フォーセリア研究室 LOG 039
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フォーセリア研究室の2003年08月10日から2003年09月27日までのログです。
2003年09月27日:02時28分28秒
フォーセリアの封建制と絶対王政 / ミッキー
主任科学者さん＞＞魔法王国崩壊後、争乱の時代から絶対君主政治（P307）による統治国家が確立してから数十〜百数十年（適当！）ぐらいしかたっていないと思われますので、
え〜〜と、これについては、確か、封建制であるとのコメントがあります。
アレクラスト（及び呪われた島）における騎士／貴族に関して
つまり、王様というのは国内の領主達を束ねる、一番強い領主でしかない、という方式ですね。もちろん、例外は多々あるようですけど。
・・・その後、変更になったのかな・・・？
・・・・この書き方を見ると、ごく基本的な表向きの部分が完全版の記述で、実際はこうなってる、ということなのかな・・・・？
主任科学者さん＞＞法治国家を目指し始めた国王達は略奪でもしようものなら、各教会から非難され、引いては民衆の支持を失うでしょう。ラーダ教団あたりは略奪をさせるくらいなら、と補給作戦を事前に（こっそり）進言してくれるかもしれませんｗ
う〜〜ん・・・国と地域とロードの有能さ加減によるもの＋神官たちの横槍・・・ということでしょうか・・・？
2003年09月27日:02時20分15秒
ｒｅ：アレクラスト軍団の兵站の考察 / ミッキー
主任科学者さん＞＞アレクラストの兵站について思いついたことを書きます。
まずは、返事が遅くなってしまいましたことをお詫びいたします。
・・・ちょっと怪しいＳＳ連載してたもので・・・（汗）
主任科学者さん＞＞アレクラストの住人は元々蛮族な連中ですから、略奪部隊が村に押し込むことはありえるかもしれません。
そうですね。他国に侵攻したうえで、略奪がまったくないような軍隊というのは、まずありえないでしょう。多寡の違い、ならびに、補給目的かどうか、補給全体への依存度などが、問題となるのではと思います。
主任科学者さん＞＞そんなに食べ物があるなら補給部隊が軽んじられても仕方がないかもしれません。
そうですね。邪悪な盗人さんも、
＞＞（でも逆にこれらが普通に養えると言うことはちょっとそこらの穀物倉庫を襲うとこの数倍が貯蔵されてたりして・・・(^^;）
といっておられます。
主任科学者さん＞＞ただ、王国歴500年代なら補給部隊が重要な地位を占めていてもおかしくは無いと思います。
主任科学者さん＞＞オーガの群に襲われた日には村ごと引っ越さなければならない
主任科学者さん＞＞進軍したら略奪する物が残っていなかった、ゴブリンによる焦土作戦が行われていた
ありえそうですね〜〜〜
こうなると、やはり、補給部隊は、重要度はともかくとにかくある、という方向で考えたほうがいいのでしょうかね？ う〜〜ん、難しいですね・・・
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2003年09月25日:23時01分59秒
職人の国エレミア / Taka
横から失礼します。
武器防具の値段が安いのはエレミアの影響もあるのではないでしょうか？
各品ごとにかなり発達したギルドが編成されている描写があります。
職人個人個人というよりも生産会社の一員とでもいうべき近代的な生産システムの導入と、新情報の共有化等の取り決めによって高い生産力と安定した品質をたもっているのでは。
また需要が増せば供給も増し、値段も下がります。現代人がスポーツ用品を購入する頻度以上に、武器防具の需要が多いのかも。 なにせ個人以外に国家の軍隊も使用するのですから。
追伸：「砂塵の国の〜」の後書きでリウイ一行が剣捜索で海を渡る予定となってましたが、どこなんでしょうね？
2003年09月22日:22時07分09秒
中古価格と卸価格 / ミッキー
ネット価格やオークション価格は基本的に破格値であることが多いので、「安くてこれくらい」というつもりで例示したつもりでしたが・・・・分厚い柔道着のオークション価格で３０００円ですか・・・そういや、俺が使ってた柔道着も７０００円とかだったような記憶が無きにしも非ずで・・・う〜〜ん、１ガメル１００円程度という係数は改定されてないまんまなんですね・・・いやまあ、魔法のアイテムの価格は見直されましたけど通常装備の価格はそのまんまですからね・・・（汗）
アキトさん＞＞中古の買取り価格が正価の半分程度、という話はあったかと思いますが
あのう・・・ソードワールドでは、工房からの卸価格が定価の半額（これに商人の運搬費、陳列費、儲けなどがついて正価になる）です。もしかしてそちらと混同しておられませんでしょうか？
新品の卸価格と中古の売却価格が同じというのはさすがにないと思いますよ〜〜〜
2003年09月22日:08時51分55秒
re:フォーセリアの冶金・紡績技術は近代並み！？ / アキト
≫ミッキーさん
＞クロースアーマー：必要筋力０〜３、×１０＋１０・・・１０ガメル〜４０ガメル・・・１０００円から４０００円で上下一そろい購入可能。
柔道着なんかはオークションなどを使えば新品が3000円で入手できたりするみたいですけど、やはり剣道の防具は高いですねー。
＞これらは、中古の値段ではなく、新品の値段です。中古の場合正価の半分程度という目安が提示されていますから。
中古の買取り価格が正価の半分程度、という話はあったかと思いますが、中古の価格に付いては明確な提示はなかったように思えますが。
使い古された物を修理修繕して再利用するというのが普通だと思うのですけど……仕立て直しされたものを新品として扱うのかもしれませんねー。
2003年09月21日:23時08分48秒
フォーセリアの冶金・紡績技術は近代並み！？ / ミッキー
ミッキー＞＞冶金：プレートメイルが平気で作れます。しかもものすごく安い（最低賃金二〜三ヵ月分程度の金額）。これだけ安価に販売できるとなると、大航海時代はおろか近代以上の技術でしょう。
ミッキー＞＞紡績：１日の食事代程度で服を購入可能。下手をすれば現代並みの製糸・機織技術があると思われる。
注：捕捉・変更あり
主任科学者さん＞＞治金：フォーセリアの世界では金属の性質がこっちと同じとは限らないのでは？ミスリルなんて物もありますし、ドワーフ族は外貨取得の為に殆ど加工製品に頼っているのであれば、競争による値下げはあるかも。
アキトさん＞＞これについては、鍛冶の神ブラキが提供する魔法の影響を勘案しないと単純に「近代以上の技術」と言い切れないと思います。
アキトさん＞＞これも「旅人が宿屋でとる食事」程度で「古着」を購入している、という風に考えると難しいところです。
主任科学者さん＞＞紡績：クロースアーマーのことですか？どういうものかわからないですが、確かに高い技術なのかも。
1ガメル１００円換算として計算。この基準に納得できない場合、係数を妥当と思う数値に変えて再計算してみてください。
クロースアーマー：必要筋力０〜３、×１０＋１０・・・１０ガメル〜４０ガメル・・・１０００円から４０００円で上下一そろい購入可能。
チェインメイル：必要筋力１０〜１９、×５０＋５０・・・５５０ガメル〜１０００ガメル・・・５万５千円から１０万円。
プレートメイル：必要筋力１３〜、×１００＋１００・・・１４００ガメル〜２５００ガメル・・・１４万円から２５万円で下着含め一式購入可能。
現代日本での剣道の防具一式そろえたら、価格破壊の大量生産品、しかも成長しきらない中学生用でもあるもので７万２千円します。大人用の本格的なものだと３３万８千円とあります。
http://www.alulu.com/budou/ctgry3.htm
まあ、高級品というのは上を見ればきりがないですが、木と皮と布で主に作られたものでこの値段です。鉄は顔と留め金くらいでしょうか・・・？
※こちらも参照：http://www6.big.or.jp/~budogu/kakaku.html
大量の炭と水とよい鉱石もしくは砂鉄が必要な鉄は、本来昔はものすごく高価なもののはずなのですが・・・
布というものについても・・・まず糸の原料を生産し、それを前加工し、人の手で一本ずつ時間をかけて紡ぎ、機を織るという作業が必要です。膨大な手間がかかり、とても一反の布を一朝一夕に作れるものではないのです。それが、なぜか１０ガメル〜４０ガメル。安すぎます。
これらは、中古の値段ではなく、新品の値段です。中古の場合正価の半分程度という目安が提示されていますから。
これらの事から、とてつもない高度な生産技術があると思われます。
紡績機とかは当たり前で存在しているかもしれませんし、高炉なども当然のごとくあるかもしれません。
いや、それにしても安すぎるんですけど。
騎士の装備一式の値段が土地持ち百姓の収入１００年分というのと比べると・・・いかにとてつもないかお分かりと思います。
ブラキの魔法やドワーフ族については・・・多少価格を下げる根拠にはなると思いますが、ここまで極端に安価であればその果たす部分はごく少ない割合ではと思います。
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2003年09月21日:22時29分26秒
フォーセリアの農業は近世並み！？ / ミッキー
いや、近世とかの時代は特定しませんが、中世ヨーロッパよりはよっぽど農業技術が高いというお話です。
ふるつわものさん＞＞農業、冶金、紡績、教育あたりは素直に納得できるんですが
ありがとうございます（＾＾）
主任科学者さん＞＞農業の生産力も中世ヨーロッパの作業そのままだと大した収穫はないのでしょうが、フォーセリアは全て精霊力が物を言います。その地方においてドライアドの精霊力が強ければ作物はよく育つ！のですｗ
アキトさん＞＞ヨーロッパは小麦生産の適地ではなく、パンとワインを儀式に使う宗教が伝播してきたあたりからようやく作付けを勉強した地域だったかと思っております。それとフォーセリアを比べるのは無理があるんじゃないでしょーか。
ういっす、そのあたりについては考慮済みです・・・というか、考慮する意味があまりないと思い、あえて触れませんでした。シベリアより寒い地域から亜熱帯の南国、高山地帯、ステップ地帯、高温多雨地帯などなど、バラエティに富んだ世界ですので。地域による差が中世ヨーロッパの枠から完全に逸脱している（地域もある）ということで一くくりにするしかなかったのです。
それに、精霊力に富んでいる、ということで、幾分緑が豊かという可能性も考えたのですが・・・逆に、大きな森の中心には黄金樹があるという記述があり、それ以外の場所はあまり木が茂らない、荒地に木がぽつぽつと・・・といった、現実世界よりも荒れているという印象すら受けたりしまして・・・
そこで、農業技術のみに絞って記述しました。
フォーセリアの農業は中世ヨーロッパと比べてあまりに高度な描写がしてあるので、その点に注目したわけです。
主任科学者さん＞＞農業：そういえば、オランには下水道が完備されてましたね。20万人分の下水はどこへ行くのでしょう？
川に流すようです。日本の江戸でも川を使った水洗トイレがありました。きっとそれと似たようなものではと・・・ただ、日本の場合、こういった川は田んぼの用水として利用したという記述もあります（一般的かどうかは不明）
アレクラストの場合はただ川に捨てるらしいのでこの点では多少遅れているのかもしれません。
いや、簡易的な下水処理用の池があるところもあったかな・・・？
アキトさん＞＞中世ヨーロッパに比べて効率が低い、という判断があるようですが、これは適当な比較とは言えないと
えっと、細かい指摘ですが、「中世ヨーロッパに比べて効率が『高い』」ですよね？
上記の返答は、その前提でしております。もし、『低い』のままの意味で使ったのでしたら、その旨お知らせください。再度考察してみます。
2003年09月21日:01時08分41秒
re:近代？ / アキト
≫ミッキーさん
＞そうですね。農業技術なんかはフォーセリア全体で高い技術を持っているようですけど、「何でもあり」の何でもの部分に関しては、かなりスポット的だと思います。
農業についても即断は難しいと思うのですがいかがでしょーか。どうも中世ヨーロッパに比べて効率が低い、という判断があるようですが、これは適当な比較とは言えないと考えられます。
というのも、現状ではヨーロッパとフォーセリアの環境の差を軽視していると考えるからです。ヨーロッパは小麦生産の適地ではなく、パンとワインを儀式に使う宗教が伝播してきたあたりからようやく作付けを勉強した地域だったかと思っております。それとフォーセリアを比べるのは無理があるんじゃないでしょーか。
＞冶金：プレートメイルが平気で作れます。しかもものすごく安い（最低賃金二〜四ヵ月分程度の金額）。大航海時代はおろか近代以上の技術でしょう。
これについては、鍛冶の神ブラキが提供する魔法の影響を勘案しないと単純に「近代以上の技術」と言い切れないと思います。
紡績：１日の食事代程度で服を購入可能。現代並みの製糸・機織技術があると思われる。
これも「旅人が宿屋でとる食事」程度で「古着」を購入している、という風に考えると難しいところです。
教育：近代並み。ほとんどが読み書きできます。（日本なら明治くらい）
これもどの程度の読み書きを指しているのかが難しいところかと。ルールブックp171には知力6であれば読み書きができる、とありますが、知力6のキャラができる読み書きと知力18のキャラが可能な読み書きは果たして同等なんでしょーか。
# 文字は時間をかければ読んだり書けたりするけど、その意味がわからない、とかはありそうな気がします。
というわけで全体的に「近代並」と即断するのは難があるかと思います。
# 魔法の技術的運用や兵器転用などについては、長くなりそうなので今回は言及をしないです。
2003年09月21日:00時41分34秒
アレクラスト軍団の兵站の考察 / 主任科学者
アレクラストの兵站について思いついたことを書きます。
アレクラストの住人は元々蛮族な連中ですから、略奪部隊が村に押し込むことはありえるかもしれません。魔法王国崩壊後、争乱の時代から絶対君主政治（P307）による統治国家が確立してから数十〜百数十年（適当！）ぐらいしかたっていないと思われますので、軍律や作戦などろくになく、ただただ正面から激突するような戦争が日常的であり、たまたま「敵の背後に回り込めば面白いかも」程度の考えを実行した奴が天才軍師と言われるようなこともあったりするかもしれませんｗ
また、農業の生産力も中世ヨーロッパの作業そのままだと大した収穫はないのでしょうが、フォーセリアは全て精霊力が物を言います。その地方においてドライアドの精霊力が強ければ作物はよく育つ！のですｗ
よって、古来より蛮族には豊作を願う呪術師（精霊使い）が居たわけですね。
現実にもすでに語られているようにシュメールが収穫率50〜100倍（本当かよｗ）、日本のお米が20倍くらいなわけですから、へたれ農業にこだわる必要もないですね。
そんなに食べ物があるなら補給部隊が軽んじられても仕方がないかもしれません。
ただ、王国歴500年代なら補給部隊が重要な地位を占めていてもおかしくは無いと思います。理由は二つです。
１．フォーセリアは現実より危険がいっぱい！
フォーセリアにおいて、万物の頂点は人間ではありません！ドラゴンを頂点として様々な『天敵』が存在します。もっとも身近なところでゴブリン略奪部隊が来たりするわけですね。オーガの群に襲われた日には村ごと引っ越さなければならないわけです。それが日常茶飯事なわけですから、進軍したら略奪する物が残っていなかった、ゴブリンによる焦土作戦が行われていた、なんてことがあり得るわけです。
また、このような危険からいつでも逃げられるように村人達は普段から準備していてもおかしくありません。二次的に保存食の文化が栄えている可能性もあります。でも小説では干し肉しか食べてないですよね〜ｗ
２．神様は見ている！！
フォーセリアにおいて、神様は実在します！世界に介入する手段は失っていても、観察は出来るように思われますし、人々はそう信じています。かつての争乱時代はともかく、法治国家を目指し始めた国王達は略奪でもしようものなら、各教会から非難され、引いては民衆の支持を失うでしょう。ラーダ教団あたりは略奪をさせるくらいなら、と補給作戦を事前に（こっそり）進言してくれるかもしれませんｗ
また、アレクラストは各主要都市が『自由人たちの街道』により繋がっており、旅程1日分毎に宿場町があるでしょうし、関所となる砦も築いていると思われますので、その場所を集積地としておけば補給はそれほど難しく無いかもしれません。
ちなみに、日本では兵糧が1日5合だったそうです。鍋とタクアンさえあれば食べられるお米はありがたいですね。
兵力としては12世紀のフランス国王の軍隊は騎士257人、従騎士267人、総勢1437人らしいです。諸侯の兵力を合わせると、フランス全軍で騎士1300人、傭兵合わせて総勢1万人近い兵力とのこと。武田信玄は3万人で京を目指していたのに・・・。
以上が世界観に合わせた屁理屈ですｗ
2003年09月20日:21時19分51秒
高い技術の解釈と疑問 / 主任科学者
初めまして。
＞ミッキーさん
農業：そういえば、オランには下水道が完備されてましたね。20万人分の下水はどこへ行くのでしょう？
治金：フォーセリアの世界では金属の性質がこっちと同じとは限らないのでは？ミスリルなんて物もありますし、ドワーフ族は外貨取得の為に殆ど加工製品に頼っているのであれば、競争による値下げはあるかも。
紡績：クロースアーマーのことですか？どういうものかわからないですが、確かに高い技術なのかも。
教育：一般人は地方語だけですし、田舎だと村長ぐらいしか読解できないと思ってます。
飛行：古代王国ならあり得るかもしれないですけど、魔人使った方が早かったかも。ファミリアーは距離1Kmですよ。
兵士：まず、あこがれはしても、その人になりたい人はいないでしょう。むりやりやると、みんな同じ顔になって大混乱が！ついでに発狂する人間が続出しそうですｗ
病気：むしろ、治療できないから村が丸ごと全滅して周りに広がらないかとｗ
死者：高司祭が自然に反することをしないという意見に賛成。ではなぜ、死者復活が出来るのかというと・・・？それはともかく、リザレクションは達成値の拡大しかできないですよ。
2003年09月20日:20時47分40秒
フォーセリアは近代か / ふるつわもの
＞ミッキーさん
農業、冶金、紡績、教育あたりは素直に納得できるんですが、残りの項目はどうかなぁと首を捻っております。
病気に関しては、かかること自体がやはり稀だと思いますし、あるいは逆に治療が難しい病気にかかった場合まず助からずそれが平均寿命を下げているのだと思ってます。
魔法に関しては、一般レベルにはまだ恐れられているわけですから「１０レベルファイター＋７ＬＶソーサラーで、１０レベルファイター１０万人の軍隊を作成」というのは、可能ではあっても実行することはないんじゃないかと。
そういうことするのは悪の魔法使いでしょうね（笑）。
神聖魔法は、神の奇跡ということで受け入れはまだ容易でしょうが、高位の司祭ともなるとやはり無理に自然に反することはしないでしょう。
2003年09月20日:20時21分29秒
近代？ / ミッキー
アキトさん＞＞「世界全般に広く分布し定着している」ではなく「ある特定の人物や事件を背景にスポット的に発生している」
そうですね。農業技術なんかはフォーセリア全体で高い技術を持っているようですけど、「何でもあり」の何でもの部分に関しては、かなりスポット的だと思います。
世界全体で高い技術持っているのは・・・
農業：施肥、耕運、播種など。特に、糞便の肥料化に伴う都市の清浄化は譲れない。
冶金：プレートメイルが平気で作れます。しかもものすごく安い（最低賃金二〜四ヵ月分程度の金額）。大航海時代はおろか近代以上の技術でしょう。
紡績：１日の食事代程度で服を購入可能。現代並みの製糸・機織技術があると思われる。
教育：近代並み。ほとんどが読み書きできます。（日本なら明治くらい）
飛行：使い魔の偵察飛行などは普通に可能。ポリモルフでフェザーフォルク部隊を作る＝戦闘機部隊を作れる。スポット的に飛行船もある。ハンググライダーも。１９世紀並みには技術が高い。
兵士：１０レベルファイター＋７ＬＶソーサラーで、１０レベルファイター１０万人の軍隊を作成可能。
ゆえに、オーファンは最強である。スターウォーズクローン戦争。
病気治療：旧版、完全版ともに、ペストより恐ろしい病気がごく普通にあるというのに滅んでいないということは、ものすごく高いのでしょう。
魔法治療：２２世紀並み：使える人間は少ないが、クローニングによる死者復活などが当たり前のように行える。
※大国の首都クラスであれば死者復活のできる司祭は普通にいる。トランスファーメンタルパワーやパワーリンクを駆使すれば、毎日数百人の死者復活も可能。
・・・・・あ、そっか。こうやって疫病を治している可能性もあるのか・・・？
2003年09月20日:13時53分48秒
re:フォーセリアは近代近いんか？ / アキト
≫ミッキーさん
＞ヒレカツにビール・・・補給概念の確立、農業技術・・・・・・
どれもかなり古い時代からあるもんだと思うのですが。また、中世ヨーロッパの農業技術を意識するのは大切ですが、アフリカやアラブの文化歴史なんかも参考にした方が良いかと思います。
＞これじゃあ何でもありでよさげ・・・
「何でもあり」とゆーのが「世界全般に広く分布し定着している」ではなく「ある特定の人物や事件を背景にスポット的に発生している」とかなら御意ですねー。
2003年09月19日:19時55分10秒
フォーセリアは近代近いんか？ / ミッキー
ヒレカツにビール・・・補給概念の確立、農業技術・・・・・・
フォーセリアって本当に近代に近いような気がしてきました（汗）
これじゃあ何でもありでよさげ・・・
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2003年09月19日:19時22分28秒
小説『魔法戦士リウイ 砂塵の国の魔法戦士』発売 / sf
小説『魔法戦士リウイ 砂塵の国の魔法戦士』が発売されています。
2003年09月17日:10時13分08秒
【輜重隊・食糧事情】 / 邪悪な盗人
身内に不幸がありまして少々取り込んでいたためレスが遅れましてすいません。
＞混沌太郎様、
輜重隊に関する情報有難うございます。
騎士団主体のフォーセリアと傭兵主体の実際の中世では違いがあるかもしれませんが、輜重隊ならぬ「戦時商隊」（？）はフォーセリアにもあっておかしくない気がしてきました。
フォーセリアには商魂たくましい商人があふれてるみたいですし。
正規の輜重隊のあとを追っかけて商売してたりして。(^^;
＞ミッキー様、
そこはもう日本人的な世界観にあふれるフォーセリアですから（爆）食べる量も昔の西洋人より少ないと言うことで・・・（笑）
私など一日米３合でもイッパイいっぱいです。(-_-;
＞是通様、
うーむ、どうやらフォーセリアの食糧事情は想像以上に豊かなようですね。
もはや近世どころか近代レベルだったりして。（笑）
2003年09月16日:21時54分41秒
食糧事情に関するヨタ / 是通
ども、是通です。
フォーセリアの食糧事情に関する、当てにならない傍証。
リプレイ「アンマント財宝編」に出てきた、カシスのじいちゃんの食生活。
嫁さんと折り合いが悪くて外食しているからって、『ビールにヒレカツ』という食生活は…
まぁ、健康の事はさておき、じいちゃんは村の宿屋兼、酒場でよく、このセットを食っていました。
で、ヒレカツを作る以上、ヒレ肉を取る動物が必要な訳で…
飲食店で肉料理をかなりの頻度で出せる以上、食糧事情はかなり良い様な気もします。
＃資料としての精度が悪い理由は、“何の”ヒレ肉なのか分からない点。
それと、『ビールにヒレカツ』自体が、カシスのじいちゃんのキャラクターを演出する為に、『ディフォルメされた』食べ物である可能性が、なんとなく高そうな点がネック（笑）。
2003年09月10日:22時47分33秒
肉１ポンドにパン２ポンド・・・ / ミッキー
混沌太郎さん、貴重な情報ありがとうございますｍ(_ _)ｍ
そうですか、肉１ポンドにパン２ポンドですか・・・
１ポンドは・・・約４５３ｇですか。
あわせて１キロ３５９ｇ・・・
米一升１．５キロ。
・・・人間の食料一人１キロで、その他の余分な物資を入れなければ結構いけるかもとか思っていたのですが・・・
なんか、１キロじゃあぜんぜん足りないみたいですね（汗）
しっかし、３０年戦争で軍本体の１．５倍ですか。
さもありなんというか頭を抱えたくなってくるというか・・・
ソードワールド見たくしっかりした補給概念をもっているのは、やっぱり中世じゃないんですね。
こりゃ、少なくとも大航海時代、下手すりゃ近世近いかも。
2003年09月09日:01時31分43秒
【輜重隊】フォーセリアではありませんが / 混沌太郎
『ドイツ傭兵の文化史』という本によると、
一日の食料はおおよそのところパン2ポンド、肉1ポンドといったところが基本だったそうです。
なお、この本で扱ってるランツクネヒトとは16世紀が全盛期のドイツ傭兵を指す言葉ですが、
フォーセリアでの補給を考えるヒントくらいにはなると思うので以下オマケの情報でも。
この本によると輜重隊は、軍規の支配下にはあるものの一般的には民間の組織で、兵士はそこで物資を売り買いしていたようです。
輜重隊は食料を運ぶだけでなく酒場、洗濯屋、仕立屋、靴屋、戦利品の買取屋、賭場、娼館、病院、土木作業員であり、
その規模は次第に膨れ上がって三十年戦争の頃には軍本体の1.5倍の規模にまで達していたそうです。
恐らく組織的で効率的な補給部隊の成立にはもう少し時代を下る必要があるんでしょうね。
（逆に時代をさかのぼってローマ帝国という手もあるかもしれませんが。）
2003年09月08日:23時55分13秒
プリザーベイション / ミッキー
プリザーベイション・・・
死んだ馬にプリザーベイション。
数百キロの馬肉。それも数頭は死ぬだろう。
これで明日の食料足りそうだなあ・・・
なんか本当にあの計算でよかったのか心配になってきた（＾＾）
小麦がメインで数字はもっと大きくというのは、いかにもありそうです。その一方で、馬肉とビスケットを食って戦うというので大分荷物を減らせるような気がしてきました。
食料を１日１キロに絞ってあとは馬肉を・・・
どうなんでしょう、これ。
(sf:古いほうを重複削除)
2003年09月08日:23時30分25秒
兵站関連 / ミッキー
邪悪な盗人さん、お役に立ったようで何よりです（＾＾）
え〜〜、では、調子に乗ってフォーセリアの収穫量がすごいことに関してでも薀蓄をたれてみようと思います。
注意：長文警報発令。以下の文は多少なりとも専門的＆お勉強的な部分を含んでおり、読んで頭が痛くなってしまう可能性があります。危険だと思った方はすぐに読むのをやめ、先生に相談しましょう（＾＾）
（１）中世農業の非効率性
中世の世界で注目しなければならないのは、その生産性の低さです。実に、小麦を撒いて、収穫できる量が、種の数倍程度にしかならなかったというのですから驚きです。
紀元前２３７０年シュメールのラガシュではすでに７６．１倍の収穫が可能だったことと比べると愕然とします。
（いや、後には塩害で大分収量が落ちたりするんですけど）
（２）暗黒時代の中世とシュメール（前２３７０年）の高度な農業の比較
桁違いやんけ、ホンマか！？
といいたい方もおられますでしょうが、事実のようです。
この極端な違いの秘密は、播種（種まき）の技術の差にあります。
中世ヨーロッパでは、種まきとはイコール種を耕した跡の畑にばら撒く、ただそれだけの作業です。土をかぶせることすらしたかどうかわかりません。
鳩のいい餌です。種はあらかた食われてしまうでしょう。土をかぶせてもらえないので発芽もしにくい。発芽しても、ちょっとした雨で根を洗い出されてしまい、すぐに枯れてしまいます。
一方、シュメールでは、牛の引く鋤で耕すと同時に、筒状の播種器で種を筋状にまいていきます。
つまり、シュメールのこの農作業は、耕運、播種、覆土という３つの作業をかねるというすばらしく高度な作業というわけです。
しかも、小麦を筋状に撒くということは、風の通り道を作り、日光が満遍なく当たる隙間を作り、草取りの才にとおる格好の通路を作ることになるのです。
しかも、この地方の水は肥沃な肥料分を含んだ土を豊富に含んでおり、水をやるだけで肥料もやれるというグッドな地域だったりします。
現代の農業技術と比べても、指して遜色のないすごい農業だったわけです。
（４）中世のヘタレ農業
対して中世ヨーロッパの農業は、耕作に本当に適しているわずかな土地を、細々と耕し、草取りや施肥などの世話もほとんどしないという非常な粗放農業だったのです。
よく、中世の都市には糞便が大量にばら撒かれていたなどという話がありますが、糞便の肥料としての高い価値に気づいた文明では、都市周辺の農民が争って糞便を回収するため、道は綺麗です。中世の農業の効率の低さは、このあたりからも推測できます。
とにかく、中世の農業はものすごいヘタレだったということがお分かりかと思います。
こんな農業では、ろくな余剰人口を養えるはずがありません。王様ですら、一箇所の所領だけでは王宮の消費に耐えることが出来ず、複数の所領を巡回して国を治めていたといいます。
（４）ソードワールドにはある大航海時代の作物
中世にはジャガイモやとうもろこしなどの、麦に代わる高収穫でうまい食物もありませんでした。これらは大航海時代になってから西洋にもたらされました。
お茶やタバコ、たまねぎ・・・他にも、中世にはヨーロッパにはなかったはずの作物はたくさんあります。
（５）まとめ・ソードワールドでは？
ソードワールドでは、草取り、牛と鋤を使った耕運、施肥などが描写されています。また、木を切り倒すだけでなく植林するという概念も（一部地域のみかもしれませんが）あるようです。また、子供たちが割りと普通に遊ぶだけの時間的余裕があり、しかも、ほぼ全員が読み書きが可能なほど高度な学問を身につけることが出来るようです。
よって、中世ヨーロッパとは比べ物にならないほどソードワールドの農村は高度な技術で農業をしており、かなり豊かであると思われます。
ちなみに、スーツメイル（全身用板金鎧）が登場・発達したのって、中世末期から大航海時代の頃だったように思いますから、そういった意味でも中世ヨーロッパよりは高度な文明なのだと思います。
2003年09月08日:09時33分40秒
【フォーセリアの兵站】輜重隊は大忙し / 邪悪な盗人
＞ミッキー様
なるほど、いろいろと参考になります。
私の場合、フォーセリアの国々の戦力が大きいのは現実世界より作物の収穫率等で遙かに優れているからだという解釈でしたが、実際の数字を見るとこれはまたすごい量ですね・・・
確かに幾ら近隣の村々が現実に比べてかなり裕福でも略奪だけ、では厳しいものがありそうです。
（でも逆にこれらが普通に養えると言うことはちょっとそこらの穀物倉庫を襲うとこの数倍が貯蔵されてたりして・・・(^^;）
しかもここでミッキーさんがあげられてる数字って米食がメインと考えての数字ですよね。
フォーセリアではおそらく小麦がメインですのでこの数字はもっと大きくなりそうです。
フォーセリアに乾パンがあるようには思えませんので輸送は粉に曳いた状態でしょうし、炊事も御飯が水と飯盒だけで炊けるのに対して小麦はパンにするためにいちいち水で練って寝かして竈組んで・・・と言う風にしてあげないといけませんから。
こうして考えるとやはりフォーセリアでは生き物の食性からして現実と大きく異なっているのかもしれませんね。
輜重隊には神聖魔法「プリザーベイション」を使える輜重隊付き司祭が必ずついている、なんてのも面白いかも・・・。
それにしても「ロッツ」はすごく有効な攻撃手段になりそうな気がします。
2003年09月06日:22時38分42秒
常備兵力とか / ミッキー
倉本さん＞＞ワールドガイドで言うところの騎士＝常備兵力ではないでしょうか。
はい。他の方の意見にも、こんなに大量にいるのでは騎士じゃなくて兵士だ、とか言うのがあったかと思います。
ソードワールドにおいては、なぜか服や鎧等が極端に安いので、騎士の維持費が兵士並みに低い可能性も否定できなくもなかったりするので、それはそれで解釈の一つとはおもいます。
ただ、中世の騎士の装備ひとそろいが、土地持ちの農民の年収１００年分ほどだとかいう資料もありまして。それに騎士の配下／養わなければならない非生産階級の人数なども考えたりすると、あれはどう見ても不自然とそういうことです。
ま〜〜、例えて言うと、日本の兵力が兵士１２０万人とか言うのではなく、戦車長１２０万人（ミサイル武装ジープ含んだ戦闘車両１２０万台）とか言うのに近いかと。
普通、こんな大戦力は維持できるはずないよなあ・・・ということです。
ただ、フォーセリアは現実世界でなく、いろいろと常識を超越しているところもあるので、はっきりと断言は出来ないのですよね。
そこが苦しいところです。
2003年09月06日:12時13分37秒
フォーセリアの兵力 / 倉本
＞ ミッキーさん
ワールドガイドで言うところの騎士＝常備兵力ではないでしょうか。
つまり戦うことを仕事として国に仕えてる人が騎士ということなのではないでしょうか。
そう考えれば中世社会の常備兵力は人口の１％が限界と言われていますしおかしな数字でもないと思います。
2003年09月06日:00時28分27秒
兵站と農民がまかなえる兵力。 / ミッキー
お役に立てた用で何よりです、邪悪な盗人さん。黒い肌の軍師は、確か、ソードワールドの短編を一般公募したときの入選作集だったと思います。見つけられることをお祈りします。
これだけではなんなので、中世世界であるソードワールドでの兵站とかまかなえる兵力についてちょっと書きます。
（実は、ワールドガイドに書かれてる国の総人口と都市人口のこととか常備兵力の数とかについてQ&Aに投稿したりしたような人間なもので）
まず、ソードワールドでは人口の１％が騎士（！）とされてるような記述があるような気がしますが・・・
これはかなり無理があったりします（^_^）
普通、中世の兵力というのは、基本的に「戦争の費用や自分の給料などは分与された領地からの収入でまかなう」というものです。
これに絡めて、騎士一人いるということは、どれだけの人間が周辺にいて、それらを含めて支える人数とかということを考察してみると・・・
騎士には普通従者もしくは小姓がつきます。つまり、この小姓や従者を「騎士が雇う」必要があります。また、騎士の配下には普通数人の兵士がいるものです。もちろん、兵役を課せられている農民で、屯田兵とかパートタイム兵士とかって可能性も高いんですが。
そして、これらの妻子なども養う必要があります。
最大限に見積もった場合・・・騎士１、騎士の妻１、騎士の子供数人、従者もしくは小姓１、兵士数人から十数人、兵士の妻数人から十数人、兵士の子供数十人、これに年老いた父や母・・・まあ、軽く見積もっても３０人から４０人くらい、下手すれば１００人くらいにはなってしまいます。
これを１００人の農民が養うというのはどう考えても無理があります。農民だって女子供老人などの養わなければいけないものたちが相当数いるのですから。常備兵力である騎士と従者、正規兵数人、この一人一人について１００人の（女子供老人含む）農民が必要と思います。
まあ、つまり、ソードワールドの村の規模・・・１００人から１０００人程度ですから、５００人ちょっと・・・程度の村一つに着き騎士が一人。兵士が数人。これが妥当なところだと思います。
そして、こういった村が数個から数十個につき小規模な城（砦）があるといったところでしょうと思います。
黒い肌の軍師においてはこの辺りが結構現実的な数字で、ニヤリとしたような覚えがあるんですが・・・なにぶん最近読み返していないので・・・
まあ、実際の中世なんかの場合、常備兵力はかなり少ないようですしね。一つの城の常備兵力が、城主、騎士数人、従者達、正規兵数十人、といったところで、戦争の時の主力は、城に逃げ込んだ農民達から募った農民兵ということが普通だったとか。
実際、中世の資料読んでても、数千規模の戦力となると、かなり大規模な戦争という記述ばっかりですし・・・
さて、兵站ですけど、まず歩兵はどれくらい食べるのでしょうか？
今ではちょっと信じられませんけど、一升（米１．５キロ）のご飯を食べる剛の者がいたという話は良く聞きます。そこまでは行かないとしても、重い荷物や鎧、武器をもっての移動、訓練、そして戦闘をこなすとなると、現代日本人なんかとは比べ物にならないほどのカロリーを消費することは想像に難くありません。
仮に１日１キロの食料を必要とすると、１０００人の兵士がいれば人間の食料だけで毎日１トン必要です。
しかも必要とする物資はそれだけではありません。仮に兵士一人２キロとすると２トンです。さらに、馬の餌も必要です。遠征先に都合よくいい草があるとは限りませんし、草だけだと馬力が出ませんから。馬は人間などよりはるかに食べます。馬の数は少ないとしても、千人の軍勢が必要な物資は１日に５トンと見ておきましょうか？
大国の首都から隣の大国の首都まで、一週間程度であることが多いようですので３．５日行軍速度は身軽な少人数のたびよりずっと手間がかかるので５日として、往復するだけで１０日。５０トンの物資が必要です。戦場で１０日程度戦うことを考えるとしてきりよく１００トンの物資を運ぶ必要があるとしましょう。
この食料を運ぶのにどれくらいの人員や馬が必要でしょうか？
日本陸軍が良くわかる本（PHP研究所ISBN４−５６９−５７７６４−４）によると、第二次大戦の頃の日本陸軍の輜重部隊の記述によると
二馬曳輜重車で４００キロ（馬２頭で引く荷車）
二輪輜重車で２００キロ（馬１頭で引く荷車）
馬の背にくくりつけるで１００キロ
１００トンの物資を運ぶのに、馬５００頭が必要だそうです。
１万人の兵力の物資なら１０００トン馬５千頭。こりゃ、とても一度には運べませんね。
行きの食料は道々の領主に供出してもらう。戦闘中の食料は後送してもらう。帰りも道すがらの領主から供出してもらう。
そんな苦労が必要そうです。
そして、これだけの物資を略奪でまかなえるかというと・・・？
結構、難しいのではないか、と思います。
もっとも、服や鎧の値段が驚くほど安く、食糧事情がなぜかよさそうなソードワールドに、こういった現実的な数字を使って計算すること事態ナンセンスなのかもしれませんけど（〜_〜）
2003年09月04日:13時32分24秒
【フォーセリアの兵站】 / 邪悪な盗人
是通様、ミッキー様、早速のご回答有難うございます。
あとで読み返して思ったんですが、良く考えると私の自説は破綻してますね（＾＾；
「軍隊を養えるから生産力に余剰がある」はずなのに「補給の概念が未発達」・・・
でも、いつも戦争してるわけではないですし、常備軍であるところの騎士階級って支配者階級ですから、
多分ほぼ全員が人民からの搾取で生きていけてるわけで。やはり生産力は余剰があるのではないかと。
・・・うう、やっぱり苦しい・・・（＾＾；
生産に余力があるなら兵站部も発達してておかしくないですからね。
お二方の仰る通り、国ごとに違いはあれある程度の補給部隊は一般にあると考え直しました。
でも、中世騎士道戦術バリバリな中原あたりでは軽視されてそうな気がする・・・(^^;
＞是通様
フォーセリアって封建制だった気がするので、焦土作戦はやり辛そうに思います。
すいません。m(_ _)m
焦土作戦って結局「敵にやられる前に自分たちで略奪する」ってことですから、
自分の領地を焼いちゃったり、領民から略奪したりなんてことはあんまりやりたがらないんじゃないかと。
「国王の命である、従え！」
「そのような命令、たとえ王の言葉と言えども従うわけにはいかぬ」
みたいな。（＾＾；
＃邪悪な軍勢は普通に作戦展開できそうな気がしますが。
どうでしょうか？
＞ミッキー様
さすが国民皆兵制の専制君主国家ロドーリル、って感じですね。
『黒い肌の軍師』ですか。探してみます。
それにしてもロマールで軍師をされている「あのお方」といい、ロドーリルの近代的軍政といい
アレクラスト北方は軍事技術がだいぶ進んでいるようですね。
本当に戦争が起こったら封建制のオランなんて簡単に負けそうな気がする・・・
＃騎士団の重装騎兵団が突撃！→訓練された歩兵は動じることなく柵と槍ぶすまで対抗→オラン騎兵隊全滅
なんてことになりそう・・・
あ、でも魔法があるから・・・う〜ん、わからない。(^^;
2003年09月03日:22時17分59秒
ロドーリル軍はかなりしっかりした補給観念を持つ / ミッキー
え〜〜と、たしか、『黒い肌の軍師』に、ロドーリルの軍隊がかなりしっかりした補給部隊を持っていた記述があったと思います。
また、『湖岸の国の魔法戦士』にて、ロマール軍がこれまたかなりしっかりした補給部隊を伴っていることから、ザイン侵略が目的では？ と推測されるくだりがあります。
これらから考えると、補給の概念はあることはあると思います。ただし、一般的かどうかは・・・よくわかりません。
(sf:古いほうを重複削除)
2003年09月02日:19時10分39秒
【フォーセリアの兵站】戦略と歴史を深読み / 是通
ども、是通です。
＞邪悪な盗人さん
＞国ごとに違いはあるのでしょうが現地調達（つまり民家からの略奪）が中心なのか、
＞国として兵糧を初めとした軍需物資をあらかじめ準備してあるのか、どちらでしょう？
たぶん、後者ではないかと愚考します。
略奪中心とすると、馬鹿が免罪符を与えられたと誤解するから、ヤバイ戦乱の長く続いた時代を扱う「ソード・ワールド」等で、誰かがナポレオン張りに考え、やっぱり対応策としての焦土作戦に敗れたんじゃないかと（苦笑）。
＃攻め込んだ土地土地で腹を満たすのだったら、その土地の兵糧を焼いてしまえば良い訳で。
まぁ、長い戦乱の時代を経た以上、補給線については、どの軍隊も一応、考えているのでしょうねぇ…
＃小説「自由人の嘆き」で、道の整備をするのは、戦車舞台を運用する為だけでしたっけ？
＃＃どなたか、確認してくれると助かります。
2003年09月02日:09時33分13秒
【フォーセリアの兵站】 / 邪悪な盗人
半年ぶりくらいの書き込みです。
白熱するファリス論議の中、いきなり違う話題ですいません。(-_-;
ファリスの教えに関しても言いたいことは無いわけではないのですが、
これについての発言は控えると半年前に宣言済みですので。(^^;
さて、それはさておきまして今回私が皆さんに提示したい議題です。
フォーセリア世界には複数の軍事組織が存在します。
こうした組織が活動する際の兵站はどのように築かれるのが一般的なのでしょうか？
あまり小説などで描写を見た記憶がありませんので・・・。
国ごとに違いはあるのでしょうが現地調達（つまり民家からの略奪）が中心なのか、
国として兵糧を初めとした軍需物資をあらかじめ準備してあるのか、どちらでしょう？
ちなみに私自身の考えは「軍隊＝略奪集団」であります。以下根拠。
フォーセリアは冒険者なんて職業が成立したり島の中の小さな国家が数万人の軍隊を養えたりするわけで、
現実世界に比べて遙かに生産効率が高いと考えられます。
なので、そこら辺の民家に押し入れば必ず食料があるような気がします。
するとまあ補給という概念自体未発達になるのではないかと。
強引ですかね？（＾＾；
皆さんはどうお考えでしょうか？
軍隊の補給に関する記述のある小説などありましたら合わせて教えていただけると幸いです。
2003年09月01日:12時37分12秒
【精霊召還】＋アルファに関するレス / 是通
ども、是通です。とりあえず、識別子の中身は暫定的な区分けにつき、もっと適切な案がありましたらそちらで（笑）。
＞B・Dさん
＞ところで、精霊もある意味異界から召喚されてきたものですけど、これは神様的にＯＫなんでしょうか。
＞ある意味では魔神と大差無い気もするんですけど……
＞神様達自身が引っ張ってきたものだからＯＫ、なのかな？
まぁ、ＳＷのシステムにおけるシャーマン魔法の「（フル）コントロール・スピリット」ぐらいなら、神様も目こぼしをしてくれるんじゃないかな？
厳密にいえば魔神などと同じ様に、精霊が物質界に呼ばれることを快く思わんのだろうけど、世界設定的に「神々は（積極的・物理的に）干渉してこない」わけであるからして。
「異界の輩を、この世から退去せしめる！」とか言う“ボウ（誓い）”をプリーストが立てない限り、この世界への干渉は（あまり）行わないもんだと思います。
2003年09月01日:10時21分28秒
【ファリス論】そもそもさ / ふるつわもの
＞サトー氏
オフィシャルについて納得できない、間違ってると思ってるならソードワールド遊ばなきゃいいじゃん（笑）
なんでむきになってあれこれ言うのかわかんないけど、自分の意見を変える気が全くないのならば議論するだけ無駄でしょ？
で、オフィシャルが気に入らないのならハウスルール使うなり、オリジナル作るなりして遊べばいいわけで。どうぞ自分の世界で遊んでくださいでも他人には押し付けないように。今までずっと論争見てきたけど、これだけは言いたかった。
2003年09月01日:00時22分54秒
【ファリス論】Re:革命＋アルファ / おりふ
＞B・D様
＞私は、ファリスの革命については、おりふさんの案に賛成します。
私はとりあえず、自説には固執しません（笑）。
論に矛盾や破綻が無く、（私の説より）設定の繋がりがスムーズなものがあれば、それを推すでしょう。
ただ、サトー様の説は「オフィシャルを否定しなければ成立できない」時点で考慮の価値さえ無いのです。
（全体の７割に及ぶ矛盾・破綻・間違いのため、そもそも論としては成立していませんし）
＞Q&Aの解釈が不満であれば、SNEの方に意見を送れば良いでしょう。
お願いですから、ソレはやめさせて下さい。あんな妄想を清松氏に読ませたくありません。
そもそも、オフィシャルを否定できる人間に、オフィシャルが何を言っても無意味です。（「その回答は間違いだ」で終わりです）
そんなクダラナイ事に貴重な時間を浪費させるよりも、他にする事のある人なのですから。
……個人的には「混沌」の続きが早く読みたいんだよぉ。
2003年08月30日:20時29分24秒
ファリスの神官について / 赤帽
始めまして、赤帽と申します。
過去ログから結構長く続いているファリス論争を拝見しました。
結構色々な考え方があって面白いと思います。面白かったので
私がGMをする上でのファリスの教義の解釈をしてみようと思います。
まずファリスに限らず六大神の本来の教義はクリスタニアの古代神
の物であると考えています。ですので、ファリスの司るものは基本
的には「正義」と「平等」だと解釈しています。
次に神がどのような人間に奇跡を起こす力を与えるかの規準ですが、
私の基準はファリスならば、「正義」と「平等」をファリスへ強く
願うものと解釈しています。ただし、ここで言う「正義」と「平等」
は奇跡を願う人間の価値感での「正義」と「平等」としてます。
社会情勢や文化は一切考慮してません。理由は神にとって人間社会の
一つ一つの法や政治はどうでも良いものであると考えるからです。
現実世界での社会現象をSWに当てはめて具体例を挙げれば、イラクを
攻撃、制圧（人によっては開放）したアメリカ軍にファリス信者がいて、
イラクの政治体制、社会、指導者を自分の価値感での「正義」、「平等」
に当てはまらないと考えたとしましょう。この場合、信者が自らの「正義」
を実現するために奇跡を願っても神は奇跡を起こしてくれると考えます。
それがイラクの国民にとって迷惑な「正義」であろうとも…。逆にイラク
国民にファリス信者がいてアメリカの掲げる「正義」が自分達の「正義」に
合致しないのであれば、自分達の「正義」を実現するために神は力を与える
でしょう。つまり２つの陣営に同時にファリスは力を貸すと考えます。ファリス
にとっては「正義」を願う「心」が重要であって、それ以外の事には興味が
無いと考えています。
次にどのような行為をもってプリースト技能を剥奪するかですが、私が処理を
する時、ファリスであれば、自身の個人的な欲望の為に「正義」を掲げる
行為をし続けた場合です。まぁ、これはGM判断なんでしょうが…。
ですので、ファリスの場合は必要であれば虐殺や一方的な「正義」の強制をし
ても許されると解釈してます。そうしないとジハドの奇跡は存在しない事になる。
但し、それが自分の価値観の「正義」を実現する為という条件がつきますが…。
かくして、ファリスの神官は嫌われる…。
2003年08月29日:15時59分05秒
【ファリス論】革命について、と+アルファ / B・D
ええとまず。
Q&Aの解釈が不満であれば、SNEの方に意見を送れば良いでしょう。(最近更新止まり気味ではありますけど)
私は、ファリスの革命については、おりふさんの案に賛成します。
邪悪な秩序（多くの人に害為す秩序）は秩序である前に邪悪である、とファリスが判断した、という解釈ですね。
しかも、革命の１件にしても、秩序の内容が余程酷い場合、その秩序よりも正義を優先させる事があるという話の論拠にはなりうるものの、
常に秩序よりも正義を優先するという事の論拠にはなりえません。
第一、ＧＭが自由に正義の内容などを決める事ができる、というのもルールブックの記述に沿うかぎりという大前提が必要だと思うんですけど。
実際、楽しみの為の暴行や〜決して善良な行為とはいえないでしょう、という一文もありますし。（完全版p106）
で、ルールブックに秩序を行う事で正義を実現する事を目指す、と書いてある以上、基本的に秩序を重んじる事が第一である、といえると思われますが。
ところで、私の解釈としては、ファリスは、
正義の実現という目的に行く為の手段として、秩序を推奨。
ただし、大きく遠回り程度ならまだしも目的に対して逆行するほどの事があり、その原因がある特定の秩序であれば、それを取り除く事も辞さない。
（全ての秩序を否定するのではなく、あくまでその原因となる秩序のみ）
また、神様と信者との通信機が不調の為、神様の想定外の方向へ歩いていく信者も多い。
でも、神様は大雑把なので余程派手に間違ってないかぎりは「まあいいか」でその信者の進む方向を認め、見守っている。
とまあ、こんな感じだと思いますが、どーでしょう。
ところで、精霊もある意味異界から召喚されてきたものですけど、これは神様的にＯＫなんでしょうか。
ある意味では魔神と大差無い気もするんですけど……
神様達自身が引っ張ってきたものだからＯＫ、なのかな？
2003年08月29日:01時35分28秒
抽象的でも神に尋ねられるなら、メリット絶大 / サトー
▼ファリス信者は人間に真の正義が認識できると考えているか
何が正しいか分からない、などというヤワい根性では革命はできません。
それに、人間が正義を認識できないならファリスの教えは全く無意味なものとなってしまいます。
ですから最低でも、正義は認識できるとファリス信者は考えているはずです。
※また、抽象的な答えでも神に訊けるならメリット絶大です。神の声なしで正義を求めなければならない人々に比べれば。
さて、そのようなわけで、「国王といえど守らねばならないもの、従わねばならない法があるといわれています」〔SW完ルP.307〕
という記述がファリス信者についても生きてくるわけです（つまり、「法の支配」の思想（の原型）を持っていることが言える）。
▼実際にはファリス信者は真の正義を理解できない、とすることのプレイ上の問題
理論上の問題は無いのですが、「ファリス信者は実際には真の正義を理解できない」とすると、実際のプレイで困ります。
ＧＭの正義の設定は大雑把なのが普通で、明らかに反するときにしかズレてるかどうか分からないのです。
実際のプレイでは、設定された正義に（なるべく）一致するように行動するしかないでしょう。
▼プリースト技能レベルと神の教え（真の正義）の理解度は関係があるか
実は、これは何処にも記述がありません。
しかも、神聖魔法が使えない聖職者や聖戦士がいますし、
中にはファーンのように魔法が使えないと思われていても、尊敬されて非常に高い地位に居る人もいます。
ですから、少なくともファリス信者自身は、魔法が使えなくても徳の高い人はいると考えているみたいです。
▼ファリス信者同士で意見対立が起こるか
もちろん、ＧＭ（や作家）が設定した正義の範囲内なら意見対立はありえます。正義の設定は大雑把ですし（精緻でもいいんですケドね）。
例えば、正義の設定を『他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること』としても、
個々具体的にどうするかは、その場その場で考えるしかありません。
政策決定なんかは、まさに信者同士の議論があって当然ですね（ちなみに、「議論」というのも割と自由主義的傾向です）。
ただし、よくあるケースは定式化されていくと思います（慣習法のようになる）。
▼Ｑ＆Ａブックにある「ファリスの説く正義は、秩序を重んじること」は、論拠となりうるか
これは、少なくとも以下の二種類のオフィシャルと食い違うので、誤りであり、論拠として利用できません。
【一】ファリス信者は暴力革命を行っている
【二】正義の内容をＧＭが決定するというルール
【一】については解釈の工夫による試みがありますが、やや難点があります。
１．実質的にQ＆Aの記述を無意味化している
見たところ、どの解釈も、秩序の内容を評価する規範を想定しています。これは実質上、秩序よりも正義を優先させていることと同じです。
２．正義の内容をＧＭが決定するというルールと矛盾する
かなり限定的な解釈方法を取る必要があるので、ＧＭが自由に設定する事はまず不可能になります。
３．清松さんはそんな解釈のつもりで言っていない
この質問への回答に際して、清松さんはこの様な説明をしています：「正義、なんてのは人によってマチマチじゃないか。ある人にとっては正しいことでも、別の人にとっては正しくない、なんてよくある。ファリスに限らず、神はそれを規定している。現実世界での宗教、道徳、政治思想、みな同じさね」。この事から、清松さんは「正義と全ての思想は、権威が無ければ機能することのない虚構である」と考えている事がわかります。そして、このスタンスから「ファリスの説く正義は、秩序を重んじること」を読み取ると、「ファリス信者は、上の者に対して無条件の絶対服従をする」という意味合いになると思われます。
※ちなみに、このスタンスの為に、質問者が秩序と正義を独立・対立するものとして質問してることに配慮できなかったのでしょう。
【二】についてデザイナー側は、「正義は秩序を重んじること」以外の内容でも、ＧＭが自由に様々な設定をすることを認めてるかのようです。
「なにが正義であるかがゲームマスターの判断に委ねられているため、様々なファリス神官のロールプレイが生まれることになった。」
〔ＴＲＰＧサプリ４号から（らしい）〕
2003年08月18日:01時08分22秒
通りすがりの一言 / けるげれん
なんか白熱してますね。
するのは結構なのですが・・・
>おりふさん、サトーさん
お二人とも、もー少しソフトな言い方出来ませんか?
どうも勘に触るような言い方が目に付きます。
こんなトゲトゲした雰囲気では書き込みにくくてしょうがない、とも思いますし。
あと私見ですが、ファリス論争は出来るだけ控えた方が良いと思います。
私が知る限りでは、このネタは収拾が着かなくなってなじりあいに発展したり、妙に現実を意識した非建設的な話になるケースが大半なので。
2003年08月17日:21時14分03秒
しかぁし私が黙っちゃいなーいっ！ / おりふ
＞サトー様
＞ついでに言うなら、ファリス信者は自由主義者ですとも。
＞法の支配（rule of law）、権力の分散、権力への抵抗、と揃ってますので。
権力の分散？
権力が分散するなら、アノスの王権と神権はなぜ分離していないのか？
というか、アノスのどの権力が、どのように分散しているのか？
法王（最高司祭）が全てを統括しているのでは無かったか？
権力（者）には抵抗しない。
邪悪な権力者は「邪悪」であって「権力者」では無いので、倒さねばならない。
悪で無い権力者は「権力者」なので、抵抗するべきではない。
「邪悪な権力者」は「権力を持った邪悪」でしかなく、「権力に」ではなく「邪悪に」抵抗すべき。
ファリス信者が抵抗やむなし、といったレベルの邪悪を権力者だと思っている時点で間違い。
＞プレイヤーがＧＭの正義設定に逆らっていいのですか？
必要であれば逆らってもいいけど、ＧＭの正義が間違いだと思ったら、指摘・解説・修正すればいい。私はそうしている。
＞秩序と正義は独立し対立するものです。
なぜ？
秩序を重んじるのが正義なのに？
「邪悪な秩序」は「秩序だって見える邪悪」だから、重んじるのではなく正すべきだし。
ここで対立しているのは「悪」と「正義」。
邪悪な秩序を「秩序」だと思っている時点で間違い。
悪法は法にあらず。邪悪な秩序は秩序にあらず。邪悪で無い秩序が秩序である。秩序を重んじるのは正義。
秩序と正義の間のどこに対立関係が生じる余地があるのか？
＞これはナンセンスです。無視するしかありません。
ナンセンスなのも無視されるべきものも貴方の考え。
自分が間違った考えしか導き出せないという事実をそろそろ自覚するべき。
それとも、それすらも理解……できないか。（嘆息）
とりあえず、寝言は寝て言って。
デザイナーの言葉をろくに考察も検証もせずにナンセンス呼ばわりできる感性って一体……
＞推測ですが、清松さんはこれを執筆したとき悪法問題について知らなかったのでしょう。
（相変わらず）勝手な推測だ。根拠すら無いくせに。
＞だからエルベクについての回答で、聞かれてもないのにファリス神は悪法を認めないなどという事を言ったりしたのでしょう。
質問に「エルベクの法と秩序を破壊したファリスの神官達はファリスの教えに反している〜」というくだりがあったので、「悪法も〜」という話になったものと推測される。
というか、これについては
「悪法もまた法」は認めない→悪法は法では無い→そして邪悪な秩序も秩序では無い→エルベクの法と秩序は（ファリスから見れば）法でも秩序でも無い（邪悪である）→邪悪（法・秩序で無いもの）を破壊してもファリスの教えには反しない
という意味で受け取るべきなんだけど、日本語の理解力が無いと何回言われれば理解するのか？
……いや、理解力が無い以上は、理解できないんだろうけど。
（今回、私が座視できなかったのは、清松氏の言葉をナンセンス呼ばわりした事です。ナンセンスなのはサトー様）
2003年08月13日:17時36分38秒
【ファリス論】堂々巡りは、もう飽きた / 是通
ども、是通です。…なんか、私だけ貧乏くじを引かされてないか？個別に対する、個別のレス方式って(笑)。
＞B・Dさん
識別子でよござんす（笑）。
＞サトーさん
＞是通さんが発展性のあるトピックを出せや、と言ったので「ファリス信者は自由主義者である」をメインに話しています。
それに関しては、この投稿で、以下の様にレスを返しています。
＞一つは（前にも言った通り）、ファリス信者は考え方が非常に柔軟である、ということです。
それに関して、私は回答しましたし、他の皆さんから特にコメントが得られないのは、その程度のトピックでしかなかったと思います。
他の案件も挙げてくださると、発展性が望めると思うのですが…
＃以前の回答内容にも、リンクが張って置きました。
話題の堂々巡りは発展とは言わんし、そもそも話題を繋ぐ事が目的ってのは本末転倒してませんか？
＞だからエルベクについての回答で、聞かれてもないのにファリス神は悪法を認めないなどという事を言ったりしたのでしょう。
なにやら鬼の首を取ったかのような書き方ですが、予想される問題（この場合、例えば「ファリスは悪法を認めるのでしょうか?」）について先んじて解答しておく事に、何の問題があるのでしょうか？
ちなみにこのエルベグに関する質問、サトーさんが【ハーム王国関連】の話題をされるずっと前、９９年初頭に行われた物なんですけど。
＃過去ログ３０番、ファリス信仰とは？ / AlexさんWrote参照。
＞Alexさん
リンク張らせて頂きました（礼）。
さて、ここまでお話を続けていて、だいぶ気になったのでサトーさんに質問です。
「サトーさんの唱えるファリス観を、我々が仮に受け入れたとして、それからどうするんですか？」
どうもサトーさんは、
「現実の現代に住む私は、悪法・悪政を行っていても国家は秩序の体現だと考える。
だから悪法・悪政を理由にその国家を打倒する、フォーセリア世界のファリスを『法と秩序の神』として認めたくは無い。
よって別の神格と信仰を示したいのだが、なんで是通以下のフォセ研常連は、私の説を受け入れてくれないのだろうか？」と、悩んでおられるように見受けます。
＃もちろん、こちらの勝手で失礼な想像だがね。
ちなみに、私の
「現実がどうであれ、ゲーム用のファンタジー世界であるフォーセリアの『法と秩序の神』様ってのが、『悪法・悪政をする国家に（この神が掲げる）正義は無い』と言っている。
神様と、それを設定したデザイナーが錦の御旗をくれたのだから問題あるまい」って解答は、ほとんど不変な訳でして。
＃大同小異で普遍だと私も嬉しいですな。
ファリス信者が自由主義だとか、教条主義だとか言う前に、ご自身の説の土台を見つめ直す事を希望します。
2003年08月11日:15時13分33秒
ファリス神は何が正義であるか知らない / 斉藤梓
D.Matsuさんに倣って、自分に対して発せられたレスに対してのみお答えしてみます。
＞サトーさん
きちんと読み直してみて下さい。
例に挙げた文の解釈としてこうも可能だ、というのは「神が知らない」でなく「信者が知らない」です。
その部分を誤読されている以上、それに続く反論も意味を為さないものです。
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