一行掲示板 LOG 017

一行掲示板のログです。

98/09/10:07:06:47 sf: http://www.trpg.net/talk/log/line/016.html
98/09/10:07:34:23 でぶ猫: ああ、局部的な祝祭空間ができとるんかもしれませんな＞見てて恥ずかし
98/09/10:08:53:57 カンナ（鍼原神無）: ＩＲＣチャットでもゆったけど、セッションに参加しない第三者がセッションの様子を云々するのは、、
98/09/10:08:55:01 カンナ（鍼原神無）: カラオケＢＯＸの外から内の様子を垣間見て「（内の連中）馬鹿みたい、理解できない」ってゆってるのに等しいのね。
98/09/10:08:56:34 カンナ（鍼原神無）: ＴＲＰＧがどんなものなのか、きちんと取材しないで、見当違いなことゆった江川しょ～こと５０歩１００歩なり（笑）。
98/09/10:08:57:49 カンナ（鍼原神無）: カンナはこの件ｓｆさんに賛成です。同卓メンバーをヒカせる野放図な演技はまずい、って話しと、、
98/09/10:08:58:44 カンナ（鍼原神無）: 素人演技は全般に旗から見てて恥ずかしいって話しは別なのね
98/09/10:08:59:51 カンナ（鍼原神無）: 恥ずかしいってゆえば、カラオケだって恥ずかしいけど、恥ずかしがってては楽しくなんないのね＜カラオケ
98/09/10:09:01:14 カンナ（鍼原神無）: 大体、演技（キャラプレ）なんかなくったって、世間はＴＲＰＧプレイしてる人をちゃんと「変なことして遊んでる人」って見てくれるから安心するのね（激笑）
98/09/10:09:02:29 カンナ（鍼原神無）: ＴＣＧだって、世間に認知されたのはＭＴＧじゃなくってポケモンなのね＞ＰＴＡがＴＣＧを叩きにくるのはこれからなのだな（苦笑）
98/09/10:09:03:34 カンナ（鍼原神無）: 「演技がなければ世間の見る目が変わる」なんて情勢認識が甘すぎるのねん（激笑）。
98/09/10:15:42:39 GMN: ついに復活か？
98/09/10:15:43:31 GMN: なんか時間が変だ（爆）
98/09/10:15:44:27 GMN: 今９／１１の０：４６だぞ
98/09/10:15:45:28 蒼: ふあ、復活したですね。・・・とりあえずもう寝よ。
98/09/10:15:46:39 蒼: あり、７時間ばっかしずれてないか。
98/09/10:15:48:24 KAJI + さいころ: なおったーーーーーー　6D8で、出目は [ 22 ] です。
98/09/10:15:48:26 KAJI + さいころ: なおったーーーーーー　6D8で、出目は [ 28 ] です。
98/09/10:15:52:21 ＭＡＲＳ: うーん……眠いのでラボの続きは日曜にでも……でも死んでるかも……
98/09/10:15:54:53 ＭＡＲＳ: まあ、建前をいくら並べたところで……「楽しけりゃいいじゃん」をうち砕けないし……
98/09/10:15:56:19 ＭＡＲＳ: それが現在のＲＰＧの主流であり、遊びである以上は変化しない……とだけは断言しちゃうか？ワシ？
98/09/10:15:56:50 アキト＠グララン: ラボがひさしぶりに熱いにゅう。
98/09/10:15:59:46 アキト: 寝る前にちょっと見に来てよかったにゅう。
98/09/10:16:00:28 ＭＡＲＳ: 要は”馬鹿騒ぎしてる年じゃない……”という恥ずかしさと世間体をごまかすために建前ならべてるとしか思えないんだけどねえ……あの文章（愚痴）は……
98/09/10:16:01:45 ＭＡＲＳ: ここで愚痴ってても同じか……寝よ……（すいませんアキトさん）
98/09/10:16:05:50 陽陰: しかし、馬鹿騒ぎしてる連中は、滅多に見ないのだけども。そんなに主流なんだろうか。
98/09/10:16:06:27 陽陰: だとすると、じつはＲＰＧっておそろしいもンなんじゃないだろうか。
98/09/10:16:07:22 陽陰: ま、そんなのが主流なんだとしたら、きっと人口が１/１０以下になるだろうね。
98/09/10:16:12:23 Stella: しかし、キャラクタープレイって楽しい？　私は悪い思いしかしたことないんだが・・・（でもやってしまう。業としかいいようがない）
98/09/10:16:39:39 陽陰: ちなみに、見落としてる人が多いんだけど、馬場氏はあのエッセイで、強いキャラプレと弱いキャラプレを出していて
98/09/10:16:40:10 陽陰: 弱いキャラプレは認めてるんだよね。
98/09/10:16:41:27 陽陰: で、けなされている強いキャラプレってなんだって言うと、「実際に暴れるような」自己満足のキャラプレなんですよ。
98/09/10:16:46:19 でぶ猫: それとTRPGLABOに陽陰さんの書かれたように「結果を決めて要求する」ような手合いですな＞強いキャラプレ
98/09/10:20:39:23 sf: うーむ。TZ設定されてないとかかなあ。＜時間が変
98/09/10:21:14:29 sf: うー、予想以上に変みたいだ。shでdateしてみると正しい。
98/09/10:21:40:43 sf: TEST
98/09/11:06:43:50 sf: TEST
98/09/11:06:53:50 ＭＡＲＳ: ちょっと待ってよ！あれで認めてるつもり？何かなああ……どう考えてもありゃ排除思考だと思うけど……
98/09/11:07:10:26 metral: いやさぁ、「一般の大人」からみりゃぁ、シミュレーションゲームもトレーディングカードも、ＴＲＰＧもコンピュータRPGも、全部「餓鬼の遊び」「みっともない」って点じゃまったく同じ評価なんだよね。
98/09/11:07:12:21 metral: 後は、より気持ち悪いか、どうか、って感じでさ。そんなに回りの評価を気にするんだったら、「年齢にふさわしい趣味」に変更するしかないね。
98/09/11:07:17:22 ＭＡＲＳ: それは草野球でも端でみてれば恥ずかしいけど「大人の遊び」としての地位があるからやってるだけで……
98/09/11:07:20:41 ＭＡＲＳ: 正直恥ずかしくない遊びなんて存在しないんじゃないのかな？
98/09/11:07:24:53 metral: そうですね。遊びですからね。どこかで、「恥ずかしい部分」が存在すると思います。
98/09/11:07:27:13 metral: いや、まぁ、相対評価として、「より恥ずかしい」「より異常に見える」キャラプレを排除したい、というのはあるかも。キャラプレをしない人にとっては。
98/09/11:07:27:28 ＭＡＲＳ: 要するに気持ち悪がられないようにイメージ戦略が必要なだけでは？実際コンピュータＲＰＧはイメージ戦略に成功した例だし。
98/09/11:07:28:34 ＭＡＲＳ: 端から見てるとあれ以上に気持ち悪いもんはないよ＞コンピュータＲＰＧ
98/09/11:07:29:21 ＭＡＲＳ: やば！会社に遅れる！！
98/09/11:07:29:54 ＭＡＲＳ: アデュー！（笑）
98/09/11:07:30:12 metral: ただまぁ、卓を引かせる「強いキャラプレ」（というより間違ったといいたいけど）は嫌ですね。
98/09/11:07:31:05 metral: いかん！わしも！(爆)
98/09/11:07:34:07 metral: そこいらをぜーんぶすっ飛ばして、「強いキャラプレ”が”悪い」「強いキャラプレ”が”異常だ」って言い切っちゃうから私としては感情的反発を抱きます。どっちも５０歩１００歩やんか、って。
98/09/11:07:35:06 metral: しかもこの「強いキャラプレ」ってのは、一くくりですからね。余計に。
98/09/11:07:35:57 metral: んで、こんな感情的な事は、LABOには相応しくないと思うので書きません(^_^;
98/09/11:07:36:38 metral: ぎゃぁ、遅刻じゃぁ(爆)(爆)
98/09/11:07:51:32 カンナ（鍼原神無）: 陽陰さんＷｒｏｔｅ＞見落としてる人が多いんだけど、馬場氏はあのエッセイで、強いキャラプレと弱いキャラプレを出していて弱いキャラプレは認めてる
98/09/11:07:52:54 カンナ（鍼原神無）: う～ん、アタシは「馬場理論」的な「ゲーム」のおまけ（付け足し）として、認めてやる程度のキャラプレなんて認めていただかなくて結構、って立場なんですよ、、
98/09/11:07:54:31 カンナ（鍼原神無）: アタシの「キャラプレ」の規定は＞架空のＰＣの人物像（にんげん性）をプレゼンテーションすること（＜もちろんイリュージョンです）なので、「馬場講座」的キャラプレの定義とは切り口が違う、、
98/09/11:07:56:00 カンナ（鍼原神無）: 強かろぉが、弱かろぉが、つけたし程度にキャラプレをするなら、アタシ個人はＣＳＬＧをひとりで遊んでたほぉがすっきりすします、、
98/09/11:07:57:39 カンナ（鍼原神無）: ＣＳＬＧ的な「ゲーム」のプレイには、半日以上の時間を費やして、コンベンションとかに出かけてゆくだけの魅力は感じません。
98/09/11:08:01:28 YAN: うーん、昨日は伝言板にもつながんないわ、チャットも途中で接続不能になるわ、散々だった（；＾＾）
98/09/11:08:02:28 ＹＡＮ: 突然、音信不通になって申し訳ない　＞　「ぶっ壊れた者達」に参加してた方々
98/09/11:08:03:37 ＹＡＮ: 馬場さんの最新のコラムはまだ読んでないんだよな…読んだら馬場さんに感想のメール送ろうかな？
98/09/11:08:22:27 カンナ（鍼原神無）: ＹＡＮさん☆おはよぉございま～す☆おっひさぁ～
98/09/11:08:24:36 不観樹露生: ふ～～～む。
98/09/11:08:25:01 カンナ（鍼原神無）: ｍｅｔｒａｌさんＷｒｏｔｅ＞相対評価として、「より恥ずかしい」「より異常に見える」キャラプレを排除したい、というのはあるかも。キャラプレをしない人にとっては
98/09/11:08:26:20 カンナ（鍼原神無）: う～ん、それはアタシの言葉でゆぅなら「病的にコミュニケーション能力を欠如させた人」とかのことですねぇ、、きっと
98/09/11:08:27:44 カンナ（鍼原神無）: 個人的には排除の理論より、相互了解のためのい理論が優先的に模索されるべきかと、、
98/09/11:08:27:57 不観樹露生: 人間の行動（内的動機、生い立ち、環境、そしてそこからやってくる一つの人格の表出としての
98/09/11:08:28:56 カンナ（鍼原神無）: 排除なんかしてる余裕あんましないじゃん（困）、現今のＴＲＰＧ市場。
98/09/11:08:29:09 不観樹露生＠途中で切れた（汗）: 行動）を、プレイするというのが、最高のキャラプレイなのでしょうかなぁ………うーむ。
98/09/11:08:30:06 カンナ（鍼原神無）: あ、不観樹さん、おはよ～ございま～す☆
98/09/11:08:30:12 不観樹露生: おはようございます（笑）＞カンナさん
98/09/11:08:32:18 カンナ（鍼原神無）: また、バイト先？＜もしかしたら、お泊りですかぁ？？＜不観樹さん？？？
98/09/11:08:32:28 不観樹露生: TRPGセッション経験自体があまり多くないので、キャラプレとロープレの区別について頭でしか判ってないかも（汗）
98/09/11:08:33:19 不観樹露生: 今日は、家で目覚めて、そっこーで研究室に来ただけです（笑）
98/09/11:08:34:21 不観樹露生: 小説書きの作業というのは、ある意味、一人TRPGなのかなぁ。
98/09/11:08:35:33 不観樹露生: シナリオを作って、そのシナリオに沿ってキャラクター達を動かして行くと、キャラクターが勝手にシナリオから外れた行動しだしたりするし（汗）
98/09/11:08:36:49 カンナ（鍼原神無）: どぉでしょぉ、、ＴＲＰＧプレイ的なアプローチ手法で小説を書くって方法がある（かもしれない）ってことはゆえるかもしれないけれど、、
98/09/11:08:38:04 カンナ（鍼原神無）: 小説を書くって、、“自己解体”みたいな過程をさけられないのではありませんか？？
98/09/11:08:38:35 不観樹露生: うーむ。他人を非難するものは自らも非難される事を覚悟せねばならんのだと思うのです。人間が、人間を裁く以上。
98/09/11:08:39:14 カンナ（鍼原神無）: 一般にＴＲＰＧはそこまでヘヴィーではないですよね（笑）＜そんな必要ないし＜ＴＲＰＧ
98/09/11:08:39:47 不観樹露生: うーむ。自分のキャラメイクの時はその過程を経てますが（汗）＞自我の深層部分へのダイブ
98/09/11:08:40:09 カンナ（鍼原神無）: はい、、そぉですね＞他人を非難するものは自らも非難される事を覚悟せねばならん
98/09/11:08:40:25 不観樹露生: そーか。ふつーはしないのか（汗）
98/09/11:08:41:52 不観樹露生: 批判というのは、実に難しいんですよねぇ。それによって人の和まで壊れかねない（汗）　非難と批判は紙一重ですから。
98/09/11:08:42:17 カンナ（鍼原神無）: 自我の深層部分、、、不観樹さん的には、それはナニ？？
98/09/11:08:44:11 カンナ（鍼原神無）: あ～、アタシはセルフイメージ、グスグスのにんげんだから（激笑）、、セルフイメージ固い人にとってはどぉなのかしら？？＜ふつーはしないのか
98/09/11:08:45:43 不観樹露生: 自分の中に潜んでいるトラウマだったり、酷い罪の意識だったり、強烈な記憶によって形成された自己規範の部分だったりしますが＞深層部分
98/09/11:08:46:38 カンナ（鍼原神無）: う～ん、日本語の言語習慣にもとづいた、相互批評を禁じ手にした「和」とやらは、常にファシズム（全体主義）に転じうる恐るべき習俗だと思うのですけれど、、＜私見
98/09/11:08:48:38 カンナ（鍼原神無）: 抑圧、隠蔽された意識、、なのかな？でも自己規範も「深層」なのだ、、ふぅむ、、
98/09/11:08:48:48 不観樹露生: セルフイメージ………うーむ。自分もあまり固まっているとはいえませんねぇ。ネット書き込み用の自己イメージはありますが（汗）
98/09/11:08:49:35 カンナ（鍼原神無）: クスクスありますよねぇ＜ネット書き込み用の自己イメージ
98/09/11:08:51:23 不観樹露生: うーむ。その辺は、バランスだと思うのですね。日本に限らず、「和」無しに、コミュニティーは維持できないし、「和」を強制すると、全体主義へとの道を開く。
98/09/11:08:51:29 カンナ（鍼原神無）: アタシはお出かけのときにファッションコーディネイト考える程度だわ（笑）＜キャラメーク、、キャラメークの時点では
98/09/11:08:52:48 カンナ（鍼原神無）: 今日は、シックにいこぉか、カジュアルにいこぉか、それともストリート調で決めるか、、とか（笑）
98/09/11:08:53:17 不観樹露生: 自己規範自体、というより、自己規範を形成している普段は意識していないプライドやトラウマ、の部分ですね。＞深層
98/09/11:08:55:21 カンナ（鍼原神無）: う～ん、「総体」を優先する論理に歯止めをかけるロジック（チェック機構）がどれだけ尊重されてるかのもんだいだと思うのですよ＜バランスのもんだいとは少し違う気がします＜「和」と「ファシズム」
98/09/11:08:55:36 不観樹露生: 外形とか、社会的な特徴部分（たいていは世界観で規定される）は、割と気楽に決めますが（笑）
98/09/11:08:57:13 カンナ（鍼原神無）: あぁ、「普段は意識していないプライド」きっついですよねぇ、それにふれるの＜トラウマと表裏一体だったりして、、
98/09/11:08:57:50 不観樹露生: 「個」と「和」がぶつかったときに、どう柔らかくその衝撃を吸収するかというのも、「コミュニティー」の特性の一部なのだろうなぁ。
98/09/11:09:00:17 不観樹露生: 「普段は意識していないプライド」と「普段は意識していないトラウマ」って、おおむね魂の同じ場所に存在していますな。
98/09/11:09:01:22 カンナ（鍼原神無）: う～ん、カイシャ組織なんかだと、アクセルの役目の人とブレーキの役目の人がいなきゃ困るわけで、、「和」が制度的に求められるのって何かがヘンだと思う。
98/09/11:09:01:25 不観樹露生: って、9時ですな（笑）　銀行に行って、電気代振り込んでこないと（汗）　電気が止められてしまふ（滝汗）
98/09/11:09:02:19 カンナ（鍼原神無）: は～い、また続きをお話してねぇ☆行ってらっさぁ～い☆
98/09/11:09:02:49 不観樹露生: それでは行って来ます（笑）　＃朝っぱらから、七面倒臭い話題ですみませんでした（笑）
98/09/11:09:06:04 カンナ（鍼原神無）: さしあたりの補足＞「和」は結果として達成されるべきものであるやもしれないけれど、あらかじめ「和」の状況が予定調和的に想定されていることは、同化的差別にもつながりかねない危険な思考法である。「和」よりも重要なのは相互の差異性の相互了解なのではあるまいか。
98/09/11:09:06:35 sf: #TRPGのログみていて。WebTVはIRC機能がついてるらしいですから、チャットに参加できたりします。
98/09/11:09:07:03 カンナ（鍼原神無）: いぃえぇ、大事なお話かと（笑）。
98/09/11:09:07:57 カンナ（鍼原神無）: おはよぉございます＞ｓｆさん
98/09/11:09:10:57 sf: おはようございます。うと、ICQでブラウザ非起動は、ICQ→オプション→接続でし(日本語版の時)　あまりメニューのできは良くないよな。ICQ。
98/09/11:09:12:34 sf: ちなみにわたしのICQ UINは6549565 です
98/09/11:09:14:16 sf: WebTVのスペックなんかは http://www.webtv.co.jp/ からたどれますです。
98/09/11:09:15:44 カンナ（鍼原神無）: ｓｆさんの業務アナウンス（？）は続く（笑）。
98/09/11:09:17:13 カンナ（鍼原神無）: ｓｆさん＞例の「過去の議題インデックス化計画（仮）」ですけれど、作業にはメーリングリストなるものを使ったほぉがよいのでしょぉか？
98/09/11:09:21:05 不観樹露生＠預金残高はいつもスリリング（爆）: うーむ。同志的結合としての「和」と、紳士的交流としての「和」。難しいものがあると思います。
98/09/11:09:21:35 GMN: 僕もキャラプレ嫌いです（爆）　大昔にコンベンションで「動作も含めた演技」ってのを強要されてヒドイ目にあったので（爆）
98/09/11:09:23:14 カンナ（鍼原神無）: 強要って、、どんなことされるのですか？＜ＧＭＮさん？？
98/09/11:09:23:25 不観樹露生: 互いに互いの差異を認め、互いを尊重しあうことが、完全に前提となっているコミュニティーにおける、「和」というつもりです。＞紳士的交流としての「和」　　……………理想主義かなぁ（汗）
98/09/11:09:25:20 不観樹露生: ふーむ。動作や、声音などで実演させられるのは……（汗）　それもキャラプレなのですか（汗）
98/09/11:09:25:28 カンナ（鍼原神無）: いえ、理想主義は重要なのです、理想がなければ、単なる生存はあっても生活はない＜不観樹さん
98/09/11:09:25:28 GMN: ＧＭを含めて私以外それを高レベルでこなせる人ばっかりだったんで（笑）　プレッシャーもあるけど、周りから「もっとちゃんと演技せんと」と言われ続けたのが(;_;)
98/09/11:09:27:00 カンナ（鍼原神無）: コンベンションで？？プレイ中になのですね＜「もっとちゃんと演技せんと」と言われ続けた
98/09/11:09:28:21 カンナ（鍼原神無）: いわゆる、自称「ノリ重視」の人たちにもその傾向はあるらしぃですね＜「演技」の強要＜それは害悪☆
98/09/11:09:28:26 GMN: さようでございますだ（笑）
98/09/11:09:30:30 GMN: 僕シーフやってたんですが（システムはＤ＆Ｄ）、気がつくとオドオドして他人の顔色を伺う卑屈なヤツになってました（爆笑）
98/09/11:09:30:38 カンナ（鍼原神無）: それはＧＭさんがよくないと思うなぁ＜演技の強要、及びその放置
98/09/11:09:32:13 不観樹露生: そーいや、キャラシートに、キャラの絵が描けなくて困ったこともありますが（汗）＞初めてTRPGやった時　なにせ、他の皆が上手に絵を描いていらっしゃるので、そういう風にしなくてはならないのかと悩みました（汗）
98/09/11:09:33:10 カンナ（鍼原神無）: ＃ただ、日本語の「和」には、ジェントルマン-シップは含まれてないと思いますの＜不観樹さん
98/09/11:09:33:30 GMN: 実は僕以外はみんな知り合いだったんですよ（笑）　サークルは違うけど、結構交流があってお互いの手の内を知ってるという。
98/09/11:09:34:18 不観樹露生: 演技………うーむ。「～～～～と言って、～～～～するみたいな感じで、～～～～～します」と宣言することでごまかしてるかも（汗）
98/09/11:09:34:37 カンナ（鍼原神無）: それは知らないもん（笑）＜キャラシー、、描きたければ描けばよいだけでは（ダメ？）＜描かない人だっているじゃん
98/09/11:09:36:05 カンナ（鍼原神無）: それは、ごまかしではないです、「キャラクタープレイ」の土台の部分がそれです＞不観樹さん
98/09/11:09:36:08 不観樹露生: そうですね。日本の「和」には、伝統的に自我を殺しても～～という側面が付きまとっていますね。
98/09/11:09:36:38 GMN: 僕キャラのイラストのトコにはいつも「天野喜孝が描いた美少年」とか「永野護デザインのおっさん」みたいに字で書いてますけど（爆）
98/09/11:09:37:24 カンナ（鍼原神無）: ＴＲＰＧでは「演技」はプレイのオプションにすぎないと思う＜、、けど、Ｓさんはなんとゆぅだろぉ？？
98/09/11:09:37:37 不観樹露生: 初めての時でしたから、「絵が描けないから、ここ空白でいいよね」という選択肢をとっていいのか判らなかったのですな（汗）＞キャラシー
98/09/11:09:38:51 カンナ（鍼原神無）: あぁ、それいい☆＞文字で書く、、あとね、マレに俳優の写真（コピー）貼る人いますよね＜キャラシー
98/09/11:09:38:54 蒼＠会社: 朝っぱらから活発だなあ・・・・。
98/09/11:09:39:45 不観樹露生: うーむ。演技と、キャラプレは、別物であり、分けて考えるべきなのでしょうか？
98/09/11:09:40:39 カンナ（鍼原神無）: １１時出社（フレックス）なのだ（爆）＜しかもカイシャまで徒歩１０分＜まだ自宅（苦笑）＜許されて蒼ｌさん
98/09/11:09:41:21 蒼＠会社: 即興で絵を描くのでけん。ゆえに大概、白いまま＞キャライラスト
98/09/11:09:41:42 GMN: 結構ヒマなもんで（爆）
98/09/11:09:41:51 カンナ（鍼原神無）: えっと、アタシやＳさんは「キャラプレ」の内に含まれるオプションと捉えています＜演技
98/09/11:09:42:41 蒼＠会社: すねたる。＞神無さん//おいらはそろそろ、働くべえ。
98/09/11:09:43:17 カンナ（鍼原神無）: 「演技」がなくともキャラプレは可能、しかし「キャラクター作り」がない「演技」は暴走してキャラプレの要を為さない＜ＴＲＰＧ
98/09/11:09:44:36 カンナ（鍼原神無）: まぁまぁ、その代わりアタシは定時が２０時だから（笑）＞蒼さん、お仕事がんばりましょぉねぇ、お互いに
98/09/11:09:45:00 不観樹露生＠今日はバイトはオフ。だから研究室で研究中（笑）: なるほど＞おぷしょん
98/09/11:09:49:56 GMN: ただ僕が紛れ込んだセッションは暴走じゃなくて、「傍から見てるとスゴク面白い」んですよ。
98/09/11:09:51:38 GMN: マジックユーザーなんかアニメのスレインみたいに「（ほにゃらら）を眠りの世界に誘え」とか「（ほにゃらら）に）沈黙の帳を降ろせ」とか言いながら呪文唱えるんです。
98/09/11:09:52:32 カンナ（鍼原神無）: ほぇぇ～＞「傍から見てるとスゴク面白い」それはスゴイ、、でもそれって、ＴＲＰＧ経験者が「傍から見てると」？なのでしょぉか？？
98/09/11:09:53:35 GMN: 僕その横で「主砲発射用意！」とスリング回してましたから肩身が狭い狭い（爆）
98/09/11:09:59:08 カンナ（鍼原神無）: こないだのＪＧＣね、当日のスタッフにＴＲＰＧ未経験者、結構いたのですよ＜ＳＦサークルから駆り出された人とか、、
98/09/11:10:00:16 GMN: たぶんＴＲＰＧ知らん人が見ても面白いと思います。プレイスタイルのとあるベクトルの最高点に近いもんだと今でも思ってますし。
98/09/11:10:01:26 カンナ（鍼原神無）: アタシが会場でお話したＴＲＰＧ未経験スタッフは５人くらいだけど、「面白そぉ、今度やってみたい」ってゆってた人少なくなかったですよ☆
98/09/11:10:02:22 カンナ（鍼原神無）: ＃ほぇ～、そりは凄いですねぇ＞ＧＭＮさん
98/09/11:10:03:20 カンナ（鍼原神無）: 今度（１３日）にさっそくひとりコンベンションに誘い出しましたの☆＜未経験スタッフ
98/09/11:10:05:38 GMN: それはきっとみんながいいカオ（楽しそうな顔）してセッションしてたからですよ＞「面白そぅ」
98/09/11:10:07:02 カンナ（鍼原神無）: あぁ、、ステキなことゆわれますね＜いいカオ//アタシはただ巨大イベントの雰囲気に飲まれたのかと（苦笑）＜「面白そぉ」
98/09/11:10:07:07 GMN: なんかよう解らんけど楽しそうにやってるな～　みたいな感じで。でもそれってスゴク大事な事だと思うです。
98/09/11:10:07:55 カンナ（鍼原神無）: そぉですね☆＜大事なこと☆ホントにそぉだわ☆
98/09/11:10:11:13 カンナ（鍼原神無）: さってと、そろそろ出社の準備し～ましょっと（爆）＞まったねぇ＞ＡＬＬ
98/09/11:10:12:54 GMN: つまんなそうな人とか完全にイッてる人（爆）見ると引きますからね。「何じゃこりゃ」と＞「初めての人」
98/09/11:10:13:30 不観樹露生: やはり、楽しんでいる人達はいい顔してます（笑）　では（笑）＞カンナさん
98/09/11:10:14:32 GMN: でわでわ＞カンナさん
98/09/11:10:16:28 Ｓ: 呼んだ？（笑）＞鍼原さん
98/09/11:10:17:30 Ｓ: 出社してから見てにゃー。キャラプレと演技の区別については、最近、よくＩＲＣ上で話題になるにゃあ。
98/09/11:10:19:08 Ｓ: キャラプレはあくまでＰＣの個性に準ずる事、あるいはその表現であって、必ずしも演技は必須ではないと思うのにゃあ。
98/09/11:10:20:33 Ｓ: 演技は一つの表現手段にゃあ。文章で表現するのもまた一つの在り方だし、それはオンラインＴＲＰＧとゆー形で結実してると思うにゃあ。
98/09/11:10:21:32 Ｓ: 極論、岸辺露伴ぐらいスピーディーなら、絵で表現してもいいと思うにゃあ。
98/09/11:10:22:11 Ｓ: だから、キャラプレの本質とは関係ないのにゃあ、演技は。
98/09/11:10:23:06 Ｓ: 強要するのも以ての外にゃあ。絵を描けない人間に、“ビジュアルＴＲＰＧ” （笑）を強要するようなモノにゃあ。
98/09/11:10:25:25 Ｓ: つまり、鍼原さんと同じにゃあ。“そこに現出するのは、人間関係丸ごと”であって、キャラ一個単位で“しか”考えないのはキャラプレとして未熟にゃあ。
98/09/11:10:27:03 Ｓ: で、未熟なＰＬは往々にして「これはロールプレイだから」と言う……昔から言われた事にゃあ。ケイオティックプレイとでも言うかにゃ。
98/09/11:10:28:16 Ｓ: ただ、演技などを抜いた純化された意味でのキャラプレですら、「難しい」のにゃあ。
98/09/11:10:29:40 Ｓ: 鍼原さんは内面が練れているけど、それに比して平均的なレベルはちょっと無理が無きにしもあらず、なのにゃあ。
98/09/11:10:30:22 Ｓ: だから、キャラプレもまた強制されるべきではない……これが僕の考えにゃあ。
98/09/11:10:31:42 Ｓ: あくまでも、ＴＲＰＧはＤ＆Ｄなのにゃ。階層的構造なのにゃ。ダイス振って楽しいでも何処からでもいいから、順序立てて身に付けていく方が望ましいのにゃ。
98/09/11:10:32:54 Ｓ: だけど、現実的に、鍼原さんの言うように「自分の登場人物による自分の物語」を求めてＴＲＰＧに触れる人もいるにゃあ。
98/09/11:10:34:09 Ｓ: だからこそ、ここでゲーム論的構造整理と、それを下敷きにしたプレイングガイド、そしてシステム的に方向付けする方法論が必要なのにゃあ。
98/09/11:10:35:39 Ｓ: 結局、その必要性は今も昔も変わってないのにゃあ。ただ、ゲーム以外の所から入って来る人、そこのみに特化した人の比率が増えているから問題になってるのにゃあ。
98/09/11:10:37:32 GMN: なかなかお互いを理解できないっつ～のを何とかしようというわけですかな？＞Ｓさん
98/09/11:10:38:14 カンナ＠カイシャ: 出社早々、早速ＲＯＭしに来たりして（笑）
98/09/11:10:38:54 Ｓ: そして最後に言うにゃあ。馬場さんの新コラムは、「襟を正す」、「省みる」事は必要でも、単に感情的に反発する必要はないのにゃあ。
98/09/11:10:39:28 GMN: 通常のザクの３倍の速さですな（意味不明）＞カンナさん
98/09/11:10:39:45 Ｓ: ふみゅ、一人独白の気分だったのに（笑）。＞ＧＭＮさん、鍼原さん
98/09/11:10:41:01 Ｓ: そーですにゃあ。その為にまだまだ考えるべき事、やれる事はあると思うのにゃあ。＞ＧＭＮさん
98/09/11:10:43:05 寺田大典: うむ？総研の方で、変な書き込みしたけど、こっちの方を見るとカンナさんもＭＡＲＳさんもわかっていらっしゃるみたいだなぁ。(^_^;)
98/09/11:10:43:43 寺田大典: どうして反発が起こってしまうか不思議だにゃー（ネコ化）
98/09/11:10:44:06 Ｓ: ってなワケで、落ちるにゃあ☆ （っつーても、しょっちゅう覗いてるワケにゃが（笑））
98/09/11:10:44:39 寺田大典: 後は、言葉じりの問題と、馬場さんとの言葉の定義の相違、そして馬場さんの前提条件だけじゃないのかなぁ？
98/09/11:10:45:11 カンナ（鍼原神無）: 着替えて、顔洗って＋徒歩十分で通勤なりぃ＜怠惰（苦笑）
98/09/11:10:46:53 カンナ（鍼原神無）: う～ん、アタシは馬場理論における「キャラクタープレイ」の定義自体の評価が軽いのですよ＞寺田さん
98/09/11:10:47:26 寺田大典: その前提条件をすっ飛ばして、本文をお互い定義の総誤認識無しに話すことは、あの挑戦的な言葉じりを考えても難しいにゃ。だから、すり合い欲しいにゃ。せめて総研ではね。
98/09/11:10:48:30 寺田大典: あれは否定の為の恣意的な馬場さん得意の書き方だから(^_^;)。それは、内容とは分けて書かないと、周囲の人はわかりにくいかも。
98/09/11:10:48:54 カンナ（鍼原神無）: コスティキャン（コキャスティンだっけ？；苦笑）も「ゲームはストーリーではない」と、ゆってるのですよね、、
98/09/11:10:50:02 寺田大典: ちなみに、私の認識は、http://www.hk.airnet.ne.jp/teradad/EDchat/role.htmです。これは馬場氏の定義と違う定義だから注意にゃ。
98/09/11:10:50:34 寺田大典: http://www.hk.airnet.ne.jp/teradad/EDchat/role.htm
98/09/11:10:50:53 カンナ（鍼原神無）: ＃ならば馬場さんこそコラムで「演技」と書くべきだったのでは＜そぉすれば感情的反発は少ないでしょぉ
98/09/11:10:50:57 寺田大典: なんか失敗した(^_^;)。
98/09/11:10:52:00 寺田大典: 従来のＴＲＰＧではストーリーは結果論だった。で、最近では、参加者の総意でストーリーを作り出すプレイスタイルも出てきた。しかし、それでも、演技はまだ別な部分ですよね？
98/09/11:10:53:11 寺田大典: キャラクタープレイと称して演技を強要する一部の人間へのあてつけでしょうね。まぁ、カンナさんの書かれる通り迷惑な事には違いないのですが(^_^;)
98/09/11:10:53:45 カンナ（鍼原神無）: 続き＞ゲームはストーリーではないと「前提」された段階で、ＴＲＰＧの原理・原論としては限界あるはずだな、、と＜私見
98/09/11:10:54:37 寺田大典: そういう意味では古い理論な訳ですよね＞ゲームはストーリーではない
98/09/11:10:55:24 寺田大典: その定義にこだわり過ぎて、新しいプレイスタイルも認められないで潰そうとする風潮は私も嫌いです。好き嫌いを語るだけなら良いけど。
98/09/11:10:56:16 寺田大典: 陽陰さんとも言ってたけど、今回のエッセイって結局は「馬場さんの好き嫌い」のレベルだからそんなに目くじらを立てる事はないと思うのにゃ。
98/09/11:10:56:59 カンナ（鍼原神無）: ＃はい、演技はキャラクタープレイのオプションと考えています＜ですので、アタシも一部の自称「ノリ重視」ＰＬ＆ＧＭにはもんだいだと感じています。
98/09/11:10:57:10 寺田大典: まぁ、影響力がある人、というのが如実に現われているのかな？それとも人が言わないことを自ら買って出て言う人？
98/09/11:10:59:04 カンナ（鍼原神無）: 続き＞ただ、限界の内でも理論はきちんと突き詰められることは有意義かと、、
98/09/11:10:59:27 Ｓ: まー、ノリ重視もそれはそれで楽しいし、面白いのにゃ。“一つの種類”にゃ。（帰ってねぇ、このネコ (爆笑)）
98/09/11:11:00:25 寺田大典: 馬場さんが信奉されている部分はそこでしょうね。＞ある前提条件での理論を突き詰めている
98/09/11:11:00:45 GMN: アレ読んで反発する人は伊武雅刀の『子供たちを責めないで』にも反発するのかなぁ（爆）　同じようなもんだと思うんだけど(^^;
98/09/11:11:00:49 Ｓ: 究極原理は、「他人に迷惑を掛けない」。これに尽きるにゃ。他人に迷惑を掛けないなら、存在自体を否定されるのはおかしいし、したくないにゃ。理解できるし、そーゆー遊びも。
98/09/11:11:01:25 カンナ（鍼原神無）: 「理論」は突き詰められることでその限界性が露わにされるのです＞「特殊相対性理論」がなければ「一般相対性理論」もなかった、のでしょ？？＜文系にんげんの聞きかじり（苦笑）
98/09/11:11:01:52 寺田大典: だから、馬場さんのエッセイとか文章を議題にするんだったら文章内容はそつが無いはずだから(^_^;)、その「前提条件」の話合いになると思いますよ。
98/09/11:11:02:59 Ｓ: 陽陰さんもゆーてはるけど、迷惑への無自覚が問題なのにゃ。ただ、迷惑な付加価値派は現状的に数が多いだけで、ゲーム派にも迷惑な人間はいるのにゃ。
98/09/11:11:03:43 カンナ（鍼原神無）: 反発ってゆぅかねぇ、、ナンセンスな感じで疲れちゃうのよ、、アタシとか＞ＧＭＮさん
98/09/11:11:04:24 寺田大典: ＴＲＰＧはマクロだから、「それがＴＲＰＧかどうか？」と話し合うのは難しいんですよ。内輪だったらどんなプレイスタイルあるかわからないし。だから、「前提条件」を決めた上でのＴＲＰＧの定義が必要となるでしょうね。そういう部分では馬場さんは明確だと思うんですよ。その前提条件が、全員に受け入れられるかどうかは別にして。
98/09/11:11:06:20 カンナ（鍼原神無）: 数が多いのではなく、目立つ＆影響力が大では？＜迷惑への無自覚な付加価値派＜Ｓさん
98/09/11:11:08:26 Ｓ: ふみゅ……実質、その相対的比率は僕には分からないにゃ。また、誰にも分からないと思うのにゃ。ただ、仮定として半々だとすれば、確かに目立つ＆影響が大きいからこそ、「付加価値派の方がより迷惑」とされると思うにゃ。
98/09/11:11:09:16 sf: どーでもいいことですが、私がマスターしたセッションを思い起こしたかぎり、不観樹さんは声色とかつかいまくりでありましたけど……気味の悪いどろどろした声とか、きゃぴきゃぴ女の子のとか。
98/09/11:11:10:05 寺田大典: 最近だと、弱いキャラクタープレイは多数派、強いキャラクタープレイは多数はいないけど、見過ごせないほどにはいる。てな感じですね。＞実質比率
98/09/11:11:10:13 Ｓ: それを以って「数が多い」と書いたけど、実際、無意識の内に「付加価値派の迷惑人間の方が多い」と擦り込まされているような気がして、今、ゾッとしたにゃ。
98/09/11:11:11:05 sf: 日報にもかいたような気がするけど(かかんかったっけ)、演技は行動を伝達して他のプレイヤーに理解させるための道具の一つに過ぎなくて。PCの行動を決定する上での判断基準とは直接の関係は無いはず。
98/09/11:11:12:13 GMN: 「やれやれだぜ」（by承太郎）だけで終らんもんかなぁと(^^;＞カンナさん
98/09/11:11:12:42 Ｓ: 道具の一つ＜まさしくそーにゃあ、ｓｆさん。でも、間接的関係はあると思うのにゃ。
98/09/11:11:12:45 カンナ（鍼原神無）: あははは、それは立派に演技ですわネェ（爆）＜不観樹さんの声色
98/09/11:11:13:05 寺田大典: （爆笑)＞GMNさん
98/09/11:11:16:02 寺田大典: 使っても使わなくても良い道具の魅力に溺れ、道具を使う事が目的となり、他人に道具を使う事を強要する人が問題なんでしょうね。
98/09/11:11:16:20 カンナ（鍼原神無）: えとですね、プロの歌手でも「感情を込めて歌え」とか、指示されることがあるよぉなんですけど＜これってとても曖昧な指示なんですよ＜ｓｆさん
98/09/11:11:16:27 Ｓ: と、ゆーワケで、ブランクカードの暗示のネコは「再起不能（リタイヤ）」にゃ（笑）。今度こそ落ちるにゃ。
98/09/11:11:18:51 カンナ（鍼原神無）: でも山口百恵のよぉな天才以外は、「感情を込めて」歌ったほぉが、「歌詞と楽曲の複合」の解釈がスムースにゆく、、ことが多いと思います。
98/09/11:11:19:54 sf: 感情をこめて歌う……うーむしないほうが難しい。(滅)　ってわけで、演技しないでセッションするのが難しいという層も居るのであろうなぁ。
98/09/11:11:20:46 カンナ（鍼原神無）: これに類似なのが「キャラクタープレイ」と「ＰＣ的意志決定」の間接的関係（＜フィードバック効果？？）かも、、
98/09/11:11:21:44 寺田大典: 全くの感情移入と演技をしないセッションってシミュレーションゲーマーあがりでないＴＲＰＧゲーマーには難しいですよ(^_^;)
98/09/11:11:22:39 カンナ（鍼原神無）: ちなみ宇崎リュウドウによれば「山口百恵はコンピュータのような歌手」だそぉでし＜出典『菩薩のリタイア』（だったと思う）
98/09/11:11:23:40 sf: フィードバックがまわりすぎると危険だから、ネガティブ・フィードバックがないと暴走するのでは。
98/09/11:11:25:25 sf: んまあ、例示や概念に引っ張られるといかんな。
98/09/11:11:27:11 カンナ（鍼原神無）: ＃寺田さん＞こないだのＪＧＣのとき、ホビーデータの宮川氏とあずまさん、はたのさんちょ一緒に食事したのですけれど、、
98/09/11:11:28:16 寺田大典: はい、東さんのレポート読みました(^.^)。
98/09/11:11:28:46 sf: そーそー、TRPG.NETにたいする具体的提案とかの作業は、MLを使ったほうが効果的かと思います。たぶん。まあチャットのほうがはやいけど。
98/09/11:11:29:04 カンナ（鍼原神無）: 宮川説によるとＳＬＧとミニチュアゲームは外形が似て見えても、設計思想、ベクトル、及びプレイ感覚がまったく異なるゲームコンセプトなのだとか、、
98/09/11:11:30:57 カンナ（鍼原神無）: ＃了解しました＜ＭＬ＜ｓｆさん
98/09/11:11:31:08 寺田大典: ミニチュアゲームって将棋とかの事ですか？
98/09/11:11:32:57 カンナ（鍼原神無）: で、宮川説によるとＴＲＰＧのルーツはＳＬＧではなくミニチュアゲームなのだ、、とか＜ゲームに詳しくないアタシは「ほぇ～」とかゆってたけど（苦笑）、、あずま氏は考え込んでました。
98/09/11:11:33:34 GMN: 『オーラバトラー』とか『ガンダム戦史』のことじゃないかな？（爆）＞ミニチュアゲーム
98/09/11:11:36:18 GMN: あ～ゆ～戦闘級ＳＬＧはヘタにＴＲＰＧするよりものめり込めるから（爆）　「見つけたぞガンダム！」　「シャアかっ」みたいな感じで(^^;
98/09/11:11:38:12 カンナ（鍼原神無）: えっと、フィギュアを使って、ヘックスを使わないで（メジャーとか使うそぉです）＜個別の戦況（ワーテルローとか）の再現を試みるゲーム、、、らしぃでし＜ミニチュアゲーム＜宮川説
98/09/11:11:39:16 寺田大典: ああ、わかりました。ミニチュアゲーム。今でも、ウォーハンマーとかでありますな。あれ、やってみたいんですけどねぇ。
98/09/11:11:39:43 GMN: 正しくはＴＲＰＧの原形となったフィギュアやマップを使った戦闘ゲームのことだと思います＞ミニチュアゲーム
98/09/11:11:40:59 LE + さいころ: 昨日は書き込みができなかったのですが、なにか問題でもあったのでしょうか？　1D20で、出目は [ 3 ] です。
98/09/11:11:43:23 カンナ（鍼原神無）: 欧米のホビーの伝統の内にあるおぉで＜ミニチュアゲーム//ＳＬＧは、一般的な最適戦略の模索に向かうが、ミニチュアゲームは個別で特殊な戦況の再現に向かう、、、と＜宮川説でし
98/09/11:11:45:01 カンナ（鍼原神無）: ほぇ？「ウォーハンマー」ヘックス使わないのですか？？知らなかったぁ（汗；苦笑）
98/09/11:11:47:24 GMN: 1ユニットのスケールの違いがあるからシチュエーションが全然違って来ますね。
98/09/11:11:47:34 寺田大典: いや、ウォーハンマーの世界観とフィギアを使った、そういうゲームがあるのです。
98/09/11:11:49:23 寺田大典: アメリカのホビーショップで正にアメリカ人がメジャーを使って、ダークエルフの戦車舞台を移動させて「くそっ！チョット距離がたりねぇ！」「ざまみろ！１次のターン、このユニットの魔法で始末してやる」とかやっててたのしげでした。狭い日本だとプレイが難しいかな？自宅じゃなければ可能でしょう。
98/09/11:11:51:11 GMN: ただ、ガンヒスもミニチュアゲームもそうですが、ベースにはノリも感情移入も許さない厳密なルールがある。
98/09/11:11:51:33 ヌケサク: 「ヒーロークエスト」だろーか。＜ウォーハンマー
98/09/11:11:52:30 ヌケサク: サーバーのメンテナンスです＞LEさん
98/09/11:11:53:57 ヌケサク: ありゃ？　「ヒーロー……」ではなさそうですね。
98/09/11:11:54:10 GMN: ガンダムだとジオングのトコに行くまでにリックドムやザクを蹴散らさないといけない
98/09/11:11:55:00 カンナ（鍼原神無）: 昨日は上位プロバイダ（？）のメンテだったそぉですよ＜告知されてましたの//ＬＥさん
98/09/11:11:55:06 寺田大典: ヒーロクエストだったかなぁ・・・そんな名前だと思うけど、思いだせないっす。
98/09/11:11:55:18 GMN: ノリだけだと「蹴散らされました（爆）」で済むんだけど、そうじゃなくてきちっと戦闘を解決して１機ずつ撃破して行く
98/09/11:11:56:41 GMN: たまにはガンダムがリックドムに撃破される時もある(^^;　だからこそジオングと対した時の「シャア！！」というのが楽しい(^^;
98/09/11:11:57:10 カンナ（鍼原神無）: あはは、でも「思い入れ」は激しく深そぉですね＜ミニチュアゲーム
98/09/11:11:58:40 GMN: ルール重視な人ってこういう快感（？）を求めてるんじゃないかな。少なくとも僕はそうです。
98/09/11:12:02:02 ヌケサク: 入って挨拶も無しなのにナニですが、もうオチます。すみませぬ　m(_　_)m
98/09/11:12:18:39 カンナ（鍼原神無）: う～ん「ルール重視」、「ゲーム性重視」を唱える人に間にも、仔細に見ると差違はあると感じてます、、＞ＧＭＮさん
98/09/11:12:20:09 カンナ（鍼原神無）: ま、それは「ロープレ（キャラプレ？）重視」の人々のほぉも同じですけど（苦笑）。
98/09/11:12:27:33 寺田大典: また総研で書きこみあったけど、あれを見ると、如何に用語がそれぞれで一人歩きしているか良く分かる。(^_^;)これじゃ、意思疎通も何も無いですなぁ。
98/09/11:12:29:26 蒼＠会社: まあ、いつものことでわ。
98/09/11:12:30:44 寺田大典: まぁ、それはそうなんですけどねぇ(^_^;)＞蒼さん
98/09/11:12:31:24 蒼＠会社: 問題は用語が似てはいるが異なるものをさす場合、混乱しやすいってことかねえ。
98/09/11:12:33:00 蒼＠会社: ルール重視とかノリ重視とかキャラクタープレイとかいってもねえ。それだけでやるっての無理あるし。
98/09/11:12:35:15 カンナ（鍼原神無）: う～ん、、アタシは「認識のズレ」は露わになったほぉがよいと思ってるのですよ＜マジ//だから、いつも、「アタシがゆぅキャラクタープレイとは～」とか書くのですけれど、、
98/09/11:12:35:37 蒼＠会社: 結局、TRPGって一人で遊ぶもんじゃないし、遊び方の方針周りの状況によるだろーなと。
98/09/11:12:37:50 蒼＠会社: 「その遊び方は間違っている」っていう権利は一緒に遊んでいる人以外にはないし。
98/09/11:12:41:39 カンナ（鍼原神無）: ＃だって、認識なんてズレてて当然じゃん（爆）＞クローン人間とかじゃあるまいし、認識にズレがなかったら気持ちわるいわよぉ～☆
98/09/11:12:43:31 Ｓ＠再びお邪魔ネコ: ＩＲＣで、結城さんとゆー方と話し合った事ですが、「ＴＲＰＧに一般論は必要か？」ってのがありまして、「個々のコミュニティー」（極論、一人）ずつに一般論があり、それは互いにズレているものだ、と。
98/09/11:12:43:59 蒼＠会社: 周りに合わせる努力って大事なんじゃないかなあ。表面上どうかわろうと自分の本質はかわらない。
98/09/11:12:44:40 もちづき: はじめまして。
98/09/11:12:45:09 Ｓ: で、このズレは当然の事で、ない方がおかしい。でも、ズレているからこそ衝突が起こる……。(-.-;)
98/09/11:12:45:30 蒼＠会社: 強制されて学ぶものじゃねえってことぐらいでは。＞一般論 // 学ぶことは別にいいじゃん。
98/09/11:12:46:51 不観樹露生: これまたどーでもよくて、しょうもないつっ込みですが、「クローン人間は、遺伝子が同じなだけの別人」です。多分、認識のずれも、互いに生じることでしょう（汗）
98/09/11:12:47:06 Ｓ: その為に「大いなる一般論」として、馬場式意志決定重視型ＴＲＰＧは意味を成す、と。極端な話、あの人が完全に思慮なしにキャラプレを排斥しようとしていたとしても構わないんですよ。
98/09/11:12:48:16 もちづき: そうですね。認識のずれが無ければ、誤解が起きないし、相手の立場も理解できるので、対立は減りますね。
98/09/11:12:49:00 Ｓ: 「大いなる一般論」に対し、全ての人が統一すべきだとゆーのではなく、自分達一人一人の「位置と座標」を知る為の指標として利する、と。利する事で、その場その場でズレを修正する必要がある、と。
98/09/11:12:50:50 Ｓ: この方向なら、ＳＦファンダムの崩壊の細分化の覆轍を踏まずに済むのではないか？　「みんなで全部食う」方向ではないか？　同時に個々のスタンスを認められるのではないか？　そーゆー考えです。理想論ですけど。
98/09/11:12:51:49 Ｓ: 挨拶が遅れまして。もちづきさん、こんにちわ＆はじめまして。(^-^)/
98/09/11:12:52:04 3327: ども
98/09/11:12:52:22 蒼＠会社: 生真面目だねえ。//あ、よろしく。＞もちづきさん
98/09/11:12:54:39 GMN: 僕はさっきの「演技派」の他にもイロイロ悲惨な体験をコンベンションでしてるのですが、少なくとも一緒のテーブルにいる人に昔の僕のような思いはさせたくない、それだけです『完』（オイ）
98/09/11:12:55:05 SeyfertSluw: 他でも書いたけど，TRPGをプレイしているという最低限の共通認識がないのではないか，と思うときもあるんですわ．
98/09/11:12:56:49 蒼＠会社: んで、「悲惨な経験したから・・」ってのも、「それでひとくくりにしねえでくれよ、オイ」となるひとは当然いるわな。
98/09/11:12:57:52 SeyfertSluw: ただ馬場さんって相当昔からNiftyの方で活躍されてる方ですからねぇ．
98/09/11:12:58:39 3327: 暇つぶしの娯楽の一つ、に共通認識なんか誰も持たないと思いますよ。私だってＴＲＰＧ以外の趣味はいい加減ですし　＜　普通の人の趣味の認識
98/09/11:12:59:10 SeyfertSluw: 最近NiftyServeのFRPGMの会議室の過去の発言読んでると，相当高度なことやってるんですよ
98/09/11:12:59:16 蒼＠会社: 誰が何を話そうとも全部一例にしか過ぎないし、それが全てではないねん。
98/09/11:13:00:30 GMN: そういうんじゃなくて、だから「もうどっちでもええやん」なワケです（爆）　これは「楽しければ何をしてもＯＫ」というのとは違います(^^;
98/09/11:13:00:34 蒼＠会社: 他人の頭つかってかんがえんと、自前の頭つかわんとあかんよ。
98/09/11:13:00:47 寺田大典: そろそろフロはいんなきゃなぁ・・・間に合わなくなってしまう。ども、皆さん(^_^;)あっというまに書き込みが。
98/09/11:13:01:11 3327: 昼休みが終わってしまった。悲しいけど落ちます
98/09/11:13:01:15 SeyfertSluw: いや，いいかげんだからこそ共通認識をもつことで，他の同好の士と同じ事をやってるという感覚が生まれるのでは
98/09/11:13:02:08 Ｓ＠甘えネコ: 相当高度な事、とは何ですにゃあ、激・興味ありますにゃあ。＞SeyfertSluwさん
98/09/11:13:03:03 3327: ここで無理矢理居残って会社の器材で遊ぶのが「強いキャラプレの実践」ですね。落ちます（＾＾；
98/09/11:13:03:59 GMN: ＴＲＰＧの場合、指向のベクトルがたくさんあるからなかなか「同好の士」が見つからないとか。
98/09/11:13:04:08 SeyfertSluw: Nifについては直接書く訳にもいかないし直接読んでもらえると一番いいのですがねぇ．金かかるし．
98/09/11:13:05:19 SeyfertSluw: ただ，馬場さんのRPGの紹介記事やマスタリング講座が元々Niftyで公開された事を考えるとNiftyの資産はぜひ触れて欲しいなっと
98/09/11:13:06:35 Ｓ＠ブランクカードの暗示のネコ: にゃふー。諦めますにゃあ。(T-T;)＞SeyfertSluwさん　　で、僕も落ちますにゃあ。(^-^)/~~＞ＡＬＬ
98/09/11:13:06:37 SeyfertSluw: で，RPGではなんで『指向のベクトル』がたくさんあるのか？という点から原因を探さないと．
98/09/11:13:09:38 SeyfertSluw: というか，RPGの中にいる人間にも『指向のベクトル』が創作の方向に向いてたり，シミュレーションの方向に向いてたり，メカな方向に向いてたり（俺）
98/09/11:13:12:01 SeyfertSluw: 今のRPGerの指向のベクトルを無理矢理そろえることはできるわけないし，してもしょうがないでしょうが，
98/09/11:13:12:49 sf: ベクトルが多様化したのは、自由度を高くするために、世界を提供して、そこでなにかやれ、ってなデザインができたからでないかぁ。さらに言えば、なぜ自由度が重視されるのかになるけど。
98/09/11:13:12:55 SeyfertSluw: それの中心地点がおざなりになってると言えるかも．
98/09/11:13:14:17 sf: キャラクター目線のシミュレーションというものが、実際に人物視点で可能なすべてのものごとを再現できることを期待させるということ自体が、原因でないかと思います。
98/09/11:13:14:28 SeyfertSluw: 最初にコンピュータRPGありきな日本での『自由度の高さ』をウリにした売り方をした影響がまだ残っているだけでは
98/09/11:13:15:34 GMN: 入り口が増えたからじゃないのかな＞ベクトル　極端な話大昔はタクテクスとかＳＬＧから来た人が大多数だったんでベクトルと言っても一定のエリアに収まってたような気はします。
98/09/11:13:16:49 SeyfertSluw: ただ，入り口から入った以上，ここRPGは他とは違うからRPGとしてのベクトルになれてもらわんといかんわけで
98/09/11:13:17:01 sf: 日本とアメリカで、さほどプレイスタイルの種類に違いがあるとは思いにくいんですけどね。比率は違ったとしても。
98/09/11:13:17:43 SeyfertSluw: 飲み物食い物持ち込みokなカラオケボックスとでもいいましょうか．
98/09/11:13:18:54 SeyfertSluw: たしかに本家でも感動的なストーリーに対する要求自体はありますね
98/09/11:13:19:48 SeyfertSluw: HG,JCなんか典型的な例だし．
98/09/11:13:21:18 SeyfertSluw: ただ，それをルールで感動的な物語になるようにわざわざ書いてるかって言うと，そうではない．
98/09/11:13:21:30 もちづき: そうですねぇ。私はSLG方面から入った人で、メカ大好きだし。他の人は小説ありきとか。
98/09/11:13:21:35 GMN: ただまぁうちのサークルではＦＡＳＡゲーが人気なんだけど、ルールは（ノリやら勢いで何ともならんレベルには）厳密ですよね。
98/09/11:13:23:19 もちづき: 確かに、HG・JCでも、ストーリーを要求してますね。その割には、「挑発」に関するルールも無いですね。
98/09/11:13:23:41 SeyfertSluw: でも馬場さんの文章ぐらいで切れてたらアシモフの科学エッセイ読めないぞっと
98/09/11:13:24:36 GMN: 日本ほどルールでストーリーを支援しようとはしてないみたいに思えますが。ＴＯＲＧは違うかな(^^;
98/09/11:13:25:56 もちづき: たとえば、そのFASAから出ているEarthDawn（これも大好きです）のSwordMasterなら、「華麗に戦う」と定義されていて、そのためのルールもありますね。
98/09/11:13:26:02 SeyfertSluw: 日本だとストーリーは映画とかになるけどアメリカの場合，TVシリーズも結構影響あるから
98/09/11:13:26:11 GMN: 前にも言ったけど半年ほど「うさげ」を定期購読するとか（爆）＞キレる人
98/09/11:13:27:38 もちづき: サボってもいられないので落ちます。
98/09/11:13:29:05 SeyfertSluw: はーい＞もちづきさま　私はもう６年ぐらいなるかなニュースグループ
98/09/11:13:29:22 GMN: 日本だとそれをさらに華麗に見せるリプレイとかがあるわけですが（爆）、向こうは「ルール作ったからあとは勝手にやってちょ」って感じで(^^;
98/09/11:13:30:15 SeyfertSluw: 結構いろいろ書いたもんだ．今はWinvn+Gnspoolのオフライン読み込みなのでうさげは家でよまないけど
98/09/11:13:31:24 KAZUKI: 一日つながらなかった間にすごいことになってる。すごいなあ。
98/09/11:13:31:48 SeyfertSluw: アメリカでも売れてるゲームがシナリオの類を出しているとは限らないのですねぇ
98/09/11:13:33:03 SeyfertSluw: ちゃっす>KAZUKIさま　
98/09/11:13:34:01 GMN: こんにちは＞KAZUKIさん
98/09/11:13:36:29 SeyfertSluw: あとは独自の方向性か．その中には，リプレイ／シナリオ／追加ルールのバランスもある訳で
98/09/11:13:37:26 SeyfertSluw: 今のバランスが正しいかと言うとぼそぼそ……
98/09/11:13:40:42 GMN: 最近の日本のシステムは局地戦用（特定のベクトルの人向け）が多い（爆）　アメリカでもイカれたシステムは出るけど(^^;　オーソドックスなものも出てるしフォーローもされてる。
98/09/11:13:42:16 SeyfertSluw: 日本では翻訳物が売れないと言うのもあるなぁ．どっかの雑誌で安田さん言ってたけど．
98/09/11:13:43:31 SeyfertSluw(以下SS): 日本のRPGは自由度を売りにしてしまった為に海外のRPGの資料を欲しがらないと言うのはあるのかも．
98/09/11:13:44:46 SS: アメリカのアニメファンなんて『オリジナルの情報くれ！オリジナルの情報くれ！』ってメイル送ってくるんだもん
98/09/11:13:45:14 sf: 日本の出版企業は規模がでかいからたくさん売れる必要があるけど、ユーザが少ないからあまり売れない。翻訳ものは金払わなきゃならないから、よけいにたくさん売れないとペイしない……。んだよなぁ……。
98/09/11:13:45:27 GMN: かといってＳＷを本気でデファクトスタンダードにする気もなさそうだし(^^;
98/09/11:13:46:26 sf: 翻訳ものは国産と同数売れても話にならんわけで。じっさいのところ辛いとは思う。
98/09/11:13:47:24 SS: ただ，翻訳物については本国の実績を利用することを売り手がきちんとやってるかというとぼそぼそ……
98/09/11:13:47:33 sf: んー、自由度の高さと、ストーリー・シーン再現型のシステムとは、相性悪いのでは……。
98/09/11:13:48:52 GMN: よくわからんのですが、映画でよくある「全米興行収入１位」とかですか？(^^;＞本国の実績
98/09/11:13:49:51 SS: BT/MWに至ってはメカニックデザイン河森氏ってのがぜんぜん活かされてなかったし
98/09/11:13:51:15 SS: 少なくとも(A)D&DについてはアメリカのRPGの基礎であり中心であることは確かな訳で，
98/09/11:13:52:00 SS: アメリカ人が楽しんでいる物をなぜ日本人は楽しまないのかっ？って思うんですよ．
98/09/11:13:54:51 SS: 日本の場合，『自由度の高さと、ストーリー・シーン再現型のシステム』の両方ともごちゃ混ぜにしてRPGの売り文句にされてるわけで
98/09/11:13:55:28 sf: んー、D&Dが豊富に入手できた時期には、D&Dは主流だったわけで……たんに物がなくなれば遊ばれにくくなるというだけでは。
98/09/11:13:55:51 SS: せめて二つのRPGメーカー『自由度の高さ』と『ストーリー・シーン再現型のシステム』を独立して展開していれば
98/09/11:13:56:46 SS: 今の混乱は少しは抑えられていたのではないかと．
98/09/11:13:57:30 SS: アメリカだとWhiteWolfとPalladiumBooksって完全に方向性が違う訳で，
98/09/11:13:57:52 sf: うーにゅ。SNEは自由度重視でスタンダードなシステム、F.E.A.R.は(ストーリー再現に限らない)限定状況下のゲーム化重視、な気もするけど。
98/09/11:14:00:03 SS: それこそ卵と鶏の話になるのですが(D&D)，そこらへん別の商品が売れればいいという翻訳物の宿命はあるのでしょうが．
98/09/11:14:01:41 SS: その割にはSNEはリプレイいっぱい出している訳で．自由度重視，というのはちょっと違うと思う（建前上は初心者対応のためなのでしょうが）
98/09/11:14:03:34 sf: リプレイはねぇ……けっこう出ているように思うわけですけど、サプリメントもそれなりに出てますからねぇ。自由度重視かってとまあ、たしかに違うのかも知れんが。
98/09/11:14:03:50 SS: SWプレイヤーでリプレイの記述が行動指針になってる人って多いでしょう．
98/09/11:14:05:43 sf: そうですね。これは、ルールで細かく規定しないことで自由度を得るようにしていると、どうしてもどのような行動をして良いのか、わかりにくいせいであると思います。
98/09/11:14:07:03 SS: SNEがプレイヤーをどういう方向に持っていきたいかによりますし，確固たる方向性を持たせているのならいいんですが．
98/09/11:14:07:15 sf: RQでカルトの行動指針がなければ、自分で調べたり考えたりする人以外は、けっこう困るだろうってものと同様に。自由といわれたところで何をして良いのか見えないと、模倣に走るしかないわけですよね。
98/09/11:14:08:41 sf: SNEの基本的な方針は、勧善懲悪なハリウッドライクな冒険・活劇譚、ではないかなぁと。まあ、一般多数がさくっと楽しみやすいスタイルではあると思います。
98/09/11:14:09:17 SS: 結局ある程度の行動指針が必要なのを認めて，あとはその行動指針の提示の仕方をいかに工夫するか．といえるかもしれません．
98/09/11:14:10:37 sf: んでまあ、行動指針をアーキタイプで規定する……もしくはゲームシステムが方向性を(勧善懲悪なりに)規定する……のが、最近の流れですわな。
98/09/11:14:11:17 GMN: 今は何か「（システム名）はこうだ」って先入観与えすぎな気もする。
98/09/11:14:11:43 SS: 馬場さんがマスタリング講座でシステム選択での方向性が重要としてるのも，行動指針が記述されている部分を読み取ると言う意味で正しいのではないですかね．
98/09/11:14:12:55 SS: たしかに先入観は先入観だしねぇ．おいそれといきなりゲーム買い集めるわけにもいかないけど．
98/09/11:14:13:56 SS: 今のRPGは『先入観だけでプレイできる』のでは？
98/09/11:14:15:38 SS: だって『◎○はこう言うゲームだ，だからこういうキャラクタがいるはず』と設定を作ってキャラクタプレイしてれば今のRPGスタイルとたいして変わらない
98/09/11:14:16:22 SS: もちろん極端な例だけど．
98/09/11:14:18:59 GMN: で、「だからこういうキャラクターはここではこういう行動（発言）をするのだ」に続くわけですな。
98/09/11:14:20:03 sf: んー、いくつものルールを遊ぶ意味があるのは、そういう『○○はこういうゲームだ』という明確な個性があるものではないのかなぁ。ス
98/09/11:14:29:16 GMN: ちなみに僕はキャラクター発言や行動はＯＫです。ただ、やるからには行為判定に成功してもらわないと（笑）
98/09/11:14:34:08 GMN: 問題なのは「このキャラならそんなことサイコロ振らんでも自動成功なのだ」って主張する人でしょうね(^^;
98/09/11:14:36:49 SS: さすがにそんなのはいないと信じたい．
98/09/11:14:41:01 SS: 『こういうことするから修正少し頂戴ね』というのはあるけど．『カウンターの後ろに隠れるから攻撃当りにくいよね』とか
98/09/11:14:42:02 SS: あるいは『とりあえず○○の技能使って○○するけどしっぱいして○○になるやろなぁ』とか
98/09/11:14:42:58 SS: 後者の場合，それで成功するとまた楽しくなるので一興かと．
98/09/11:14:43:24 GMN: でも僕はキャラにのめり込んで演技過剰で女言葉でもこっちの指示通りダイス振って失敗したら素直に諦めてくれる人ならＯＫです(^^;　あっちの世界と現実世界を分けて考えられる人とでもいいましょうか。
98/09/11:14:44:47 SS: さすがにウケねらいの為だけに判定する訳には行かないけど，結構まず成功しないような判定をすることも結構あ
98/09/11:14:46:33 SS: たしかに『時には潔くあきらめる』のはゲームとつくものに共通してることかも．
98/09/11:14:47:08 SS: これができないとパラノイアなんてやってられないわな
98/09/11:14:47:18 GMN: そういうのに成功したら後々の語り草になりますよね（笑）　「偉業」みたいなもんかな。
98/09/11:14:48:37 GMN: 逆に「技能９５％なのにあいつ００出したんだよね～」って笑い話になるのもあるけど（爆）
98/09/11:14:50:08 GMN: パラノイアは最後までジタバタしてますけど(^^;＞うちのサークル
98/09/11:14:50:50 SS: あんまり笑うと相手が不快になるけどゲームと割り切っていれば笑い話としては結構ありますしね．
98/09/11:14:52:22 SS: あと，ファンブルとかのこうかがルール上で明記していない場合，二つファンブルの効果を決めてプレイヤーに選ばせるとかやってた
98/09/11:14:53:39 SS: 『1.武器を３０００メートル下に落とす．回収は不可能，2.武器は暴発，ダメージ食らう．直せるかも』とか
98/09/11:14:54:38 SS: 応用では1にすることを言い渡して文句を言うようなら『1.と2.，どっちがいい？』
98/09/11:14:57:07 GMN: 危険はあるけどさらにチャンスを与えるんですな（メモメモ）。ウチの連中ならそっちに飛びつくな。
98/09/11:15:00:16 SS: もちろんその選択でさらにドツボにはまることも十分ありえる訳で．
98/09/11:15:02:15 SS: 実際に二つも効果を考えるのは難しいものの，プレイヤーの興味を保つと言う点では結構いい方法と自負してますはい．
98/09/11:15:26:16 SeyfertSluw: 一旦お仕事に戻りますってもう４時近いけど
98/09/11:15:42:05 GMN: じゃあまた明日（笑）>SeyfertSluwさん
98/09/11:19:27:06 ＭＡＲＳ: うーん……初心者には強いキャラプレイは受け良いんだけどねえ……問題はそこで勘違いする……
98/09/11:19:28:08 ＭＡＲＳ: 強いキャラプレイは信頼無しにできんの……つまり相方がいて初めて受け入れてもらえるんだよね……
98/09/11:19:29:09 ＭＡＲＳ: だから世界観とかルールとかがあるわけで……逆か？それがあるからやり始めた？
98/09/11:19:30:26 ＭＡＲＳ: いずれにしても馬場氏に強い反発を感じたのは言葉の選び方……どんなに高度なことを言っていようとわたしゃ理解できません。
98/09/11:19:31:49 ＭＡＲＳ: まだ”強いキャラプレイ”を”脈絡のないキャラ演技”というてくれたら良かったのに……
98/09/11:19:33:04 ＭＡＲＳ: 亞ともう１つは何故”弱いキャラプレイ”に了承が必要なのかのう？これはかなり無意識かでやっている人が大半なんだが……
98/09/11:19:34:29 ＭＡＲＳ: むしろキャラプレイしない人が”私はキャラプレイを強要されるのはいやです”と言った方がいいのでは？
98/09/11:19:36:14 ＭＡＲＳ: 本来ならもっと柔らかく”私はキャラを表現するのが苦手なので勘弁してね”というのがベスト……”相手は子供（虫同然）なんだ”というならそう書くべきでは？
98/09/11:19:37:25 ＭＡＲＳ: わざわざ子供に喧嘩をふっかけてるようにしかみえんけどねえ……
98/09/11:19:54:44 球形草原型 + さいころ: なんか、ＭＡＲＳさん怒ってるにゅう。　12D6で、出目は [ 36 ] です。
98/09/11:19:55:46 球形猫型: 結局、解釈の違いかにゃ
98/09/11:19:56:53 球形零型: 僕、子供だから分かんない。
98/09/11:19:57:02 カンナ（鍼原神無）: こんばんわ☆ＭＡＲＳさんカッカしてるのね（困）
98/09/11:19:58:12 球形壱型: 最近、暇でしゅーーー
98/09/11:19:59:05 カンナ（鍼原神無）: アタシは情けなくなっちゃって笑っちゃったのよ、ＴＲＰＧシーンにその人ありとゆわれる「論客」が、、
98/09/11:19:59:05 球形弐型: うーむ、球形完全型になるのは何時のことやら・・・・（爆）
98/09/11:20:00:26 カンナ（鍼原神無）: 自分の最も親しいはずの家族によくあるＴＲＰＧセッションの風景を説明できないとはね☆
98/09/11:20:00:45 sf: IRCには今も人がいたりしてな。(;^^)
98/09/11:20:01:08 球形弐型: いつの間にか鍼原神無さんが、一撃離脱している
98/09/11:20:01:46 球形弐型: うーむ・・・（笑）
98/09/11:20:02:29 カンナ（鍼原神無）: せめて、セッションを第三者が端から見てどぉこぉゆぅのは下品なことだ、とかたしなめてもらえればよかったと思いますの。
98/09/11:20:03:39 ＭＡＲＳ: おそらく馬場氏も感情的だったんだろうなあ……（奥さんに馬鹿にされて……）
98/09/11:20:03:44 球形弐型: いまいち、話がよめない。＞鍼原神無さんの話
98/09/11:20:05:29 カンナ（鍼原神無）: ちなみに例のＮＨＫのドキュメント番組で、ＴＲＰＧとは何かをろくに調べてこないで、端から見てわからんとかボヤいた江川ショ～コも下品の代表なのね☆
98/09/11:20:05:40 球形弐型: ま、まぁ、私には関係ないですけど・・・（いじいじ）
98/09/11:20:06:44 カンナ（鍼原神無）: それは、馬場さんのコラム読むナリよ＞球形弐型さん
98/09/11:20:07:40 球形弐型: ああ、あれは最低だよ＞NHK
98/09/11:20:08:23 カンナ（鍼原神無）: まぁ江川ショ～コのふるまいはジャーナリストとして認めがたいけれど、、馬場さんの奥様はジャーナリストでもなんでもないのね、
98/09/11:20:08:33 球形弐型: 了解！！
98/09/11:20:09:50 カンナ（鍼原神無）: ですから、コラムのネタにされちゃって、公に書かれてしまった点に関してはご同情申しあげます＞奥様
98/09/11:20:11:02 球形弐型: ところで、コラムって何処に書いてあるの？（苦笑）
98/09/11:20:13:16 MARS: ラボにリンクがあるざます
98/09/11:20:14:39 ＭＡＲＳ: ちなみにショーコちゃんはある意味し同情の対象でしょうね……
98/09/11:20:17:03 陽陰: あれはね、感情的じゃなくって、計算ずくな書き方なんですよ、きっと。
98/09/11:20:17:05 カンナ（鍼原神無）: なぜ？アタシは同情の余地なしにジャーナリスト失格と思うけど？？＜江川ショ～コ＜ＭＡＲＳさん？
98/09/11:20:17:15 球形弐型: た、確かに（笑）＞ショーコちゃん
98/09/11:20:17:59 陽陰: 奥さんは、「普通の一般人の女性はこういう風にお前らを見てるんだぞ」という視点の象徴としての引用ですから。
98/09/11:20:18:28 ＭＡＲＳ: おそらくディレクターに何も聞かされないまんまにいきなり現地入り……先入観があるがジャーナリストらしく冷静でいよう……
98/09/11:20:18:36 球形弐型: うーむ、でも何故ＴＲＰＧをレポートしたんだろう・・・
98/09/11:20:18:44 Ｓ＠不完全体: こんばんわー…… (滅)。
98/09/11:20:19:12 陽陰: あの書き方は、馬場氏にとっては、「サカっている猫に冷水をぶっかける」という目的を果たすための攻撃性であって。
98/09/11:20:19:21 ＭＡＲＳ: その結果があれ……
98/09/11:20:19:58 カンナ（鍼原神無）: でも、署名原稿を公にする者は、原稿の内容には責任を持たねば（笑）、、でしょ？＜陽陰さん
98/09/11:20:20:12 球形弐型: うーむ・・・ジャーナリストとしてやりたかったのか、若しくは単なる「仕事」だったのか・・・
98/09/11:20:20:46 陽陰: そうですよ。だから、ちゃんと、文句は馬場氏までって、ベンさんも書いてるじゃないですか。
98/09/11:20:20:47 ＭＡＲＳ: んな……欲求を抑圧したら余計に爆発するがな……幼児ポルノ規制法案じゃないんだから……
98/09/11:20:20:58 Ｓ: ＭＡＲＳさん、総研の「個人的な事で感情的かつ攻撃的になっている」とゆーのは、純粋、新コラムの事で？
98/09/11:20:21:17 球形弐型: あれ？Ｓさん、死んでる？
98/09/11:20:21:29 陽陰: ちなみに、私は、無署名原稿はただのゴミだと思っています。
98/09/11:20:22:42 カンナ（鍼原神無）: 例えば、田原ソーイチロウならそんなドジは踏まなかったと思うのね＜ディレクターに何も聞かされないまんまにいきなり現地入り＜だから江川ショ～コはジャーナリスト失格ぅ☆
98/09/11:20:22:44 ＭＡＲＳ: 確かに文句は馬場氏までなんだよね……もう少し冷静になってからメールしてみっかなあ……
98/09/11:20:23:06 Ｓ＠ＵＮＤＥＡＤ: sfさんに迷惑掛けてしもぅたのです (滅)。＜死んでる
98/09/11:20:23:41 陽陰: その辺は、確か、やってた頃のＴＲＰＧＦＲＥＥで、ある程度のネタまで暴露されてた気が・・・＞青春探訪
98/09/11:20:23:56 球形弐型: それはそれは・・・＞Ｓさん
98/09/11:20:24:42 陽陰: Ｓさん、どうしたの？
98/09/11:20:25:04 ＭＡＲＳ: 失礼……それだけではないので……コラム外でのことも……ごめんなさい……（だから書くなって……）
98/09/11:20:25:47 カンナ（鍼原神無）: 今回のコラムに関しては、文句言う気もおきない＜アタシ//陽陰さんや鏡さんや他のみなさんとの議論は、「文句」とはわけてるつもりなんだけどな＜アタシ
98/09/11:20:25:52 陽陰: ところで、マジな疑問なんだけど、「暴れる」＆「自分の世界を押しつける」プレイ方法って、自然な欲求として認知されているのですか？みなさんのところでは。
98/09/11:20:26:21 ＭＡＲＳ: そういえばあの番組に関する反響は光速の早さでしたね
98/09/11:20:26:38 Ｓ: ＭＡＲＳさん、少なくとも僕は全く不快になんか思ってませんよ？　いつものＭＡＲＳさんで行こう！(^-^)/
98/09/11:20:28:15 ＭＡＲＳ: 「暴れる」に関しては状況に応じて多少許容されます。ただ「自分の世界を押しつける」は論外です。
98/09/11:20:28:16 球形弐型: そんなの「あほか！！」で一蹴。＞「暴れる」＆「自分の世界を押しつける」プレイ方法
98/09/11:20:28:32 陽陰: というか、見ながらみんなで書き込んでたし(^^;>青春探訪
98/09/11:20:28:48 Ｓ＠原罪: 僕は、自然かどうかはともあれ、「欲求の一つ」として認知してますよ。僕の真のハンドルの由来を知ってはる陽陰さんには言うまでもないっしょーけど（笑）。
98/09/11:20:29:16 sf: 迷惑ってまあ……手間はちとかかったのはたしかではあるけど。(;^^)＜チャットログの再編集
98/09/11:20:29:26 カンナ（鍼原神無）: ＳさんもＭＡＲＳさんも元気ないのね（困）
98/09/11:20:29:43 球形弐型: ただ、状況に応じて、許可したり、しなかったりはありますが
98/09/11:20:29:44 陽陰: でしょう？、、、で、馬場さんのエッセイは、そういう人達が「虫けら」だといってるのであって。
98/09/11:20:30:03 ＭＡＲＳ: 例えばキャラになり気ってしゃべるのは「ALL！　ＯＫ！！」です。
98/09/11:20:30:07 Ｓ＠原罪: ただ、それを「より望ましい方向」へアジャストしていく事は必要だと、同時に考えます。
98/09/11:20:31:15 Ｓ＠原罪: うぅ、ｓｆさん、後光が見えます。(T-T;)
98/09/11:20:31:56 ＭＡＲＳ: 確かに……＞Ｓ　というわけで多少充電期間の置かんとねえ……
98/09/11:20:33:06 ＭＡＲＳ: キャラに成りきりしゃべることが何故ＯＫなのかといえば”何を言いたいのか解る”から。
98/09/11:20:33:29 sf: http://www.trpg.net/ron/log/TRPGFREE/009.html
98/09/11:20:33:34 カンナ（鍼原神無）: う～ん、ＰＣがＮＰＣと“世界”をぶつけ合って論戦したことはあります＜アタシＰＬ×朱鷺田ＧＭ、、実は面白かったです
98/09/11:20:34:19 3327: domo
98/09/11:20:34:28 sf: 例のNHK関係は、このあたりのLOGね。
98/09/11:20:34:31 ＭＡＲＳ: 陽陰さん……私が怒ってるのは解りにくい……というかわざととも思える言い回しなんですよ
98/09/11:20:34:58 sf: http://www.trpg.net/search.html は便利ですよん。(宣伝)
98/09/11:20:35:17 陽陰: ・・・そうかなぁ。なりきって喋っている人は、「何を言いたいのか判らない」場合が多いんですけれど。私の経験では。
98/09/11:20:35:39 3327: 何を言いたいかわかるから・・・　ですか。　最近のシステムには正直付いていけないアーキばかりです
98/09/11:20:35:47 ＭＡＲＳ: あのコラムを持って他を排除する輩が出ないと危惧しております。
98/09/11:20:36:12 陽陰: ＭＡＲＳさん、それは馬場氏のエッセイに対してですか？それとも私に？
98/09/11:20:37:31 ＭＡＲＳ: あくまでも相方がいる場合ですよ＜成りきりが解りやすい
98/09/11:20:37:35 カンナ（鍼原神無）: ちょっとタバコ買いに行ってきます＞ＡＬＬ
98/09/11:20:38:26 ＭＡＲＳ: エッセイに対してです。
98/09/11:20:38:58 球形弐型: ごめん、古い話題にはついていけないですので、落ちます
98/09/11:20:39:00 陽陰: それでは、輪が閉じませんか？その二人で。他者の参加が難しくはありません？＞相方となりきって二人でやっている。
98/09/11:20:39:03 sf: んー、あんまり熱くならないですね。なんというか、一晩たって読み直す、くらいのペースでないと、暴言になりそうな気配が。
98/09/11:20:40:29 ＭＡＲＳ: 合う！相方という言い回しが悪かったな……他のプレイヤーとコミニケーションを取っている場合は……ですね
98/09/11:20:40:47 sf: あー、こんなときに誤字を。あんまり熱くならないでね、です。(;^^)
98/09/11:20:40:57 Ｓ＠原罪: 僕、３３２７さんの事を勝手に「クラス制の雄」と言ってます（笑）。アーキが分かりにくいとゆーより、「内面まで決められている」点が鬱陶しいんですよね？
98/09/11:20:41:50 ＭＡＲＳ: ちなみに相方も成りきる必要はないんですけどね……
98/09/11:20:42:40 陽陰: 了解いたしました、ＭＡＲＳさん。でも、そういう人を馬場氏は非難してないのでは？
98/09/11:20:43:04 ＭＡＲＳ: なりきりのせりふも一連の流れとしてみればまったく問題はないんですよ
98/09/11:20:43:16 3327: ってゆうか、頭が悪いし古いから、技能制ってゆう難易度の高いものに向いてないだけです（＾＾；
98/09/11:20:43:31 Ｓ＠原罪: ううみゅ。ウチも演技には特化しているから、それを擁護したい心情は痛いほど分かりますが……。
98/09/11:20:44:12 ＭＡＲＳ: えーっと……だからそう受け取ることも可能なわけです。
98/09/11:20:45:35 陽陰: つまり、ＭＡＲＳさんは、あのエッセイを孫引きして、偉そうにいう頭の腐った輩がでるのを危惧しておられるのですね。
98/09/11:20:46:14 Ｓ＠原罪: ううみゅ。技能制の難易度……一個の人物／トークンとしての全体像の把握は確かに。
98/09/11:20:46:16 ＭＡＲＳ: ファシズム的というのは理論的で非を打つ事が困難なのに排斥したい対象の語句の意味合いがあまりにも広いことから何ですよ……
98/09/11:20:46:38 3327: 私だってなりきりで美女やったりしますけど（注：私は河嶋さんくらいゴツイ）、常にゲーム性に載せてますよ。そーゆーいみでは、私は一切キャラプレイしてないかも・・
98/09/11:20:47:21 ＭＡＲＳ: 確かマスタリング講座でも馬場氏自身が危惧されてたけど……今回はそれがいっさい無いんですよ
98/09/11:20:48:35 ＭＡＲＳ: いくら何でも慣れない物に成りきったりしないですよ……少なくとも私の周りの人間は……
98/09/11:20:48:36 陽陰: それは、用語の定義を明確にして、「誰もが迷惑だと思う輩」を攻撃してるからでは？
98/09/11:20:50:07 Ｓ: 鍼原さん風に言うと、「ゲームとの両立がなってないキャラプレは、キャラプレの名に値しない」ですから、キャラプレでは？＞３３２７さん
98/09/11:20:51:05 ＭＡＲＳ: 慣れない物……じゃないや”なりきることが不可能な人物に”だね。
98/09/11:20:52:26 ＭＡＲＳ: 今回のコラムが”「誰もが迷惑だと思う輩」に攻撃している”ということですか？＞陽陰さん
98/09/11:20:52:28 3327: 乗せてる　＜　ですね。誤変換の一種でした。イミ通じたケド。
98/09/11:20:53:00 陽陰: 私はそう受け取りましたけれど。
98/09/11:20:53:14 Ｓ: ふみむー。やはり、こーゆー事はＩＲＣでやるべきですよ (苦笑)。＞ＭＡＲＳさん、陽陰さん
98/09/11:20:54:17 陽陰: ＩＲＣでは、ｓｆさんが残して下さった宿題をみんなでといておりまする（＾＾；
98/09/11:20:54:23 ＭＡＲＳ: 一応ＩＲＣ入れてますけど……やります？
98/09/11:20:54:34 Ｓ＠ブランクカードの暗示のネコ: 堕ちますにゃー。(^-^)/~~
98/09/11:20:54:42 3327: メタルフィギアに凝ってたりするのは、強いキャラプレ予備軍かなぁ　＜　私の場合　＜　夏コミでキャラものばかり買ってしまった・・
98/09/11:20:54:56 陽陰: そうですね、お願いできます？ＭＡＲＳさん
98/09/11:20:55:07 Ｓ: 落ちる、だ (爆笑)。
98/09/11:20:55:37 ＭＡＲＳ: でも変なこと口ばしりそう………疲労が残ってて明日も仕事だし……
98/09/11:20:56:02 3327: 会社なのでＩＲＣ入れてないです（；；）
98/09/11:20:56:12 カンナ（鍼原神無）: ただいま＞ＡＬＬ//しばらく流れを拝見しています。
98/09/11:20:56:15 陽陰: 無理はなさらないほうが。私は、夜中には、最近大抵ＩＲＣにいますし。
98/09/11:20:57:20 カンナ（鍼原神無）: ららら、、しまった、、タバコ買いにゆくんじゃなかった（泣）
98/09/11:20:58:18 3327: 宿題ってなんですか？
98/09/11:20:59:27 ＭＡＲＳ: あう……どうすればいいんだっけ？……サーバーに繋げて……チャンネル作るんですよね？
98/09/11:20:59:28 陽陰: 世界観はどんな役割を持つか、に対する意見を出せ。です(^^;
98/09/11:20:59:33 数の子: こんばんわっ。ん？．．．私もしばらく眺めてよっと。(^^;
98/09/11:20:59:57 陽陰: こんばんわ、かずのこさん
98/09/11:21:00:34 球形弐型: いいんだ、いいんだ・・・どうせ私にはActiveX IRCクライアントは起動しないんだ・・・
98/09/11:21:01:06 カンナ（鍼原神無）: こんばんわぁ＞数の子さん☆
98/09/11:21:01:08 ＭＡＲＳ: おろ？Ｓさんが
98/09/11:21:01:26 3327: 全ての基盤とキャラクタの行動指針を与えてくれますね　＜　世界観
98/09/11:21:01:26 ＭＡＲＳ: おろ？Ｓさんが堕天してる。
98/09/11:21:01:36 佐藤宇育: こんばんは。ここでははじめまして。
98/09/11:21:01:51 陽陰: あれ、この間クライアント落としてはりませんでした？＞球形弐型さん
98/09/11:21:01:58 球形弐型: こんばーーーー。＞数の子さん
98/09/11:21:02:25 ＭＡＲＳ: チャンネルはどないしてつくるねえええん！！
98/09/11:21:02:41 3327: ＳＡＴＯさんですね？
98/09/11:21:02:46 カンナ（鍼原神無）: アタシ、ＴｌａｋＩＲＣ（だっけかな？）とこゆ～の使ってますよ＞球形弐型さん
98/09/11:21:02:51 数の子: 簡易チャット状態ですねぇ。ここって。
98/09/11:21:03:29 陽陰: とりあえず、＃ＴＲＰＧにどうぞ、ＭＡＲＳさん
98/09/11:21:03:37 3327: って、話題も落ち着いたしいい加減帰るか。
98/09/11:21:03:59 佐藤宇育: ぬぬ、ここだといちいち名前打ち直さないといけないのか・・・(^^;
98/09/11:21:04:04 球形弐型: Chocoaだけね（笑）
98/09/11:21:04:21 ＭＡＲＳ: あ！佐藤さんだ！！！　お久しぶりです。　トレイダースのお誘いをフイにしやがったＭＡＲＳです。
98/09/11:21:04:38 陽陰: 私も、Chocoaですよ。使いやすいから。
98/09/11:21:05:04 佐藤宇育: あう、なんかタイミングが悪かったみたいですね(^^;。おとなしくＩＲＣに戻ります・・・(^^;
98/09/11:21:05:18 カンナ（鍼原神無）: 書いてある書いてある（汗）＞TRPG.NET IRC情報とかに書いてありますって＞チャンネル＞ＭＡＲＳさん
98/09/11:21:05:31 球形弐型: でも、起動の仕方がわからない・・・
98/09/11:21:06:22 球形弐型: って、言うかどのチャンネルに入るのか分からない・・・
98/09/11:21:06:29 佐藤宇育: あ、その節は残念でした。またいつか遊びましょう～＞ＭＡＲＳさん
98/09/11:21:06:38 陽陰: Chocoaの解凍&セットアップ&設定はお済みですか？
98/09/11:21:07:39 球形弐型: ええ、一応
98/09/11:21:07:49 数の子: MuriChat入れたくせに、でんでん使い方勉強してないや。(^^;
98/09/11:21:07:52 陽陰: ＜ｃｔｒｌ＋Ｊ＞で、ダイアログボックスがでます。そして、半角で＃ＴＲＰＧと打てば、ＴＲＰＧのフリートークに入れますよ。
98/09/11:21:09:44 ＭＡＲＳ: 一応は入れたみたい……でも誰もいない……おろ？いるのか？ｍａｔｕｒｉさんてだれ？
98/09/11:21:09:51 球形弐型: OKです～。＞感謝＞陽陰氏
98/09/11:21:12:02 陽陰: ＭＡＲＳさん、どのチャンネルに入られたので？
98/09/11:21:12:40 ＭＡＲＳ: おっと！お返事お返事！　数の子さんこんばんわ！　と、本当に残念です。また誘って下さい＞佐藤さん
98/09/11:21:13:46 球形弐型: 一応入れた・・・が、ＭＡＲＳさんとｍａｔｕｒｉさんしかいない・・・
98/09/11:21:13:53 数の子: こんばんわー。(^^)＞ＭＡＲＳさん
98/09/11:21:14:02 ＭＡＲＳ: ＃ＴＲＰＧですけど？
98/09/11:21:14:27 陽陰: 半角ですか？
98/09/11:21:14:51 数の子: ん？名前無いですよ？＞ＭＡＲＳさん
98/09/11:21:15:12 数の子: ＃ＴＲＰＧに．．．
98/09/11:21:15:23 佐藤宇育: ＭＡＲＳさん、サーバ名を「sv.trpg.net」にしてますか？
98/09/11:21:15:36 ＭＡＲＳ: はい、半角で……
98/09/11:21:16:17 ＭＡＲＳ: あう！サーバー間違いですね
98/09/11:21:16:56 数の子: あれま。(^^;
98/09/11:21:18:56 陽陰: ごめんなさい、誘っといてなんですけれど。私落ちます。すみません。
98/09/11:21:19:36 数の子: ありゃ。さらばです。＞よーいんさん
98/09/11:21:19:48 MARS: しょんなああ………シクシク……
98/09/11:21:33:39 ＭＡＲＳ: こっちは完全に停止したみたいだな……
98/09/12:00:18:24 蒼空かける@グラスランナー語推進委員会: にゅ～
98/09/12:00:19:00 蒼空かける@グラスランナー語推進委員会: さらばにゅう(笑)
98/09/12:00:21:01 数の子: をや？　やっぱりカラだ。
98/09/12:05:01:52 ねこぱんち◎； + さいころ: モスキート・ハンター～～　2D6で、出目は [ 2 ] です。
98/09/12:09:47:18 sf: うむ。
98/09/12:09:54:42 アキト＠グララン: 物語の力として英雄が現実離れした行動をとることは、サーガなどを再現する意味では仕方ないことなんだと思うにゅう。
98/09/12:09:56:00 アキト: いっそのこと「物語の力」というのを、「人には制御できない力」にして、乱用すると引き込まれてしまうというのはどうかにゅう。
98/09/12:09:57:31 アキト: 乱用することで「力」に近づきすぎたものは、当然の帰結として「物語的英雄としての死」をむかえるとかだにゃ。
98/09/12:09:58:36 アキト: 反動の無いヒーローポイントばかりじゃつまらないにゅう。
98/09/12:09:59:22 アキト: ・・・なんてふっと思い付いたにゅう。失礼しましただにゅう。
98/09/12:10:00:29 sf: ヒーローポイントに限らず、行動の代償は欲しいよねぇ。(ってのは昔から書いとるか)
98/09/12:10:28:48 アキト: でもでも、「行動の代償」を一般化するためには、全てを一回「ＰＣの行動」に換算するわけで、結局はヒーローポイントと同じになるのでは？
98/09/12:10:29:29 アキト: 訂正（笑）＞ではだにゅう？
98/09/12:10:41:26 sf: んー、ヒーローポイントを消費するという代償だけではものたりんのでしょう？　だったら、その他の物理的・心理的・運命的代償を購入して成功させるというのは悪くないと思うんですけど。
98/09/12:10:48:07 アキト: そんな感じですが、ただ購入するというのはＰＬの意思が入るので、購入したものの実際の効果はダイスなどの判定をいれるべきかと思うにゅう。
98/09/12:10:49:07 アキト: じゃないと、「引き込まれる恐怖・緊張感」みたいなものが弱いにゅう。
98/09/12:10:56:14 アキト: それだと、「細かいけど良く起きる」「大きいけど滅多に起きない」、「高い」「安い」でゲーム性が出ると思うにゅう＜なんか金策みたいにゅう（笑）
98/09/12:11:02:38 Ｓ: 物語の力……いいにゃあ（ぞくぞく）。エッダ的でいいにゃあ（ぞくぞく）。
98/09/12:11:05:49 sf: まあリスク購入だから、生起確率と程度の大きさを勘案するようにデザインするのが望ましいかと。
98/09/12:11:07:11 sf: ……私はなぜこんな時間にmetralさんとチャットしとるのだろう。(;^^)
98/09/12:11:08:39 sf: ちなみにポイントだけでもどの程度消費するかわからないというシステムにはできますよね。語り部の余力みたいに再ロールポイントにするとか。
98/09/12:11:25:45 アキト: でも、あくまでこれは「物語の力」というのを前提としたゲームの話で、それ以外のゲームで「物語の力」をもちこんではだめだにゅう。
98/09/12:11:26:06 metral: げふんげふん
98/09/12:11:27:09 metral: この時間に家に居る事は、会社には内緒だ＞ＡＬＬ
98/09/12:11:27:37 アキト: それじゃ「精神力・神風特攻」になってしまうにゅう。意識してないでやるのはＰＴＡにおこられるにゅう。
98/09/12:11:28:37 アキト: こんにちは（おはようでなく（笑））＞ｍｅｔｒａｌさん
98/09/12:11:29:30 metral: おはようっていってー(爆)
98/09/12:11:39:37 でぶ猫: ああ、隠居して静かに沈思黙考する気だったのに、ゴースト[オトナゲナサ]がコメントしろと命じる(^^;
98/09/12:11:40:08 でぶ猫: もう掲示板よむのやめよーかな(^^;
98/09/12:11:47:36 metral: ずーっとやめるじゃなくて、元気が出るまで離れとくってのも手ですよん(T_T)
98/09/12:11:57:37 アキト: 「インデックス企画」は、〆切直前じゃないと誰も書き込まないつもりなのかしら？
98/09/12:12:11:11 アキト: 今から走るです（９
98/09/12:12:11:44 アキト: ９００ｍぐらいですが）
98/09/12:12:12:08 アキト: それでは。
98/09/12:12:44:51 Prof.M: ああ，別ハンドル出しちまった(^^;　しばらく別人のふりをするつもりだったのに（笑）
98/09/12:12:48:20 sf: 別人のふりはなぁ。はあ。(;^^)
98/09/12:12:50:43 Prof.M + さいころ: 「PL」とか「SLG」って英単語の省略形として正当なの？という事だけどね＞こだわり　1D100で、出目は [ 80 ] です。
98/09/12:12:56:53 sf: 略語はねぇ。定着しちゃえばもうどうしようもないような気も。PとSG
98/09/12:13:19:52 KAZUKI: そういえば私も数年の空白期間がありました。
98/09/12:14:27:59 不観樹露生＠一撃: なんどもネットワークからはなれては戻りを繰り返してますが（汗）＜自分
98/09/12:19:04:04 Prof.M: ま，そうなんですけどね(^^;)＞略語＞定着しちゃえばもうどうしようもない
98/09/12:19:08:12 Prof.M: 失礼しました。混乱を招くようなことは避けるべきでしたね。ここでは，単一ハンドルで通します＞sfさん
98/09/12:19:11:07 Prof.M: 元々，Scoopsの記事用のハンドルだし＞”森合亭”
98/09/12:19:16:12 MARS: おんやあ？キャラクターの性格を意志決定の条件にしてるのを否定してたっけ？
98/09/12:19:18:22 ＭＡＲＳ: ちょっと礼儀を欠いていたな……とは思うのだけど……
98/09/12:19:19:49 ＭＡＲＳ: 後、私はデブ猫さんがＲＰＧを将棋と一緒と考えているのかと聞きたかったんです。
98/09/12:19:21:08 ＭＡＲＳ: どこで食い違ったのだろう……ダメだ……冷静にならないと……
98/09/12:20:05:20 カンナ（鍼原神無）: そっかぁ、、、ＧＭがありならＰＬもありかなって思ってたんですけれど＜ダメかな？？
98/09/12:20:06:56 カンナ（鍼原神無）: ＳＬＧは一般消費者向けゲーム（ソフト）雑誌でも定着してるのでよいのでは、と思います。＜ゲームショップや量販店の売り場にもポップで出てたりしますしね。
98/09/12:20:09:29 カンナ（鍼原神無）: ＲＰＧがありなら、ＳＬＧもありなのでは（？）
98/09/12:21:40:33 陽陰: ＲＰＧは、単語の頭文字から。ＳＬＧのＳＬはsimulationの、ｓとｌから。だから変だと思いますけれど。
98/09/12:21:42:17 陽陰: プレイヤーがＰＬなのは、まだ、頭二文字だから私的には許せますね、Ｐだけだと、韻が悪いですし。
98/09/12:21:42:51 sf: そうですね。だからSGが略すなら正しい。プレイヤーも同様にうあえて訳すならPかと。
98/09/12:21:51:44 陽陰: ＡＶＧ・ＡＤＶ・ＳＬＧ。この辺の略号ってねぇ。殆ど、チョベリバとかと変わらんレベルだから好きじゃない。
98/09/12:21:51:55 sf: んでまあ、混乱を招くから私は基本的には略語は使わないようにしてます。(;^^)
98/09/12:22:16:46 でぶ猫: Simulation War GameならSWG、Simulation Foster GameならSFGなどと使いわけるがよいでしょう
98/09/12:22:24:31 Prof.M: 私的には駄目ですね＞SLG,PL　理由は[98/09/12:21:40:33]の陽陰さんの発言の通り
98/09/12:22:35:59 Prof.M: 略さないで表記するのが無難な線だと思います。同じものを指すもう少し短い別の用語をつかうとか。
98/09/12:22:39:47 Prof.M: RPGやウォーゲームなんかだと，ルール内で略号を定義してますね。筋力(STR)とか。これなら私的には可ですけどね。
98/09/13:00:25:27 蒼: なんか堅苦しいのう。（＾＾；
98/09/13:00:29:36 蒼: うーむ、論文かいてるわけじゃないだろうになあ。
98/09/13:00:35:13 蒼: はじめからあることを主張する目的で書かれた長文はまあ、定義付けをせにゃあかんがね。
98/09/13:00:36:34 蒼: しかし、それをここの掲示板システムで行なうのは疑問が残るねえ。
98/09/13:00:38:32 蒼: しかし、何よりも危惧するのは現在のやり取りをみたTRPG未経験の方や、はじめたばっかりの方がどう思うかだねえ。
98/09/13:00:40:01 Prof.M: 確かに。この話題を続けるなら，TRPGFREEにでも移動した方がいいですね。
98/09/13:00:41:48 蒼: 悪いとこのが、良いとこよりよくみえるもの。
98/09/13:00:45:07 蒼: 大学入ってしばらくは恐くて書き込めんかったもの。やたら怒られてるし、謝ってるようにみえて。＞BBS（TRPG系に限らず）
98/09/13:00:49:58 蒼: 雑談をしてるところは内容を読まないと何やっているのかちょっと判らないけど、謝ったり、怒っていたりしてる文はすぐに分かるのだね。
98/09/13:01:04:43 アキト: 以前、ゲームとか意志決定の定義で掲示板を利用した身としては、耳が痛いにゅう（苦笑）。
98/09/13:02:00:38 アキト: 認識し、考察し、判断するのが大切にゅう。「思考停止」だけは避けなきゃダメにゅう。
98/09/13:02:02:07 アキト: ちなみに、さっきの書き込みは、ボクのモットーで、誰かに向かっていったことではないにゅう。
98/09/13:02:03:57 アキト: 最近、とみに思うようになったにゅう。
98/09/13:02:04:32 アキト: おやすみなさいだにゅう。
98/09/13:03:02:29 蒼: なーんかねえ、TRPG＿LABOとりあえず流し読みした。んな無理に続けなくてもなあと思った。
98/09/13:03:09:10 蒼: 長文多いし、熱っぽく語っていられるのだが。どこか、倦怠感が漂っている。なんでかな。
98/09/13:07:58:25 ＭＡＲＳ: 原因の一端でアルです……御免……
98/09/13:07:59:29 ＭＡＲＳ: なんかまた造語作っちゃったし………なんだ？キャラプレ依存症って？………
98/09/13:08:00:23 ＭＡＲＳ: 何か馬場氏に医者になれとでも言っているようだ……そんなつもりは毛頭ないんだけど……
98/09/13:08:01:10 ＭＡＲＳ: 何かＢＢＳ依存症にでもかかったのかもなあ……
98/09/13:08:23:27 カンナ（鍼原神無）: ＭＡＲＳさん＞「キャラプレ依存症」キャッチィな造語だと思いますわ。でも、キャッチィな造語は必ず一人歩きしちゃいますわよ＜避けられない宿命
98/09/13:08:24:47 カンナ（鍼原神無）: 脅かすつもりはないけれど、ＭＡＲＳさんがどぉゆぅ意味で造語を使われたかはご自身でキッチリお考えになったほぉがよいかと思いますの。＜老婆心
98/09/13:08:26:02 カンナ（鍼原神無）: アタシが自分から「老婆心」なんてゆぅのは、メッタに無いことですのよ（コロコロコロ）＜だからどぉした（苦笑）。
98/09/13:09:10:25 metral: お互いの立場を繰り返して言っているのだけど、それが、通じない。でも、お互い（のほとんどが）馬鹿じゃない事は分かっている、と。だから徒労感に通じるのではないかな。
98/09/13:10:02:48 metral: 最終的には好みの問題で、合わない人間（合わせる限界を超える人間）とは遊ばない、てのが普通じゃないのかなぁ。
98/09/13:10:05:00 metral: ゲーム的な意思決定を重視する人でも暴走はあるのだな。キャラプレ重視の人でも、ゲーム重視の人でも。
98/09/13:10:06:04 metral: ゲーム的プレイヤーの暴走は、注意すると屁理屈を延々こねるからうざったいにゃ。
98/09/13:10:06:55 metral: そんなのは、ゲーム的意思決定を重視するプレイヤーとは言えない、て言われそうだけど(^_^;
98/09/13:10:07:45 metral: その場合、暴走するキャラプレの人はキャラプレプレイヤーにいれないで欲しいにゃ。
98/09/13:10:38:38 metral: だって、暴走するキャラプレなんて、キャラプレには認めたくないもん(;_;) 　あ、ちなみに私は、キャラプレ中毒の気がありますが、暴走はここ数年起こしてません。そう言う人です。
98/09/13:10:44:21 metral: いや、起こしてないと信じてるんだけど・・・。周りから見たら暴走しっぱなしだったりして(爆)
98/09/13:10:53:30 metral: キャラクター口調自体に拒絶反応がある人から見れば、暴走しているしていないは関係ないのだよね。考えて見れば。
98/09/13:10:54:45 metral: ゲーム的な意思決定に拒絶反応がある人からすれば、ゲーム的プレイヤーはみんなシミュレーションゲーマーで、データッキーに見えちまうようなもんだな。
98/09/13:10:57:01 metral: 特に趣味を持たない日本のサラリーマンがTRPGをみたら、ゲーム的だろうが演劇的暴走だろうが、一くくりだにゃ。
98/09/13:11:03:31 metral: さて、こう言っちゃうと、思考停止のように思われるかもしれないけどそうではないと思うのだ。
98/09/13:11:09:35 アキト: どだいＲＰＧは「キャラクター」と「テーブル」の両方を志向するので、問題はさけられないにゅう。
98/09/13:11:10:40 アキト: でも、訓練次第で、両方を高いレベルで両立することはできると信じるにゅう。
98/09/13:11:12:50 アキト: ボクはＧＭやってるときは、ＮＰＣのキャラプレをしつつ、シナリオ展開上必要な「ポイント」を把握してるときがあったにゅう。あれがＰＬレベルでもできればいいんだにゅう。
98/09/13:11:14:28 アキト: やっぱり、キャラプレイヤーに、「吟遊詩人ＧＭでないＧＭスタイル」を仕込めば、どうにかなるのかにゅう？
98/09/13:11:18:27 アキト: 総研の人たちを、「仮面セッション（仮）」に参加させたら、実は問題無くプレイできるんじゃないかにゅう？　ＲＰＧって、ベテラン同士なら両陣営混ぜても平気でセッションできそうなきがするにゅう。　
98/09/13:11:24:36 metral: 多分上手くいくと思うのじゃ(爆)＞仮面セッション
98/09/13:12:42:12 でぶ猫: だって問題にしてる点（つまり論点）ずれっぱなしだもん
98/09/13:12:43:16 でぶ猫: アプローチのしかたも違うようだし（ボトムアップとトップダウンだし）
98/09/13:12:44:19 でぶ猫: だから、おたがいに問題と思ってるとこについては気にしないというか適当にごまかせるわけで
98/09/13:12:44:51 でぶ猫: うまくいくわいなぁ。仮面なしでもたぶん大丈夫
98/09/13:14:00:01 metral: 総研でアクティブな人は、会って見れば皆「普通の人」だとおもうにゃ。
98/09/13:14:02:37 metral: 話すと違うかもしれんが。
98/09/13:14:28:32 metral: 互いを相対的に認識する事は難しいけど、不可能ではないはず。
98/09/13:15:27:02 アキト＠グララン: 仮面があった方が、端で見ていてたのしいだにゅう。
98/09/13:17:22:08 KAZUKI: 論点ずれっぱなしは私もそう思います。
98/09/13:17:54:56 sf: なんつーか、なにを論題にしとるのか混乱しまくり。
98/09/13:17:55:49 sf: 私はなにが嫌でなにが許容できてなにが許容できません。ってのを列記……うーむ。建設的にはなりにくいかのう。
98/09/13:18:06:31 アキト＠グララン: 名前がのってないにゅう（笑）＞日報　これは何かの隠謀じゃよ～だにゅう（笑）
98/09/13:19:00:23 sf: うにゃ？　なんの名前だろうか。
98/09/13:19:02:16 sf: ちなみに欲求の例自体は特に参照したものはないのだったりして。いままでIRCやら掲示板やら実際に相談受けたのやらを思い出しつつつらつらと書いただけだから。
98/09/13:20:29:55 アキト: ＩＲＣログだにゅう。ｍｅｔｒａｌさんの他に、最後の方でボクもでてるにゅう。
98/09/13:20:31:41 アキト: なぜか抹消されてるのは、社会戦で負けたみたいで、ちょっとこわいにゅう（笑）。
98/09/13:20:42:47 metral: けけけ。きっとそりはわしの教祖としての能力で判定しているのだにゃ(爆)＞社会戦
98/09/13:21:04:58 アキト＠農婆: それでは、今日のうちに何とかしないと抹殺されてしまうのう。ｍｅｔｒａｌさん、おいしいアジではだめかのう？
98/09/13:21:14:16 metral: おいしいアジとな。くっくっく。お主も悪よのぉ
98/09/13:21:19:28 sf: うむ。すっかり忘れとった。(;^^)　書き直しとこ～。あとで。＜IRC公開ログページだけでも
98/09/13:21:25:51 metral: しまった、真のクロマク登場だ。
98/09/13:22:21:36 アキト + さいころ: ここで、唐突に「次回に続く」のテロップが・・・（笑）　2D6で、出目は [ 8 ] です。
98/09/14:00:06:59 ＭＡＲＳ: なんか気持ちいい……
98/09/14:00:10:56 ＭＡＲＳ: なんかどうでもいいや……そうだねキャラプレで叫んでるヤツは変態だね……ふふ……僕って変態……ふふ……
98/09/14:00:12:21 ＭＡＲＳ: でもゲーム性もすきやう……数字見ていじくってるのも最適戦術で相手叩きつぶすのも……ふふ……
98/09/14:00:12:55 ＭＡＲＳ: ふふふふふふふふ
98/09/14:00:31:02 鍼原神無〔はりはら・かんな〕: アタシはヘンタイだけど（苦笑）変質者ではないわよぉ～（爆）。変態＜状態の性欲とは異なる性欲。変態性欲、、だっけな？国語辞書によると、一般とちょっと違うってだけの意味みたいね（笑）、ヘンタイなんて☆
98/09/14:00:51:53 鍼原神無〔はりはら・かんな〕: ナハハ、また誤字しちゃったい（困）。訂正＞×「状態の性欲～」○「常態の性欲～」＞「状態の性欲」ってなんのことだかわかんないなり（困）
98/09/14:00:56:42 asuka + さいころ: うけけけけけけけけけけけけけけけけけけけって言ってる場合ではないや。　100D100で、出目は [ 5201 ] です。
98/09/14:01:03:47 asuka + さいころ: 思うけど、ROMな人って見てる可能性があるのでしょうけど、どう思ってるのでしょう？特に最近の総研を見ていて常連さん以外の声って聞こえないから。　100D100で、出目は [ 5137 ] です。
98/09/14:01:05:48 asuka + さいころ: 議論とか読んでいて、ビギナーとかの意見を代弁している人はいても、実際に語ってくれる人がいないから。　100D100で、出目は [ 5277 ] です。
98/09/14:01:06:53 asuka + さいころ: そうやって、考えるとまこさんって貴重な人だったんですねぇ。　100D100で、出目は [ 4799 ] です。
98/09/14:01:08:18 asuka + さいころ: 突然、入ってきていきなりこのようなこといってすいません。　100D100で、出目は [ 4709 ] です。
98/09/14:07:32:37 ＹＡＮ: うーん。議題提示、失敗したかなあ…。＞ＴＲＰＧＬＡＢＯ
98/09/14:07:33:39 ＹＡＮ: フォールんさん以外の方から反応が無い…
98/09/14:07:36:17 ＹＡＮ: とりあえず、帰ってきてからまた書き込みしよーっと。
98/09/14:07:37:34 ＹＡＮ: というわけで、レスは今日の夜まで待ってね＞フォールんさん（読んでないかな；＾＾）
98/09/14:07:56:59 カンナ（鍼原神無）: 河嶋さん＞「上京物語」読みましたのね☆河嶋さんも速水さんもよぉこそ東京へ☆＞河嶋さんＥメール送ってあるなり、、ＮＴＴと契約したら見てくらはりませ☆
98/09/14:08:09:55 カンナ（鍼原神無）: asukaさんＷｒｏｔｅ＞ビギナーとかの意見を代弁している人はいても、実際に語ってくれる人がいないから//ん～、、そぉですねぇ、、「極論実験」のときって、ＲＯＭの人が次々書込みをはじめて活気が感じられましたねぇ、、
98/09/14:09:33:12 アキト＠グララン: 総研の方は、むづかしくてついていけないにゅう。もしかして、グラスランナー化したからかにゅう？
98/09/14:09:35:29 アキト: ＧＭかつキャラプレイヤー＝吟遊詩人マスター、というゴーストのささやきがあったにゅう。
98/09/14:09:37:21 アキト: ＧＭやってると、普通は瞬間的切り替えができるキャラプレイヤーになるので、「なりきり」でも迷惑は少ないにゅう。
98/09/14:09:38:57 アキト: でも、実は普通じゃないかもしれないにゅう（苦笑）。普通の人は、毎週３回ＧＭなんて荒行をやる機会はないにゅう（爆）。
98/09/14:09:41:20 アキト: 「瞬間的切り替え」、というのとわれらが守護天使、カンナさんの「背後霊状態」は似てるとおもうにゅう。
98/09/14:09:43:02 アキト: こっそり、「選択肢Ａ’：いくつかある持ちキャラをやる」とかいってみたりするにゅう。
98/09/14:09:44:09 アキト: おじゃましました～～～だにゅう。
98/09/14:11:56:02 数の子: むぅ．．．。ねむいです。
98/09/14:11:56:38 数の子: というわけで、寝るです。By.会社
98/09/14:12:52:47 metral: おはようございますBy会社
98/09/14:13:07:32 アキト: おはようございます。
98/09/14:13:09:12 アキト: なぜか、朝起きたら腰が痛いだにゅう（笑）　ねぞうが悪かったのかにゅう。
98/09/14:13:17:55 アキト: やっぱり普段からもっと運動しておかないとだめだにゅう。
98/09/14:14:08:11 不観樹露生＠猫革命ウテニャ: 絶対運命猫娘～～～～～～～～。にゃぁ。「世界を猫化する力を！」
98/09/14:14:24:26 カンナ＠ウテナフリーク: キャハハ、面白いわッ☆「ウテニャ様、アタシはベルの花嫁、今日からアタシはアナタの鈴です」（コロコロコロ☆）
98/09/14:14:32:22 asuka: 総研の方は、「共存への道」を目指して建設的な意見をみたいなことを言ってますが、実際そこまで厳しい状態なのでしょうか？
98/09/14:14:34:12 asuka: コンベンションとかでも初めての人同士でも、ゲームできないくらいまでひどい嫌悪に陥ることって少なそうですけど。
98/09/14:14:36:02 asuka: ここで、ニャーニャー猫になっている人たちの方が初めての人(ROMな人)が見た時、引きそうな気もしないでもないです（＾＾；
98/09/14:14:38:58 カンナ（鍼原神無）: さぁ、、寺田さんのお説では「弱いキャラプレ」が主流になってる（＜寺田さんが見てられる範囲では）だそうぉです、、
98/09/14:14:57:55 カンナ（鍼原神無）: えぇと、ＩＲＣチャットででしたっけ（？）、、そのよぉにお聞きしたと記憶しております＜寺田さんのお説
98/09/14:14:59:21 Ｓ: 土日と今まで覗いてなかったんですが……すげぇ……めちゃ混乱してる……これから読みます (苦笑)。(^.^;)
98/09/14:15:00:31 Ｓ: ｓｆさん、鏡さん、わざわざメールを下さってすみません（礼）。(^.^;)
98/09/14:15:01:18 蒼空かける＠グラスランナー語推進委員会: みんなネコ語が好きだにゅう(^^;
98/09/14:15:02:32 sf: TRPGとは、多様なモチベーションをもった参加者が一緒に遊べてしまうという遊びなのである。のだろうな。(TRPGな一言ネタ)
98/09/14:15:02:54 カンナ（鍼原神無）: Ｓさん＞どこ？混乱？？＞ＬＡＢＯのこと？？？
98/09/14:15:06:09 sf: 飯を食いながらテレビを見つつ。「馬場さんの例のコラムは、実はゲームの楽しみから目をそらすための陰謀である。なぜなら、演技への不快感をもつ人間以外が読めば、ゲーム重視の人間に対する反感を持つように仕組まれているからだ」とか馬鹿なことを考えてしまった。
98/09/14:15:07:13 蒼空かける: そうなの？
98/09/14:15:10:54 sf: んー、テレビみていて「禁止されるとよけいにやりたくなったりするものだよなぁ、実は過剰演技愛好派の陰謀では」とかいう馬鹿な連想をしてしまったのでありまして。
98/09/14:15:13:24 蒼空かける: にゅう(^^;
98/09/14:15:14:26 sf: 馬鹿なことという言い方はわかりにくいか。そういう冗談を思いついてしまったというだけですよん。
98/09/14:15:15:53 蒼空かける: むう。一瞬本当に馬場さんがそう考えて書いたのかと思ってしまった(^^;
98/09/14:15:16:01 カンナ（鍼原神無）: クスクス、ｓｆさん、、うがちすぎ☆
98/09/14:15:46:52 asuka: でも、馬場さんの著述について議論しているわりには、本人からのコメントはないわけで個人的には馬場さん本人からのコメントを聞きたいなと考えたりはするです。
98/09/14:15:47:42 sf: 本人にメール出せば良いのでは。あとはまあ、ScoopRPGの掲示板に。
98/09/14:15:48:45 asuka: 特にSHiNさんとかのコメントに対して、どう思われるのかとか。代弁者の声はするのですが、本人の意見とは変わってくるかもしれませんし。
98/09/14:15:50:57 カンナ（鍼原神無）: ふむ？？　馬場氏のコメントがほしぃ人は、やっぱＳｃｏｏｐＲＰＧに書込みするとか、直接ご本人にメールするとかが早道、、ですよね？？＜そぉゆぅ意味ではなくって？？？＜ａｓｕｋａ？？？？
98/09/14:15:58:16 asuka: ですね。
98/09/14:16:15:18 Ｓ: 鍼原さんへ：混乱してる、とゆーたのは総研の事ですけど、「うはぁ、一気にこんなに書き込まれてる。ＳＨｉＮさんまで。話題が交錯してるぅ。読むの大変 (泣き笑い)」と意味であって、それ以外の意図はにゃいです。(^.^;)
98/09/14:16:17:07 Ｓ: ちょっと僕の書き込み、「陰口」とゆーか、「皮肉」っぽかったかも……ごめんなさい、そのつもりはにゃいです。＞ＡＬＬ
98/09/14:16:19:31 カンナ（鍼原神無）: は～い、了解しましたぁ＞「混乱してる」の件、＞Ｓさん
98/09/14:16:19:48 Ｓ: でも、一行も読んで見てリアルタイム感で把握したつもりですけど、「無駄な話し合い」とは思えないです。おそらく潮干狩り以来、タイミングを狙っていた (笑) 鏡さんと、対する鍼原さんのレスは特に参考になりました。
98/09/14:16:20:23 Ｓ: あ、鍼原さん、こんにちわ☆ (^-^)/
98/09/14:16:22:19 カンナ（鍼原神無）: Ｓさん＞んにゃ、そんなことはないでし☆＞「皮肉」っぽかった、、＞ここんとこ、一行で、「ＬＡＢＯが混乱」みたいな声がチラホラ見かけられたんで、、やっぱ気になるじゃないですか、書込んでる身としては。
98/09/14:16:24:18 カンナ（鍼原神無）: こんにちわ☆Ｓさん☆チュッ☆
98/09/14:16:26:06 Ｓ: にゃはは、照れるでし (笑)。
98/09/14:16:30:16 Ｓ: それにしても、総研に新しい人が見掛けられますけど、概ね対立し得る意見ではにゃいですよね。例えばでぶ猫さんは、「そこから更に踏み込んだ議論」を欲しているのかな……。
98/09/14:16:33:21 Ｓ: 「繰り返しの議論」に対する倦怠感、みたいなモノは感じ取れますが、ここで極端に原理回帰するのも……。鍼原さんがマコちゃを例に挙げたような「その時になってからでは遅い」ってのはその通りでもあって……。
98/09/14:16:33:56 Ｓ: む、難しい。(*.*;)
98/09/14:16:42:07 カンナ（鍼原神無）: アタシ的にはＰＡＬＭ-１２さんの書込み（「TRPG総合研究室 LOG 018」）が読み応えありました☆　でぶ猫さんの真意は、、アタシますますわかんなくなっってきちゃった（困）
98/09/14:18:27:32 Prof.M: 今，考えをまとめています＞議題（用語の使い方はＹＡＮさんのやり方が現実的かと思います。要は無批判に用語／略語を使うのは問題だと）＞ＹＡＮさん
98/09/14:18:31:25 カンナ（鍼原神無）: あ、こんばんわ（礼）＞Prof．Ｍさん＞先の書き込みでは失礼申しあげました。すみませんでした。
98/09/14:19:36:25 SHiN: 実をいうと、わあしは、馬場講座を批判することはあっても、馬場氏自身にはあまり反論ないんですよ。
98/09/14:19:37:40 SHiN: 馬場講座という一稿目があるから、それを批判するための2稿目が出せるわけで・・
98/09/14:19:41:33 SHiN: 問題は、馬場講座の問題点に気付いてない、批判できない人が多すぎることです。まず、意思決定を重視する必要性（ゲーム派が、TRPGをゲームと定義する最重要ポイント）を、向上心の問題などとからめて、書いてみようと思ってまする。
98/09/14:19:43:05 SHiN: 反論＞反感の間違いでした。だから反論は、たくさんあるんです（笑）
98/09/14:21:55:54 球形弐型 + さいころ: 最近IRCばっかりで、表に出てこないのぉ（笑）＜私　6D8で、出目は [ 32 ] です。
98/09/14:21:57:46 Ｓ: 日報の「一言」、見ました。ｓｆさん。だからこそ、「全部食え」が意味を成すと思うのです！（爆笑）
98/09/14:21:59:36 Ｓ: そして、「全部食わせる」為の方法論模索と、その「システム化」を！(爆笑)
98/09/14:22:00:46 Ｓ: ……いや、マジメな話、これができんモノかなぁ、と。腹壊さずに、かつ栄養になるやり方。……ないかなぁ、と。(^.^;)
98/09/14:22:08:05 sf: 全部食いたい人以外は、不満が出るのであ。
98/09/14:22:09:31 sf: あとまあ、ルールがあっても、守らない人間をどうしたものか。ぐがあ。
98/09/14:22:15:16 ねこぱんち◎；: にゃあ♪
98/09/14:22:45:04 蒼空かける＠グラスランナー語推進委員会: にゅう(^^;
98/09/14:22:46:00 蒼空かける: Sさん作のすごいルールがその解決になるのかにゅう？がんばれにゅう＞Sさん
98/09/14:22:49:17 球形弐型 + さいころ: にょう（爆）　2D6で、出目は [ 6 ] です。
98/09/14:23:32:22 アキト: ＳさんのＨＰがみたいなり。ずるいなりー
98/09/15:01:04:04 アキト: おやすみなさい。
98/09/15:02:36:19 ねこぱんち◎； + さいころ: だれかあそんで～－－◎；♪　6D666で、出目は [ 2102 ] です。
98/09/15:03:19:51 KAJI + さいころ: こんばんはです　8D256で、出目は [ 757 ] です。
98/09/15:03:27:28 KAJI + さいころ: 明日Ｄ＆Ｄやるために仕事をかたずけるのだ。　2D16で、出目は [ 20 ] です。
98/09/15:03:37:20 ねぼけでぶ猫: なんでみんないつまでも馬場講座なんかにこだわってるんだろう。あれは単なる出発点にすぎないのに

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