フォーセリア研究室 LOG 037
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フォーセリア研究室の2003年06月15日から2003年07月11日までのログです。
2003年07月11日:15時39分48秒
ギアスとイービルインパルス / たけし
(sf:ルールの話題なのでソード・ワールド雑談所(LOG 042予定)に移動)
2003年07月11日:06時39分39秒
【ファリスの教義】教義は人間が勝手に決めたもの / SINOBU
ちなみに、クリスタニアに住む古の民のファリス信仰では
「太陽神ファリスは、古の民においても主神格にあたる。しかしながら、法の神としての性格はほとんど重視されていない。正義を重んじる神格にはちがいないが、法という硬直した教義で、信者の行為を規定してはいない。光の下における平等をファリス神殿の司祭は強く説いている。」
とありますね(蟻帝伝説リプレイ巻末資料より）。
古の民にも神聖魔法が使えるファリス司祭がいるということは、教義が多少違っていようが神は大して気にしていないということでしょう。
2003年07月10日:18時14分51秒
冷静に・・・ / シン
＞わかりますか？
＞
＞ 自分の言葉を理解できない人間が、他人の言葉を理解するのは無理があるように思います。（清松氏は「秩序を第一」などとは答えてないし、私は「サトー様の立場」など興味ありません）
＞ サトー様の他の書き込みにも日本語として破綻している箇所が多くあります。周囲から「何を言いたいのか理解できない」と言われる事はありませんか？
＞ それと、私がサトー様と同様に扱われるのは恥なので、申し訳ありませんがソレだけは勘弁してください。（マジで）
敬称、丁寧語は使っているようですが、文章内容が人格攻撃になってますよｗ
要約すると
お前との会話は無理、お前は日本語も理解不能か？周りからも言われるだろ？下等なお前と一緒にするな。
俺もお前の様に（ ）と思われるだろうが、俺はお前と違って（ ）じゃねーんだよ。
ってことですかね、これはいかがなものかと思いますよ。
2003年07月08日:21時41分50秒
要望：おりふさんへお願い / 是通
ども、是通です。
言えた義理では無いですが、ちょいと気になったので…
＞おりふさん
おりふさん御自身は冷静な書き込みをされている、とお思いでしょうが、傍から見ると文体の刺々しさが気になってきました。
私としても、論陣を張って議論をするのはともかく、人格攻撃になってしまうのは、拙いと思います。
簡易掲示板利用マニュアルの利用規定にも、
推奨事項
怒りを文章に込めない
不愉快なことが書いてあっても、怒りを文章に込めてしまうと、あとで冷静になったときに後悔することになりえねません。
また、怒りが怒りを呼んで不毛な論争を招くこともあります。
発言態度についての指針
・傷つけるための言動は行わない。
・他人を見下した言動を行わない。
・自分の意見を一般的な意見の代行であると牽強付会しない。
・自分の常識が唯一絶対であると考えない。
等とあります。よろしく御一考の程を。
＃蛇足：とりあえずおりふさんに話しかけておりますが、私を含めた発言者全員が気をつける事であると思います。
2003年07月07日:00時12分16秒
【ファリスの教義】ファリスの立場 / Ｂ・Ｄ
＞おりふさん
なるほど。
つまり、ファリス信者の法に対するスタンスは
「（ファリスの法と照らし合わせ）護るべき法を護り、悪法に反する事により、法の問題点を指摘する」
ということなのでしょうか。
まともな為政者ならファリス神官に法を破られたりしたら、法の成り立ちそのものを見直してみる訳で。
そうやって「より良き法」を作り出す事で秩序を保つ事がファリス神官の仕事の一つである、という辺りかな。
＞サトーさん
ええと、やっぱり判らないんですけど。
サトーさんのおっしゃってる事は、やはり「信者個人の教義に照らし合わせた価値判断」であると思うのですけど……
そして、普通は秩序を軽んじるような人間はファリス信者にはなりませんし、ファリスの加護も受けられないわけで。
あと、革命に関しては「放置すれば近隣諸国の秩序までが乱されかねない(もちろん、その国内ではすでに秩序と言うものが殆ど無い)」
と判断したためでは無いでしょうか。
「今革命起こしても秩序は乱れる。しかし、このまま放置してはさらに秩序は乱れる。ならば、一時的に秩序を乱すとしてもここで革命を起こす事で最終的に秩序を取り戻す。」
と判断たためだと思うのですけど。
つまり、短期的ではなく、長期的に見て秩序がどうなるか、という事を見越した上での判断だと思われるわけで、のべつまくなしにファリスが革命を支持しているわけではないと思います。
2003年07月06日:22時26分16秒
日本語が変 / おりふ
＞サトー様
＞何か勘違いなさっているようですが、私は秩序を第一とするのを否定する立場です。
何が勘違いなんだか……
＞例の「ファリスの説く正義は、秩序を重んじることなのさ」というやつですか？アレは間違ってますよ。 （中略）
＞秩序を第一とするならば、悪政・悪法にも服従しなければなりません。
＞しかし、革命という激烈な手段で反抗しています（アノスやヴァリスの建国）。
＞ですから、ファリス信者には秩序を超える正義観念があるのです
では、誰が「秩序を第一」と言ったのですか？
サトー様の「清松氏の言葉が間違っている（ファーズのエピソードと矛盾している）」という結論は、前提を「秩序を第一とする」ことによって成り立っています。
これは「秩序を超える正義観念がある」と「秩序を第一とする」が並び立たない事からの結論なのでしょう。
問題は「秩序を第一」と言った人間がいない事なのです。（私が見る限りサトー様の他に誰もいません。ちなみに、「秩序を重んじる≠秩序を第一」です）
前提が成立しない以上、結論が成立する事はありません。それは日本語としても論理としても破綻しています。
にも関わらず、サトー様は清松氏の言葉を間違いと結論付けています。つまり、この結論こそ「ありえない」のです。
サトー様の立場は「秩序を超える正義観念がある」ですね。
それに対して、「秩序を第一」と矛盾している。だから清松氏のQ&Aの回答は間違っている。という結論になるという事は、「秩序を第一」と言ったのは清松氏であり、それはその回答の中にある、という事になります。
ですから私は、あの回答の中にはそんな意味の言葉は無い、というヒントを与えた上で、回答の中の清松氏の言葉から「根拠を示せ（サトー様の言葉が間違っている事を理解しろ）」といったのです。
にも関わらず、レスが「私は秩序を第一とするのを否定する立場です」では、答えにも根拠にもなってませんし、日本語の流れとして変です。
自分が何を言っているのかすら、理解できていないのでしょうか？
サトー様の言葉は、「秩序を第一」と言ったのは清松氏であり、それはあの回答の中に無ければ成立しないんですよ。
わかりますか？
自分の言葉を理解できない人間が、他人の言葉を理解するのは無理があるように思います。（清松氏は「秩序を第一」などとは答えてないし、私は「サトー様の立場」など興味ありません）
サトー様の他の書き込みにも日本語として破綻している箇所が多くあります。周囲から「何を言いたいのか理解できない」と言われる事はありませんか？
それと、私がサトー様と同様に扱われるのは恥なので、申し訳ありませんがソレだけは勘弁してください。（マジで）
……そういや「もう知らん」って言ったんだっけ。まあ、あのまま放置するのも可哀相だしなぁ。
2003年06月30日:23時58分45秒
【ファリスの教義】考え方が柔軟だったら革命もするのでは？ / 是通
ども、是通です。
＞サトーさん
＞革命暴力の凄まじさを勘定にいれれば、解釈の変更も焼け石に水でしょう。
革命の際に、暴力を用いるのは手段に過ぎないし、（より広域の『秩序』の為に、狭い地域での）革命という行為そのものだって手段に過ぎないやね。
現行の“悪い”政治・法律などを改める行為が「秩序を否定す（乱す）る行為」だと断定するサトーさんの考え方は、（少なくとも、この板では）少数派でしょうし、革命という手段にしても現実世界の例示ですが『無血革命』という物も、起こっています。
ですから『革命＝戦闘状態の勃発』というのは、短絡していると是通は思いますし、『現状打破、ないし改革＝革命』というのも、間違いのような気がします。
＞一つは（前にも言った通り）、ファリス信者は考え方が非常に柔軟である、ということです。
それに関して、私は回答しましたし、他の皆さんから特にコメントが得られないのは、その程度のトピックでしかなかったと思います。
他の案件も挙げてくださると、発展性が望めると思うのですが…
＞世俗の法を軽々と破り、教義ですら破ってしまうのですから。この世で彼らを拘束するものは究極的には何も無いのです。
＞あるのはただ神のみ！
すいません、根本的な疑問です。
「ファリス」と「ファラリス」、混同されていませんか？
いえ、大変に失礼だと思いますが、引用した発言と似たような事は、典型的な『悪のタラリス教徒』からしか聞いた事が無いもので。
＃ま、口調は違えど、スナイブ辺りのコメントも似ていなくは無いけど（苦笑）。
2003年06月30日:22時45分32秒
正義とは価値規準のこと（とりあえず） / サトー
＞B・Dさん
＞ええと、正義観念云々が良くわからないんですけど……
今回の場合は、統治や法律の内容を評価する価値判断の規準のことです。
そしてファリス（信者）の場合は、その価値規準（正義）に反する支配者はブッ殺していいわけですし、
あるいは反乱蜂起を起こして、人々に殺し合いをさせてもいいわけです（革命戦争）。
なお、その規準の具体的内容は何かと言えば、各ＧＭや作家などが定める「Ｘ」です。
（ただし、革命を認めているので「秩序」ではないでしょう。）
＞少なくともファリス神的にはOK何ですってば。
モチロンＯＫですとも。ただし、「すべて殺すべし」という教えには反しています。
この教えも別に間違っているわけではなく、一般的には正しいのです。
が、今回は極めて特殊なケースであったというのがポイントなわけです。
特殊事態だったからこそ、スナイブ（など）は一般的規定の適用の停止（あるいは補正）を行った、というワケ。
＞是通さん
＞結局、サトーさんはファリス絡みで、何をお話したいのでしょうか？
一つは（前にも言った通り）、ファリス信者は考え方が非常に柔軟である、ということです。
世俗の法を軽々と破り、教義ですら破ってしまうのですから。この世で彼らを拘束するものは究極的には何も無いのです。
あるのはただ神のみ！
※もちろん実際のゲームでは是通さんの言う通り、神はＧＭなので心配しなくても大丈夫ですよ。
2003年06月30日:22時34分05秒
革命暴力の凄まじさには、解釈の変更も焼け石に水 / サトー
＞おりふさん
＞秩序を第一とする根拠を示しなさい。
何か勘違いなさっているようですが、私は秩序を第一とするのを否定する立場です。
大体、秩序を超える価値規準があるとする点で、おりふさんと私は同様の立場ですよ。
（その具体的内容については、私は今のところ触れてませんが。）
違いは、おりふさんが例の回答を解釈の変更で成り立たせようとしているのに対し、
私はアッサリと否定している、といったとこです。
革命暴力の凄まじさを勘定にいれれば、解釈の変更も焼け石に水でしょう。
2003年06月29日:08時27分56秒
【ファリスの教義】Re:ファリス的正義 / おりふ
＞B・D様
＞悪法もまた法也。
おそらく、ファリス信者（で正しい認識をしている者）はこの考えをしないと思います。
教義の優先順位としては、法の遵守より悪の駆逐が上ではないかと。
邪悪な法は決して認めはしないでしょう。（それでも法を守ろうとする奴は狂信者）
例えば、年に一回、邪神に生贄を奉げる事、という法が制定されても、ファリス神官はそれを認めないでしょう。
つまり「悪法は悪」となります。
＞『法を司るファリスの神官が世俗の法とは言え法を率先してやぶっちゃ不味いんで無いかい？』
「法を司るファリスの神官」だからこそ、どの法を守るかを判断できないとまずいと思います。
邪悪な法を「法だから」といって盲目的に従おうとするのは、神の望むところでは無いでしょう。
（神官が守らねばならない）ファリスの法を守るために、世俗の法を破らなくてはならないのなら、躊躇無く破るべきなのです。
守らねばならない法を守れなくては、民衆（一般信者）に対しても影響が出るでしょうし、それによってファリスの法を正しく守っているのであれば、自分が守るべき法を正しく守れ、というアピールにもなるでしょう。
ファリスの神官戦士の基本的な認識は、
世俗の法ではなく、ファリスの法によって悪人を裁く必要があります。（ユニコーンの探索 Ｐ１２６より）
との事です。世俗の法を軽視するスナイブの例は特殊でも何でも無く、アレクラストではごく一般の対応のようです。
「悪を裁く時には」世俗の法を軽視する、と言ってるのであって、「どんな時も」世俗の法を鑑みない、と言ってる訳では無いようですが。
それだけ、悪を討つ事に力点を置いているのでしょう。
結局のところ、ファリスは「守るべき法を守れ」といってるのであって、「全ての法を守れ」といってる訳では無いと思います。
（教団が信者にどう説いているかは分かりませんが）
2003年06月29日:08時25分38秒
【ファリスの教義】同じ事を何度も何度も / おりふ
＞サトー様
＞例の「ファリスの説く正義は、秩序を重んじることなのさ」というやつですか？アレは間違ってますよ。
間違っているのは貴方です。
＞秩序を第一とするならば、悪政・悪法にも服従しなければなりません。
秩序を第一とする根拠を示しなさい。
貴方の書き込みはコレに限らず、７割がた認識に誤りがあります。（下がりました。おめでとう）
キリが無いので無視していますが、知識の不足や欠如のほか、根本的な日本語の読解力にも相当、難があるようです。
気を付けられるが宜しいでしょう。
……可哀相だから、ヒントをくれてやろうかな。
ファリスの示す正義は「秩序を重んじる事」であっても、「秩序を重んじる事だけ」ではありません。
それと、Ｑ＆ＡブックＰ２０９の「重んじるのは秩序だろうね」というのは、「ファリスは秩序を重んじる」と言ってるのであって、決して「重んじるのは正義よりも秩序だろうね」と言ってる訳では無いんです。その後の文章を良く読みましょう。
（これらの日本語の意味が理解できないなら後は知らん）
＞それに、正義が定義されてるなら、正義の内容をＧＭが決めるというルールが意味無くなるじゃないですか。
「正義は定義されている」けど、「全ての正義が定義されている訳では無い」のだから、必要に応じてＧＭがファリスの正義を定義・判断するのは当然だと思うが……
何でこういう考え方ができるんだろう？不思議というか面白いな。ここまで根本的な認識がトチ狂ってると。
2003年06月26日:15時26分21秒
RE:神官戦士が六人！のもう一つのテーマ / たると
＞ミッキーさん
＞この小説のテーマとしては、各教団の考え方の紹介という面が前面に出ています。
＞確かに、これは非常に大きなウェイトを閉めていると思います。
＞が、裏には異種族婚、もしくは、異部族婚・・・ひいては、異種族や外国人に対する差別、軽蔑という問題があるのではないかと思うのですよ。
初めまして。たるとといいます。よろしくです。
ながーいながーい議論の中でされている書き込みなので、趣旨を取り違えているかもしれないのですが、何となく気になったので、レスさせてください。
以下の書き込みについて、まず最初に、ある小説をどのように読むかということについてルールがあるわけではないし、ミッキーさんがこのような読み方をなさっていることに異論を呈するつもりもありません、ということを明記しておきます。
＃ファンタジー小説をきっかけに、現実の差別や軽蔑といった問題について思いをめぐらすのも、一つの受け止め方として、十分に意味のあることだと私は思います。
その上で、ファンタジーとしてのリアリティーを考えた時に、例えばGMとして問題を処理する時にどのように扱うのが適切だろうか、と考えた時に、私なりに思ったことを書いて見ますね。
まず、前提として、魔獣とかに対する考え方について思ったことですが、
既に沢山の方が書き込みをなさっていますが、ファンタジー世界での正義は人間本位にできているのが基本だと思います。そして、その正義というのも、もともとは抽象的なものではなく、自分に害を成すものから、必死で身を守ろうとして形作られてきたものではないかと思います。
ですから、魔獣のように、人間にとって極めて異質・不快な存在であり、かつ実際に害を加えることも多々あるような存在について、人間がそれを正義にかなった存在と認めることはないように思います。
勿論人間にとって害を成す存在は、単純に滅ぼすべき対象であるというわけでなく、むしろ大多数の弱い人間にとっては、畏怖し避けるべき存在であることでしょう。魔獣が近くにいることを知れば、村民は恐怖し、不安の中で日々の生活を送ることになると思います。こんな中、実際に魔獣によると思われる被害が生じることがあれば、一部の血気盛んな若者や腕に自信のある者達が、その魔獣を排除すべく動き出すことも十分にありうるし、十分な勝機があれば、村民達もそれを応援することと思います。
＃被害が生じていない段階でどう考えるかは難しい面もありますが、多くの村民は、「特段害を加えているわけでもないし、刺激することによって逆にあとから酷いことになるかもしれない。そっとしておくのが一番じゃないだろうか」と考えるのではないでしょうか。血気にはやる冒険者がいても、その冒険者が相当の信用を得ていない限り、止めに入ろうとするのではないかと思います（実力を伴わない自信過剰な冒険者のせいで、退治が失敗して後から自分たちが被害を被ってはたまったものではないでしょうし）。
仮に以上を前提としたとすると、神官戦士が六人！のもう一つのテーマについては、
結論から言うと、私は、「差別」というよりもむしろ、「悲劇」として扱われるべきものなのではないかと思うのです。
自分たちに害を加えるものを退けるのは、人間の自然な性向ですし、それがなくては生き延びていくことができません。しかしだからといって、必ずしも、害を加えるものが人間の心を全くもっていないとは言い切れないことも確かです。このとき、仮に、魔獣に人間の心があれば、人間の心をもち、人間と共にありたいと思いながらも、人間に害をなすことには生きていけない魔獣の、ひとつの悲劇が生まれるのではないかと思います。そして、その魔獣の心とあり方を理解してしまった人間にも、同じように悲しみが生まれていくのではないかと思います。
少し話がずれてしまうかもしれませんが、TRPGとして遊ぶ時に、「悲劇」を主題に据えるかは、GMとPL達の嗜好次第であることでしょう。ハッピーエンドを迎えたいのであれば、人間の心をもった魔獣を受け入れ、幸せな解決を迎えさせることにしてもいいでしょう。あくまで「悲劇」として扱うのであれば、無理解なPCその他の人物により、妻を殺されてしまう領主の悲しみと怒りを演じてもいいでしょうし、PCが手を引いた後、魔性を取り戻してしまった妻に愛されながら殺されていく領主の物語を語ってもいいでしょう。ただこの場合、PCにも葛藤がなければ、PCは物語の主人公というよりは脇役になってしまいます。教義に忠実であるが故にある一人の不幸な人間からその愛するものを奪ってしまったプリーストは、自らの信仰への迷いを生じ、真の教義を求めて更なる旅を続ける・・・とか、自分の身勝手な判断ゆえに、魔獣を見逃し更なる害悪を引き起こしてしまったプリーストは、自分の信念と、村民や教会からの無理解との間で苦悩する・・・とか、ある程度演技派のPLが揃っている場合には、なかなか面白いストーリーを作っていくことが出来るのではないかと思います。
2003年06月26日:13時01分24秒
ＲＥ：ファリス信者の自然的正義 / 是通
ども、是通です。
あぁ、話が堂々巡りだ…結局、サトーさんはファリス絡みで、何をお話したいのでしょうか？
＞例の「ファリスの説く正義は、秩序を重んじることなのさ」というやつですか？アレは間違ってますよ。
その様な事、私辺りを折服しようとせずに、ＳＮＥなり何なりに（話を）纏めてメールでも送ってみれば良いでしょうに…（苦笑）
＃“秩序”だの“正義”だのに関する見解が違うからといって、デザイナーの発言を「間違い」と断じる姿勢はどうかと思いますが。
＞大抵の人は「ファリスの秩序」とか言って、ファリスの認める秩序は何か限定されてるとしています（清松さん自身も）。
＞問題は、その様に限定する事が正しいかどうかですが、正しいと言っていいでしょう。
＞秩序を第一とするならば、悪政・悪法にも服従しなければなりません。
＞しかし、革命という激烈な手段で反抗しています（アノスやヴァリスの建国）。
いや、悪法や悪政と言うのは「皆が幸せになれない」ものだし、「悪政・悪法が世界にあまねく広まった」からと言って、ファリス（教団？）が目指す世界が作られる訳がありません。
＃現実世界の政治・立法に関しては引き合いに出さないよ。
フォーセリア世界においてファリスが望むのは『皆が幸せに暮らせる世界』な訳だし、手段として法と秩序を持っているのだから。
悪法や悪政による国がファリスの名によって倒されたり、改められたりした場合や、革命をファリスが守護したのであれば、それは『ファリスの掲げる秩序』が、サトーさんの言われる“自然的正義”を内包しているのではないかと。
＃この場合のファリスは、教団でもプリースト技能者でも、神そのものでも、何でもよろしい。
＞それに、正義が定義されてるなら、正義の内容をＧＭが決めるというルールが意味無くなるじゃないですか。
んーＴＲＰＧをする以上、神様を担当するのもＧＭだ。
だとすれば、「破ってはいけない／事情によっては破らざる得ない／積極的に遵守するべき」秩序や、戒律を定めるのは、その時々のＧＭではあるまいか？
生憎、私のルールブックには、詳しい戒律は載っていないし、載せて欲しいとも思いません。
＞特殊なケースにおいて、無理に一般的規定を当てはめようとすると、かえって正義に反してしまうことがあります。
ですから正義の実現を第一とするファリス信者は、（特殊事態において）杓子定規であることは許されないのですよ。
その格付けの一端を担うのもＧＭだ。
と言っておくですよ。
2003年06月24日:22時14分11秒
【魔物退治】ファリス的正義 / B・D
＞サトーさん
＞それは、世俗の法が正義に適っている場合にだけ言えることです。
＞邪悪な法に従うことは、もちろん正義に反しますよね？
悪法もまた法也。
10人が10人、全ての状況で邪悪といえる法は中々存在しないと思われますが。
私が言いたいのは『法を司るファリスの神官が世俗の法とは言え法を率先してやぶっちゃ不味いんで無いかい？』って事です。
いや、神殿の法が如何の以前に民衆に対する影響としてね。
＞ところが、スナイブは領主夫人を「邪悪でない魔物」と結論付けているのです。
＞ですから、彼は確信的に教義を破っている事になるわけです。
ええ。だから、「邪悪ではない魔物」はファリス神殿の定める「殺すべき魔物」 では無い、と判断したと。故に教義を破ってないと思いますけど。
まあ、これ以上は言葉遊びになるので、簡潔に言うと。
少なくともファリス神的にはOK何ですってば。警告も剥奪も無いんですから。
という事は、ファリス神的にはそこ（ラミアを見逃す事）は間違ってなかったわけです。（ベストかどうかは置いて置いて）
で、最後に。ええと、正義観念云々が良くわからないんですけど……
それってつまり個人の信念・判断って事ですか？
それと、悪政・悪法は何が悪か、といえば秩序を護れない、という事が悪いのだとも思うですけど。
（一部の人間のみ利益を享受する法は秩序を乱すことになりかねません。）
2003年06月24日:21時53分55秒
杓子定規では正義は守れない / サトー
＞是通さん
特殊なケースにおいて、無理に一般的規定を当てはめようとすると、かえって正義に反してしまうことがあります。
ですから正義の実現を第一とするファリス信者は、（特殊事態において）杓子定規であることは許されないのですよ。
スナイブやデルヴァの砦も、そのような例と考えられます。
2003年06月24日:21時51分27秒
ファリス信者の自然的正義 / サトー
＞是通さん
＞はい、ここでファリス（教団？神そのひと？）の言う“正義”の規定を見てみましょう。
＞幸い、デザイナーサイドから「Ｑ＆Ａブック」で、回答が載せられています。
例の「ファリスの説く正義は、秩序を重んじることなのさ」というやつですか？アレは間違ってますよ。
大抵の人は「ファリスの秩序」とか言って、ファリスの認める秩序は何か限定されてるとしています（清松さん自身も）。
問題は、その様に限定する事が正しいかどうかですが、正しいと言っていいでしょう。
秩序を第一とするならば、悪政・悪法にも服従しなければなりません。
しかし、革命という激烈な手段で反抗しています（アノスやヴァリスの建国）。
ですから、ファリス信者には秩序を超える正義観念があるのです（昔の議論で出てきた「自然的正義」というやつ）。
それによって「肯定される秩序」と「否定される秩序」が判定されると考えられます。
それに、正義が定義されてるなら、正義の内容をＧＭが決めるというルールが意味無くなるじゃないですか。
2003年06月24日:21時49分42秒
スナイブは教義を破っている / サトー
＞B・Dさん
＞世俗の法すら守れぬものに何の正義があるのですか？
それは、世俗の法が正義に適っている場合にだけ言えることです。
邪悪な法に従うことは、もちろん正義に反しますよね？
＞「魔物はすべからく邪悪である。ならば、邪悪ではない魔物は魔物ではなくほかの何かである。よってこのラミアは魔物ではない。殺す必要は無い。」ほら、教義を破ってない。
ところが、スナイブは領主夫人を「邪悪でない魔物」と結論付けているのです。
ですから、彼は確信的に教義を破っている事になるわけです。
＞邪悪を倒せれば全てよし。後は野となれ山となれ、では単なる狂信者です。
それは狂信者という非難は正しくありません。仕事が雑という言い方が適当でしょう。
とは言え、こうなるともう普通の冒険者にもあてまることがある非難でしょうね。
2003年06月21日:20時57分49秒
ツッコミます / おりふ
【モンスターの分類】ラミアは魔獣
醜悪で不快感を起こさせるような外見を持ち、人間に対して害をなすものを魔獣といいます。（ルルブＰ１８５より）
巨大な蛇の下半身を見て不快感を起こすかどうかは、個人の感性でしょう。（蛇の下半身萌えな属性ってのは無いと思いたいが）
しかし、毎日、生命点１点分の生血をすする時点で、魔獣確定です。（生命点１点のダメージは充分に「危害」です）
「魔獣＝邪悪」はあくまでファリス（神殿）の教義による定義であって、賢者や一般人の認識は「魔獣＝人間に害をなす」でしょう。
性格が善良か邪悪かは、全く関係ありません。魔獣の定義に性格は考慮されていないようですので。
必要なのは「若い」人間の生血なので、領主が老いた後どうなるのか、（議論上で）全く考慮されていないように見えました。
また、モンスター・カタログの解説部分は文庫版のものがほぼそのまま使われているようですが、完全版になって「生命点の自然回復のルールが変更になった事」を失念しているようです。（頭イタ……）
「このダメージのみ例外的に（１日１点に限り）安静にしていなくとも回復する」といった特殊ルールが必要になるでしょうが、個人的には例外処理の多用はあまり好みません。
（シェイプチェンジで人間になった時点で生血は要らねぇだろ、というツッコミは無しにしましょう）
「邪悪で人間に害の無いもの」「善良で人間に害を加えるもの」どちらが、人間にとって問題でしょう？
飢えたラミア、複数のラミア、といったものも（いれば）問題となるでしょう。
とにかく、餌が「若い人間の生血」限定の時点で「害獣」です。しかも、ダメージまで与えています。治安維持のためには、発見次第、駆除の必要があるでしょう。
ラミアには人間が必要ですが、人間にとってラミアは必要ではありません。
ファリスの教義から話が外れるなら、魔獣の定義で性格について（邪悪かどうかを）論じる理由は無いと思います。
ついでながら、魔物との婚姻も認められないようです。これは小説のルファードとミランディーの言葉にある、マーファの教義等から推測できます。
エルフ、ハーフエルフとの異種婚とは根本的に異なるようです。（妖精と魔物は明確に区別されているのでしょう）
【聖戦士スナイブ】スナイブは石頭
スナイブがラミアを見逃した理由ですが……
ライス「そうでない（センスイービルに反応しない）場合は、決して剣を振るわないでください」
スナイブ「当然だ」
ライスの言葉に同意した結果、相手が魔物であるにも関わらず、戦えなくなったのでしょう。（教義で魔獣が邪悪となっているので、反応すると確信して、こんな事を言ってる）
スナイブがラミアを見逃さざるを得なくなったのは、「嘘をついてはいけない（約束は守らねばならない）」というファリスの教義に縛られたせいだと思われます。（全く、融通の利かない男だ）
ここで最後の止めを刺したのはライスの言葉。「約束しましたよね、聖戦士殿」でした。（ウマいというか、ズルいというか……さすがチャ・ザの司祭）
相手がラミア（害獣）である事を知らない以上、見逃すという選択もありなのかもしれませんが……
軽率であるとの謗りは免れないでしょう。（シナリオ版のスナイブはもう少し思考が柔軟なのですが、軽率なのはそのままです）
ただ、守る必要の無い法を尊重するために守らねばならない法を守れないのは本末転倒ですので、「王国の法を軽視するのは正しい」と思います。（厳密には「より神殿の法を重視している」だけです）
私の考察では、彼の問題点は別のところにあると思っているのですが……
【おまけ】
＞ミッキー様
＞たしか最初に「あれは魔物だ」という情報を村にもたらしたのは、村の淫乱きわまる若者だったと思います。美人だったから覗きたいとか言う理由で・・・
小説ではそういった記述は見当たりません（Ｐ１４０）。シナリオ版では目的に関する記述はありますが、火の不始末に気づいて館に戻り、偶然目撃したものです（Ｐ４６）。この書きこみの方がよほど名誉毀損ですよ。
第一発見者（館の召使）には領主宅に入る権利がありましたので、（１）の１の適用は無理と思います。
その他の罪状にも、そうとう誤解があるように見えます。適用可能なのは（４）の２だけですね。
（１）の３は、恐らくプライバシーという概念が無いでしょう。（領主はともかく、魔物にプライバシーも無いと思うが）
「確認を目的に館へ赴いた果敢な村の若者」には（１）の１と２が適用されても良いとは思いますが、少なくとも「領主と麗しい領主婦人の情事を淫乱な目的で覗こうとした村人」というのは小説では見当たりません。
とにかく、記憶だけで書き込みするのは危険だと思いました。
2003年06月19日:20時07分15秒
矛盾があるような…？（ＲＥ：ファリス信者の柔軟な対応力） / 是通
ども、是通です。
＞サトーさん
＞結論のひとつは「魔物がいるので退治しようと判断したのは問題なし」ということです。
ええ、ですから字面だけ見たら、聖戦士（あるいは、冒険者など）なら普通の行動ですよね。と、答えました。
B・Dさんも指摘されましたが、スナイブの問題点は、判断した後が悪かったのですが、その辺りはご理解して頂いていますか？
＞もう一つは、ファリス信者は考え方が非常に柔軟である、ということです。
これに関しては、肯定も否定も出来ません。
何故なら、スナイブはファリス信者の一人ですが、ファリス信者が皆スナイブでは無いからです。
＃「ファリス信者は石頭」という命題を否定するには、柔軟な思考の信者を探せ（PCで作れ）ば良いが、肯定するには未来永劫出て来てはいけないワケで。
まぁ、スナイブが本当に柔軟な思考の持ち主なのか、個人的には疑問を抱いてますが、本題ではないので詳細は割愛（笑）。
＞教義ですら破ってしまうのですから、世間の法律など何するものぞ。
＞全ては正義の実現の為に！
＞そんな彼だからこそ、常識を打ち破る決断を行い、正義を守ることができたのです。
＞教義すら破ってしまうんですよ？世俗の法がなんだというのですか。
はい、ここでファリス（教団？神そのひと？）の言う“正義”の規定を見てみましょう。
幸い、デザイナーサイドから「Ｑ＆Ａブック」で、回答が載せられています。
「ファリスの正義＝秩序が守られている状態」
で、これをサトーさんの言われた“正義”と置き換えてみると…
教義ですら破ってしまうのですから、世間の法律など何するものぞ。
全ては秩序が守られている状態の実現の為に！
そんな彼だからこそ、常識を打ち破る決断を行い、秩序が守られている状態を守ることができたのです。
教義すら破ってしまうんですよ？世俗の法がなんだというのですか。
…日本語として変です。
と言うか、いくら聖戦士だといえども、俗世間の真ん中で生きている時に、世俗の法を守らなかったら単なる乱暴者と変わらない気がするのですが。
＞というか、「魔物は実際に邪悪である」という設定を採用しては何故ダメなのですか。採用する根拠もありますよ？
設定を採用するな。とは言っていません。
ただ邪悪でない存在をむやみに殺すのは正義に反するとサトーさんご自身も言われた通り、（フォーセリア世界の）常識にオンブせずに、ＰＣ自身の目などで「実際に邪悪なのか？」を確かめるべきではないでしょうか？
また、希少なイレギュラーの存在を認めないような書きぶりが感じられる為、あの様に書かせていただきました。
＃ゲームのシナリオであれ何であれ、究極的には『面白いか否か』が評価の分岐点なワケで。
それが「（前に出た）ルールブックの記述と比べておかしい」と言うのは、打ち合わせなどで事前にチェックしているライターや作家、ひいては関係者各位に対して失礼だと思うんよね。
それと私が危惧する理由が、もう一点。
「モンスターデータのラミアの反応は『中立』なのですが、どこで魔物（魔獣）と判断されました？」
人の血を吸うからか、腰から下が蛇だからか、ともあれ根拠として弱いような気がします。
＞「ラミアは人間と同じなのだから、人間と同様に扱うべきだ」という要求です。
まぁ、私も自信を持って断言できない事ではありますが…世のご婦人方は、夜な夜な四畳半一杯にトグロを巻いてお休みにはならない、と、愚考します（笑）。
（体長７〜８メートルって、その程度の長さかと）
冗談はさておき、この要求・質問はサトーさんは「スナイブの為に」されているのでしょうか？
それとも、「他のモノの為に」されているのでしょうか？
また、この質問は「スナイブの為に」何か必要な質問なのでしょうか？
この一連の問題を提起しているはサトーさんです。
何卒、議論の本題を明確にした上で、本筋と横道の話題を話し分けてくださいませ。
話題が拡散していくと、議題の参加をする上で、論旨が読み取れずに、無闇にお手間を取らせることになりかねません。
2003年06月19日:15時16分49秒
フォーセリアの宗教って・・・ / エーカーマン
フォーセリアの宗教って、設定が適当すぎて実際ロールプレイしにくい。
多神教の世界で、シャーマンとプリーストを区別しようとしている自体、そもそもよくわからないし・・・
神毎の特徴もご都合主義であってなきがごとし。日本の神道みたいな感じで、多分教義もあってなきがごとしなんでしょう。
例えばファリスも、「悪を退治するのが正義である」みたいな雰囲気しかないけど、無内容過ぎて何がなんだかわからなくなる。
なんで細かくやりたいときは他のもっと充実した設定のある世界でやる方がいいんでしょうね、多分（るんけとかさ・・・）。或いはAD&D型のアライメントを導入して、各神性の特徴を出すかかなぁ。
以上、雑感でした。
2003年06月18日:11時38分21秒
【魔物退治】ファリスの正義 / B・D
＞サトーさん
＞結論のひとつは「魔物がいるので退治しようと判断したのは問題なし」ということです。
この点は私も問題ないと思います。
ただ、スナイブの問題点は頭と結論だけで経過がすっ飛んでいた点なのだと思われます。
邪悪を倒せれば全てよし。後は野となれ山となれ、では単なる狂信者です。
＞教義ですら破ってしまうのですから、世間の法律など何するものぞ。
で、私が先程も述べたように、解釈の仕方次第ではスナイブは最終的にも教義を破っていないのですけど。
「魔物はすべからく邪悪である。ならば、邪悪ではない魔物は魔物ではなくほかの何かである。よってこのラミアは魔物ではない。殺す必要は無い。」
ほら、教義を破ってない。詭弁？それも結構。
教義を現実にあわせる方が現実を教義にあわせるより数倍マシだ、と私は思いますから。
で、もう一つ。世俗の法すら守れぬものに何の正義があるのですか？
その思考は狂信者の理論ですよ。
＞「魔物は実際に邪悪である」という設定を採用しては何故ダメなのですか。採用する根拠もありますよ？
ファンタジーどうこうを言えば、例えば指輪物語に「善良なオーク」なんて出てこないでしょう？
シナリオの都合、と言う奴です。少なくとも「神官戦士が６人！？」の話であればラミアが邪悪ではない、と言うことがシナリオのギミックになっていますから。
指輪物語も同様。オークの軍団が主人公側と対立する集団である以上、善良なオークが居たら困るからではないでしょうか。
特に欧米は敵味方の区別が明確ですし。
＞ＳＷ完全版ルールブックのラミアの説明文は、ラミアが邪悪な魔獣であることを前提に書いてると思うのですがね。
ラミアは全体として邪悪な傾向が多い、しかし少数だが善良なラミアも存在する、と言うような書き方だったとおもいますけど。
全体と個の区別を付けてください。
どうも、サトーさんは「ファリスにとって魔物は邪悪だから殺すべし」と言う結論が先行してしまっているような印象を受けます。
教義の解釈次第ではあの一文でも別の取り方もあるのですけど……
＞おりふさん
この前の書き込みで冷静さを欠いた書き込みをしてしまい申し訳ありませんでした。
2003年06月18日:02時41分44秒
ファリス信者の柔軟な対応力 / サトー
＞是通さん
＞で、この議論、スナイブについていかなる結論・決着をサトーさんは望んでおられるので？
結論のひとつは「魔物がいるので退治しようと判断したのは問題なし」ということです。
もう一つは、ファリス信者は考え方が非常に柔軟である、ということです。
特にシナリオ版のスナイブは、邪悪でない魔物もいると知ることができたので満足して帰っていきますから、スゴイものです。
教義ですら破ってしまうのですから、世間の法律など何するものぞ。
全ては正義の実現の為に！
さて・・・
＞問題は、「“自らの信じる”ファリスの教義だけを振りかざし、法の神の信者でありながら、世俗の法の一切を軽視した」点にある
そんな彼だからこそ、常識を打ち破る決断を行い、正義を守ることができたのです。
教義すら破ってしまうんですよ？世俗の法がなんだというのですか。
＞ＴＲＰＧと、それを母体にした二次創作物の記述に盲目的に従い、ファッショになる必要性を私は一切感じません。
というか、「魔物は実際に邪悪である」という設定を採用しては何故ダメなのですか。採用する根拠もありますよ？
ファンタジーどうこうを言えば、例えば指輪物語に「善良なオーク」なんて出てこないでしょう？
＞一般的な人間の常識と良心を身につけたラミアに対して、スナイブはどうするべきだったか？と言うお話なのでしょうか？
と言うか、例えばミッキーさんが仰ってるようなものですよ。
「ラミアは人間と同じなのだから、人間と同様に扱うべきだ」という要求です。実際、スナイブはそうしてると言えるかもなぁ・・・。
でも、ＳＷ完全版ルールブックのラミアの説明文は、ラミアが邪悪な魔獣であることを前提に書いてると思うのですがね。
2003年06月18日:02時33分53秒
Re:神官戦士が六人のもう一つのテーマ / 斉藤梓
＞ミッキーさん
まずは一言。
「現実の問題を例に出しても無意味です」
挙げておられる犯罪の定義も、日本の定義であって、フォーセリア（というか、その地方）の法律ではありませんので、例として不適切です。
＃おそらく罪になる、とは思いますけどね。
状況としては
１．領主婦人は人間ではない（モンスターである）
以上ですよね？
D.Matsuさんも書かれていますが、魔獣でなく幻獣、という事は判明しているか。 そもそも「モンスター」に中立や友好的な生物が存在している、という認識を持っている人間はどれだけいるのか。
人間に対して敵対的である生物は多く、また、その能力も、私達の世界の生物とは比べ物にならないほど強い事も多々ある世界なのです。
その辺りを考慮に入れずに「人種差別」で括ってしまうのは、かなり乱暴なのではないでしょうか。
＃人種差別は「地球上のかなりの“文明国”」で、現在進行形です。（良くない事とは思いますが、事実は事実です）
＃言葉が通じない可能性も非常に高いです。
2003年06月17日:23時19分51秒
【魔物退治】知識の無い人間にしてみれば魔獣も幻獣も同じ「魔物」でしかない / D.Matsu
おかげさまで、作品を全く読んでいないにも関わらず大体の流れが掴めたような気がします。
＃最初に「読んでない」事は明記しておくべきでしたね
それを踏まえて%TITLE%な訳ですが、結局のところその幻獣に対する知識がなければ、所詮は「自分たちとは異質な魔物」でしかない訳です。
そして、「魔物＝邪悪」がコモンセンスである以上、退治に走ってしまうのも仕方ないでしょう。
＃無知ゆえの罪、という話もありますがややこしくなるのでここでは置いておきます
という訳で、そんな知識をただの村人が持っているとは思えない（実際、領主夫人を「魔物である」と言い触らした訳ですよね）ですから、村人にしてみれば人ではない領主夫人は「邪悪な魔物であり、退治されるべきもの」であった、という事でしょう。
＃その認識の是非はともかくとして、ですが
尤も、それに流されて、ろくに検討もせず闇雲に退治に走ろうとした（らしい）スナイブの行動が軽率である、という事には間違いなさそうですが。
2003年06月17日:22時44分50秒
神官戦士が六人のもう一つのテーマ / ミッキー
神官戦士が六人について、ですが・・・ミッキーは、今にしてかなり重いもう一つのテーマを持っていたのだと気づきました。
今回、それを書いてみたいと思います。
この小説のテーマとしては、各教団の考え方の紹介という面が前面に出ています。確かに、これは非常に大きなウェイトを閉めていると思います。が、裏には異種族婚、もしくは、異部族婚・・・ひいては、異種族や外国人に対する差別、軽蔑という問題があるのではないかと思うのですよ。
戦時中、アメリカ人やイギリス人は鬼畜である、と教え、憎悪を煽り立てるのが政府の方針となり、いわれ無き憎悪と差別が蔓延しました。また、朝鮮人や満州人に対しての軽蔑と差別も蔓延していました。占領した地域の人間だから、という理由です。
沖縄でたくさんの民間人が死にました。意味の無い徹底抗戦を民間人が繰り返したからというのがその一因の一つです。あちこちの戦場で降伏しておとなしく捕虜になる事もしらない兵士たちが無意味に死んでいきました。
全部とは言いません。ですが、この間違った人種差別政策の一環が、理由の一つにはなっていると思います。
また、１９２３年関東大震災の時にだったと思うのですが、日本に強制労働のために連れてこられた朝鮮人達が地震のドサクサにまぎれて暴動を起こす、というデマが広がり、朝鮮人ではないかと『疑われた』人が大量に捕らえられ、「十五円五十銭言ってみろ」と、いわれ、朝鮮なまりで「チュウコエンコチュッセン」としか言えなかった場合問答無用で殺されたという大量虐殺の話も思い出しました。
この時代に日本人と外国人が結婚したら・・・それこそ非難ごうごうでしょう。村八分にされたかもしれません。相手の外国人は善良で聡明で美しい、差別と偏見さえなければ最高の伴侶であっても、同盟国のドイツ人相手でも、です。
しかし、法的には問題なかったはずです。
これが正しいことでしょうか？
なるほど、領主婦人は『ラミア』であり、『同種族の人間』ではありません。
しかし、人間ではないからという理由で犯罪者と同列に扱い、命を奪ってもいい、何をしてもいいというのは絶対に間違っていると思います。
また、ラミアに邪悪なやつがいるからといって、種族全体を排斥するのも間違っています。
今、日本には外国人の犯罪が蔓延しているといわれています。確かに、そうでしょう。
しかし、だからといって、「外国人には犯罪者がいるから」といってすべての外国人を犯罪者のように見るのは絶対に間違っていると思います。
ミッキーの妹の一人は今大学に行っているのですが、その友人の一人に在日朝鮮人の女子大生がいます。非常に気さくで明るく、いい子なのです。実家は大阪のほうにあるとか。その娘が、ある日うちに遊びにきたときにしみじみといいました。
『山形の人はみんないい人や』
最初は、家に招いてくれて感謝している、それで言ったのかと思いました。ですが、それにしては実にしみじみと、感慨深げに言うのです。何でだろう？
そのときは、ミッキーにはよくわかりませんでした。
しかし、後で家族と話してみて、そうか、とはっと気がつきました。
東北には、あんまり在日朝鮮人への偏見とか差別の意識とかはありません。それどころか、一部ちやほやしているところもあります。ミッキーの知りあいにも韓国人の女性と結婚した人がいるのですが、言葉を覚えようと努力している様がほほえましい、キムチを作るのが上手でおすそ分けしてくれる、と婦人会の方は実に好意的です。言葉も良くわからないのだから不安だろう、私達が励ましてやらないとね、なんて、母も言っています。
しかし・・・関西のほうでは・・・「所詮植民地の下等な奴ら」「下層労働のために連れてこられた奴ら」とでもいうような差別意識がいまだにあり、いじめられることが多いのだそうです。ゆえに韓国人学校などが必要とされるのだといいます。山形の人は、そんな差別意識などかけらも持っていない。いい人達だ。そう言う意味で言ったのではないか？
それが、家族と話して得た結論でした。
何十年も日本に住み暮らしている、おんなじ人間、しかも極めて近い文化を持った人達に対しての差別。
間違っている。絶対にこんな差別は間違っている。ミッキーはそう思います。
外国人と結婚したって犯罪じゃないのですから別にいいじゃないですか。 誰にも迷惑かけていません。
ラミアと結婚したって、犯罪じゃないのですから別にいいじゃないですか。誰にも迷惑かけていません。
ですから、なんら悪いことをしていない、良くできた領主婦人を魔獣＝犯罪者扱いするというのには・・・見ていて、う〜〜ん・・・とうなってしまうことしきりです。
スナイブや領主の弟や村人をまず「犯罪者そのものの」であると、きちんと確定するのが先ではないでしょうか？
ミッキーはそう思います。
※・・・・いやまあ、フォーセリア世界の常識として、異種族婚が眉をひそめられる行為であることが多いのは知っていますけど・・・それでもね（^_^；）
2003年06月17日:21時58分47秒
修正 / ミッキー
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
おりふさん＞＞この場合、「領主の夫人＝魔物＝人間に危害を加える」という前提だったと記憶しています。（そして、この認識はこのケースにおいては正しいのです）
ぜんぜん正しくないですよ（苦笑）
おりふさん＞＞魔獣でも幻獣でもなく魔物です。魔獣という単語は出て無かったような……
え〜〜と・・・ですから、「人間と同じく中立＝種族的には邪悪ではない」ラミアについて、邪悪であると決め付ける行為は「名誉毀損」です。
というか、もっと明確な犯罪者どもが他にいるのになんで何の罪も無い領主婦人を犯者扱いするのかさっぱりわかりません。
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＞＞＞＞＞＞＞＞
え〜〜、上の部分、読みなおしたら激しく勘違いして書いたような気がしますので無いものとして読んでください。 たびたびもうしわけｚりませんｍ(_ _)ｍ
2003年06月17日:21時51分57秒
スナイブや村人を初めとする犯罪者どもと善良極まりない領主婦人について / ミッキー
是通さん＞＞魔物」という区分が、今回定義している物については了解しました。
そうですねミッキーもわかりました。・・・にもかかわらず、なぜか領主婦人が魔獣であるかのような発言をサトーさんがするのがなんとも意味不明です（苦笑）
是通さん＞＞Ａ．は字面だけ見たら、聖戦士（あるいは、冒険者など）なら普通の行動ですよね。
是通さん＞＞ただ、今回のケースの場合「話中の“魔物（妖魔や魔獣）”＝領主婦人＝実はラミア（幻獣？）」だったので、（小説・シナリオとしての）話がややこしく、また面白くなった訳で。
そうだと思います。
人間と同じく善良なのもいれば悪いのもいる。そう言う種族なのですよね。問答無用で殺していい相手ではありません。きちんと見極めないとだめですよね・・・
ミッキー＞「領主の夫人＝魔獣＝邪悪」という前提で考え、行動していたように思います。
ミッキー＞“『邪悪』な存在に対する議論と、『中立』な存在に対する議論がごっちゃになっていないですか？”
おりふさん＞＞とにかく、「議論の方向が変」という意見には異論はありません。
ご賛同ありがとうございます、おりふさん。しかし・・・本当にごっちゃになっていますね・・・
領主婦人はなんら村人に対して邪悪な行為をしていない＝『幻獣』であるにもかかわらず邪悪だから殺すのが正しいと主張している人がいっぱいいます（ＴＴ）
「人間以外には市民権を与えず、奴隷として扱う。人間以外の種族と結婚することは犯罪とする」
といった法律があるとの記述はどこにもありません。
というか、異種族婚はあまり良いこととは言われないものの禁止されてもいません。
ラミアだからと殺していいとか言う論理ってのは・・・
『人間には邪悪なやつがいるから見つけ次第すべて殺さねばならない』
といっているのとおんなじことなのですよね・・・
どう考えても間違いですよね？ この考え方。
皆さんもうちょっときちんと物事を見てほしいなと切に思います。
おりふさん＞＞この場合、「領主の夫人＝魔物＝人間に危害を加える」という前提だったと記憶しています。（そして、この認識はこのケースにおいては正しいのです）
ぜんぜん正しくないですよ（苦笑）
おりふさん＞＞魔獣でも幻獣でもなく魔物です。魔獣という単語は出て無かったような……
え〜〜と・・・ですから、「人間と同じく中立＝種族的には邪悪ではない」ラミアについて、邪悪であると決め付ける行為は「名誉毀損」です。
というか、もっと明確な犯罪者どもが他にいるのになんで何の罪も無い領主婦人を犯者扱いするのかさっぱりわかりません。
犯罪者リスト
（１）領主と麗しい領主婦人の情事を淫乱な目的で覗こうとした村人。
本は押入れの奥に眠っているので断言はできないのですが、たしか最初に「あれは魔物だ」という情報を村にもたらしたのは、村の淫乱きわまる若者だったと思います。美人だったから覗きたいとか言う理由で・・・
こいつの犯罪行為は以下のとおり。
１、家宅不法侵入罪
２、痴漢行為
３、プライバシーの侵害
４、名誉毀損
なお、その後、確かめるために覗いた他の村人も同罪です。
（２）その他の村人
１、名誉毀損
２、命令不服従
（３）スナイブ
１、脅迫行為（武器をちらつかせて領主の館に入れろという、そして断られれば強行突破というのは脅迫そのもの）
２、家宅不法侵入（脅迫しての行為ならこれも成り立ちます。いや、この場合強盗罪？）
３、名誉毀損（領主婦人は何ら罪を犯していない善良な領民です。）
４、殺人未遂（とめられなければ殺していた）
ちなみに、羽頭どもは多少抑止の方向に働きかけをしていたようですが同罪もしくは幇助にあたる罪を犯している部分が多々ありますです。
（４）領主の弟（なんて名前でしたっけ？）
１、名誉毀損（加盟簒奪のためのものなのでより邪悪）
２、邪神崇拝（ファラリス）
３、殺人（計画段階で未遂ですけど）
４、家督簒奪（計画段階で未遂ですけど）
2003年06月16日:20時03分16秒
【魔物退治改め、聖戦士スナイブ】長文：サトーさんのまとめを読んで / 是通
ども、是通です。
＞サトーさん
議題のまとめ、お疲れ様でした。何を基にして、サトーさんが問題視していたのか、よく分かりました。
＞論点となりうるスナイブの判断・行動は、以下の二点です。
＞Ａ．魔物がいるので退治しようと判断した。
＞Ｂ．魔物が邪悪でなかったので、退治しなかった。
＞※「魔物」というのが何を指すかは、また別の議論の対象でしょうが、とりあえず「妖魔や魔獣など」としておきます。
「魔物」という区分が、今回定義している物については了解しました。
Ａ．は字面だけ見たら、聖戦士（あるいは、冒険者など）なら普通の行動ですよね。
ただ、今回のケースの場合「話中の“魔物（妖魔や魔獣）”＝領主婦人＝実はラミア（幻獣？）」だったので、（小説・シナリオとしての）話がややこしく、また面白くなった訳で。
＞１．まず教義と世俗の法との対立です。
以前にも書きましたが、スナイブの起こした問題は、
「“自らの信じる”ファリスの教義だけを振りかざし、法の神の信者でありながら、世俗の法の一切を軽視した」
点にあると、重ねて発言します。
＃「私は神のルールに従っているので、世間の法では裁かれない。
だから私は法の神様に仕えているけど、世間の人向けの法律なんか気にしないね」
ってのは控えめに見て、狂信者の論理だと思うがどんなものか？
ちなみに、後半の
＞この場合ありうる論点は、結婚していなかった場合はどうなのか、そもそもその世俗の法とは何なのか、魔物は領主夫人として認められるのか、夫人が魔物でなく「邪悪な人間」だった場合はどうなるのか、などです。
に関しては、「何の為の論点」なのか分かりません。スナイブがその場合、どの様な判断を下すのか？と言うのは、ＩＦの話ですし。
世俗の法については…教団内の法・戒律ではない、普通の「国の法律」や「村の取り決め」といった物を指すのでしょう。
（国法とか、村の取り決めについて突っ込まれても、「詳細は知らない」としか答えられんけどね。：笑）
＞２．魔物は実際に邪悪な存在であるかという論点もあります。
「妖魔や魔獣など」は実際に邪悪な存在であるか？…ですって？！
えぇと、人間（とか、ＰＣ用種族）から見て、害になる行いをするモノが極めて多数いるから、「魔物は邪悪だ」と言う認識が、フォーセリア世界の人間達のコモンセンスとして存在するのでは？
そして、「そうとは限らない」と言う現実が目の前に突きつけられるのが、デルヴァ砦の一件であり、「神官戦士が６人！」なのではありませんか？
そういった驚きを楽しんでこそのゲームだったり、ファンタジーだと思うんだがなぁ…（ファンタジーとは限らないけど、ここでは割愛）
＞場合によっては「その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。これが、ファリスの教義なのです」という設定が否定されるかもしれません。
いろんな出来事があって、世界は広がり、常識は現実に即した形で書き換えられる。
新しく書き換えられた世界は、また違った顔を見せて、冒険者はその世界を新しく冒険して行く…
大いに結構じゃないですか。世の中に不変の物なんざ、ありません。
富士見書房にでもＳＮＥにでも、プレイ結果やファン活動の結果を送って「先人が定めた」教義を書き換えさせてしまえばイイじゃないですか。
ＴＲＰＧと、それを母体にした二次創作物の記述に盲目的に従い、ファッショになる必要性を私は一切感じません。
ゲーム世界内の話にしたって、
「教義は神が作ったものじゃない、人間が作ったものだ」と言っている、神官戦士が居る位なのです。
ファリス神自身がどういう判断を下すのかは、その時々の作者やＧＭが決める事です。
そのセッション・作品内の事であれ、神自身が判断した事よりも、人間が書いた教義をありがたがる行為は、“神と対話する事ができ、神の力を執行する”プリースト技能を持つ者として、正しい行為なのでしょうか？
３．は…これは前提条件が混ざっているのでは？
今回のケースでの個別論と、一般側が混ざっているため、コメントしかねます。
一般的な人間の常識と良心を身につけたラミアに対して、スナイブはどうするべきだったか？と言うお話なのでしょうか？
４．は…まぁ、「情報収集を十分にしないで突っ込んでいると早死にする」としか、言い様がありませんなぁ…（笑）。
５．まで来ると言葉遊びなんじゃないんですか？ 邪悪な幻獣＝魔獣と見なすのが、フォーセリアの分類法でしょうし。
＞Ｂ．「魔物が邪悪でなかったので、退治しなかった」に関して
この場合、教義なんて破っても良いんですよ。
ファリスの神様が「（好悪は別にして）邪悪ではない」って太鼓判押してくれているんですから（苦笑）。
遠い未来の事なんて、誰にも分かりゃしません。
未来永劫「邪悪でない」と保証してもらえないと気が済まないってのは、自立した存在としてどんなもんかと。
＃あの作品の結末が嫌いなら、「報われない後日談」を作ればよろしい。
万人が面白がって受け入れれば、貴方が改めて世界の常識を書き換えたのです。
で、この議論、スナイブについていかなる結論・決着をサトーさんは望んでおられるので？
2003年06月15日:23時36分28秒
【聖戦士スナイブ】Re^2:聖戦士は柔軟な判断を行う［ネタバレ御注意］ / おりふ
注意：この書き込みには小説のストーリーに関する記述があります。
＞SINOBU様
どうも、まともな答えが出ていないようなので、見るに見かねて。
＞スナイブの行動は緊急性が要求されたんでしょうか？領主の夫人を強襲して退治する以外の手段は無かったんでしょうか？
あの時点で領主は村に残る理由を失いましたから、時間を置けば間違い無く相手は行方をくらませます。事実、領主はその日の晩に村を出るつもりでした。
教義に従う（魔獣を倒す）のであれば、あの時点で魔物を倒すために領主宅に行くのは間違いではありません。（……いや、ある意味、間違いとも言えるか）
＞スナイブが領主夫人を退治して領主夫人が魔獣だったと証明されたとしても、それはファリス神殿が国王に恥をかかせた（自分の部下である領主が魔獣にたぶらかされてたと衆目に晒された）という事になります。
物語開始時点で村人達は領主夫人が魔物である事を知っていますから、スナイブがそれをあらためて証明する必要はありません。
そもそも、スナイブは村人からの情報をもって、魔物を倒す決意をしています。
つまり、この場合はファリス神殿が国王に恥をかかせた事にはなりません。
「天晴、良くやった、さすがファリスの聖戦士」と褒め称えられる事でしょう（現実的には無理だけど）。
＞下っぱの一存で勝手なことをすると上司から睨まれるんですよ、組織というものは(^^;)
＞そこら辺の機微が判ってないから、スナイブは神殿で出世できないんでしょうな(苦笑)
聖戦士は法王直轄の選ばれた存在であると判断されます。人格、能力等がその任務に耐えられると判断されなければ、とても聖戦士にはなれないでしょう。（正義の神の使徒がみすみす邪悪に討たれるのは醜聞だからです）
つまり彼らは下っ端どころかエリートである可能性があります。また、システムとして勝手が認められている存在だとも思います。
まあ、あそこまで不器用で融通が利かなければ、出世は難しいでしょう。ただ、聖戦士として実績を積み、評価が上がれば周囲が勝手に出世させる事もあるやもしれません。
なので、出世できるかどうかは何とも言えないと思います。本人がそれを望むとも思いませんが。
＞ミッキー様
＞「領主の夫人＝魔獣＝邪悪」という前提で考え、行動していたように思います。
＞“『邪悪』な存在に対する議論と、『中立』な存在に対する議論がごっちゃになっていないですか？”
この場合、「領主の夫人＝魔物＝人間に危害を加える」という前提だったと記憶しています。（そして、この認識はこのケースにおいては正しいのです）
魔獣でも幻獣でもなく魔物です。魔獣という単語は出て無かったような……
とにかく、「議論の方向が変」という意見には異論はありません。
2003年06月15日:23時35分30秒
話が拡散するのは本意では無いのに…… / おりふ
＞B・D様
【世界観の考察と必要な資料】
＞誰もが参照しやすい完全版で読み取れる範囲で考えを述べたのですけど。
＞神官PLをやるときに普通に参照する範囲で、って事です。
「誰もが参照しやすい」「ゲームをする時に普通に参照する」資料のみで考察を行うというのは、この板の趣旨では無いように思います。
無論、やるなとは言いませんが。
＞＞何で「殺してしまわねばならない」とする根拠や出展を訊かずに、独自の結論を出すんでしょう？（笑）
＞（笑）がついてると馬鹿にされてるようにかんじられるのですけど。
注意を喚起する事を目的としてはいましたが、本気で言ってる訳では無いからです。
また、根拠を訊かなかった事を責めてるように読めるのを嫌ったためでもあります。
逆に相手を不快にしてしまったのでは、何のために気を使ったのか分かりませんね（苦笑）。
＞全てのシナリオ集やワールドガイドを持ってない限り解釈を言う事すら許されませんか？
まあ、本気では無いとは思いますが一応、念の為。
参照資料が相手と同等以上でありさえすれば「全て」の資料を用いる必要は無いと思います。
例えば、相手がルルブのみをもって考察を行っていた場合、同じ資料をもって別の結論を示すのはアリだと思います。
しかし、私は既にルルブ、ワールドガイド、シナリオ集、小説、Ｑ＆Ａ等々を参考資料に使用している旨、明示したつもりです。
そうして示した結論に対し、ルルブの記述のみをもって別の結論を示すよりは、その結論の根拠や出典を訊く方がよほど現実的だと思います。（もう出典を示す必要は無いだろうと判断した私にも問題はあります）
より限定的な資料のみで出した結論の方が、より高い正当性を持っているとは思えません。
ただ、明らかに読み落としが見られる、解釈や認識に誤りがある、といった場合は、指摘があって良いと思います。
そもそも、フォーセリアの資料は既に膨大な量になっており、「全て」の資料を揃えるのは現実的に難しく、しかも古いものに関してはほぼ入手不可能な状態です。
（例えば、アトン復活とファウンダーズ壊滅、といった事件の詳細は、世界観の根幹を成すものでありながら、初期のドラマガにしか無いと思いますが、これの入手はもう無理でしょう）
リウイのＴＶアニメや新リプレイからＳＷに入った人達もいるでしょうが、こういった人達に「古い資料を持ってないなら考察はするな」などと言う事はできませんし、そんな事を言い出す人間がいたら、そいつの思考の誤りを本気モードで責め立てたいですね。（←ヤメロ）
……それでも、他人と別の結論を示す場合は、相手との知識量を比較した上で行った方が無難ではないかと考えますし、相手が何を根拠にその結論を出したのかを考える事は無駄ではないと思います。
【ファリスの教義】教義におけるアンデッドの扱い
＞特にゴースト系は妄執によって狂う状態になる前であれば反応しない事もあるのではないかと。
また、センスイービルの話でしょうか。
センスイービルは「悪意」に反応するのであって「邪悪」に反応する訳ではありません。
質問の答えは「ファリスが断を下すことは十分にありえます」というものなので、「断を下さない事もありえる」のではないか、という話を以前（４月６日）にもした憶えがあります。
ですから、アンデッドだからといって必ず反応するとは私も思っていません。
アンデッドを特に嫌い、悪意を持てないものにすらアンデッドだからという理由で、神が「存在そのものを邪悪」と断じるのであれば、教義としては「アンデッド全体を滅すべき邪悪」としていると考えるのが自然だと思います。
（「教義が」そう示しているのではないかという話です。「神が」そう示しているという話ではありません。混同の無いように）
【ファリス司祭のプレイング】
＞「排除しなければならない」というのはプレイする際においてＧＭ・ＰＬに対してかなりの負担になるからです。
ＧＭの立場から言わせてもらうと、ＰＣのパーソナル、特にプリーストの教義を盾に誘導を図る、というのは当然の手法だと思っています。
少なくとも、それを負担に感じた事はありません。むしろ、そういった約束事の中でどう立ちまわるかを考えさせる上で、非常に有用だと考えています。
選択によっては技能を失う危険性があるため、葛藤のズンドコに叩き落すシチュエーションを構築しやすい、というのもあります。（←鬼ＧＭ）
この「残らず殺してしまわねばならない」というのは（ライスの言葉を借りるなら）「決めたのは人間」であって、「神が決めた」ことでは無いでしょう。
そして、神殿の教えに背いても、神の意志に背かなければ魔法は使える、というのは小説上でも示されています。
ですから、ＰＣが必ずしも「教義に従わねばならない」とは考えていません。
既に具体例として、神殿レベルではリファール神殿が、個人レベルではクリスが教義を無視した（あるいは越えた）行動を採っています。
少なくとも、「教義がこうなっているのだから、司祭のＰＣはその通りに行動しなくてはならない」などと寝言を言うつもりはありません。
「教義としてはこうなっている。あくまでコレは神殿の示す教義だ。その上で君のキャラはどう考え行動するのか？」というのが私のＧＭとしてのスタイルです。
ＰＬの視点で言えば、私にとってゲームにおける教義は（ルール・システム同様）レギュレーションであって、制約でも負担でもありません。
それと、可能であれば私宛の書き込みに関しては、私宛である事を明示してください。
読み飛ばしそうになりますので。
……まあ、私宛だからといって、必ずしもレスを付ける訳でもありません。相手と内容にもよります（苦笑）。
＞是通様
【ファリスの教義】神の意志と神殿の教義の乖離
＞ファリス神は「魔獣や妖魔が嫌い」で「アンデッド等を特に嫌う」という事でよろし？
ＯＫです。神は「嫌っている」。神殿の教義は「存在そのものが邪悪で、残らず殺してしまわねばならない」。というのが私の認識です。
ここで大事なのは、神の考えと神殿の教義には乖離がある、と思われることです。ですから、これを混同するのは危険だと考えています。
また、それを示そうとしたのが、スナイブのラミア事件だと思います。（この事件におけるスナイブの致命的ミステイク等は考察を示すと長文になるので省略）
ただ、スナイブはこれを混同していましたが、普通は乖離があるとは考えないでしょうから、これを問題視するのは難しいとも思います。
尚、嫌う理由として、アンデッドは「不浄だから」、妖魔は「暗黒神の尖兵だったから」、魔獣は「人間に害を与えるから」と考えています。
最後にライスの言葉を。
「教義は神が作ったものじゃない、人間が作ったものだ。それを盲目的に従うのは、狂信者のすることだ」
１レベルプリーストの言葉です。
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