コンベンション雑談所 LOG 028

コンベンション雑談所の2004年01月31日から2004年02月05日までのログです。


2004年02月05日:18時20分47秒
[GH個別事例]PCの事前紹介(Re:Re:問題の要点は何?) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>カントさんへ
>>AさんのPCが(プイレヤーがではない)「人間のクズ」だから気に食わないって話ですか??
>まぁそうですけど正確に言うとセッション前にそれを言わなかった事です

 もし、それだけが不満なんだったら、その不満は主にGMさんへ。
 
 コンベのGMは、シナリオに応じて、例えば「仮まとめ:トラブル回避法」に書いた類の、なんらかのトラブル回避法を採ってくべきですから。
 GMの主催責任というものです。
 
>GMがAさんに「人間のクズをやるな」と言う余地がセッション前には何処にも無い
 カントさんが期待してるほどピンポイントの予告の予想も、事前にする必要なんてありません
 
 キャラシーを見て「このPCの動機は名声欲系ですか?」「じゃぁ、今日はシナリオの都合があるので『崇高な使命感』でやってください」とか、コントロール(誘導)しながら制限かけてくことはできるし、(シナリオによっては)やるべきです。
 逆に、シナリオによっては「名声欲系で金銭欲まで絡めるんですね、おもしろい」とか、他のプレイヤーさんに聞こえるようにやりとりする、ってのもGMがやるべき司会テクで。他のプレイヤーさんにも、こういうやりとりはよく聞いててほしいです。
#こうした調整をできるのは、シナリオの内容知ってるGMだけなんだからやるべきです。
 
 この類の対策を講じてるGMさん、まだ多くはないかもしれませんけど。別に、アタシが書いたのが唯一の回避法ではなく。
 例えば「【ゲーム前の質問】ゲーム前の質問Ver.1」(是通さんWrote)のような対策を工夫してる人もいます。
#【ゲーム前の質問】の話題は、「セッション運営研究室」「ゲーム前にGMから質問」(是通さん、2003年02月08日:18時27分54秒)からはじまってるやりとりです。
 
>このPC紹介でAさんのPCが「人間のクズ」だと誰が予想できますか?
 ピンポイント予想はできませんけど、実際のプレイに接したとき、ははーんこの路線で来たか、とすぐにピンとくる程度の予告になってます。それで充分。
 
 (好き嫌いを置いとくと)予告としては、上の下〜中の上の部類でしょう。何より、プレイが予告を踏まえた線で進められてますから、これは上手な予告ですよ。
 プレイ意図の説明がないのが惜しかった。これでプレイ意図説明もついてたら上の上。
 
 キャラクターの色、役柄などを最初からキッチリ決め込んでく人は、極、例外的なはずなんですね。
 たいていは、最初に大まかな方向性を決めといて、セッションの序盤〜中盤に固めてく人が多いようです。(だから、事例くらい予告ができたら上出来です)
 
 セッション前からのピンポイントな予告を、剛直に要求すると、かえって反発を招きかねないですよ。
 「ゴーストハンター」に限らず「動機」みたいなものをキーにして注目するってのは、その点でも便利なんですよね。演じる方にとっても、注意する方にとっても
 
>かなり卑怯なGMチェックの潜り抜け方をしてるような気がするんですが
 まあ、卑怯だと思うのもカントさんの自由です。けれど、他の人はカントさんと同じように考えないかもしれない、ってことは踏まえないと。
 例えば、アタシは、スニーキー(≒ずる賢い)とクレバー(≒小ずるい、小利口、小賢しい)の間くらいでは(?)とか思ってます。
 
 「GMチェック」を「潜り抜け」てるの件は、、、現状では予断でしょうね。ほかの可能性も考えないと。もし確認なしで断定したとしたら、GMさんにも失礼になるでしょ。
 
 AさんのPC紹介は、TRPGの習慣的な手続はきちんと踏まれて、GMさんも了承した型になってる。しかも、プレイも、聞けば聞くほど初期紹介の線に則ってます。 
 カントさんは、卑怯だと「思っても」構わないんですけど。それを感じさせるような言動をセッション現場でとるのは、うまくない。そういうのもゲームの内ですから。

 仮にそんなこと言ったら(いくらなんでも言わないだろうけど)、誰だって黙っちゃいないでしょう。自分のプレイを否定されただけでなくて、普段一緒に楽しんでる仲間まで否定されたように受け止められますよね。
 言葉にしなくても、言外に感じさせるだけでうまくないです。
 
 カントさんが、予想外のAさんのプレイにびっくりして、いろいろ不満も抱いたのはわかるつもりです。
 でもアタシ的には、どう対処すれば実効があったか、って方向のお話を考えてほしいと思います。
 
 不満は、もう充分書いたのでは? 不満が繰り返されてる部分は、愚痴に聞こえるので嫌な感じです。
 冷静で決め付けのない分析や、実効性を期待できる対処法の検討なら、まだまだお付き合いしたいです。

 少なくとも、一方的な欠席裁判みたいなやりとりには加わりたくありません。そーゆーのが、TRPG.NET掲示板でおこなわれるのも、一利用者として避けたいです。他にも同様に思ってる人はいるはずですよ。
#Aさんが、この掲示板のやりとりに参加してたら、アタシもいろんなこと聞いたり言ったりすると思います。でも、いないんじゃね。分析や、対処法検討の方が好ましいです。
 
 例えば、AさんがどんなPC紹介をしたかは聞きました。
 では、カントさんはどんなPC紹介をしたか? とか。
 もっとどんなPC紹介をしてれば、トラブルに対処できたか、とか。そういう話題なら積極的に加わりたいと思います。
 
>セッション前にそれを言わなかった、ことが不満なら、、、
次からは、コンベでは、カントさんの方でも、どんなプレイをしたいか上手に言ってくようにするべきだ、と思います。
 アタシがGMだったら、理由はどうであれ、不機嫌にして黙り込んでるプレイヤーさんはやっぱり困るでしょう。
 
 「変わったプレイをする人だけ予告しろ」的意見は、アタシは、はっきりと反対の立場です。
 掲示板では、合意がとれなくても仕方ないと思いますけど。予告は、みんなが同じようにする方が絶対よいです。

 まず、コンベでは、(真相がどうであれ)みんな自分なりに普通と思ってる、くらいにみとかないと実際的ではない。
 どんなプレイが普通か、とかは、こういう掲示板などでゆっくり時間をかけて考えることで。コンベでは主張してもあまり役に立たない。やるんなら上手に誘導してくなり、合意を形成してくなりの方が大事。
 
 次に、自分から予告をして、キミはどんな感じ? みたいに話しを運んだ方がいろいろ聞き易いし、話し易い。GMの立場でも助かるし。
 
 それから、自分からプレイの予告をしようとすれば、何をどんなふうに言ったら通じるか、いろいろ考えざるを得なくなるのもメリット。
 
 それやこれやで、他人にプレイの予告を求めたいなら、まず自分から予告をすべきと思います。自分は普通だから予告する必要はない、みたいに考えるなら、他人に要求する資格はないと思います。
2004年02月05日:02時17分39秒
Re:問題の要点は何?(その他レス) / カント
>第百武蔵丸さん
掲示板移動の感謝します。コンベの話題にしなきゃダメですね

>鍼原神無さん
>AさんのPCが(プイレヤーがではない)「人間のクズ」だから気に食わないって話ですか??
まぁそうですけど正確に言うとセッション前にそれを言わなかった事ですね
【職業は探検家、現在パトロン募集中、自分が霊能者でもあると言う自覚は全く無し】
このPC紹介でAさんのPCが「人間のクズ」だと誰が予想できますか?
かなり卑怯なGMチェックの潜り抜け方をしてるような気がするんですが
GMがAさんに「人間のクズをやるな」と言う余地がセッション前には何処にも無いですよ
かと言ってセッションが始まってしまうとGMでも言い辛いですよ

>礼智仁さん
アキトさんの書いてる通り、旧版を持ってないので質問しただけです。他意は有りません
遅レス失礼

>カブトガニさん
> どんな変わり者PCでも「その世界での、一般的道徳感や、一般的倫理観」を踏まえる
>ことは必要だと思います。
私も同意見です。それが無いPCをやりたい時はセッション前にGMに言うべきでしょう
2004年02月04日:17時48分48秒
[GH個別事例]Re:コンべでのPCの個性 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>カブトガニさんへ
 どうもです。
 
>GMがどう考えていたのか知りたいですね。
>手が回らなかったのか、それはそれで良いと思っていたのか???

 ええ、アタシもそこが一番知りたいです。
 個人的な感想では、変わってる(?)のは、PCよりシナリオの方では? って気がしてしょうがありません(断定はしないですけど)。
 
 カントさんも、セッション後にGMさんにいろいろ聞いてれば、もっとあれこれ対処を検討し易かったはずなので。惜しかったと思います。
 
 アタシが思うには、「警察に通報し黒魔術継続を阻止」ってプレイも、失敗と処理されたりしてるので。どちらかと言えば「それはそれでよいと思ってた」可能性の方が高いように聞こえます。
 
>どんな変わり者PCでも「その世界での、一般的道徳感や、一般的倫理観」を踏まえることは必要だと思います。
 うーん、、、必要とする人がいることは理解できますし、構わないと思うんですけど。
 それもまた、サークルなどプレイ環境ごとのルール外不文律にしかならないはずで。

 もっとはっきり言っちゃえば、サークルメンバーの総意としての趣味でしかないと思います。もちろん、Aさんのようなプレイが許容されるのも、趣味として同格って意味です。
#本当はもっと細かく<心霊機関>の設定をシナリオに使うか、フリーランスのPCだけでセッションをするかなどで、さじ加減代わって来るはすですけど。そこもGMに委ねられてるので。
#道徳感などより「恐怖に対して踏みとどまるか(「ゴーストハンター」の場合)」「ミッション達成に向かって努力するか」などの方が重要とも思います。
 
 カブトガニさんが書かれたような不文律は、あらゆるコンベンションに通用する不文律として期待しても、トラブルを減らすことはできないだろう、って予測が成り立つと思います。
 こういうとこで、不満を書くだけでは愚痴にしかならないと思いますし。
 
 カブトガニさんが言われるような方針でコンベGMするって言う人がいれば、応援します。
 その場合も、非難より、分析を重視した方がいいでしょう。
 
 どっちにしろ、コンベGMの事前ガイダンスやキャラシー・チェックを工夫するって方が実際的な検討と、思えます。
 「ゴーストハンター」の場合、「『名声欲』と『好奇心』は禁止『崇高な使命感』のみ」とキャラメ時点で規制することはそう手間ではないですよね(?)。
 
 システムに不慣れな人には「動機を考えて下さい」ってアピールになる副効果が出ますし。
 プレイに慣れてる人間ほど効果を期待してよいはずです。そこまで言っておいてわざわざヒネッたキャラを出してきたらGMも対処し易いでしょう。
 手間と期待実効を秤にかかけたら、コストパフォーマンスいいと思います。
 
>カントさんの怒りというか苛立ちも、A氏の行動にこのあたりが、あまりにも欠如していたことが、原因ではないでしょうか?
 そうですね。怒りや苛立ちで、冷静さを失ってたようなので、できる対処もできなくなってたように思われます。

 例えば、警察通報のプレイも、もっとうまい攻め口はありました。
 その辺がカントさんの敗因だったろう、って分析も持ってます。
 
 PCAについては、、、仮定の話として、誰かがプレイヤー間で「もっと20年代イギリス(アメリカでも)の一般的倫理観を踏まえてくれないか」と相談したとしますよね。
 仮に「いや、このPCは探検家でアフリカとか行ってるから、こんなことでは驚かないのだ」とか言ったとしたら(苦笑)、カブトガニさんGMしてたらどうされます?
(仮定の話なので、最初にキャラ設定不許可にするってのは無しで)
 
 アタシがGMなら、ゴーストハンターらしいPCと思って評価しちゃうんですけど。
 
 もし、PCにNPCの死体確保に協力までさせるようなら、アタシがGMでも、その時はサブGMでやってもらいたいです(笑)。
 知ってて隠してるくらいなら、アタシがGMならそういうキャラとして処理してゆきます。特に、フリーランス、ゴーストハンターでやってくなら、似たような秘密の一つや二つ、隠してるようなPCはいてもおかしくないと思いますので。(もちろんプレイヤーのときはGMさんのガイダンスを踏まえますよ)
#件のプレイヤーさん、聞けば聞くほど、ワールド設定の際どい線をついて遊んでるような気がしてきて、しょうがありません(笑)。
 
 キャンペーンGMなら、PCAはシナリオによっては別キャラにしてもらうと思います。それはそれで成長関係のペナルティですから、そのリスクを負ってまでキャラに拘るかはプレイヤーさんの判断にまかせます。
 
 サークルなどの環境では、こうした対処も可能ですので。
 そこがコンベンションとは違うのは当然ですけど。やはり、遊び方としては、ある程度の割合で自然発生する類と思えます。
 
 だからこそ、コンベの方では、不文律に頼っていては排除しきれないと思います。明示的なガイダンスが必要だろう、って意味です。
2004年02月04日:17時26分10秒
掲示板の話題移動について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 掲示板の話題移動については、アタシも迷うことが多いですが。
 今回はさすがに、やりとりが、コンベンションでの事例の話題から離れすぎだと思い、同時に、細かな検討が続きそうな気配で、ますます離れて行きそうな気がしたので、速やかに移動に応じました。
 
花鳥風月さんWrote>時として(具体例をあげているときは更に)システムの運用やセッションについて言及することになる。
 
 その通りだと思いますが、アタシとしては、コンベのコの字も出てこないようでは、まずいかな、と思いました(後、なんだか細かな検討になりそうだな、とも)。
 類似事例での判断は利用者ごとで異なると思います。
 
 先の投稿で、移動先へのリンクを張り忘れてたので、ついでに張っておきます⇒「ゴーストハンター」のみに特化した話題は、「ゴーストハンター雑談所」へ移動しておきました
2004年02月04日:15時47分38秒
愚痴(もしくは脱線) / 花鳥風月
 コンベンションというのは複数のセッションが行われている場所であり、同時に様々なゲーム(システム)が遊ばれている場所でもある。
 したがってコンベンションについての話題は、時として(具体例をあげているときは更に)システムの運用やセッションについて言及することになる。
 いちい目くじらを立てて誘導するのは見ていてちょっと鬱陶しいと思う。
 明確に分離できる話題というのは少ないだろうし、だいいち同一話題が板をあっちに行ったりこっちに行ったりしては正直読みにくいとは思いませんか?
 いや思わないから誘導しているんだと思うんですが、私は正直読みにくいです。
 それから、関係ない一行あたりで「鬱陶しい」なんて発言をするのも陰口みたいで雰囲気悪いですよ。
 
 板違いの発言でスイマセンね。ところでこういった話題はどこでやるのが良いんですかね?よしんばそこの板に書きこんだとして、現在この板に書いてらっしゃる方々に伝わるものなんですかね?
 
2004年02月04日:15時19分53秒
Re:横合いからちょっと失礼 / アキト

 横レスで失礼します。

≫礼智仁さん

>旧版で遊んでいる以上、新版で記述がどうなっていようと旧版ルールに従って遊ぶべきでは?

 えーと、手許には新版しかないのでわざわざ旧版での記述を質問しているのですから、カントさんも「旧版ルールに従って遊ぶ」というスタンスであるように見えますが。

# 正確なところはカントさんのレスを待つところなのですが、気になったもので。


2004年02月04日:15時16分50秒
ここはコンベンション雑談所です。 / 第百武蔵丸
>アキトさん
当該記事の内容を読んで、GHのことについての話題のみなので、それに適した掲示板(GH_FREE)にそのことを掲載して、話題を継続して行くようであるならば、そちらの方でどうぞと促したまでですが?
故にどうしてもこの場でGHのことについて話し合いたいと言われるようであるならば、特に強制はできないでしょうね。
2004年02月04日:15時15分14秒
セッション規範とコンベンション一般論の関係について(Re:アキト氏へ) / アキト

≫花鳥風月さん

>「セッションの規範」の話はセッション運営研究室において話題を提供(TRPGFREETALKより移動)して貴君もその話題に加わっている。

 はい、その通りです。

>今回は関連する話題だと思って当該板にて話題を振っているので、他板において進行中(また進行すべき)話題だと重々承知の上での発言なのですが。

 あー、なるほど。これは「関連する話題として紹介している」ととれなかったボクのミスでしたねー。申し訳ありませんでした。

>それをわざわざもう一度私に対して議論移動を促すという行為はどういった意図ですか?

 セッション運営研究室で話している話題がこちらで並行して行われるように誤解したため、議論移動の誘導という形をとりました。この誤解はどちらも「セッション規範」という同じ語句だったためなんだと思いますから、「コンベンションにおけるセッションの規範」といった語句で話を進めていただけると助かります。

# はて、この「コンベンションにおけるセッションの規範」と「一般論」というのは、類似概念と捉えてよいもんなんでしょーか?


2004年02月04日:14時58分30秒
Re:掲示板に合わせた話題を / アキト

≫第百武蔵丸さん

 当事者に掲示板移動を「提案」するは構わないと思いますが、おもむろに無断で移動したことにするのはいかがなものかと思いました。


2004年02月04日:11時27分31秒
コンべでのPCの個性 / カブトガニ
ゴーストハンターの相当変わったPC(PL?)を発端とした一連の話、楽しく読んでいます。

私が思うに、PCの個性はシステムによって、制約される場合も有りますが、
あまり制約されないシステムも有ります。
で、制約のゆるいシステムでも、周りに迷惑にならない個性とは、
「その世界での、一般的道徳感や、一般的倫理観は持っているが変わり者」
という範囲ではないでしょうか?
もちろん、GMを含め参加者が全員合意の上で、とんでもない個性を楽しむのも良いでしょうが、
少なくとも普通のコンベンションの場では、当てはまると思います。

例えば、ゴーストハンターの話のように、どんなに名誉欲や、好奇心が強くても、
「半年毎に、死体を用意することを受け入れる。」のは、ヤバイPCだと思います。
キャンペーンなら、NPCとして次のシナリオの悪者にしてしまいたいです。
# A氏にサブGMとして、そのキャラを担当してもらってもいいかも・・・

すべてのシステムで、PCがヒーローヒロインでも、正義の味方でもないことは同意しますが、
どんな変わり者PCでも「その世界での、一般的道徳感や、一般的倫理観」を踏まえることは必要だと思います。
カントさんの怒りというか苛立ちも、A氏の行動にこのあたりが、あまりにも欠如していたことが、
原因ではないでしょうか?
であるならば、私も同意できます。

しかし、GMがどう考えていたのか知りたいですね。
手が回らなかったのか、それはそれで良いと思っていたのか???

2004年02月04日:10時53分54秒
[GH個別事例]問題の要点は何? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#第百武蔵丸さんへ≫話題移動、お手数おかけしてすみませんでした。

>カントさんへ
 個別システムに特化したお話は、話題移動していただけたので、コンベでセッションの検討を別の角度から再アプローチしてみます。
 もう書いたことを再整理するだけだけど、カントさんの証言が増えて初期意見を変えてるとこも一括して挙げときます。
 
 この投稿では、具体的な問題に限って考えることにします。別の投稿で書いたワールド理解についての偏りの件は、置いておきます。

 
 Aさんは、セッション冒頭のPC紹介で、>〔PCの〕職業は探検家、現在パトロン募集中、自分が霊能者でもあると言う自覚は全く無し、と卓全体に公表し、GMさんも了承してるわけですよね。
 
 そして、PCたちは、>〔死体に対する黒魔術を辞めるよう〕一応説得も試みました、けど、無理っぽかった
 その段階でカントさんは、>別に戦闘がしたかった訳じゃない、し、>黒魔術師がラスボスだったかは判りません〔確証はなかった〕、だったんですよね。
 
 そこで、PCAが、最初にPC紹介した線で「黒魔術師をパトロンにしたい」って動機で動いた。
 そして、PCAは依頼人にも会って、(嘘も使ったけど)ミッションを達成した
 
 聞く限り、セッションの大筋は、これでいいはずですね?
 だったら、Aさんのプレイ、ほかの人のプレイと比べてどんな問題があるんですか?
 印象論ではなく、問題の要点を根拠と共に述べてもらえると助かります。
 
 嘘を使ってミッションを達成したことが問題ですか??
 それは、GMさんがOKと判断してる。
 達成方法が気に食わないって言うなら、文句言う人が、他の選択肢を発案すべきだ。
 
 黒魔術師を倒さなかったことが問題ですか??
 ラスボスだ、って確証を得なかったのは共同責任。
 推定だけで戦闘したら、そっちの方が暴走だったってシナリオだってある。
 だから、戦闘に反対するってプレイヤーは、Aさんでなくてもいるだろう。
 Aさんは、PCの初期設定に沿ってPCのアクションを動機づけただけ。
  
 PCAは、ラスボスだと確証が出てるのに味方したわけですらない。
 倒すべきキャラってフラグが明確にたってないんだから、「寝返り」と言うこと自体言い過ぎ。
 
 黒魔術が続くだろうことが問題ですか??
 これもGMさんがOKって判断した型になってる。大嘘プレイを受け入れてミッション達成にしてるんだから。
 しかも、そういうシナリオだったのか違うのか、カントさんはセッション後にもGMさんに未確認。
 
 だったら、この関係は、Aさんのプレイを非難して解ける問題ではない。
 どうしても黒魔術をやめさせるべきだ、それほど恐ろしい危険が潜んでる、って確証をPCが掴めなかったことが問題で。
 
 シナリオに確証が仕込まれてたのに探りきれなかったって仮定するなら、共同責任だし。
 実はそんな確証シナリオにも用意してなくかったって話と仮定して、展開が納得できないって言うなら、それはシナリオやマスタリングの問題。
 
 だから、この件は、GMさんのシナリオの狙いをよく再検討するか、もしくは、全メンバーの共同責任で考えないと理解できない。(両方を関係づけて考えた方がなおいい)
 
 AさんのPCが(プイレヤーがではない)「人間のクズ」だから気に食わないって話ですか??
 だとしたら、それはただの我侭。
 
 「ゴーストハンター」は「“ホラー”を楽しむゲーム」だから。
 カントさんにGM以外の他人が「ヒロイックなPCをやるな」と言えないのとまったく同じ理由で、
 Aさんには、GM以外の他人が「人間のクズをやるな」とは言えない。
 ホラーでは、どちらのタイプのキャラも活躍するし、Aさんのキャラ設定は概ねルール準拠なんだから。(守護霊の件はGMがOKは出してる)
 
 だから「人間のクズ」のPCが嘘を使ってミッションを解決した件もプレイヤーが否定することはできない。
 本当にNGなら、GMさんがミッション不達成のマスタリングをしてるはず。不満を言うならGMさんに。
 
 Aさんのプレイの実際的な問題で大きなものは、聞いてる範囲では、「守護霊プレイで、セッション時間を浪費した」くらいでしょう。
#霊能無自覚の件は、GMさんがOK出しちゃってるんだから、Aさんに文句つけても仕方ない。もっといい処理はあったと思いますけど、それはGMさんの責任。
 
 他にもAさんのプレイで、幾つか細かな具体的問題はあるだろうと思いますが、不確実な推測なので繰り返しては書くことはしません。
 同程度の細かな問題プレイは、カントさんもやってます(議論での時間浪費とかね)。
 
 Aさんのプレイにまったく問題無しとはしていません。
 何よりプレイ意図の説明が不足してたはずです。
 しかし、この点は、カントさんも「自分のPCはヒロイックな路線でプレイしたい」とか、それに類したことをAさんやGMさんに言わずに不機嫌に黙り込んでたらしいですね。だとしたら、どちらも同程度に問題だと考えます。
2004年02月04日:09時52分18秒
掲示板に合わせた話題を / 第百武蔵丸
>カントさん
ここはコンベンション雑談所です。
GHのみの話題を話すようであるならば、(興味が無い人は読み飛ばしてください)とするよりは、GH用の掲示板はありますので、そちらに書かれた方が良いのではないでしょうか?
と言う事でゴーストハンターPCの設定(興味が無い人は読み飛ばしてください) についてはGH雑談所に転載しましたので、そちらの方でお話ください。
2004年02月04日:08時02分52秒
アキト氏へ / 花鳥風月
 「セッションの規範」の話はセッション運営研究室において話題を提供(TRPGFREETALKより移動)して貴君もその話題に加わっている。
 
 今回は関連する話題だと思って当該板にて話題を振っているので、他板において進行中(また進行すべき)話題だと重々承知の上での発言なのですが。
 それをわざわざもう一度私に対して議論移動を促すという行為はどういった意図ですか?
 コンベンション運営の視点からの「セッションの規範作り」という話題は当該掲示板が最もふさわしいと思うのだが如何か?
2004年02月03日:22時24分43秒
Re:ゴーストハンターPCの設定(興味が無い人は読み飛ばしてください) / カント
 話題が一般論に移ってるんでゴーストハンターについて鍼原神無さんと私とで
大分解釈が違う様ですので興味が無い人は読み飛ばしてください。

>鍼原神無さん

>だから、AさんのPCは人間としてかなりヤバイキャラなんですってば(笑)。  
>AさんのPCに限らず、名声欲や好奇心を動機にしたPCは人間としてかなりヤバイですよ。
>普通人だったら、恐怖で身がすくむところを踏みとどませる名声欲や好奇心なんて "
>普通の名声欲や好奇心よりもパワフルに決まってますから。
それは鍼原神無さんの思い込みじゃない? 
小説に出てくるモーガンは名声欲、ビンセントは好奇心を持ってたと思いますが
ヤバイキャラクターじゃないでしょう。
パワフルな名声欲や好奇心を持ってるからってヤバイ人と言うのはヤバイ解釈でしょう。
パワフルな名声欲や好奇心を持ってる人は「よくある道徳感」や「職業的倫理観」とは
無縁の存在ですか? 私はそう思いません。

>それから、カントさんはAさんのPCを頭から「変なキャラ」「外道」と決め付けてます。
はい、そうですけどね。「変なキャラ」「外道」とヤバイキャラはイコールと解釈してます

鍼原神無さんはゴーストハンターではヤバイキャラクターをやっても全然OKな風に
思ってる様ですが。上に書いた通り名声欲や好奇心でゴーストハンターになった人が
いるってだけでは理由にならないんじゃない?
2004年02月03日:15時00分24秒
Re:コンベでの義務? / アキト

≫花鳥風月さん

>私としてはセッションの規範作りという段階がその前にあるのではないかと思います。
>セッションの規範とは「少なくとも今日はこのラインを守って遊びましょう」という普段のプレイスタイル(マスタリングスタイル)から一歩卓に(場に)歩み寄った姿勢です。

 なるほど。ただまぁ、その辺はセッション運営研究室で進めればよいかと。

>少なくともセッションの参加者が「セッションの規範」を念頭に置いて規範を作る努力を相互にすれば問題の多くは解決(または軽減)されるのではないでしょうか?
>むろん規範作りの中に「プレイ意図の説明責任」も含まれてくると思いますが。

 花鳥風月さんのスタンスはTRPGにおいては特に言及がない場合は「セッション規範」が適用され、コンベンションにおいては、「コンベンション一般規範」がカバーする(上書きされる)といったイメージなんでしょーか?

# とすると、さらに一般規範はシステムごとに設けられる「個別規範」で上書きされるんでしょーかね。

 なんだか法律みたいな話になってきちゃったな(^^;


2004年02月03日:14時36分09秒
[一般論Re:]コンベでの義務? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>花鳥風月さんへ
>カンナさんの文章はとても読みにくく何を言わんとしているのか良く判らないというのが正直な感想
 どうも、すみません。
 いろいろな可能性を考え過ぎてるためだとは思うんですけど。アタシとしては、必要があると考えてる次第です。
 
>対立を軽減させる手法ということなのでしょうか?
 
 そうですね。そこからお話をはじめるとすると、「何の対立を軽減させるべきか?」って疑問もわきます。
 シナリオによっては「PC間の対立」が避けがたいこともあるでしょうし。
 
 アタシ的には「セッション運営の摩擦を軽減してく手法」って感じの話題が希望です。
 つまりPC間対立や、ルールに関する議論が避けがたい場合、避けようとしても起きちゃった場合でも、より少ない摩擦で対処してく手法ってことです。
 一般論と言うなら、そこまで視野に入れて考えたいと思うわけです。
 
 あるいは、「セッションの規範作り」の線でお話してくなら、、、
 コンベでは、まずGMが主導してガイダンスすべきだ、って意見を前の投稿に書いたつもりです。
 その際には、イベントの主旨とシナリオの狙いを考えたガイダンスが重要だろう、って意見も書いてみました。
 
 一方で、GMも、あまりいきすぎた強制はしたくないだろう、ではどうする? って検討課題も提起したいです。
 
 次に、プレイヤーの方は、普段のプレイ環境での規範を「そのままの型では」コンベセッションで主張すべきではない、って意見も前の投稿に書いたつもりです。
 では、実際はどのようにしてったらいいだろうか? ってお話の糸口も書いてるつもりです。
 
 例えば、「規範作り」を目指して、かえって不必要な批判が起き、セッションでの摩擦を招くこともある。
 だったら「普段の規範」に準拠した「批判」の類はは最後の手段として控える。
 その代わり、質問>疑問提起>確認といった段階を意識的に踏んでいくべきだろう、って意見を書いたつもりです。
2004年02月03日:14時04分56秒
[一般論]コンベでの義務? / 花鳥風月
 カンナさんの文章はとても読みにくく何を言わんとしているのか良く判らないというのが正直な感想ですが、対立を軽減させる手法ということなのでしょうか?
 私としてはセッションの規範作りという段階がその前にあるのではないかと思います。
 セッションの規範とは「少なくとも今日はこのラインを守って遊びましょう」という普段のプレイスタイル(マスタリングスタイル)から一歩卓に(場に)歩み寄った姿勢です。
 少なくともセッションの参加者が「セッションの規範」を念頭に置いて規範を作る努力を相互にすれば問題の多くは解決(または軽減)されるのではないでしょうか?
 むろん規範作りの中に「プレイ意図の説明責任」も含まれてくると思いますが。
2004年02月03日:13時16分12秒
[一般論]コンベでの義務(?)など / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 「ゴーストハンター」や、個別事例に特化した話を続けていたので。一般論にシフトした話も分岐できないか、試みてみたいと思います。
 
 アタシの考えでは「『一般論』と、個別具体の対策は別レベルの議論として分けた方がいい」(後述)なので、とりあえず[一般論]の識別子を提起してみます。
 
 アタシ的には、[一般論]での検討は、「一般論のみ」の内容を希望してまして。
 付随して、「事例検討が必要なら架空事例の体裁をとる」推賞を提唱しておきます。
 もちろん、判断は興味をお持ちの方に委ねますが。
 
 さて、話題の蒸し返しになるかもしれないので、レスをいただけるかどうかは不明ですけど。
 アタシ的には、数日前の月白カンナさんのご意見についての話題から再開できたらよいように思います。
 
月白カンナさんwrote>「テーブル内で楽しくプレイする」/「他のプレイヤー(GM含む)を不快にさせるプレイはしない」は全ての参加者が負っている義務だと思います。
>あとはどこまでが「不快にさせるプレイ」かということですが
〔後略〕
 
 「同卓メンバーを不快にするようなプレイはすべきではない」については、考え方としては理解できます。
 月白さんも書かれてる通り「どこまでが『不快にさせるプレイ』か」の判断、コンベでは特に難しいし、微妙なものが多々あると思います。
 
 アタシとしては、義務としては、「プレイ意図の説明責任」の方を優先的に言っていった方がよいと思います。
 あまり「不快感」ばかりが先行して言われると、セッションが萎縮する可能性も、かえって時間がかかる可能性もありますので。
 それにやりとりが感情的になり易く、印象論に流れ易い、って欠点もある、と思います。
 
 関連して、プレイヤーもGMも不審なプレイには、まず、腹をたてたりせず、プレイ意図から質問していく(次に疑問提起をして「批判」は最後の手段とする)
 「義務」と言うなら、こちらを優先した方がよいと思います。
 
 それから、「自分の〔普段のプレイを〕普通だ」と「言って」済ませない
 これも、義務に準じるくらい大事だと思います。
 誰でも「〔普段のプレイを〕普通」と「考える」ことは自然なので、避けられないですけど。
 
 コンベのセッションでは「普通と『言って』」済ませない姿勢が大事になると思います。
 
 いろいろなプレイスタイルの間で相対化して、自分の普段のプレイの性格を自覚すること。
 その上で、普段のプレイの特徴や狙いをなんらかの表現でアピールしていくこと。
 これも大事だと思います。
#「相対化」については、月白カンナさんが当初のご意見から、展開されてるご意見とは少し違うかもしれない(?)、ですけど。後者で言われてる「ニュートラルな状態」というのがまだよくわからないので。とりあえず、今は、判断保留にしています。
 
 相対化に際しては、「何でもアリ」ではなくて、a「個別のシステム(判定系とワールド設定の複合態)」に則す。
 それから、b「イベントの狙い」を踏まえる。
 後、c「GMによるシナリオの狙い」を考える。
 この辺を重視すべきと思います。
 
 プレイヤーとして考えてく優先順位は、b>c>aの順番になるでしょう。
 つまり、「普段の自分の環境での、システム(判定系*ワールド)についての考え方」を調整する必要も、可能性として自覚すべきってことです。
 普段のプレイ環境での考え方に準拠して、他のメンバーのプレイを批判したりする前に、GMに確認したり、質問や疑問提起を考えなくてはいけない。
 
 GMがシナリオ・メイクやマスタリングで考える優先順位は、b>a>cになると思います。
 「イベントの狙い」と「シナリオの狙い」を勘案した、ガイダンスは重要、ってことです。
 
 これは口で言うよりは微妙な作業になりますし。何よりコンベでは時間制限がタイトなのですけど。
 「(普段のプレイについての)アピール交換」についてはGMが主導しての司会、
 「セッションでのルーリングや許容設定」についてはGMが主催してのガイダンス、
 、、、この辺が実際的だし、大事になると思います。
 プレイヤーさんが、「普段の遊び方、考え方」を調整していく材料ですから。GM主導が大事だろう、と思います。

●付:一般論と個別論について 
 なんか抽象的で漠然としたお話だとは思うんですけど。
 トラブル対応の実際は、結局はシステムによるし、シナリオによる、と思うので。
 一般論で言えることは、この辺が限界ではないかなぁ、とも思ってます。
 
 一般論レベルで、あまりタイトに実践的な義務、禁止事項などを考えると、どうしてもセッションの性格が不必要に制限される弊害も生じかねませんので。
 
 一般論でも、いくつかの「考え方」――原則のようなものは言えるとは思います。
 けど、「原則」を「義務」や「禁止事項」のような実践項目に仕上げるには、GMによる「シナリオの狙い」とか、主催者による「イベントの狙い」とかを組み合わせて考えるべきなので。
 結局は、個別のお話でしかあり得ないでしょう。
 
 同じように、
 「トラブル回避法(事前にトラブルの可能性を下げるための方法)」や、
 「トラブル対処法(トラブルが起きそうになったとき、起きてしまったときの対処法)」も、
 実効性のある具体的な方法は、個別のお話でしかあり得ない、
 と思います。
 
 だからと言って「一般論」レベルで「考え方(≒原則)」を検討することにも意味はあると思います。
 ただ、「一般論」をそのままの型で「義務」や「回避法」「対処法」として用いることには弊害が懸念されるので、基本的には反対の意見です。
2004年02月02日:09時21分02秒
仮まとめ:伝聞に基づくトラブルの検討 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 関連投稿では、最初は判断材料が少なすぎたので多くを判断保留にしていました。
 カントさんが徐々に証言を増やしてくれたので、微妙にアタシの意見を変えてる部分もあります。
 
 この辺で、カントさんからの伝聞(証言)に基づいて、Aさんのプレイについてを中心に検討してみます。
 誰が悪いかを検討するためではなくて、対処法を考えるために、問題の性格整理を試みたいと思っています。
 
 あくまで「伝聞を信じるならば」、であって、あらたな証言が加わったり、あるいはAさんやGMさんがこの掲示板に参加していろいろお話をお聞きしたら、意見を変えざるを得ない部分も出ることでしょう。
 
■大枠
 まず、Aさんのプレイの問題を大別すると、守護霊プレイと、プレイ意図の説明不足に分けれると思います。
 それから、私見では、より根本で「ワールド理解について偏りがうかがわれる」(後述)ってのが大きな問題になってると思います。
 
 守護霊プレイの方は、a「ルーリング処理がおそらくルール逸脱のハウス処理だろう、って推定」と、b「もしかして無責任プレイなのではないかって疑い」があります。
 それから、c「時間消費の割りに効果が薄い、セッションプレイに関する問題」これも証言されてます。
 bとcとは、一部重なってるはずですけど、検討の都合上あえて分けて考えます。
セッションプレイ=寺田大典さんがTRPGBOX提唱している定義に準拠。後、アタシの投稿での「キャラクター・プレイ」も、特に断らない場合、寺田大典さん提唱の定義に準拠しています。

 
■意見1
 アタシの判断では、カントさんの証言を聞く限り、、、
 aについてはGMさんとの共同正犯で、どちらかと言えばGMさんの責任が大。
 bについては、現状では疑いにすぎないので判断保留。
 ただしcの時間浪費については、推定ですけど多分Aさんの責任が大で、GMさんの責任もややあると思います。
 
 それから厳しい見方になりますけど、同卓メンバー(カントさんに限らないしGMさんも含む)も、無駄に時間がかかるプレイを修正する働きかけをしなかったのだとしたら、負担軽減を怠った、と思います。
 主責任がAさんにあるとした上で、同卓プレイヤーさんの責任も軽微な責任がまったくなしとは言えないでしょう。
 、、、と思っています。
 
 c「時間消費の割りに効果が薄い、セッションプレイでの問題」については、誰かPCが「お前が受けてきた依頼なんだからもっと真面目に調査しようぜ」とか働きかけてもいいんですし。GMさんに対して「こちらのPCはこれこれをしたいと思います」ともっと有意義なアクションをどんどん申告するって対処もある。(それでもGMさんがAさんにかかりっきりになったとしたら、それは何かマスタリングの問題でしょう)

 あるいは、それでも効かなかったときに、はじめて「セッション時間が気になるのでもう少しマキでいけませんか?」とプレイヤー「提案」をしてもいい。
 こうしたトライをしたかどうか、カントさんには聞いてないですけど。やりようはいくらでもあったように思えます。
 
 プレイについての説明不足に関しても、カントさんは今でも頭から外道と決め付ける見方なので、質問を差し挟む前から、否定的だったと思われます。
 アタシの判断では(守護霊プレイを除く)Aさんのキャラクター・プレイはルールとワーリドの則してさほど突飛なものではないので、この関係はカントさんの態度の方がよくなかったようだ、と思ってます。

 質問すれば、簡単に応答があったかもしれないし、仮にAさんの応答が不親切でも、質問をきっかけにすればGMも仲介し易くなります。
#実は、これはカントさんには辛すぎる意見かもしれない。カントさん的にはセッション現場で、それ以前の「調査をほったらかしにしたキャラクター・プレイ」などで、すでに機嫌をそこねていたかもしれない、って事情があるからです。
#けれど、「坊主憎けりゃ袈裟まで」的な分析は公正とは思えないので、あえて辛目の意見を出しておきます。
 
■意見2
 さて、アタシには、Aさんは「ワールド理解について偏りがうかがわれる」って思えて。これが一番、根の深い問題だと思います。
>「死体を弄ぶのは良いのかよ」、と反論すれば「いいじゃんゴーストハンターは熱血するゲームじゃないし」と返ってきました
前も書いたけど、ここで時間を浪費する議論に縺れ込んだのは、対処策として下策でした)
 
 けれど>「ゴーストハンターは熱血するゲームじゃないし」
 この発言は表面上は正しい(「ゴーストハンター」は「“ホラー”を楽しむゲーム」なので確かに「熱血するゲーム」ではない)けど、やりとりとしては詭弁的で言いくるめになってます。
 
 つまり、「『ゴーストハンター』は“ホラー”を楽しむゲーム」だけど、ヒロイックなPCを演じていけないなんてことはない。
 実際は逆で「崇高な使命感」を持つヒロイックなPCは、推賞キャラタイプなんです。
 
 この辺の理解の偏りがAさんのプレイの問題の根っこにあるようです。
 
 ただ、ここで、カントさんのセッション現場での対処策もうまくなかったことも指摘しないと公正な検討になりません。
 まず、カントさんはご自分のPCが、ルール上ヒロイックな(「崇高な使命感」を持つタイプ)のPCに分類されるって自覚がないようです。
 これについて、プレイヤーの注意を促すのもGMさんの主催責任と思うので、その点はカントさんを責められないと思います。
 自覚がないために「ゴーストハンターは熱血するゲームじゃない」なんて詭弁に言いくるめるような結果になっちゃったんだと思えますが。ここはGMさんが介入すべきところでしょう。
 
 それから、カントさんはAさんのPCを頭から「変なキャラ」「外道」と決め付けてます。
 セッション現場でもこの態度だったのだとしたら、まとまる話もまとまるはずがない。
 態度についてはカントさんにも責任があると思います。
 やはりGMさんの司会責任の方が大きいけど。カントさんも、少なくとも決め付ける前に質問や疑問提起からはじめた方が対処法としてはスマートだったでしょう。
 もちろん、Aさんの言いくるめは弁護のしようがない(プレイヤー間対話でしょうから)。詭弁的言いくるめに関しては、Aさんの責任が一番大きいと思います。

 一方カントさんも、相手に対する決め付けは避けつつ、「君のPCは熱血しないんだろうけど、僕のPCはヒロイックにいきたいんだよ」とか、切り出せば言いくるめにひっからなかったのではないか、と思えます。
 それ以前に、早い時期からカントさんのPCがヒロイックな路線、とアピールされていれば、Aさんだって考慮したかもしれないし、少なくともGMさんの配慮を期待できるでしょう。

 この場合「自分のPC(あるいはプレイスタイル)は普通だ」的なアピールはあまり意味をなしません。
 聞いた人はGMさんにせよ、他のプレイヤーさんにせよ、自分の尺度で「普通」なんだろうな、と受け止めるに決まってますから。
 何らかの表現で、自分の目指すプレイの性格を早い時期からアピールすべきです。
 
 よく、「人に尋ねるときはまず、自分から」みたいに言うではないですか。
 お互いのPCの方針を認め合った上でなければ、可能な合意も妥協もとれるはずありませんので。
 守護霊プレイの件を除いた部分についてを大まかに「プレイ意図についての説明不足」の問題と概括することもできるんですけど。
 アタシの判断を、分かり易いようにあえて乱暴に言えば、「プレイ意図についての説明不足」は、カントさんとAさん「どっちもどっち」って言うのがアタシの判断になってます。

 カントさんには不本意でしょうし。
 アタシの判断は、「総合ではGMさんの責任が一番大きいようだ」ですので、あまりカントさんを責めたくはありません。
 
 結局、トータルでは、プレイヤーに対する個別のシステム習熟度確認やガイダンスを、省略しちゃったらしいGMさんの責任が大きいだろうと思えます。
 今、現在の推定意見としては以上です。

捕捉:アタシは、関連投稿では、Aさんのプレイや、GMさんのマスタリングについてはできるだけ肯定的な判断を持とうと努めています。
 カントさんの証言を踏まえて、いくつかの可能性が考えられるときは、意図的に否定的な見方は避けるようにしています。
 こうした話題はどうしたって、欠席裁判にしかならないので、できる限り不公正な検討は避けようと、自覚的にやってます。
 
 その分カントさんに対してはやや辛目の意見になってる面はあります。
 
 カントさんの発言に散見される、思い込みや決めつけとしか思えない部分も、あえて懐疑的に読んでますし。
 本当のことを言えば、カントさんの意見は、セッション現場で相手の表情とか発言のニュアンスとかを体験しての判断なので、もう少し受け入れらるといいかもしれないんですけど。印象論になってる感じの箇所は、あえて懐疑的に読んでもいます。
 
 今回の検討では、カントさんの証言に基づいてAさんのプレイをできるだけ肯定的に読もうと努めても、どうしても問題ありとしか思えない箇所についても明確化してみました。
2004年02月02日:07時38分58秒
鍼原神無〔はりはら・かんな〕 / ゴーストハンターPCの設定(RE:RE:ワールドの価値尺度とPCの価値尺度)
>カントさんへ
 旧版には「無理に決める必要はありません」という記述はありません。
 
 旧版にある記述はこうです。(P.28)
>しかし、こうした記述を無理に考える必要はありません。思いついたものだけでいいのです。細かな設定などはゲームが進んでいけば自然に決まっていくものです。
>設定が決まればキャラクターは完成です。あとはゲームマスターがシナリオを準備して、セッションを開いてくれるのを待つだけです。
 
 引用部記述の文意は次のような内容です。

・背景設定の細部は最初にすべてを決めなくても、思いついたものから確定していけばいい。他は、プレイをしている内に決まっていく。
・設定が決まった段階でキャラクターは完成する。
 
 仮にルールを「〔最初に〕決める必要がない」と読むとしても、「ゲームが進んでいけば決まって行く」ものとは規定されているわけです。
 
 今回のようなトラブルを回避していくためには、コンベでは、設定の内で動機だけは最初に「考える」ようGMが指示すべきなんです。
#もしくは全員に一律に設定を「考えない」ようにGMが支持するかですね。アタシはあまり意味がある支持とは思いませんけど。

 なぜなら、「キャラクターの完成」の箇所に記述のある、生活、好き嫌い、住居などと異なり「動機」だけは、巻頭近くのワールド概説記事「ゴーストハンターの世界」にいわば特記されているからです。
 すでに書いたような理由で、重要だから特記されているわけです。
 
 例えば、カントさんが、早い時機にご自分の方から「自分のPCはヒロイックな動機でゴーストハンターになった」と卓にアピールしていれば、Aさんにしろ、GMさんにしろ、もっと対応しやすかったでしょう。
 トラブル回避の可能性は、格段にあがります。
2004年02月02日:00時15分14秒
横合いからちょっと失礼 / 礼智仁
>カントさん
>旧版持ってないので聞きたいのですが旧版には02(新版)で言うP43の「しかし、こうした設定を無理に 
>決める必要はありません」ての書いてませんか?

 旧版で遊んでいる以上、新版で記述がどうなっていようと旧版ルールに従って遊ぶべきでは?
2004年02月02日:00時04分49秒
RE:ワールドの価値尺度とPCの価値尺度 / カント
>鍼原神無さん
超重要な質問です。これ聞かないと議論になりませんので

>いや。「ルール上決める必要はない」、ってのは勘違いですよ。
旧版持ってないので聞きたいのですが旧版には02(新版)で言うP43の「しかし、こうした設定を無理に
決める必要はありません」ての書いてませんか?
2004年02月01日:20時20分31秒
Re:コンベンションでしてはいけないプレイスタイル? / アキト

 アキトです。まだ読むのが追いついてませんが、とりあえず亀レスをしておきます。

≫第百武蔵丸さん

>これに関しては、PLの技量によるんだろうけど、PLがチャレンジしてできなかったとかいうのもあるからねぇ。

 そうですね。「高度なプレイングを自分に課す」こと自体は別に悪いこととは考えてません。ただ、コンベンションは参加者が環境の予測が困難なので、チャレンジングなプレイを行うのは不適当だと考えます。そういったものは、サークルなり身内なりの、カジュアルな環境でやるべきでしょう。

>それをダメだというとPLの幅とかが広がらなくなるし、それにPL的にはできると思っている(周りの評価はともかくとして)場合はどうなのか?というのもあるしね(事前に他のPLが審査でもしますか?)。

 うーん、ボクはコンベンションで「プレイの幅」を広げることはあまり望まないので、それらは重視されないのですよ。面識の少ないメンバーと、ごく普通にTRPGをプレイすれば、それで十二分に楽しくて刺激的じゃないですか。

>ルールやGMの処理能力を著しく逸脱してなければ無下に駄目とは言いにくいですよ。

 たしかにルールとGMの処理能力を逸脱している場合は駄目ですね。ただ、ボクはそれ以外に「TPOに著しく違反する」も加えたいところなのです。

>これに関しては「ロウ/グッド」推奨とは言えないと思います。

 ボクの場合では「社会秩序を重視し、善良な振舞いを旨とする」ひいては「ゴーストハンターとしての業界ルール─カタギの衆には迷惑をかけない─を重視し、絵札カードの融通などで恩義のある仲間を裏切らない」というぐらいのイメージです。

 もちろん、個人差があるのは当然ですが。

>それに関しては「有り得ますね」としか言えないですね。状況によって変わりますし、事例から見ると黒魔術師に共感を持てているようですから、守るという選択肢も否定はできないですね。

 これは前述の「絵札カードの融通などで恩義のある仲間を裏切らない」をホームポジションとして考えています。そこから「黒魔術師に共感を持つ」というのであれば、一足飛びにその味方をするのではなく「どちらにも味方しない」というワンクッションを置くことで、セッション崩壊の確率を抑えるのが肝要だと思うのですけどね。

>確かに確認を怠ったのは問題あるかと思いますが、どうしてもまずければGMも止めるはずだと思います。

 これは明確な問題だと考えます(実際にGMを行っている際に、このようなプレイヤーがいると負担が増す;苦笑)。また「GMが止めるはずだ」という考え方は良くないと考えます。

>コンベ一般論で言うと、いろいろな考え方の人が来るのがコンベンションであるわけで、その場合自分が不快な思いをしたくないと思うならば、自分に合う人たちで固めてセッションを行うか、自分が許容できる領域を広げて遊ぶしかないわけです。

 あるいは「参加者全員が相互のプレイスタイルの格差を意識して、無難な出発点から徐々にすり合わせながら遊ぶ」ですねー。


2004年02月01日:11時55分01秒
ワールドの価値尺度とPCの価値尺度(Re^5: プレイヤーの責任範囲 ) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>カントさんへ
>その方が良いんでしょうけど。ルール上はゴーストハンターになった理由を決める必要はないし私が知る限り大抵のコンベでは決めないか聞かれないでセッション開始になっちゃいますけどね
 いや。「ルール上決める必要はない」、ってのは勘違いですよ。

 旧版ルールブックP.28から引用します。
>特徴や職業、能力値や修得しているスキルなどを手がかりに、キャラクターの背景設定を考えます、ゲームマスターと話し合いながら進めていきましょう。突拍子もない設定ならばなおさらです。
>どこの生まれか、どんな性格か、どの程度の生活をしているのか、なぜゴーストハンターをやっているのか、〔後略〕
 
 引用個所最後の「なぜゴーストハンターをやっているのか」で動機を決めることになります。
 
>大抵のコンベでは決めないか聞かれないでセッション開始になっちゃいます
 そうかもしれませんけど。それは単にGM判断で省略してるだけでしょう。

 旧版に慣れた人だけなら、さして問題生じないので省略されがちなのでしょうね。
 今回みたいに、プレイヤー間で旧版の習熟度に問題が生じるわけです。(だからこそGMが注意しなくてはいけない)
 
>Aさんが寝返った理由はお金です。これは間違い有りません本人が言ってましたそれを名声欲とは言わないでしょう?
 ああ、それについては、アタシの判断です。
 
>職業は探検家、現在パトロン募集中、自分が霊能者でもあると言う自覚は全く無しキャラクターシートを見せてもらったけどミスティックの専門スキルは霊能力だけ
 
 アタシがGMなら、少なくともここでAさんに確認します。
 「探検家なので名声欲から(探検がしたくてスポンサーとして)パトロンを求めてるってことですね?」
 ちょっとほかには考えられませんので。
 
 こういう感じで、説明を省略しがちになってるのは、確かにAさんのプレイの欠点になってたんだろう、と思います。
 GMさんもカントさんも、プレイ意図など不審点があったら、適宜質問入れてって構わないんですよ。もちろん、プレイの邪魔になるとまずいんですけど、PCやNPCの口を借りて質問したり、適当なタイミングで質問差し挟んだり、やりようはいくらでもあります。
 
 確かに金銭欲というのは、動機の候補としてルールに書かれてないんです。
 個人的意見では、これは多分1920年代の欧米では、ゴーストハンターで大もうけができる可能性が低い、という世界観の表現だと思います。
(金儲けがしたければ、まじめに表の仕事に励め、となってゴーストハンターやってる場合ではない:苦笑)
 
>もし仮に自分の家に死体をコレクションしてる人がいて、それを知ったら大抵の人は嫌悪感を催すし迷わず警察に通報するでしょう? 崇高な使命感なんて無くてもね
 「ゴーストハンター」の世界は「“ホラー”を楽しむ」ための世界ですから、ちょっと違います。

 「大抵の人」は、恐怖感から脅えて黙っちゃったり、気が狂ちゃったりして、警察には知らせないんです。PCですら恐怖判定があるでしょ。
 普通人が警察に知らせても、通報があやふやになって、警察の方が取り合わないとかね。
 
 そこで、「崇高な使命感」を持つPCは、恐怖や狂気に対して踏みとどまれる、という世界観なわけです。だから「崇高な使命感」は重要なわけで。
 同時に「崇高な使命感」が、「よくある道徳感」や「職業的倫理観」と、かなり重なることはあってもイコールではない(だからこそ独特のゲーム用語が用いられている)理由です。
 
>人間としてかなりヤバイんじゃないんですか?
 だから、AさんのPCは人間としてかなりヤバイキャラなんですってば(笑)。
 
 AさんのPCに限らず、名声欲や好奇心を動機にしたPCは人間としてかなりヤバイですよ。
 普通人だったら、恐怖で身がすくむところを踏みとどませる名声欲や好奇心なんて、普通の名声欲や好奇心よりもパワフルに決まってますから。
 
 えーっと、例えばね、アタシが、クラス=サイエンティスト、職業=医者、動機=好奇心のPCをやってたとしますよね。
 これだと、やっぱり「死体を弄ぶこと」だけでは、そんな悪影響と判断しないと思いますよ。この方がAさんのPCより分かり易くないかしら?
 「死体なんてただの物体なのよ、弄ぶなと言われたら医学は進歩しませんわ」とか。
 何かその術式をきっかけにしてもっとおそろしいことが起きそうって確認をとらないと、黒魔術師を倒そうとはしないかもしれません。
 好奇心で「すごい、死体に死者の霊魂を入れるなんて、どんな原理!?(ぜひ解明しなくっちゃ)」とか。
(「かも」って言うのは、NPCのセリフとかいろんな要素から判断するからやや不確定って含みです)
 
 もちろん、別のPCをやっていたら別の判断を下すこともあります。
 
>ゴーストハンターは現代物で価値観は私等と大して変わらない筈だし
 そこもカントさんの思い込みになってます。

 たしかに「ゴーストハンター」のワールドの社会的な価値尺度は、ファンタジーものなんかとくらべればかなり現代に近いですけど。(それでも女性開放はされてないし、公民権運動はまだまだだから人種差別はおおっぴらだし、と今とは大分違います)
 
 けれど、ゴーストハンターであるPCの価値尺度は、背景世界のそれからもいささかズレてるもの、なんです。
 それでなければ、ゴーストハンターを続けていけないってのがシステムの仕掛けなんです。(「崇高な使命感」の件をよく考えて下さい)

 ですから、AさんのPCはゴーストハンターPCとしては変だとは思われません。
 
 別件ですし、横レスですけど>これからは事実だけ書きます。
 いや、えーっと。アタシが思うに、カントさんの発言は決めつけっぽくなってるのが多いのが気にはなるので。
 もし、事実に基づく推定、仮定の話をするなら、必ず2〜3の可能性を考えて比較してみるとか。少なくとも「仮定の話」と断るとか。後、仮定に仮定は重ねない、とか。
 
 その辺気をつけながらなら、仮定、推定の話もある程度は仕方ないように思いますけど。カントさんいろいろなことセッション後にも未確認だから、仮定、推定、まったく抜きだと話せること制限されるでしょ。
 
 まあ、ご判断はお任せします。
 差し出口失礼。
2004年02月01日:09時32分57秒
Re×4:プレイヤーの責任範囲 / カント
>第百武蔵丸さん

>とりあえず、確認せずに他人の意見を代弁するのはあまり感心しません。
確かにその通りですね、すみません。これからは事実だけ書きます。

>それに「奇妙なPC」に関してですが、聞き飽きているでしょうが、個人の考え方によって
>変化します。いちいち目くじらを立ててたらコンベでは遊べないかと思います
そりゃそうですが予告なしであれだけ妙な事されると難しいですね


>鍼原神無さん

>もしAさん考えてないんだとしたら、そこを確認するのはやっぱりGMのすべきことですね。 "
>もちろんGMは全プレイヤーに対して確認すべきなんですけど。 "
その方が良いんでしょうけど。ルール上はゴーストハンターになった理由を決める必要はないし
私が知る限り大抵のコンベでは決めないか聞かれないでセッション開始になっちゃいますけどね

>名声欲からゴーストハンターになったPCはルールでは許容
Aさんが寝返った理由はお金です。これは間違い有りません本人が言ってました
それを名声欲とは言わないでしょう?(勿論、崇高な使命感でも好奇心でもない)

>AさんのPCがそんなに「変なキャラ」とは思えないです
 もし仮に自分の家に死体をコレクションしてる人がいて、それを知ったら大抵の人は
嫌悪感を催すし迷わず警察に通報するでしょう? 崇高な使命感なんて無くてもね
それを「いいじゃん人を殺した訳じゃないんだし」
と言って見逃したり、手伝ったりするのは人間としてかなりヤバイんじゃないんですか?
Aさんのキャラクターはゴーストハンター以前の問題だと思いますが?
ゴーストハンターは現代物で価値観は私等と大して変わらない筈だし
それでも「変なキャラ」じゃないんですか?
私としては「そんなキャラをやるなら予告位はしろと」言いたい
2004年01月31日:17時32分35秒
Re:Re:Re:プレイヤーの責任範囲 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>カントさんへ
>イチイチ「悪人や外道なキャラクターは止めてください」なんて言わないと思いますよ
 そうかもしれないですね。
 アタシが言わんとしたのは、
 「PCがゴーストハンターになった動機付けで、名声欲や好奇心は今日は辞めて下さい」と言ったアナウンスや、「ゴーストハンターになった動機を簡単に決めて下さい」と言ったガイダンスについてです。
 
 名声欲からゴーストハンターになったPCはルールでは許容ですので。
 これを制限する必要があるなら事前に断るのはGMさんがしなくてはいけないこと、なんです。
 制限する必要があるかどうかは、シナリオ内容知ってるGMさんにしかわからないことですし。
 
>ゲームにもよるけどやっても良いのはトーキョーNOVA位しか思いつかない
 「深淵」とか「サタスペ」とかも有名ですね。許容可能なシステムは、ほかにもいろいろあるはずと思います。
 それに、カントさんの投稿読んでもアタシには、AさんのPCがそんなに「変なキャラ」とは思えないです。少なくとも、「ゴーストハンター」(旧版)では、禁止するとしたらGMさんが事前に、の範疇としか思えません。論拠はそれなりに挙げてるので、とりあえず繰り返しませんが。
 
>もっと単純に言って『悪影響』ってのは一般的に言う悪いことでしょう?
 いいえ、今回のシナリオで解決すべき問題=悪影響が何かは、PCの冒険を通じて確かめられるべき事柄です。
 「一般的」なんて予想イメージだけで判断できるものではありません。予想は予想でしかありませんから。

 問題のシナリオでは、単純に言って「母親の心労」が悪影響だった可能性もある、って指摘をしているんです。
 確かに深読みかもしれないですけど、実際にセッション体験したカントさんですら、黒魔術師が倒されるべきラスボスか未確認なわけですから、いくつかある可能性の一つとして考えないわけにはいきません。
 
 カントさんは、セッション後にGMさんに聞くべきだったと思いますよ。
 「今日のセッションで本当に解決すべき問題はなんだったんでしょうか?」って。
 
>何らかの方法で死体を弄ぶのを止めさせるのはゴーストハンターの義務だと思います
 カントさんが、ご自分のPCにそう信じさせるのは構いませんし、理解できます。
 しかし、別のプレイヤーは必ずしもカントさんと同じように考えない場合も(シナリオによっては)あるだろう、ってことを指摘しています。
 
 その可能性も想定するようにしていかないと、これからも今回と同じようなトラブルを体験する可能性は残りますよ。
 
 可能性を考慮して、その上で、カントさんが、ご自身のポリシーをセッションで表現したければ、それなりのプレイを工夫すればよいだけの話です。
 例えば、どんなプレイがあり得たか一案は、前書きました。まだほかにも、アプローチ策はあっただろうと思います。
 
>「崇高な使命感」なんて必要ありません。
 それは違います。
 「崇高な使命感」は、「ゴーストハンター」旧版の場合、ゲーム用語に準じるキーワードで、重要なものですから。
 日常語のセンスで判断して「必要ない」なんて考えてはいけません。

 「立ち向かった場合PCでも悲惨な結果に陥りかねない恐怖に対して、PCを踏みとどまさせる使命感」が、ルールテキストで「崇高な使命感」と総称されるだけです。
 
 カントさんに自覚はなくても、PCに「崇高な使命感」を持たせようとするプレイをしてられます。
 「何らかの方法で死体を弄ぶのを止めさせるのはゴーストハンターの義務だと思います」が、これにあたります。これはよいことです。
 
 「ゴーストハンター〔全般〕の義務」ではなく「ゴーストハンターとしてのマイキャラの使命感」と考え方をシフトできればなおよいです。
 現状では、同様の使命感感を他のプレイヤーさんに、頭から要求する型になってて、決め付けになちゃってます。
 
>Aさんは何が目的でゴーストハンターになったかなんて考えてなかった様です
 そうなんですか?
 カントさんはAさんキャラクタープレイヤーと書いてられたので。キャラクター・プレイをする人には、そういうことを考える人はとても多いので、考えてるかなと思ってました。
 もしAさん考えてないんだとしたら、そこを確認するのはやっぱりGMのすべきことですね。もちろんGMは全プレイヤーに対して確認すべきなんですけど。
 
>黒魔術師がラスボスだったかは判りません。
 それは残念ですね。シナリオの関係もあったのだろうと思います。
 でも、まじめな話として、倒されるべきラスボスだったかどうかが未確認では、Aさんのプレイが本当に不適当だったかは断定できないはずです。
 
>私の推測ではラスボスですがGMに向かって「こいつラスボスですか?」と聞くのは不粋ですから
 なるほど。
 でしたら、それもセッション後にGMさんに確かめてみるべきだったと思います。

>時間が押していたので早く終わらせようとしたんでしょう
 だとしたら、それも、やはりGMさんの責任範囲の問題ですね。
 GMなら誰でもためらうところかもしれませんけど。
 時間がどうであれ、Aさんのプレイが本当にNGのシナリオだったら、GMさんは大嘘プレイ失敗の時間切れでミッション未達成にすべきです。
 
>守護霊プレイ、それから寝返った時に議論した所為で時間を大幅に使ってしまったんです。
 これは別途書こうと思ってたんですけど。
 投稿で読んでる限りカントさんは、議論の仕方がよくなかったと思います。
 トラブル対処法としては、セッション現場では、議論にすべきではなかったんです。

 >「聖人君子を演じろとは言わないけどそれは無いんじゃない?」、と反論すると、〜
 投稿の文章が、必ずしも現場のやりとりそのままではないかもしれませんけど。反論なんかすれば時間が長引くのはあたりまえです。
 
 トラブル対処法としては、例えば「キミのPCはそれでいいのかもしれないけど、自分のPCは、ポリシー的に納得できないから、下手をするとPC同士で対立することになるけど。それでもいいかい?」とか言えばよかったんです。アタシならそうします。
 
 って言うか、アタシならもっと早い時機から、PCのポリシーやプレイ意図についてプレイヤー間相互でコミュニケーション試みる対処をしていきます。
 そんなにセッション時間ショートさせるような結果にはしなかったと思いますよ。(GMさんもそういう性格のやりとりをリードすべきなんですけどね)
 
 議論による時間ショートに関しては、カントさんにも責任ある共同責任ですよね。
 
>コンベンションではそれが通用しない猛者が珠に来ます。
>Aさんは全員経験点ゼロになろうが気にしなかったと思います

 いや、そこはAさんのプレイについて言ってるわけではありません(苦笑)。
 「気にしなかったと思います」なんて、それこそ憶測にしかなってないでしょ。
 
 アタシは、GMさんは、もしAさんのプレイが本当にNGのシナリオだったら、例え時間切れでも経験点ゼロにすべきだった、ってマスタリングの方を検討してるんです。
 
 経験点ゼロって言うのをGMが出すって言うのはセッション全体に対する評価ですから。
 プレイヤーさんにもそれなりに受け止めて欲しいですね。

 もちろんGMも含めて、全員の共同責任として受け止めてほしいってお話です。

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