呼びました）やはり同じなのではないでしょうか？
モンスターであっても”強さ”と英雄性は無関係なのではないでしょうか？
以上のように考えると、同じモンスターレベルのモンスター同士の強さの差をうまく消化できると思います。
で、本題の、冒険者レベルとモンスターレベルの価値は同じなのか？ということについてですが、Ｐ２５１の記述がすべてではないかなと思います。
少なくとも、戦闘能力などで比較するのは全く無意味だと思います。（なぜなら前述の通り、身体能力や”強さ”は英雄性と無関係だからです。）
1999年12月22日:02時51分53秒
モンスターレベルとキャラクターレベル / ＨＥＬＬ
モンスターレベルとキャラクターレベルは違いますが考えてみればどちらも不条理なものです。この二つの主な役目の一つがダメージ減少ですが、２レベルの戦士（おそらくはちゃんした訓練を受けた）は１０レベルの賢者（おそらくは学院から一歩も出たことはない）にほとんどダメージを与えられません。ロードス島で同じ固さにしようとしたらプレートメイルでも着るしかありません。
またモンスターレベルにしてもロードス島のゴブリンは、アレクラスト大陸のゴブリンよりかなり強いのです。戦ってみればわかります。作り立てのキャラで戦うとかなり苦戦します。さらにロ−ドス島のゴブリンには決まった強さがなく、ＬＰは乱数できめます。結果強いゴブリンと弱いゴブリンが現れてしまいます。
結論として、私はゴブリンに英雄性を持たせることには反対です。モンスターレベルは分相応の強さの目安と考えます。ゴブリンにはゴブリンの強さしか認めません。ゴブリン以上のゴブリンとしてすでにホブゴブリンやゴブリンロードがいるのですから。３レベルのゴブリン、４レベルのゴブリンがいては、こいつらの立つ瀬がありません。そこでどうしてもゴブリンを強化したかったら、内面ではなく外面で表すのはどうせしょう？つまり「そのゴブリンはゴブリンの分際で皮の鎧に盾、良く切れそうなショートソードを持っているよ」とでも言えばプレイヤーも「おっ、生意気なやつめ」とでも思ってくれるのではないでしょうか。
1999年12月21日:22時08分57秒
改めてモンスターレベルについて / sell
論題がずれて来たみたいなので、改めてモンスターレベルについて述べます。
何度も言っていますが、Ｍレベルは冒険者レベルとは違いますし、互換性はありません。
そもそもレベルという以上、同じレベルの者同士は、得手不得手や能力の方向性は違っていても、
総合的には同等でないといけないはずです。
そして冒険者レベルではそれは概ね保証されています。
１０レベルの戦士と１０レベルの魔術師は、得意なシチュエーションは異なりますが、
ならして考えれば同等ですし、
世界観的には同じくらいに英雄です。
しかしながらモンスターに関しては、同じレベルでも全然同じとは言えません。
サイクロプスは同じ１５レベルなのに、ドラゴンに比較して、肉弾戦能力も魔法能力も
その他の特殊能力も、おまけに知性でも、
全て劣っています。
したがってＭレベルには、モンスター相互のおおまかなランク、という意味しかないと思います。
1999年12月21日:21時42分51秒
reモンスターデータから性質や一体一体の能力を推測することは不可能 / sell
別にモンスターデータを根拠に、ゴブリンに「山賊」以外いないと主張してるわけではないですが？
ゴブリンという種の性質上、そうだろうと言っているのです。
lieさんの「モンスターデータから全ての個体は判断できない」という意見は、
一般論としては正しいですが、
しかし、やはりほとんどのモンスターは、書かれているデータと大幅に異なる能力
の個体はほとんどいないと思います。
１．人間のデータに山賊や騎士しかない・・・それ以外は無意味だから。
２．ゴブリンのデータに「山賊」しかない・・・それしかいないから。
というように、両者は理由が違うのですから、１の人間の場合を根拠に、ゴブリンも
そうだとは判断できないと思います。
lieさんの論理を極端に拡大解釈すれば、マスケット銃で武装したゴブリンのデータが無いから
といって、それがいない「とは限らない」、いる「かもしれない」という事にもなります。
モンスターデータ云々とは無関係に、常識でそんな者はいないと判断できますよね？
書かれていない事は常識で判断する、が設定の考察の基本だと思います。
つまりマスケット・ゴブリンがいないのと同じくらい、靴屋ゴブリンもいない、という事です。
また「腕の立つ」ゴブリンもいないと思います。
世界観的に有り得るとおっしゃるのは、何故でしょうか？
以前「１０レベルは極端だ」とおっしゃいましたが、では何レベルがゴブリンの上限だと
お考えでしょうか？
というより、成長するという事を言った時点で、１０レベルを否定できないと思います。
人間は１０レベルまで、エルフも１０レベルまで、（ノーブル）リザードマンも１０レベルまで。
成長する他の種族は１０レベルまでなのに、ゴブリンは成長するが、１０レベルにはならない、
というのはおかしいはずです。
1999年12月19日:20時34分37秒
モンスターデータから性質や一体一体の能力を推測することは不可能 / lie
ｌｉｅ＞＞モンスターデータの中に山賊や騎士が含まれていますが？
ｓｅｌｌさん＞それが「標準的な人間の個体」でしょうか？・・・（１）
ｓｅｌｌさん＞人間は騎士や山賊しかいないでしょうか？ ・・・（２）
ｓｅｌｌさん＞ゴブリンには、あえていえば「山賊」しかいません。
ｓｅｌｌさん＞ロードス島ＲＰＧのワールドガイドには、ゴブリンの鍛冶屋だか靴屋だかが記述されて
ｓｅｌｌさん＞いたような気がしますが、ＳＷでは知りません。・・・（３）
ｓｅｌｌさん＞つまり騎士に腕の立つ騎士がいるように、「腕の立つ」ゴブリンがいるし、 騎士の中に
ｓｅｌｌさん＞隠密行動に長けた者（シーフ技能？）もたまにはいるのと同様、 ゴブリンにもいる、と
ｓｅｌｌさん＞お考えなのでしょうか？・・・（４）
ｓｅｌｌさん＞他に抜きんでる努力などしないし、特別な才能を生まれ持つ者もいないからこそ、ゴブ
ｓｅｌｌさん＞リンなのです。
ｓｅｌｌさん＞もしゴブリンがそういう種族なら、キャラクターとして作成するルールが設定されている
ｓｅｌｌさん＞はずです。・・・（５）
（１）
ｓｅｌｌさんの書き込みに
＞冒険者なら戦士がいたり盗賊がいたり、けして同じデータで扱える、標準的な個体はいません。
というのがあったので、「騎士の身体能力・保有している技能は多彩だが、平均化されモンスター
データ化されている」という意味で例示したつもりです。
なお、平均という言葉の正しい定義は、「全体からみた中心の値」であり、”よくある個体”ではあ
りません。
（２）
人間の職種は多彩ですが、それら全てをモンスターデータに記す意味はあるのでしょうか？
靴屋も鍛冶屋も、”一般人”のデータがあればゲーム的には問題がないのです。
「モンスターデータは、ゲームに必要な最小のデータであって、全ての世界観をフォローするも
のでは決してない」と考えます。
もっとも、一般人などはモンスターデータさえ必要とならない場合も当然あるでしょうが。
（３）
人間に騎士と山賊だけしかいないわけではないのと同様、ゴブリンにも山賊？以外のものがい
ると思います。（さすがに軽騎兵はいないと思いますが・・・狼に乗るものならいてもよいかも？）
モンスターデータに、靴屋のデータをのせて何の意味があるのでしょうか？
世界観的にはいるかも知れない（いないかも知れない）ですが、ゲーム的には間違いなく意味
がないから、モンスターデータに表示されていないのです。
（４）
身体能力から考えた可能性としては、あり得ると思います。
世界観的にどのような職種があるか正確には知りませんが、すくなくともゴブリンにシーフはい
ないと思います。
身体能力的、世界観的というのは、例えばエルフは、身体能力的には神聖魔法が使えます（
人間に育てられた（チェンジリングの）エルフは神聖魔法を修得できる）が、世界観的には信仰上
の理由でエルフの司祭はいない、ということです。
グラランのように魔法の素質がないものもいますし（→身体能力的理由）、セージやソーサラー
技能のように、獲得に教材や指導者が必要な技能は、文明レベルや環境によっては修得できな
いでしょう（→世界観的理由）。
ちなみに私は、世界観的にはゴブリンの中には「腕の立つゴブリン」がいてもおかしくないと考
えていますが、ゲーム的には通常モンスターデータを使います。
シナリオに重要に関わってくる場合は別ですが（そういうシナリオもやったことはないです）、そ
うでもなければ、ゲームが無意味に煩雑になるからです。
（５）
単純に、ゲーム的な必要性、あるいは遊ぶ人の需要が少ないからだと思います。
モンスターデータというものはゲームを簡単にするという役割を担っています。
そのため、各モンスターの個体差は無視されています。
また、ゲーム的に（主として戦略、戦術的に）意味のないデータも無視されています。
ですから、モンスターの性質や細かな個体差を、モンスターデータから推測することは不可能
であると考えます。
1999年12月19日:01時47分11秒
ＲＥ：固体の強さ / セヴィー
＞ＨＥＬＬさんwrote
＞固体の強さよりもデータを打撃点として固定するか、打撃力としてサイコロによる乱数にするかでかなり変るのが問題なのではないでしょうか。モンスターのデータを単純化するために期待値等を使って表しているのですが、その結果乱数を使う魔法などの能力を持つモンスターが強くなり打撃しかできないおバカな（？）モンスターが弱くなった結果、キャラクターとモンスターが同レベルならばキャラクターが強いことになったのではないでしょうか。
たぶん、３レベル・ファイター（兵士長）のキャラクター・データを【完全版】p.251のルールを使用して、モンスターデータ化した場合と、用意されているモンスター・レベル＝３の兵士長のデータとしての強さに差があるのが問題だと思います。
カヲルさんの言われる「順特殊能力」のようなものはキャラクター・データにもあるはずですし。
でも、乱数によって強さが変わるのはたしかですね。例えば、金属鎧によるクリティカル修正がモンスター・データにはないこととか…。
1999年12月19日:01時34分59秒
モンスターの強さの差 / セヴィー
私のモンスターの強さの考え方は、【99年12月15日:08時16分31秒モンスターの強さの振れ幅 / 寺田大典さん】とほとんど同じです。（すいません。同じような意見なので使わして貰いました。）
これに加えて、キャラクター・データ表記可能なモンスターというのは、それだけ個体差が激しいのだと思います。
今日会ったマーマンの強さが明日に会うマーマンの強さとは限らない、みたいな。それでも、たいていのマーマンが【完全版】p.191の強さだとは思いますが。
キャラクター・データ表記の必要でないモンスターというのは個体差が小さい、もしくは、個体差を測れるほどに個体数が存在しないのだと思います。
全てのモンスターに、副能力値決定表と生まれ表と種族の説明をするのは物理的に不可能ですし、ＳＷはそういうＴＲＰＧではないですからね。
＞ＥＮＴさんwrote
＞モンスターデーターの個性化ですが、私はモンスターレベルは当該種族の最高レベルだと考えています（レベル未満の個体もいるでしょう）。…といっても厳しい自然を生き抜いているから大抵最高レベル…ということでルールブックに載っているデータを使いますが。
各数値はプラスマイナス１、生命力／精神力はプラスマイナス５点くらいは動かしても問題ないと思います（面倒なのであまりやりませんが）
これは、ＥＮＴさんの言われるように、それぞれのＧＭの考え方次第でしょうね。私なんかは別に上がいてもいいと思っているので。
ある小説に登場した炎の巨人なんかは、炎の巨人族の王ということでしたから、Ｌｖ１２、１３だったとしても変じゃないと思いますし。
単なる敵として登場させるなら、通常のデータしか使いませんけどもね。理由は、同じく面倒なんで。(^^)
＞ｓｅｌｌさんwrote
＞以前１０レベルというのは極論だとおっしゃいましたが、例え５レベルであれ
ゴブリン的にはイレギュラーな存在であり「英雄」です、人間にとって１０レベルがイレギュラー
であり「英雄」なのと同様に。
しかしゴブリンは、そういうゴブリンなりの英雄ですら生み出し得る種族ではないのです。
他に抜きんでる努力などしないし、特別な才能を生まれ持つ者もいないからこそ、ゴブリンなのです。
もしゴブリンがそういう種族なら、キャラクターとして作成するルールが設定されているはずです。
ゴブリンの場合は種族としてそういう性質がありますが、ジャイアントのような場合はどうなのでしょう。
彼らが努力をしない種族とは思えませんが？
＞ＹＵＹＵさんwrote
＞特例と言うべきかもしれませんが、アドベンチャーで高レベルのメデューサが出ていました。
ルミディア・ヴァンクラインです。
肉体的能力は通常のメデューサと変わりませんが、ソーサラー技能とセージ技能を高レベルで取得しています。
あれはモンスター型ではあるが、個性化されています。
（あれはやっぱり特例と考えるべきかなぁ・・・？）
あれはやっぱり特例でしょう。
あくまで私の感想ですけれど、アドベンチャー／シアターの設定そのものが特例ではないかと…。
1999年12月19日:01時00分47秒
固体の強さ / ＨＥＬＬ
固体の強さよりもデータを打撃点として固定するか、打撃力としてサイコロによる乱数にするかでかなり変るのが問題なのではないでしょうか。モンスターのデータを単純化するために期待値等を使って表しているのですが、その結果乱数を使う魔法などの能力を持つモンスターが強くなり打撃しかできないおバカな（？）モンスターが弱くなった結果、キャラクターとモンスターが同レベルならばキャラクターが強いことになったのではないでしょうか。
1999年12月18日:19時45分53秒
モンスターの成長について / 清水零壱
こちらには初めて書き込ませていただきます。
モンスターの成長について、私見を書かせていただきます。
完全版１３．４に記されているモンスター（およびＰＣとなりえる種族）の共通点は、学習や訓練という概念を有していることではないでしょうか？ （言い換えれば、経験点を使って成長することができる種族、ということになります）
逆に、これら以外のモンスターは、経験点の使い方を知らない（使えない、とは限りません）のではないでしょうか？
ドラゴンは成長しますが、これは「イモムシが羽化して蝶になる」ようなもので、訓練によって技能・能力を伸ばしている訳ではない、と私は考えます。
余談ですが、以前話題になっていた「ドラゴンが精霊魔法を身につけていては変な理由」とは、「ドラゴンは学ばなければ精霊魔法を身につけられず、普通のドラゴンは学習という行為を取らない」からではないでしょうか？ （他者に無理やり教え込まれるような場合を除いて）
閑話休題
したがって、「経験点の使い方を知らない」種族に、逸脱した能力を持つ個体を登場させるのなら、相応の理由
（言い訳）を用意する必要があると思います。
逆に、言い訳さえ用意できれば、多少の無茶は許されるのではないでしょうか？ ややニュアンスは異なりますが、１０Ｌvファイターが山賊団の一員として登場した事例があるくらいですから、世界観的にはさほど問題はないと思います。
1999年12月18日:17時01分17秒
ｒｅ・reモンスターの個性と成長 / sell
＞職業のバリエーションや習得している技能の種類の多彩さのみを”個性”とする考えかたには疑問を感じます。
おっしゃるとおりです。つまりは人間の個性とモンスターの個性は意味が違うという事です。
（僕が「モンスターには個性が無い」と言ったのは、「キャラクターと同じ意味での個性」
は無いという意味です。）
そしてモンスターはモンスター独自の固有の能力を総合で考慮して、レベルが決まるのであり、
人間その他のキャラクターは冒険者技能の高低でレベルが決まる。
両者の算出の過程は異なるわけですから、モンスターレベルが、冒険者レベルに”相当”する
という事は言えても、両者が即イコールで互換性を持ち、Ｍレベルいくつは、
冒険者レベルでいえばいくつである、などと変換する事は出来ないと思います。
＞モンスターデータの中に山賊や騎士が含まれていますが？
それが「標準的な人間の個体」でしょうか？
人間は騎士や山賊しかいないでしょうか？
ゴブリンには、あえていえば「山賊」しかいません。
ロードス島ＲＰＧのワールドガイドには、ゴブリンの鍛冶屋だか靴屋だかが記述されていた
ような気がしますが、ＳＷでは知りません。
＞騎士一人一人の能力は多彩なのでしょうが、”モンスターデータ”というシステムの性質上（＝ゲームを手軽に行えるようにする為のルールの性質上）、平均的な強さのものにまとめてあるのだと思います。
それは、ゴブリンに関しても同じことが言えると、私は考えます。
つまり騎士に腕の立つ騎士がいるように、「腕の立つ」ゴブリンがいるし、
騎士の中に隠密行動に長けた者（シーフ技能？）もたまにはいるのと同様、
ゴブリンにもいる、とお考えなのでしょうか？
僕はやはりそうは思えません。
以前１０レベルというのは極論だとおっしゃいましたが、例え５レベルであれ
ゴブリン的にはイレギュラーな存在であり「英雄」です、人間にとって１０レベルがイレギュラー
であり「英雄」なのと同様に。
しかしゴブリンは、そういうゴブリンなりの英雄ですら生み出し得る種族ではないのです。
他に抜きんでる努力などしないし、特別な才能を生まれ持つ者もいないからこそ、ゴブリンなのです。
もしゴブリンがそういう種族なら、キャラクターとして作成するルールが設定されているはずです。
1999年12月18日:08時11分12秒
モンスター／NPC／レベル(補足) / ENT
先の私の書き込みで判り辛く誤解を招く表現があったので、補足します【 99年12月17日:21時04分17秒/モンスター／NPC／レベル / ENT】wrote
|(3)ドッペルゲンガーが10レベルファイターPCに変身した場合。
|上記と同じです。よしんばキャラクターデーターを使っても、
|ＰＣはNPCより優先されます（完全版p51／p54参照）。
|よって、ドッペルゲンガーが10レベルＰＣになっても強くなるとは解釈しません。
つまり、結局のところ、ドッペルゲンガーはあくまでＧＭが操るので、たとえＰＣのデーターそのままに変身しようが、処理としてはNPCとして扱うので（モンスターと同視でき）、10レベルＰＣに変身したとしても（処理は10レベルNPCであり）、10レベルモンスターの状態から強くなったとは見なさない。…という意味です。
（あとから見直すとドッペルゲンガーはプレイヤーキャラクターとしても使えると読めそうだったので…）
念のため、補足します（判りづらい表現で申し訳ありません）。
それではごきげんよう。
1999年12月17日:22時13分42秒
ｒｅモンスター／NPC／レベル / lie
あら、ＥＮT師の書き込みが間にあったようですね。
＞私はモンスターレベルは当該種族の最高レベルだと考えています（レベル未満の個体もいるでしょう）。
そういえばドラゴンなんかはそういう処置がされていましたね。
ありそうな考え方ですね。たしかにこれは納得がいきます。
1999年12月17日:22時00分35秒
reモンスターの個性と成長 本題 / lie
１）
＞たとえ、ごく平均的な能力値の普通の市民であっても、パン屋さんもいれば魚屋さんもいて、それぞれ所有する技能は違いますし、（中略）
＞でも例えばゴブリンなら、どいつもこいつも同じゴブリンであり、ミノタウロスならどれもミノタウロスであって、多少の個体差はあっても、人間のようなバリエーションはありません。
２）
＞冒険者なら戦士がいたり盗賊がいたり、けして同じデータで扱える、標準的な個体はいません。
１）職業のバリエーションや習得している技能の種類の多彩さのみを”個性”とする考えかたには疑問を感じます。（個体差も充分個性では、ということです。）
ゴブリンに魚屋がいないのは、文化レベルの問題に過ぎないのでは？
ゴブリンの軽騎兵がいないのも、それが標準的なゴブリンの生活環境からかけ離れた技能だからなのでは？
ゴブリンはゴブリンなりの生活に必要な技能以外、習得する機会はないと思います。
２）モンスターデータの中に山賊や騎士が含まれていますが？
これは、騎士一人一人の能力は多彩なのでしょうが、”モンスターデータ”というシステムの性質上（＝ゲームを手軽に行えるようにする為のルールの性質上）、平均的な強さのものにまとめてあるのだと思います。
それは、ゴブリンに関しても同じことが言えると、私は考えます。
モンスターデータ表記というシステムが、多少の個体差を無視したシステムであるというだけの問題だと思います。
1999年12月17日:21時04分17秒
モンスター／NPC／レベル / ENT
結局のところ、実際にプレイする際の扱い方について、解釈の違いが問題となっているのではないでしょうか。以下、適当に私見を。
(1)10レベルモンスターと10レベルNPCの扱い。
同列に論じ、判定します。…というより私がＧＭの場合はNPCは戦闘能力はすべてモンスターデータに変換してマスタリングします。（全部こちらでするのは面倒なので、大抵ダイス目も固定します）
(2)ドッペルゲンガーが10レベルファイターNPCに変身した場合。
多少データーが変わりますが同じ10レベルモンスターです。
(3)ドッペルゲンガーが10レベルファイターPCに変身した場合。
上記と同じです。よしんばキャラクターデーターを使っても、ＰＣはNPCより優先されます（完全版p51／p54参照）。よって、ドッペルゲンガーが10レベルＰＣになっても強くなるとは解釈しません。
モンスターデーターの個性化ですが、私はモンスターレベルは当該種族の最高レベルだと考えています（レベル未満の個体もいるでしょう）。…といっても厳しい自然を生き抜いているから大抵最高レベル…ということでルールブックに載っているデータを使いますが。
各数値はプラスマイナス１、生命力／精神力はプラスマイナス５点くらいは動かしても問題ないと思います（面倒なのであまりやりませんが）
結局、これはＧＭとしてどういう風にマスタリングするかの問題ですよね。ドッペルゲンガーはＰＣではありませんので、キャラクターとして使おうがモンスターデータとして使おうが、プレイヤーにとっては関係ないことですから。
私がＧＭとして立つときは戦闘はモンスターデータを使い、演出（NPCとしてのプレイなど）でカバーします。多分、それが実際のプレイで一番、負担が少ないでしょう。（ボスキャラのときに盛り上げるためにオープンダイスで戦闘することもありますけれど）
1999年12月17日:20時16分43秒
モンスターの個性と成長 / sell
lieさんが何度も強調されていますが、僕は「＜完全版＞にモンスターデータとして記されているデータは、
その種のモンスター全てが全く同じ能力しか持たない」事を意味するとは言っていません。
たまたま力が強いとか、身体が大きいとかで、標準的個体より数値が高い者が
いてもいいと思います（それにも限度がありますが）
もう一度整理しますが、lieさんが「モンスターもキャラクターも、意味的には同じである」
とおっしゃったのに対し、僕は「それならば、モンスターにもキャラクターと同じ意味での
個性と成長があるはずだ」と言いました。
ここで僕の「キャラクター」という言葉への認識も説明しないといけませんね。
といっても単純な事で、「ＰＣ作成のルールで作られ、能力の書式がＰＣと同じである」
という事になります。
モンスター扱いの種族でも、上記の過程で生まれて来得る種族があります。
具体的には、フェザーフォルク・マーマン・ダークエルフ・ノーブルリザードマン・
ケンタウロスが、選択ながらキャラクターとして作成するルールが完全版で設定されています。
そしてその理由は、
＞こうしたモンスターは、冒険者と同じくらいに、様々な強さのものが存在し、
冒険者のように能力値と技能レベルで表記した方が自然です（ｐ２５２）
とあります。
さて、”キャラクターと同じ意味での”個性と成長とは何でしょうか？
いやキャラクターというとややこしくなるので、ここは人間と言う事にします。
前に書いた事と同じですが、
１．人間の個性
はたして「標準的な人間の個体」などあるでしょうか？
たとえ、ごく平均的な能力値の普通の市民であっても、パン屋さんもいれば魚屋さんもいて、
それぞれ所有する技能は違いますし、
冒険者なら戦士がいたり盗賊がいたり、けして同じデータで扱える、標準的な個体はいません。
でも例えばゴブリンなら、どいつもこいつも同じゴブリンであり、ミノタウロスなら
どれもミノタウロスであって、多少の個体差はあっても、人間のようなバリエーションはありません。
ゴブリンの軽騎兵とかハーピーの吟遊詩人とかスキュラの盗賊は、ギャグ的シナリオになら
出てきてもいいでしょうが、標準的に存在するものではありません。
２．人間の成長
人間は経験値を得て冒険者レベルを上げる事が出来ます。
これは年齢を経る事による、肉体的成長とは意味が違います。
しかしゴブリンやミノタウロスやハーピーが経験値を得るでしょうか？
寺田さんやカヲルさんの言われるような、非常に特殊な理由があれば、全く有り得なくはないかも
しれませんが、基本的にはデータにあるレベルは超えるべきでないと考えます。
ゴブリンよりゴブリンロードが強いとか、マンティコアよりドラゴンが強いとか
設定されているのは、それが標準的世界観だからではないでしょうか？
その序列を崩して、どんなモンスターでもいかなる強さでも取り得る事になれば、
フォーセリアのイメージが変わってくると思います。
最初にあげたルールから逆に考えれば、上記の種族以外は、
「冒険者と同じくらいに、様々な強さのものが存在」しない、という事ではないでしょうか？
1999年12月16日:12時37分47秒
そのゴブリンは・・・・ / 皇
始めまして、カヲルさん。皇と申します。前から何度か
ここに書き込みはしているのですが、お話するのは始めて
かと思います。以後よしなに。
カヲルさんの言う１０レベルゴブリンのことですが、
おそらくそのゴブリンは「鉄牙の主人」の２つ名を持つ
ザク・ウルブとかいうキャラクターだったと思います。
たしかロードスコンパニオンの３に出てきたと記憶しています。
ただあの設定はほとんど高山先生の手によるものですから、ＳＷ
としては参考程度にとどめておいたほうがいいかもしれません。
それでは。
1999年12月15日:22時49分52秒
１０ＬＶゴブリン？ / カヲル
そういえば、どこかで「自ら努力して強くなろうとした」という「驚異的」なゴブリンの伝説を読んだ覚えが有りますね。（ ）で括って、「ゴブリンが努力するなど驚異的なことです！」とかなんとか注釈が入っていました。
エルフの血で染めたマントを着て、ロード種でもないのに多数のゴブリンを率いて、ダークエルフ（もしくは人間）を奴隷にしてたとか言う話だったと。
その他の普通のゴブリンは、自分もそうなりたいと望みながら、努力したりは全くしないなどと書いてありました。多分これが、いわゆるリミッターなんでしょう。
１ＬＶモンスター「兵士」の、データに記されていない強さについて。
兵士は群れるものです。下手に攻撃したりすれば、たちまち仲間を呼ばれてしまいます。一人の兵士に対してなら、平均的な１ＬＶファイターは楽勝でしょう。ですが、マスターマミーのマミー召喚能力の廉価版とも言えるこの「準特殊能力」を使われたら、かなり苦戦するでしょう。
神像に手を出したためにぬくもりを失い、緩慢な死への道をたどるという呪いを受けた冒険者の話がトラップコレクションＰ３３３〜にあります。いわゆるダークプリーストの「カース」の呪文です。
さて、問題の１ＬＶモンスターの「兵士」ですが・・・逆らったりすれば、犯罪者扱いになるでしょう。ましてや、傷つけたり殺したりすれば、指名手配されたりして、ものすごく面倒なことになるでしょう。
カースとにたような効果を受けてしまう「準特殊能力」です。
これらは、ルールには記されていません。ですが、常識で考えればわかる、明記されていない恐い所であると思われます。
脅威度は、１ＬＶファイターと兵士で、同じくらいかも？ と思います。
ゴブリンの強さについて。
２ＬＶファイターとゴブリンが戦ったら普通は２ＬＶファイターが勝つでしょう。ですが・・・人間に有利な状況で戦ったら、の場合です。ゴブリンの通常の生活場所・・・暗い所で、対策（明かりを点ける）も取らずに戦ったら、ゴブリンの方が勝つと思います。
1999年12月15日:08時16分31秒
モンスターの強さの振れ幅 / 寺田大典
モンスターの強さの振れ幅と成長の問題なのかな。ＳＷのルールを読んでいると、掲載されているモンスターのデータは、成体の平均的データだと思います。そして、それには振れ幅がある方がゲームとして面白いと思います。（必ず同じ能力のゴブリンって倒し易いけどね）
そして、能力の振れ幅に関しては、下の触れ幅に関しては、幼体や身体上の問題など、下限は無いでしょう。ルールを参考にするか、ＧＭがバランスを取る事かと。
一方の上の振れ幅ですが、ゲームバランスとか考えると（知識ロールという判定もありますし）、特に事情が無い限りは１レベルぐらい、大きくても２レベルかなと思います。（厳しい修行をして強くなった珍しいゴブリンとか、生まれながらに動きが早いゴブリンとかはいてもいいかと。能力値での振れ幅は、変わった個体としてもボーナスだと１〜２程度でしょう）
更に、特殊な事情があれば、私は『カシューと同じ強さ』のゴブリンがいたって構わないと思います。例えば、魔法の剣を手にいれたゴブリン、魔法の薬を飲んだゴブリン、目を魔法の宝石に取り替えたダークエルフとかとか。ちなみに、私は魔法の影響でゴブリンがレベル５程度になり森で暴れているシナリオをやった事がありますが、知能は変わらず、プレイヤーは苦労しながらも楽しんでました。
あまりモンスターのデータ部分や、個体ごとの生態とかに目が行き過ぎて可能性を封殺してしまうのでしたら、それはゲームがつまらなくなる行為だと思います。（もちろん、フォーセリアの動植物学者が言うのは構わないのよ。『そ、そんな！！こんなゴブリンが居るはずは無い！！』でも、それがいるからシナリオになる場合もあるって事で）
1999年12月15日:03時12分48秒
モンスターの強さに関するｓｅｌｌさんの意見へのレス / lie
＞＞実際にモンスターの中でも、人間や妖精に属するものの中にはＰＣと同様にデータが
＞作成できるものもいますし、
＞ですから前回申し上げた通り、そのような者はキャラクターと考えるべきだと思います。
ＹＵＹＵさんと同じ意見で、ｓｅｌｌさんのいう”キャラクター”という言葉の位置づけがつかめら
れません。
＞＞ドラゴンの成長、
＞僕が言っている「成長」はその事ではありません。
私が”モンスターの強さ２”において主張しているのは、
「＜完全版＞にモンスターデータとして記されているデータは、その種のモンスター全てが
全く同じ能力しか持たないということを表すものではなく、そのモンスターの標準的・平均的な
能力を表しているものにすぎない」
ということであって、「モンスターがどのように成長していくか」ということではありませんか
ら、あそこでドラゴンの成長を例に出したことに問題はないと思います。
＞＞ノーライフキング・レッサーバンパイヤの能力の違い
＞レッサーではなく、ただのヴァンパイアではないでしょうか？
ノーライフキングとバンパイアを比較するという意味ではありません。
ただこれは私の日本語が変で、正確には”ノーライフキング同士の個体差、レッサーバン
パイア同士の個体差”というべきでした。（日本語が下手で棲みません。）
「ノーライフキング同士の個体差」というのは、バグナードはノーライフキングですが、＜完
全版＞のノーライフキングとは所持技能が違うということです。
これは暫定Ｑ＆Ａと
Ｑ＆Ａ補完を参考にしています。
「レッサーバンパイアの個体差」というのは、冒険者がレッサーバンパイアとなった場合、
レッサーバンパイアの所持技能に違いがでるということです。
公式Ｑ＆Ａの２人目の質問者の２問目の質問を参考にしています。
もちろんこの２つも、
「＜完全版＞にモンスターデータとして記されているデータは、その種のモンスター全てが
全く同じ能力しか持たないとうことを表すものではなく、そのモンスターの標準的・平均的な
能力を表しているものにすぎない」
ということを説明するための一例として書き込んでいます。
＞lieさんはモンスターに個性も成長もあるとおっしゃいますが、それでは前回述べたように、
＞例えばカシューと互角の剣の腕を持つゴブリン等が存在してもいいとお考えなのでしょう
＞か？
私は、
「＜完全版＞にモンスターデータとして記されているデータは、その種のモンスター全てが
全く同じ能力しか持たないとうことを表すものではなく、そのモンスターの標準的・平均的な
能力を表しているものにすぎない」
ということを説明するため、「モンスターの中には成長するものもいる」と述べているだけで
すので、モンスターの成長の上限はこの場合問題ではないと思います。
ところで、モンスターも成長すると考えたからといって、１０レベルのゴブリンがいてもよい
といっていることにはならないと思います。それは極論すぎます。
「モンスターの技能が成長しないと考えているということは、生まれたての０歳児ゴブリン
もモンスターデータのゴブリンと全く同様の技能を持っている、と考えているのか」
といわれれば、ｓｅｌｌさんも心外ですよね？同じ理由で私も心外です。
＞lieさんがそういう世界観を望まれるのなら、それは仕方ないですが、
ｓｅｌｌさんのいうような状況を私が望んでいるということはあり得ません。
＞僕にはフォーセリアがそういう事を容認する世界とは思えません。
もちろん私もそう考えています。
1999年12月14日:23時30分42秒
質問：ｒｅモンスターの強さ２ / ＹＵＹＵ
＞ですから前回申し上げた通り、そのような者はキャラクターと考えるべきだと思います。
これは、キャラクターと同じ様なデータに変換するという事なのか、強化したモンスタータイプのデータのままでもいいからキャラクターと同列に考えるのかどっちなんでしょうか？
モンスタータイプのデータでもキャラクターなのも一人（だけ（笑））いますし。
（先ほど（ログが切れる直前）上げたルミディア・ヴァンクライン。）
すみません、妙に気になりました（＾＾；。
1999年12月14日:21時42分40秒
reモンスターの強さ２ / sell
＞lieさん
＞モンスターにも個性はあり、成長もすると考えます。
＞実際にモンスターの中でも、人間や妖精に属するものの中にはＰＣと同様にデータが作成できるものもいますし、
ですから前回申し上げた通り、そのような者はキャラクターと考えるべきだと思います。
（キャラクターになれる＝ＰＣになれる、では無い事に留意して下さい）
＞ドラゴンの成長、
僕が言っている「成長」はその事ではありません。
確かにドラゴンは成長しますが、それはドラゴンに特有の性質として設定されている事で、
火を吐くとか咆哮をあげるとかと同列の事項です。
要するに、レッサーとエルダーでは当然能力は違いますが、それは両者が別のモンスター
扱いだからであり同じ成長段階で種族（火竜・風竜等）
が同じなら、
やはり同じ能力になるのです。
モンスターにキャラクターと同じ意味での成長があるなら、レッサードラゴンの段階のままで、
経験値によってエルダー並みの力になれる事になります。
＞ノーライフキング・レッサーバンパイヤの能力の違い
レッサーではなく、ただのヴァンパイアではないでしょうか？
それはともかく、ヴァンパイア系については、ああいう説明がされている以上、
キャラクター扱いされていいと思います。
（生前はキャラクターなのですし）
ヴァンパイアキャラクターの作成ルールが発表されるのを楽しみにしときましょう（笑）
lieさんはモンスターに個性も成長もあるとおっしゃいますが、それでは前回述べたように、
例えばカシューと互角の剣の腕を持つゴブリン等が存在してもいいとお考えなのでしょうか？
lieさんがそういう世界観を望まれるのなら、それは仕方ないですが、
僕にはフォーセリアがそういう事を容認する世界とは思えません。
ゴブリンは、そんな英雄にはなり得ないからこそゴブリンなのです。(笑)
（ゴブリン等のキャラ作成ルールがある、ルナルでも種族ごとにＣＰ総計にリミッター
がかかっています。）
1999年12月13日:13時49分39秒
モンスターの強さ２ / lie
ｓｅｌｌさん＞モンスターは個性化されていない
ｓｅｌｌさん＞モンスターは成長しない
モンスターにも個性はあり、成長もすると考えます。
実際にモンスターの中でも、人間や妖精に属するものの中にはＰＣと同様にデータが作成できるものもいますし、ドラゴンの成長、ノーライフキング・レッサーバンパイヤの能力の違いなどが、公式的にもサポートされています。
ｓｅｌｌさんが言っている、「モンスターは個性化されていない・成長しない」というのは、モンスターの特性ではなく、モンスターデータに見られる特性だと思います。
そして、モンスターデータは標準的・平均的な（そしておそらくは成体の）データを扱っているにすぎないため、こういった考察（＝個性があるとか、成長するか否かとかいう考察）には向かないと思います。
またモンスターレベルと冒険者レベルの比較という点においても、モンスターデータは戦闘バランスをとるために（ｓｅｌｌさんの言う「モンスターは主役ではないからＰＣより弱い」ということを表すために、）随所に手を加えてあるため、こういった考察には向いていないと考えます。
ｓｅｌｌさんの言う、「モンスターは主役ではないから、ＰＣよりも弱い」というのは、モンスターレベルの表すところではなく、モンスターデータに強く見られる考え方であるように思います。
1999年12月13日:13時11分25秒
モンスターの強さ１ / lie
セヴィーさん＞書き込みを見ていて思うのですが。
セヴィーさん＞ｌｉｅさんとｓｅｌｌさんのレベルの考え方が、食い違っているように思います。
セヴィーさん＞ｌｉｅさん システム的な方面から（数値的なもの）
セヴィーさん＞ｓｅｌｌさん ワールド的な方面から（英雄性として）
セヴィーさん＞というようにです。
セヴィーさん＞たぶんですけど…。
というより、ｌｉｅはシステムとワールド的な観点から、ｓｅｌｌさんはモンスターデータから、の考えを述べているのだと思います。
1999年12月12日:23時29分18秒
ソードワールド雑談所 LOG 021 / sf
ソードワールド雑談所 LOG 021として1999年09月13日から1999年12月12日までのログを切り出しました。
ソードワールド雑談所ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先