簡易掲示板の活用法 LOG 005

簡易掲示板の活用法の1999年04月12日から1999年04月16日までのログです。


1999年04月16日:16時33分00秒
[投稿マナー]配慮について / GMN
 なんかこう「書き手(題名)への配慮」を求める声はたくさんあるようですが、「読み手の配慮」ってのもあるんじゃないかなぁ。
 
 誰それの物の言い方(題名)が気に入らなくてもそれは長嶋監督をボロクソに言う野村監督と同様にいいとか悪いとかじゃなく「そういうスタイル(芸風)の人なんだ」で済むんじゃないかと。
 
 書き手に配慮を求める人はその前に他人のスタイル(テンプレート、アーキタイプ、Quote(おい))をもっと認める努力をしてもいいのでは?
 
#とはいうものの、それでもやっぱり我慢できない(あまりにヒドイ)と思うのなら指摘するのもしゃ〜ないでしょうし、それは私にはど〜でもいいことです。すいません。
1999年04月16日:11時35分26秒
[題名リスト] 掲載理由の解説(質問の書き込みです) (was:[意味不明題名関連]リスト内の人間の意見) / はたの
はたのです
 
 ええとこういう質問が来たら常に答えるつもりでいました。
 まぁいままでなかったので機会はなかったのですけど。
#言いっ放しじゃないんだぞ。
 
[意味不明題名関連]リスト内の人間の意見 / えんどさんwrote:
 リストに載せられた人間としては、
 「その判断は誰がしたのか?」
 ということを質問したいです。

 
 わたし。です。例のリストにもそう書いていないでしょうか?
 というか、ほかの誰だと思ったのですか?
 判断基準についても記述しています。問題があるなら誰でも指摘できます。あなたのように。
 
 ”質問書き込み”という題名で質問をするのは何故意味不明ですか?

 
 「何の」質問かわからないからです。
 後々、ほかの人が過去に同じような質問がなかったか検索するとき、題名に質問の内容が入っていた方が検索しやすくて便利です。
 同じような質問をされたときも、それは「[質問] 〜〜の解釈」の記事からのスレッドを読んでくださいと答えられた方が便利です。
 
 また、たとえば違う質問が3つ重なって、全部が全部「質問です」「質問の記事です」「質問」という題名がついていたらどうでしょう?
 わけのわからなさがさらに際立ちますね。
 一つの「質問です」を容認することは「質問です」の山を容認することにつながります。「質問です」の題名はunacceptableです。
 
 説明はこんなものでよろしいでしょうか?
 
 ”Re;撤退宣言”は内容を如実に表した題名なんですか?

 
 Re という単語には「〜〜について」という意味があります。当該題名は、撤退宣言という記事についての記事と解釈できます。
 まぁわたしとしてはacceptableです。
 そもそもわたしは既に例のリストの記事に「Re: 〜〜に甘い」と書いてあるように、この手の題名には非常に甘いのです。
#まぁnetnews上がりの人間ですので...。
 
 「Re: 〜〜」がよくない。と思うなら、別にダメ題名リストをつくるとか、「Re: 〜〜」は良くないキャンペーンをしてみるとかすればよいのではないでしょうか?
#わたしに全部まかせるなんて、そんな物騒なことしてはいけませんにょ
 
 >自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう
 と99年04月15日:17時27分27秒にはたのさん自身書かれておられるのですが?

 
 もちろん。
 だから、みんなに理解してもらえるよう説明したりして努力しているのです。
 「普通、そうですよね」なんてわけのわからないことはいわないのです。
#それで済むなら、ちょーらくちん、なんですけどね。
##それは世の中がはたのさんで満ちるとかしない限り無理ってものだよね。
 
1999年04月16日:11時31分43秒
Re: 撤退宣言 &Amp; 外野からの苦言 / はたの
はたのです
  
RE:撤退宣言 &Amp; 外野からの苦言 / 石頭さんwrote:
 >戻ってきてフォローしても誰も何も言わない
 私はフォローします。

 
 済みません。言葉が足りなかったようです。
 「戻ってきてフォローしても誰も何も文句をいわないと思う」
 のつもりでした。
#たしかに「文句」と限定しないとえらく違った意味になりますね。
#指摘をくださった石頭さんに感謝。
 
 前に「撤退宣言」を出したことなんて気にしないよ。だから気にせずにフォローするといいよ。そういう意味です。
 なのでわたしもフォロー記事は書くかも知れませんし書かないかも知れません。
 
#はたの殿へ。ご自分が今、何をなされているか、一度考えた方が良いと思います。

 
 わたしは非常に鈍いので、もう少し分かりやすく...というか露骨に書いてもらわないと理解できないです。
#とはいうものの、あまり致命的なことをいうと痛がったりすねたりしますけど。
1999年04月16日:10時09分21秒
Re:“意味不明”に込められた“意味”についての一考察 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
@鏡さんWrote
>C まったく意味不明:そのノリやオチャラケを許せる人にのみ読んでもらいたい。
>例:「ホゲ〜〜〜(-o-)」
>この類推が当たっているならば、Cの者は、そういう書き込みが許されるが故に、TRPG.NETを利用しているわけです。ですから、“意味不明”題名を排除するということは、そういう類の書き込みを排除すること、即ちそういう者を排除する流れに繋がる可能性があります。
 
 アタシはこれまで、自分が普段からよく書込掲示板に限っては、たまに「(新着からみて)わかり易い題名を心がけましょぉ」って呼びかけを投稿したことあるのですが。その経験をお話します。
 アタシはいつも、「TRPG.NETの掲示板群は複合してるので新着情報からみて内容の推測のつく題は重要」、って説明をしたうえで「TRPG.NETの環境を活用するためにご協力を願います」とアピールするよぉにしてるのですが。これまで、それで呼びかけにご了解をいただけなかったことは一度もありませんです。
 回数は数えるほどですし、アタシが呼びかけたのはどちらかと言うと、鏡さんのいわれる、Bタイプに近い題名が多かったと思いますが。
#でも純然たるCタイプって、そんなには見かけないですよね?(笑)
 
 体験則なのですが、アタシには「“意味不明”題名を排除するということは、そういう類の書き込みを排除すること、即ちそういう者を排除する流れに繋がる可能性があります」ってご懸念は杞憂ではないかって気がしますです。
 仮に、杞憂ではない場合でも、「そういう者を排除する流れ」に繋げないアピールのしかたは、あるように思います。
1999年04月16日:09時52分07秒
[ネットマナー]話題の一時停止について / あずま

どうも、あずまです。

私の発言に関して沢山のご意見を頂いていますが、
現在、他の流れが主流のようですので、ここで一時停止いたします。
#他の流れと混同している方が見受けられますので。

誠に勝手ですが、よろしくお願いいたします。


1999年04月16日:00時10分02秒
“意味不明”に込められた“意味”についての一考察 / 鏡
 あまり話をややこしくする気はありませんが、角度を違えて、考察など。
 
 まず、TRPG.NET掲示板群の利用者は、既に諸氏に挙げられている通り、次の二つに分けられます。
 
 1、まず「新着情報」頁を見、その題名から、どの掲示板を読むか決める者。
 2、読む掲示板を既に決めており、「新着情報」頁を利用していない者。
 
 2の者はその掲示板しか読まないのですから、USAGEなどは恐らく読みますまい。また、彼らの関心は本文であって、題名は場所埋め/引用材料でしか無いものと思われます。
 
 さて、“意味不明題名”を問題としているのは、1の者です。かく言う私も「新着情報」頁愛用者の一人なのですが、実は私は“意味不明”でもあまり気にはなりません。そういう文は読まないからです。しかしその根拠は昨今で変化しておりますので、その事について記します。
 
 私は当初、意味不明の題名が目立つのは、能力的な問題だと考えておりました。本文の要点を抑えた題名を付けるには最低限の能力が必要なのだから、注意して治るものではなかろう、と。しかし、最近では、“意味不明”にも“意味”があるのではないか、と考えるようになりました。つまり、書きこんだ者の意図がそこにあるのではないか…ということです。即ち、
 
 A 内容が明確な題名:皆に読んで、考えて欲しい。皆の意見が欲しい。
 例:「ニャルラトテップとドラえもんの類似性について」
 
 B 前からの流れを前提とした題名:その話題に関与している人が読んでくれれば良い。
 例:「RE:ニャルドラ:ジャイアンは?」
 
 C まったく意味不明:そのノリやオチャラケを許せる人にのみ読んでもらいたい。
 例:「ホゲ〜〜〜(-o-)」
 
 この類推が当たっているならば、Cの者は、そういう書き込みが許されるが故に、TRPG.NETを利用しているわけです。ですから、“意味不明”題名を排除するということは、そういう類の書き込みを排除すること、即ちそういう者を排除する流れに繋がる可能性があります。

 そのような書き込みをあまり読まない(掲示板によっては読まないわけではない(^^))私個人としてはそれでも別にかまいません。が、それがTRPG.NETの将来にとって良い事か否かは、管理者sfさん、また利用者同士でも話し合うべきではないでしょうか?TRPG.NETが、真面目な議論を前面に押し出すか、気楽な雑談を主とするかに繋がるのですから。
 
 以上、私見を述べました。参考になれば幸いです。
1999年04月15日:22時17分01秒
[意味不明題名関連]リスト内の人間の意見 / えんど
>99年04月15日:10時36分29秒
[意味不明題名関連]これまでのまとめ(発端編) / 鍼原神無〔はりは ら・かんな〕
この書き込みが無ければ、リストに自分の名前が掲載されていることを 知らずにいるところでした。鍼原さんありがとうございます。

リストに載せられた人間としては、
「その判断は誰がしたのか?」 ということを質問したいです。

”質問書き込み”という題名で質問をするのは何故意味不明ですか?
”Re;撤退宣言”は内容を如実に表した題名なんですか?

>自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張する のは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう
と99年04月15日:17時27分27秒にはたのさん自身書かれておられるのですが?
1999年04月15日:20時50分02秒
外野の人間からの意見です。 / ARCANUMER
はたのさんへ>
 カヲルさんの発言が単なる驚きだけであることに、問題があるように発言されていますが、その驚きという感想もまたこの掲示板への意見のひとつであるように私は思います。ただ言葉数が少なすぎただけなのでしょう。きっと。ですから、あからさまな皮肉をこめた返答をするべきではないのでしょうか?(私にははたのさんのカヲルさんへの言葉に皮肉と冷笑しか感じられなかった)。
1999年04月15日:19時15分06秒
[意味不明題名関連]ルールの併存の可能性について / アキト
一行に書き込んだものの転載です。

ボクの場合、「話が走ってるのはどこかな?」というのをチェックするだけでして>新着
個別ゲームの掲示板と研究所をいっしょのルールで捉えるのはむずかしいんじゃないかな(私見)
1999年04月15日:17時35分56秒
RE:撤退宣言 &Amp; 外野からの苦言 / 石頭
>戻ってきてフォローしても誰も何も言わない
私はフォローします。
#はたの殿へ。ご自分が今、何をなされているか、一度考えた方が良いと思い ます。
1999年04月15日:17時27分27秒
Re: 撤退宣言 / はたの
はたのです。
 
撤退宣言 / カヲルさんwrote:
 はたのさん>>これがわたしが言っている「掲示板名も識別子として意味をなしている」ということです。新着情報を見る場合、掲示板名も題名の一部であると言えます。
 とおっしゃっていたので、ああいう題名にしたのですけどね・・・書き込みの内容は、そのものずばり、「まだ続いている」事に対しての「驚き」でしたから。

 
 USAGEに投稿があること自体に対する驚きならそれでもよかったでしょうけど。
 USAGEで続いているスレッドは何本かありますよ。
 せめてどのスレッドが対象になっているかぐらいは書いてもよかったと思いませんか?
 
 それから、単なる「驚き」だけしか内容のない記事を書くことはどう思いますか?
 それは議論の進行に貢献しますか?
 そういう思慮の足りない記事が、議論に混乱を招き、ますます長引かせる可能性について考えませんでしたか?それはあなたの望むところですか?
#まぁ、それくらいで混乱する論者たちが悪い。という話もあるけどね。
 
 ほかの指摘に関してはどうでしたか?
#少し気になっています。言われてみれば半端だったかなぁと思ったので。
 
 普通ここまで続くはず、ないですよねえ・・・どう考えても・・・

 
 ですから、前回のフォローで
 ・自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう。
 といいませんでしたか?
#ええと簡易掲示板利用マニュアルの推奨事項からの抜粋です。
 
 普通ってなんですか?思い込みではないのですか?根拠についてちゃんと検討しましたか?「・・・どう考えても・・・ 」では根拠になりませんよ。
 
 私が話しても、心に届かないようですので、この話題から撤退させていただきます。すごく居心地の悪いとこになってますし。

 
 わざわざそんな宣言しなくても結構です。というかそんなこと誰も気にしていませんから。
 一度書いてしまうと、言いたいことがあっても出てきづらくなります。「撤退宣言」の類をするのはやめたほうが無難です。とアドバイスさせていただきます。
 
 戻ってきてフォローしても誰も何も言わないと思うので、その気になった場合はどうぞ。
 
 ...
 
 うーむ。やはり丁寧に書くとこの位の分量になってしまいますね。ちょっと片手間にやるにはつらいかなぁ。これを毎度書かされるとしたら逃げ出しますわ。わたし。
1999年04月15日:13時29分35秒
[ネットマナー]Re:問題提起からの発展 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
@あずまさんWrote(「【ネットマナー】書き込みの指導は弾圧か?」,当掲示板,99年04月12日:10時21分23秒 )
>「(自分が上級者で有るかのように)ネチケットを振りかざす奴」という意見は、
>提案に対しても投げられていませんでしたか?
>マナーの必要性、根拠、理由などが説明されていても投げられてこなかったのでしょうか?
>私は上記の意見を盾にする人に、「初心者の甘え」も感じます

#えーっと、うえの「提案」ってゆーのは、何か具体的な「提案」を指しているのではないですよね?
#具体的な提案に関するやりとりに際してってわけではないと読解したのですが(?)。
#とりあえず、一般に経験豊富な人からの提案に対して、って解してお返事します(勘違いならゴメン)。
 
 「初心者の甘え」がある場合も「初心者の甘え」とは決めつけがたい場合もあるのではないでしょーか?
 どちらとも断定しかねると思います。
 経験豊富な人からの意見の仕方によってはビギナーの反発を招き易いパターンってのがあるよぉには思えます。
#より経験豊富な者から見てビギナーに“甘え”の類がまったく見うけられないってことはマレでしょー。その意味で“甘え”のないビギナーなんていない、とも言えますけれど(その件は置いておきましょーね)。
  
 一例を挙げてみます(例ですよ)。
 例えば、「現状でOutlookをメーラーに使用することは非常識だ」って意見が公表されたとしますね。
 この場合インターネット環境を利用する他者の迷惑になり兼ねない(危険性)が高い、だから止めようって意図は、経験に応じてわかると思います。
 ところで、この場合の「非常識」って部分なんですけれど、この場合、〔Net上各所で信頼のおける警告が発せられているのに〕非常識、って意味だと思われます。
 この場合の「非常識」、例えば、能力やバックグラウンドがある程度均一な企業内のLANや研究機関内でだったら差し障りなく通じる言葉遣いだと思うんですね。
 ビジネスマンだったら、全国紙の一面見出しを把握してないと「非常識」とか言われたりしますよね。
 
 でも、現状のインター・ネット環境(ニホンのそれに限定しましょーか)であらゆる利用者に、そーした常識を期待するのは不適当なこともあると思います。
 例えば、お父さんやお兄さんのパソコンを使ってファミリー型システムのプロバイダからインターネット使ってる高校生とか中学生とかにそーした常識を期待するのは酷なことだと思います。
#この意見は、例えば、A.O.L.であるとかWebTVであるとかのことを念頭において言っています。
#この辺は、今後、情報関係の教育課程が拡充されていくと格差が減っていくもんだい、、その意味で過渡期的なもんだいであるのかもしれませんけれど。
 
 んで、掲示板のよーなところの書込、それも、TRPG.NETのよーに、一過性ではなく過去LOGが保存される書込はどんな環境の誰が、いつ読むかわからないですよね。
 ですから、ビジネス環境や研究環境での「常識」が、一般的に妥当であるかのよーな調子で「常識」と書かれてしまうと、別種の環境の視点からは「断定」と見えてしまって、場合によっては反発をかうことも起こりがちかとい思います。
 
 特に、TRPG.NETのよーな娯楽系の領域(アタシは交流用システムってのは基本的には娯楽の一環なんだと思うのですが)では、コンピュータに関する利用者の知識・能力や使用環境のバラつきは大きいはずだと思うんです。
 
 後、別の話としては、ビギナーの方から見た場合「ネチケット」とか「Web上の常識」とかって言われたときに、「どこまで要求されてるのかがわかんない」≒「もしかしたら際限なく要求されてるのではないかって気がしちゃう」って懸念され易いことも指摘しときたく思います。その辺のこともあって、経験者の提案に反発って出易いと思うんですね。
 「ネチケット」≒「実際のコミュニケーションと同様のエチケット」って言われるとそんなに不安にならないと思う。
#もんだいは、「実際のコミュニケーションで必要とされるエチケット」も中学生のそれと、勤め人のそれとでは相当格差があったり。後、文字情報、タイムラグありゆえの困難はホントのこと言うと「実際のコミュニケーション」には無い注意も必要にしたりする点、、ですよね(←言わずもがな)。
1999年04月15日:12時53分23秒
[ネットマナー] 優しさはどこまで発揮すべきか(was:カヲルさんの書き込みのフォロー) / はたの
はたのです。
 
 うーん。
 じつは結構長めに書いていたのですけど、YANさんがいろいろ書いてくれたので、かぶる部分はばっさり切ったら残ったのはこれだけです。
 
カヲルさんの書き込みのフォロー / 寺田大典さんwrote:
 カヲルさんがこう返されてしまうと、「ちょっと書き込みずらいな」と感じる人はいるでしょうし、はたのさんの持論である「カウンターをすべき」というのも「カウンターを普通にできる」という状況があって始めてできる事では無いかと思います。
 書き込み全てにある程度の質を求め、それ以外は斬って捨ているようなレスは、見ていてちょっと・・・と感じます。様々な考えの人がいますし、「伝言板をもう少し書き込み易い場にする」という意図ではたのさん、もう少し穏やかな書き込みをして頂けないでしょうか?

 
 考えがいろいろあるのも分かりますし、多様な意見が出る状態というものは非常に望ましい状態である。と私も思っています。
 
 でも、ある程度の質を求めるのはしょうがないと思いますよ?
 この場合、途中から議論に参加するなら、せめて過去記事をながめてそれまでの議論の流れを把握しておいてもらわないと。
 これを求めることすら贅沢なのでしょうか?
 
 あまりに過大な「優しさ」を要求すると「優しさ」を要求される方が逃げていく結果を招くのではないでしょうか?
 で、残るのは「優しさ」を要求する人たちだけ。それでいいのかな。と。
 
 それぞれに対する要求はバランスをとってほしいなぁと。
 今の主張は「優しさが必要な人たち」の側に傾き過ぎなんじゃないかと。
 
 もし、「私の性格と能力では、穏やかな書き込みはできない」という事でしたら、それでも伝言板が意見の交換ではなく、抜き身の剣の様な言い方の応酬の場にならない方策を考えていただければ幸いです。

 
 うーむ。少なくとも「簡易掲示板利用マニュアルを読もう」の記事は、穏やかに書いているつもりなんだけどなぁ。
 まぁ、半端な親切があだになった。というのは認めます。半端に書くくらいだったら、無視してなにも書かないほうがよかったよなと思いました。
1999年04月15日:12時21分26秒
[ネットマナー] Re: 掲示板の管理者権限 / はたの
 ええと、多分、わたしが言いたいことと寺田さんが言いたいことはそう違っていないと思います。
 多分「不当」の定義が違うと思う。
 
【ネットマナー】掲示板の管理者権限というもの / 寺田大典さんwrote:  
 私が掲示板の管理者の権限として思うのは、はたのさんのいう「不当かどうか」を決めるのが掲示板を利用する人間では無く、管理者にあるのではないかという事です。

 
 それぞれが「不当かどうか」という価値判断をしてもいいと思います。
 もちろんそれがほかに受け入れられるかは別です。
 受け入れられるためには、説得力ある説明が必要です。
 それは管理者も一緒です。
   
 掲示板管理者の明示したルールが独善で一人よがりであれば、批判されたり、人がこなかったりするでしょうが、それを覚悟の上であれば掲示板管理者のルールを参加者が変更するのはできないと思います。

 
 結局、管理者が批判の対象にはなる。ということは免れませんよね。
 「不当なルール」を定めるというのもひとつの権力の行使の形です。
 
 ...
 
 ある場所に管理者が定めた「不当な」ルールがあったとしましょう。
 仮に「恋愛話禁止」としましょうか。これはあらかじめ掲示されているとします。
 
 甲さんがそこで恋愛話をはじめました。
 乙さんが注意します。
 甲さんが「いんたーねっとは自由な場だから自由に何でも話してよいのだ」といってくる。
 管理者が注意する
 甲さんが謝ります。
 
 ...これは変だろう?
 甲さんはなぜ対応を変える必要があるのだ?
 というのがわたしの主張。
 
 ...
 
 同じ場所で。
 
 甲さんがそこで妹ラブラブ話をはじめました。
 乙さんが「恋愛話は禁止」と注意します。
 甲さんが謝ります
 丙さんが「妹ラブラブ話は恋愛話ではないから気にしなくてよい」という。
#↑これが『カウンター』
 管理者が「妹ラブラブ話は恋愛話だから禁止する」という。
 甲さんは妹ラブラブ話をしない。
 丙さんにはどうにもならない。いくら「妹ラブラブ話は恋愛話ではないから気にしなくてよい」といっても無駄。
 
 というのが管理者の権力行使のパターンだよね。
 これはこれでそう言うものでしょう。
 
 でも、「熱帯魚の話は恋愛話だからダメ」といいはじめたら、ちゃんと非難されるよね。管理者相手だからってあきらめることは無いんじゃない?とか思ったりします。
 いくらなんでも「熱帯魚の話=恋愛話」というのは「不当」だと思うから。
 
 そういうお話。
1999年04月15日:11時25分12秒
[意味不明題名関連]みんなで話し合って行きましょう / YAN
 
 先の書き込みに続けて、今後の方針を簡単に書くつもりだったんですけど、直前で、鍼原さんが丁寧に纏めて下さいましたね〜。
 
 今後は鍼原さんの纏めを参考にしながら、みんなで意見を交換し合いたいと考えています。
 
# カヲルさんの撤退宣言も、USAGEそのものからの撤退を意味してはいないと思うので、
# カヲルさんも機会があれば参加してみると良いと思います。
1999年04月15日:11時23分01秒
意味不明題名関連]補足:これまでのまとめ(展開編) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 「[意味不明題名関連]これまでのまとめ(展開編)」(当掲示板,カンナ記,99年04月15日:10時42分49秒) 中、以下の部分を補足訂正させていただきます。
#自分のとこはチェックが甘かった(焦)。
 
×個人〔的希望〕としては、はたのさんにはいただきたくない(はたのさんは几帳面だと思うから)(カンナ)
◎個人〔的希望〕としては、はたのさんにはリストの掲載をやめていただきたくない(はたのさんは几帳面だと思うから)(カンナ)
 
#下線付け部が補足個所です。
1999年04月15日:11時11分10秒
RE:撤退宣言 / YAN
 
> カヲルさんへ
  (撤退宣言にレスするのって、変な気もしますけど…たぶん、読んではおられると思いますので。)
 
 まず、カヲルさんの書き込み「まだ続いていたの!?」(99年04月14日:15時43分06秒)に関して。
 
 カヲルさんが善意でかかれているのは分かるんですが…
 「善意に基づいて行った行為でも、人を傷つける」ことはあります。
 カヲルさんの文の場合、趣旨は納得出来るとして、「タイミング」と「文章表現」に難があったように感じます。
 
 「タイミング」に関して…
 現在、はたのさんとトーシロさんは意見を交換しあって、互いの意志を確認しあっているところです。
 つまり、議論の終着に至る、微妙な時期だったわけで。
 
# はたのさんの「一体、誰が仲たがいしてるっていうんだい?」という一言は
# (以前の状態はともかくとして)、現在、両者とも冷静に話を進めているのに、
# どうして「仲たがい」だと思うの?ってことでしょう。
 
 つまりカヲルさんは、当事者が仲直りの相談をしている所に、「喧嘩は止めよう!」と割り込んだようなもので…。
 
 「文章表現」について…
 
 タイトルに関してですが、「まだ続いていたの!?」では、USAGEという掲示板名とセットでも、やはり意味が通らないと思います。「何が続いているのか」が明確でないですし、内容を端的に表しているわけでもないですから…(特に、新規参加者や久し振りの来訪者にはツライ)。「今の気持ちをそのままタイトルに書く」=「わかりやすいタイトル」とは限らないわけです。このあたり、他の方も(自分自身も)注意が必要なポイントですね。
 
 まあ実の所、そんなにひどいタイトルとは思わないのですけど、もともと「内容の分かる題名をつけよう」という話の流れなのですから(…これも「タイミング」の問題かなぁ)
 
 本文に関しては、寺田さん、はたのさんも指摘されているように、
  
  参照:剣の国の魔法戦士(by SW)
 
> 感想3 悪意の連鎖は、第三段階に入りつつある。

 
 といった内輪表現や妙な暗喩が問題で(とくに仲裁を行う上では)、これは読み手の理解を妨げる要因にしかならないと思います…というより、バカにしていると受け取られてもしょうがない。文章に華を添える意図だったのかもしれませんが、こういう時は、わかりやすい、素直な表現を使うべきだと思います。
  
 (…うーん、書き出してみるとなんだか、わりと些細なことだなぁ…でも、こういう些細な部分に気を配ることの積み重ねが、大切なのだと思います)
 
 そういうわけで、カヲルさんの書き込みにも問題はあった。はたのさんはそのことを指摘されていたのに、「随分熱くなっておられるようで・・・」とか「心に届かないようですので」といったことを書くのは、ちょっと一方的ではないかと思いました。
 
 ともかく、話し合いは纏まる方向へと向っているようですから、もう少し様子を見ましょう。
 (その中で、カヲルさんが意見を出せるような場面が出てくれば、撤退なんて言わないで、素直に意見を述べれば良いと思います)
1999年04月15日:10時49分36秒
[意味不明題名関連]これまでのまとめ(最近編) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#この書込は、「よくない題名リスト」(簡易掲示板の活用法 LOG 003,はたのさん記,99年04月05日:16時51分56秒) から以降の関連の書込での諸氏の意見をアタシなりにまとめてみたものです。
#アタシなりに公正なまとめを心がけましたけれど、そこはにんげんのすることですので、意図せぬ偏りもあるやもしれません。もんだいがあると思われましたら率直なクレームをお願いいたします。
#文中〔 〕内はカンナの補記です。
 
●はたのさんからの補足説明(「[題名リスト] 形式の妥当性についての補足説明」,簡易掲示板の活用法 LOG 004,はたのさん記,99年04月09日:10時46分01秒 )
 ・〔これまでのリスト作成以上に手間をかける形式は〕労力の関係で事実上できない。わたしは無限の暇と無限の熱意を持っている。というわけではありません。できることには限度がある
 ・〔これまでの〕形式は積極的に選択したのではありません。「新着情報リスト」の形式をそのまま(コピーアンドペーストで)利用したに過ぎ〔ず〕、わざわざ手間をかけて「投稿者名を出している」というわけではありません。
 ・〔これまでの〕形式のリストの投稿に問題があるというのならば投稿を止める。そういう決着のつけ方もある
 
●はたのさんからの補足説明以降の意見
 ◎リストの公開自体について
  ・投稿題名に関する配慮はあった方がいいと思いますが、それを新規書き込み者の首根っこを捕まえて強制するのは、好ましくない、同じ人間の続けての意味の無い題名の書き込みがあれば、その場で注意すればいいと思う(寺田大典さん)
 
 ◎これまでのリストの形式について
  ・はたのさんのリストアップ形式もすごく面白いと思う。でも書き方によって見せしめみたいに見えると思ったし少し感情が入った書き込みが目立つなあと思いました。その題名が、いいとか悪いとかよりも、題を客観的に見てどんな人がどう思うか分かってもらえればいいと思う。(女番長さん)
  ・何気ない一言でも、相手の逆鱗に触れクレームを作る事がありうるから、私はあのリストの形式は危険だと思う〔が〕、もし問題が発生したとしてもはたの氏がそれに責任をもてば良いだけであり、それ以上の事は直接リストに名前を載せられてもおらず管理人でもない私が言うべき事ではあるまい(ナルタモンガ某さん)

 ◎よりよいリストの形式について
  ・意味不明の題を書くひとは読み手の事をあまり考えてなくて、見ています。そんな風に楽しんでいる人にモラルを気にし過ぎて興醒めさせるのも(畏縮ってやつに近いのかな)可哀相。 「こうやると、こうなる、こう見られる」って具体的に教えてあげて、傷付かないように言い方に気をつければ、親切でいいんじゃないかなあ。(女番長さん)
 
 ◎その他
  ・TRPG.NET利用者においては、皆が皆、新着情報を見ていないというのは〔←ことのほぉが(?)〕現実的ではないでしょうか? そういう人もいると認めて頂きたい(京都人さん)
  ・偏った考え方ではなく公共性を考えるならば、お題目のしっかりしたタイトルであることは結果的に望ましいことだと思う(京都人さん)
  #うえの京都人さんの書込は「投稿に際してのマナーについて」と題された書込(簡易掲示板の活用法 LOG 004,99年04月09日:20時57分26秒)からの引用ですが、内容的には[意味不明題名]関連への関わりわが深いと判断しました〔カンナ特記〕。
  ・配慮を求めすぎるのは問題であるのではないか、1割程度の題名が分りづらいのは、むしろルールが守られていて、秩序のある状態だと思っています。(寺田大典さん)
  ・見易さ、配慮などは、主観的要素がはいるものですし「あればあるにこした事はない」ですから、その事について話すよりも、「どこまでルール決めをするべきか」「どこまで書き込みの分かり易さを求めるか」を話す方が、いいのでは無いかと思います。(寺田大典さん)
  ・当ボード、99年04月05日:16時51分56秒の、はたのさんの書き込み「よくない題名リスト」〔の題名は〕「駄目タイトル」と言われる程までは、気にならなかった(女番長さん)

#いじょぉです
1999年04月15日:10時42分49秒
[意味不明題名関連]これまでのまとめ(展開編) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#この書込は、「よくない題名リスト」(簡易掲示板の活用法 LOG 003,はたのさん記,99年04月05日:16時51分56秒) から以降の関連の書込での諸氏の意見をアタシなりにまとめてみたものです。
#アタシなりに公正なまとめを心がけましたけれど、そこはにんげんのすることですので、意図せぬ偏りもあるやもしれません。もんだいがあると思われましたら率直なクレームをお願いいたします。
#文中〔 〕内はカンナの補記です。
 
●はたのさんによるまとめ(「[題名リスト][summary]今後の議論の方向」,簡易掲示板の活用法 LOG 004,はたのさん記,99年04月07日:15時37分04秒)
 ・リスト公開自体の是非、に関しては、今まで特に問題が出ているようには見えません。
 ・リストの形式の是非、に関しては、 〔いろいろな意見が提出されているが〕、今後の議論の方向としては、「新着情報コピーアンドペーストなフォーマットが許容可能かどうか」、「「よりよいリストの作り方」あたりになると思います。
 
●はたのさんによるまとめ以降の意見
 ◎これまでのリストの形式について
  ・「これまでUSAGE掲示板で公開された」題名リストの形式は許容範囲内〔公正な批判であると思われるから〕。(カンナ)
  ・掲示板名と日時は、〔リストに〕あったほうが良い(YANさん)
  ・〔リストに掲載された〕相手の方が、「いたたまれない」「申し訳ない」気分になって、萎縮してしまう事が心配(新規参加者の方も多いし)。「みんなで工夫して、もっと便利な場所にしよう!」って内容にしたほうが、結果的には効果があるんじゃないか(YANさん)
  ・ 〔リストの形式は〕現行の形でも悪くはない(Djinnyさん)
  ・リスト自体は悪いアイデアではないと思う。けれども我々は管理人ではないのだから、した方がいいです以上の事は言えないだろうし高圧的な言い回しで強制すべきことでもない。〔ナルタモンガ某さん〕
  ・はたのさんは、本当に面倒くさいから名前を残したのであって、「自分の主張のためにどの程度の労力をかけるかを自分自身でで決めた」結果、〔これまでのリストの形式に〕なった。(YANさん)
 
 ◎よりよいリストの形式について
  ・たんにリストが掲示されるだけではなく、なぜ、「内容の推定が不可能な題名はTRPG.NETでは『ダメ』とされるか」について簡単にでも、説明が〔あったほぉが〕ベター。(カンナ)
  ・〔リストから〕名前を外すよりは、リストに対するコメントの部分で「攻撃したり、さらしものにしているわけじゃ、ないよ」ってことが分かるようにするほうが良い(YANさん)
  ・「タイトルの部分を太字にする」=「<B></B>(実際は半角)タグで挟む」…と、いいんじゃないかと思います。(書き込む側の労力が増えますけど)(YANさん)
 
 ◎その他
  ・個人〔的希望〕としては、はたのさんにはいただきたくない(はたのさんは几帳面だと思うから)(カンナ)
  ・「なぜ、タイトルに気を使わない人がこんなに多いのか」 、「現状改善のための、より効果的で、より楽な方法はないか」、「駄目タイトルはそんなに悪いのか?」、「駄目タイトルの有害性とはなにか?」あたりについて話していきたい(YANさん)
  ・〔意味不明な題名は〕1割くらいは仕方ないかも。、「もし」、「新着情報」の2割に達することがあったとしたら、それは絶対に多すぎる状況(カンナ)
  ・〔意味不明題名が増えすぎないよぉにするには〕「『新着情報』の存在」と、「『新着情報』を活用するととっても便利」ってことをアピールをしてくのが効果的なのだろぉ(カンナ)
  ・駄目タイトルを有害ともあまり思わない、全く意味不明な題名だけは、見出しとすら言えないから最低限止めるべき。〔ナルタモンガ某さん〕
 
#続きます
1999年04月15日:10時36分29秒
[意味不明題名関連]これまでのまとめ(発端編) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#この書込は、「よくない題名リスト」(簡易掲示板の活用法 LOG 003,はたのさん記,99年04月05日:16時51分56秒) から以降の関連の書込での諸氏の意見をアタシなりにまとめてみたものです。
#アタシなりに公正なまとめを心がけましたけれど、そこはにんげんのすることですので、意図せぬ偏りもあるやもしれません。もんだいがあると思われましたら率直なクレームをお願いいたします。
#文中〔 〕内はカンナの補記です。

●「よくない題名リスト」(簡易掲示板の活用法 LOG 003,はたのさん記,99年04月05日:16時51分56秒)
#「99年04月01日:00時17分20秒 trpg/new/RP_WHNEW 一行掲示板 エイプリルフール特設 / sf」の記事から「99年04月05日:07時45分07秒 trpg/RQ_FREE 走れないのでは? / ムー」(いずれも敬称略)の間に新着情報に表示された132本の記事の内から、「新着情報の画面から見て内容の推測をつけ難い」との意味で「意味不明」なものがピックアップされたもの。
#過去にUSGE掲示板では同様な形式のリスト公開はおこなわれている。
 
 ◎はたのさんの意見
  ・〔ピックアップされた「よくない題名」は〕132本に対し21本もあります。
  ・識別子の使用は増えており、概ねよい方向に作用している。
  ・掲示板名も識別子のように機能する。
  ・識別子、及び掲示板名を意識して冗長な題名は避けたほぉがよいのではないか。
 
●はたのさんの「よくない題名リスト」に関する意見
 ・USAGEはけっして他人を非難するための場所ではありません。とあるのでリスト出すのは止めといたほうが無難かも(GMNさん)
 ・はたのさんのリストには題名に加えてそれ書いた人の名前も出てるので、私は犯罪者リストみたいだと思いました。さらし者にする必要があったのかな(GMNさん)
 ・はたのさん〔のリストは〕は他人を非難しているのではなく、配慮を求めておられるのだと思います。リストを挙げることが悪いとは思えません(極丸刀史朗さん)
 ・リストは、具体例として非常に有効。ただし、そこに個人名と日時や掲示板名という項目を出す必要があったのか、という点については、不必要(Djinnyさん)
 #うえのDijinnyさんのご意見は、後に、ご本人の手で一部修正されています〔カンナ註〕。
 
●はたのさんからの回答(「[題名関連] リストの形式」,簡易掲示板の活用法 LOG 003, はたのさん記,99年04月06日:17時11分13秒)
 ・〔過去に類似のリストを公開した際には〕ときにはとくに(形式に関しても)クレームはなかったので〔今回も〕同じようにリストを作りました。
 ・新着情報からカットアンドペーストして、まともな題名がついている行を削っていって残ったもの〔を〕さらに加工するのは「面倒くさい」です。
 ・この形式で問題があるというならば作るのは〔労力のもんだいで〕やめておきます。よりよい形式のリストを作ってくれる人にお任せします。
 ・〔その際〕、掲示板名は省略しないでほしい。 新着情報を見る場合、掲示板名も題名の一部〔と言えるから〕。
 
●はたのさんからの回答以降の意見
 ・「面倒くさい」を強調してあるように見えてしまうのが問題かな(極丸刀史朗さん)
 ・「配慮」についてはリストの是非についてとは別〔の内容〕になりますので、分けて書き込ませていただきましょう(極丸刀史朗さん)
#→ここから[投稿マナー]の話題が「題名リスト」関連とは一応、別の話題として分岐されました
 
#続きます
1999年04月15日:07時29分13秒
撤退宣言 / カヲル
寺田大典さん、フォローありがとうございますm(_ _)m
 
 それにしても、はたのさん、随分熱くなっておられるようで・・・
 
 はたのさん>>これがわたしが言っている「掲示板名も識別子として意味をなしている」ということです。新着情報を見る場合、掲示板名も題名の一部であると言えます。

 
 とおっしゃっていたので、ああいう題名にしたのですけどね・・・書き込みの内容は、そのものずばり、「まだ続いている」事に対しての「驚き」でしたから。
 普通ここまで続くはず、ないですよねえ・・・どう考えても・・・
 
 私が話しても、心に届かないようですので、この話題から撤退させていただきます。すごく居心地の悪いとこになってますし。
 
 
1999年04月14日:20時50分31秒
カヲルさんの書き込みのフォロー / 寺田大典
 申し訳ない。前述の最初のアドレス指定を間違えてしまいました。
 正しくは、アリス・ザ・フェアリーワールドです(^^;)。

 余計な事に首を突っ込むのはよそうかな、と思ったのですが、さすがにカヲルさんが見ていて気の毒に思ったので、おせっかいかもしれませんが、個人の勝手な優しさとして書かせていただきますね。

 99年04月14日:17時50分08秒
 簡易掲示板利用マニュアルを読もう(was:まだ続いていたの!?) / はたのさんの書き込みより

 #いまとても親切な気分なのです。


 申し訳ない。私には、どうしても書かれた文書が全て親切という善意から書かれた文章に読めないのです。私には、まるでウサ晴らしの様に、寄せられた提案をバッサリ斬り捨てた文章に読めてしまいました。

 カヲルさんも、内容が内容の時に、題名とか、特定の人しかわからないようなSW小説を引き合いに出すとか、(^^;)と思うところはありますが、言いたい結論としては「もっと穏やかに、前向きに話がいかないものだろうか?」という事だと思います。私は、流れや文脈から「一体、誰が仲たがいしてるっていうんだい?」とは、はたのさんが書かれていますが、そういうイメージをもたれてもおかしくない掲示板の書き込みの応酬があったと思います。

 カヲルさんのはたのさんに対する「注意しない」という一種の注文に対しては、私は「注意は必要じゃない?」と思いますが、全く書かれた内容に触れずに突き放す文章をはたのさんが書かれるのは大人げ無いと感じます。

 カヲルさんがこう返されてしまうと、「ちょっと書き込みずらいな」と感じる人はいるでしょうし、はたのさんの持論である「カウンターをすべき」というのも「カウンターを普通にできる」という状況があって始めてできる事では無いかと思います。書き込み全てにある程度の質を求め、それ以外は斬って捨ているようなレスは、見ていてちょっと・・・と感じます。様々な考えの人がいますし、「伝言板をもう少し書き込み易い場にする」という意図ではたのさん、もう少し穏やかな書き込みをして頂けないでしょうか?

 もし、「私の性格と能力では、穏やかな書き込みはできない」という事でしたら、それでも伝言板が意見の交換ではなく、抜き身の剣の様な言い方の応酬の場にならない方策を考えていただければ幸いです。
1999年04月14日:20時30分30秒
【ネットマナー】掲示板の管理者権限というもの / 寺田大典


 ども、色々と片付いてきたので、アリス・ザ・フェアリーワールドのサポートに本腰入れようと考えている寺田大典です。

 99年04月14日:17時44分58秒
 [ネットマナー] Re: 問題提起からの発展 / はたのさんの書き込みより


 設置者だろうが管理者だろうが不当な好みの押し付けを行えば批判の対象になります。問題は「不当かどうか」です。
 #誰が言ったか。によって区別するのはあんまりよくないと思うのです。
 設置者/管理者がほかと違うのは、実際振るえる権力を持っているというところです。アクセス禁止とか除名とか記事削除とかそういうやつですね。でもそれだけです。
 #まぁ、その「それだけ」が結構強力な武器になるんだけどねぇ。


 私が掲示板の管理者の権限として思うのは、はたのさんのいう「不当かどうか」を決めるのが掲示板を利用する人間では無く、管理者にあるのではないかという事です。

 これが、「あるコミュニティで必ず参加が決められている場所」であれば別ですが、インターネットに数多くある普通の掲示板で、掲示板に書き込むかどうかは「その掲示板に訪れた人の自由意志」ですよね。掲示板管理者は、その名の通り「掲示板を管理する」義務があると思いますし、その義務の行使の為には、「ルールの提示」があると思います。掲示板管理者の明示したルールが独善で一人よがりであれば、批判されたり、人がこなかったりするでしょうが、それを覚悟の上であれば掲示板管理者のルールを参加者が変更するのはできないと思います。

 「不当であるか」の基準が全ての人の常識であり、それを提示できれば万事問題ありませんが、それは難しいし、様々な目的の掲示板がある以上、やはり掲示板でのルール(ネチケット)を決める権限は、管理者にのみあると思います。

 私は、管理者の「実際の権力」とは、管理者の「意向」を尊重できるようにする為の「権利」だと思っています。

 事例をあげますと、例えば、インターネットの掲示板の中には「堅い話禁止」とか「くだらない話禁止」とか「恋愛話禁止」とかあるわけですよね。それを管理者が決める権限はあると思うのです、ある人間(例えば、禁止されている話題をしたい、言い回しを使いたい人間)にとって不当だろうがなんだろうと。そして、それを「利用者を無視して掲示板のルールを変える権限」は管理者にあり(批判は覚悟でね)、掲示板利用者には「提案する権限」はあっても「管理者を無視して掲示板のルールを変える権限」は無いと思います。

 だからこそ私は、「誰が言ったか。によって区別するの」が重要だと思います。揚げ足取りの意味ではなく、掲示板管理者と掲示板利用者の関係に関する私の意見を伝えるのに必要な内容だと思いましたので書かせていただきました。
1999年04月14日:17時50分08秒
簡易掲示板利用マニュアルを読もう(was:まだ続いていたの!?) / はたの
はたのです。
#いまとても親切な気分なのです。
 
 簡易掲示板利用マニュアルをちゃんと読もうね。
 
まだ続いていたの!? / カヲル:精神力55%さんwrote:

 指摘1
 ・内容のわかる題名をつけましょう。題名は、話の流れから離れていても理解できるような、内容を代表する適切な要約であるべきです。
 
 感想1 お互い、TRPGネットをよくしようとがんばっているのに、かえって悪い方向に進んでいる。
 参照:剣の国の魔法戦士(by SW)

 指摘2
 ・ものごとは具体的に論議してほしいと思います。適用対象や5W1Hを明確にすると良いでしょう。
 
 感想2 いまだに終わらないのが不思議。下のようになるはずの話題では?

 指摘3
 ・自分の意見・体験を一般的・社会的な要請・意見であると主張するのは、議論の泥沼化を産みやすいようです。避けましょう。
 
 感想3 悪意の連鎖は、第三段階に入りつつある。

 指摘4:
 ・あまり普及してないような略語や隠語は、相手の理解を妨げる原因になります。誤解を招かないように用語を使ったほうがいいでしょう。
 
 トーシロさんも、はたのさんも、とってもいい人です。仲直りしてくださるのを、心から望みます。ほんのちょっとしたすれ違いが元なのですから、きっと、すぐに仲直りできるはずです。諦めないでください。お願いしますm(_ _)m

 
 一体、誰が仲たがいしてるっていうんだい?
1999年04月14日:17時44分58秒
[ネットマナー] Re: 問題提起からの発展 / はたの
はたのです。
 
【ネットマナー】Re:問題提起からの発展 / 寺田大典さんwrote:
 「インターネットが自由な場」であるという意見は昔から言われている意見なのですが(これが本当にそうかどうかは違う話なのでひとまず置いておいて)、

 
 基本的には一般社会と同じ程度に自由ですよね。
 
 また、ネットは既存の概念以上のものが存在するといって、既存の常識や、配慮を無視していいという事でもないと思います。これらは、時代が変わったというわけではなく、配慮に少ない人やしたくない人が、「時代が変わったといって正当化したい」だけだと思います。

 
 特別ネットだからって概念は無いと思うんですけどね:-P
 現実社会で通用するエチケットは、大体ネットワーク上でも通用します。
 なんたって、ネットワーク上の社会も現実社会の一部なんですから。
 
 ちなみにわたしはネチケットって言葉が大嫌いです。
 なんかネットワーク上に固有のエチケットがあるかのような感じがするじゃない?
 ネチズンって言葉も同様に嫌い。なんか特別って感じが鼻につくんで。
#net + citizen = netizen でネチズン。
 
 しかし、東さんの例示された「(自分が上級者で有るかのように)ネチケットを振りかざす奴」という意見に関しては、前の二つと少しばかり様子が異なる意見に感じます。
 これが前述の設置者や管理者が言い出した事ならば、言い出している人間が常識知らず(管理者以上に自分が管理したいと思っているから)なんですが、同じ掲示板のユーザーであればどうでしょうか?

 
 設置者だろうが管理者だろうが不当な好みの押し付けを行えば批判の対象になります。問題は「不当かどうか」です。
#誰が言ったか。によって区別するのはあんまりよくないと思うのです。
 設置者/管理者がほかと違うのは、実際振るえる権力を持っているというところです。アクセス禁止とか除名とか記事削除とかそういうやつですね。でもそれだけです。
#まぁ、その「それだけ」が結構強力な武器になるんだけどねぇ。
 
 この場合、「ネチケット」なのか「個人が提唱している好み」なのかインターネットの経験が浅いユーザーであれば難しいでしょう。

 
#というか「ネチケット」も「個人が提唱している好み」も実はいっしょなんだが。
#好む人が多いから「ネチケット」といわれるようになっただけで。
 
 この辺りは、公開された場所での「注意」ならば問題は少ないと考えます。
 「注意」がもし不当な好みの押し付けであれば、ちゃんとカウンターが入ります。入らない場所は腐ってます。
#だから場が腐らないようにカウンターはちゃんと入れましょう。
 
 メールでの注意はこの形の修正が入らないので危険です。より慎重に行うべきでしょう。ですが、その危険さを認識していない人が多いのも事実。手軽に見えるんですよね。これまた。
 
 勉強に関しては、ある程度以上は聞かないで自分でやって欲しいとは思いますが、ネチケットに関してであれば、提示されたネチケットの必要性が事前にキチンと説明されている事が必要でしょう。もし、それが提示されていなければ、ネチケットを来訪初心者が聞くのは当然だと思うのです。

 
#初心者だから特別扱いするのだいっ嫌いなんだけど。
 
 「聞く」のではなくて、ほかで調べた上で問題があるなら「反論」するのが「正しい」でしょう。
 まぁそこまでの「正しさ」を求めるのも酷だ。と言う親切な人は説明してあげましょう。
 わたしも親切でありたい。と思うので説明してます。
 
 ...すみません。嘘です。
 
 自分の注意に絶対的な自信をもてないので、あらかじめ説明しているんです。
 あるいは変な反論されて話がわやになるより、先に説明しておいて適当に納得させて口をふさいだ方が「楽」だからです。
 
 まぁ、動機はともかくそれぞれがやれる範囲でやればいいのです。
 
 説明があるべきだ、必要だ。と真に思うなら、自分でほかの人の注意記事に解説のフォローをつけて歩くというのもひとつの手です。注意している人に「解説をつけろ」と要求するより絶対に早く結果が出ます。労力はよりかかるけどね。
 
 例のリストも同じ。
 形式に問題があると思うなら、その人が整形しなおしてフォローすればいいのです。
 選択基準に?と思うなら自分でリストを作ってみればいいんです。
#...その結果リストだらけになったらそれはそれでさっぱりだけど、それはそのときに考えればいいと思うぞ。
 
 前の段落で当然だと思った理由を書きますね。一つは、ネチケット自体が、インターネット社会で完全に定着したものではない事がその一つ。
 (snip)
 そして、インターネットでは、今だにそういうところが結構ある、変化の途中というわけですね。

 
 うーん。それは現実社会でも同じだと思うんだけど。
 まぁ、ネット社会はサイズが小さいから、慣性も小さくて変化させやすいように見えるだけなんだと思う。
 
 trpg.netの掲示板群でのルール/雰囲気にもそれなりの慣性はあります。
 だけど変えていくことは可能でしょう。
 
 題名なんかどうせちゃんとつけられないんだからつけるだけ無駄。とか思うなら、簡易掲示板利用マニュアルの該当項目を削除するように運動すればいいんだぞ。大変かもしれないけど、そういう主張をしていた人はがんばってみてください。
 もちろんそういう腐った主張(超私見(C)カンナ)には、ちゃんとカウンターを行いますので、よろしく。
 
 初心者が、ネチケットを勉強しなくてもいいとは思わないけど、ネチケットという名前も知らなければ、インターネット独特のエチケットの存在を知らない初心者は多いし、これからも出てくると思うのです。そういう人に、手取り足取りでなくとも良いから、ネチケットの存在と参照URLを例示する事は、ネチケットを守った書き込みで掲示板を使っていきたいと考える先達の優しさとしてあると嬉しいし、自分もそうありたい思います。それが、どんどん続いて行けば良い事ですしね。

 
 はい、
 懇切丁寧に教える優しさもあります。調べ方を教えるという優しさもあります。
 あえて、自分で調べろとだけいう。というのも優しさの発露です。
 FAQをまとめる。というのもまたひとつの優しさ。
 
 それぞれが思う優しさを発揮していけばいいのだと思います。
1999年04月14日:15時43分06秒
まだ続いていたの!? / カヲル:精神力55%
感想1 お互い、TRPGネットをよくしようとがんばっているのに、かえって悪い方向に進んでいる。
 
 参照:剣の国の魔法戦士(by SW)

 感想2 いまだに終わらないのが不思議。下のようになるはずの話題では?

 はたのさんが注意する。>たいていの人が、悪意とは取らないで、素直に反省し、以後注意しないとと考える。>トーシロさんが注意する。>はたのさんが、悪意とは取らないで、素直に反省し、以後注意しないとと考える。
 
 感想3 悪意の連鎖は、第三段階に入りつつある。
 
 参照:少し前の私<<その節は、3327さんをはじめ、たくさんの皆さんにご迷惑をおかけしました。本当にすいませんでしたm(_ _)m
 
 トーシロさんも、はたのさんも、とってもいい人です。仲直りしてくださるのを、心から望みます。ほんのちょっとしたすれ違いが元なのですから、きっと、すぐに仲直りできるはずです。諦めないでください。お願いしますm(_ _)m
1999年04月14日:12時30分01秒
[投稿マナー] Re: 投稿の際にするべき「配慮」に関する質問 への回答 / はたの
はたのです。
 
要旨:
 ・常にわたしは配慮をわたしが十分だと信じる分だけ行っている。
 ・極丸刀史朗さんの要求するところの「配慮」は到底実行不可能な配慮である。
 ・おおよそ実行不可能な事を要求されても困る。
 
[投稿マナー] 投稿の際にするべき「配慮」に関する質問 への回答(1) / 極丸刀史朗さんwrote:
 a.「配慮」とは具体的に何をさすか
 ・「書き込みを攻撃的なものに見せないようにするための配慮」

 
 既に書いていますが、改めてはっきり主張しておきます。
 
 「常にわたしはそのような考慮を(わたしが十分だと信じる分だけ)行っています」
 
 99年04月08日:04時10分27秒 [投稿マナー]書き込み意図を正しく伝えるための考え方(長文)の投稿で極丸刀史朗さんがされた、一行掲示板でのわたしの発言にもある通り、攻撃的と思われるとある種の人間が臍曲げたり絡んできたりしてきて話がややこしくなることがある。ということは既に認識済です。
 なので、わたしなりに絡まれないような言い回しとか気を使っているのです。
 それでも絡まれることはあります。そういうときはいちいち説明してます。面倒ですがそれは必要な労力だと思っています。
 
 カンナさんが職業的な理由とかいう新概念を引っ張り出してきましたが、そういうややこしい話ではありません。ホント。わたしは既に必要十分だと自分が信じるところの「配慮」を行っているわけです。
 
 なので「配慮を求める」といわれても答えは「もうやってますけど?」になります。
 
 ただ、極丸刀史朗さんがしたい話というのはこういうことじゃないですよね?
 もしこれですむなら、わたしが 99年04月07日:09時10分39秒 に投稿した Re: [投稿マナー]相手の感情を煽ることの有害性 を読んで満足しているはずですもの。
 
 b.この「配慮」は十分に実行可能な配慮か
 1. Yes [理由:はたのさんが職業的な事情について絶対に話したくない、というのでなければ、説明は可能でしょう。それだけでもかなり違うと思うのですが。他の面でも、はたのさん次第で更に改善していくことは可能だと思います。]

 
 「わたしが必要十分と思う分だけ」という限定を行うなら確かにYesです。実際、こっそりやっています。こっそりなのは、この「配慮」の基準が普遍的なもので無い以上、単なる自己満足に過ぎないからです。
 自己満足に過ぎないのに「配慮しているんだぜ」なんて言うのは恥ずかしいよね?
#まぁその恥ずかしいまねをしましたけど。
 
 限定をはずした「『誰にとっても』書き込みを攻撃的なものに見『え』ないようにするための配慮」となると、わたしの答えはNo。です
 99年04月08日:12時57分53秒 Re: [投稿マナー]書き込み意図を正しく伝えるための考え方 の記事の前半でこの辺りの説明をしています。
 
 いまのところ可能であるという説明はいただいていません。
 ところで、一番簡単な「誰にとっても書き込みを攻撃的なものに見えないようにするための配慮」が可能であることを証明する方法は、実際にこれをやっているところを見せてやる。ってことだと思います。
 
 だけど、
 
 b1.極丸刀史朗さんご自身は今回の議論で「配慮」することができていたか
  2. No[理由:(snip)]

 
 ということで、見せてもらってません。
 そういうわけで、今も、わたしは「誰にとっても書き込みを攻撃的なものに見えないようにするための配慮」が可能であるとは思っていません。
 
 限定を「極丸刀史朗さんが信じるところの」とするのであれば可能かもしれません。ですがそれはそれで別の問題があります。理由については次の項目で述べます。
 
 c.この「配慮」は他人に要求するのは妥当なものか
  1. Yes
 c1.実行不可能なことを人に要求することは妥当か
  1. Yes 「自分にできないことを他人には要求すべきではない」という考え方は、私は正しくないと思う。自分にせよ他人にせよ、行動に適切でない部分があったなら、その部分が適切なものになるよう、不足している部分を埋めていけばよいだけのことです。私自身、今回の件で 反省すべき、点指摘していただいたことは多いのですが、改善に努めていくつもりです。

 
 「自分にできないことを他人に要求すべきではない」なんてケチなことは言っていません。
#そもそもわたしの座右の銘は「心に棚を作れ」:-Pだぞ?
 
 ここで注意してほしいことは、わたしがここで「自分に」実行不可能なこととは限定していない。ということです。
 純粋に実行不可能。と言う意味です。
 あえて言葉を足すなら「誰にとっても実行不可能」となります。
 
 前の節で述べたように、今のところわたしは「誰にとっても書き込みを攻撃的なものに見えないようにするための配慮」は実行不可能だと考えています。
 
 この世の誰もが実行不可能であることを要求するのは妥当であるとは思えません。
#たとえば「傘をさすな。邪魔だ。そもそも雨粒をすべてよければ濡れないわけだから必要ないだろ?」という要求は無茶ですよね?
 
 もっとも要求が「極丸刀史朗さんが信じるところの配慮」という限定つきならこれにはあたりません。
 ただし、大人に向かってそんなことを無条件に受け入れることを要求するのは、自分の価値観を無理やり押し付けるきわめて傲慢な行為で、受け入れがたいです。
#実際、ずいぶん挑戦的なことするじゃん?とか思ったわけですね:-P
##あー、謝罪は要求してないので謝らないように。
 
 納得できる説明があれば話は別です。ですが今のところありません。今のところunacceptableです。
#そもそも「極丸刀史朗さんが信じるところの配慮」というのが具体的に何を指すのか分からないのですけど。
#この場合は「書き込みを攻撃的なものに見せないようにするための配慮」でもまだ抽象度が高いです。
 
 d.「配慮」実行の検証方法は
 はたのさんのイメージが変えられたかどうか、一行掲示板で尋ねてみる。

 
#変える必要があるとは思っていません:-P
  書き込みに対する反応から自分で推測してみることもできるでしょう。
 
 この方法による検証は常に行っていて(わたしが思うところで)必要十分な「配慮」を行っていると自負しています。
#絡んでくる人の数も許容値以下だし。
##つうか現実的にはほとんどいないのでおーけー。というか。
 
 で、
 これで検証は十分なんですか?
 まぁ、単なる啓蒙で特定行為に注意をする必要が無いならこれで十分でしょう。
 それぞれが気をつけてみてください。で。
 
 しかし、もしそうでなくて他人に直接注意するのであれば、注意に足る行為を行ったという根拠の明示が必要であると考えます。少なくとも求められたときにきっちり説明できるようで無くては。それが無ければただの言いがかりです。
 
 そのようなことができますか?
#だからわたしは繰り返し「『配慮』が足りない/していないという根拠を示せ」といっているわけ。もちろん「『配慮』が妥当かどうかの検討」も必要だよ。
 
 あと、おまけね。
 
[投稿マナー] 投稿の際にするべき「配慮」に関する質問 への回答(2) / 極丸刀史朗さんwrote:
 次にメールでの連絡ですが、
 (snip)
 また、[投稿マナー]関連の書き込みが、この掲示板で行われていたことがあったこと、「題名リスト」関連も投稿マナーの一部だからと考えたことも理由のひとつです。

 
#うーむ、確かに添付ファイル付きのメールとかBase64encodedなメールがきたら、よほどSubjectで目を引かん限り読まずに捨てるのは事実だよなぁ。メリッサうんぬん関係無く。
 
 要するにわたし一人がおとなしくなればすむ。って話ではない。
 だから、みんなの見る掲示板で議論を行いたい。
 と言う話でしょうか?なるほど。
#でもそれなら最初にircでぼしょぼしょする前にやったほうが感じよかったと思うんだぞ。
 
 あと、
 
 「裏でいろいろと…」の部分は、私が普段IRCやメールなどのクローズドな場所のことを「裏」と言っているのを、そのまま使ってしまっています。「影でこそこそと何か企んでいる」と受けておられても仕方が無い、

 
 「裏」をircとかmailと言い直してみてもいっしょです。
 「裏」という言葉をわたしが問題視している。と受け取られると非常に困ります。
 わたしは掲示板以外のわたしが反論できない場所でなにやらやっていたという点を問題視していました。
#「問題視していました」と過去形になっていることに注意。
 
 ......
 
[投稿マナー] 解答(カンナ編)>投稿の際にするべき「配慮」に関する質問 / 鍼原神無さんwrote:

 ええと、優しく教え諭す「配慮」がいるかという辺りの話は[ネットマナー]のスレッドのほうでということで。
#しかし、こう、苛立ちとか何とか言われてもねぇ。書いてもいないこと勝手に読み取られても困るよねぇ。
 
>e.「配慮」に欠けているのはなにか
>4.その他 [「はたのさんの表現のクセ」と「『完璧にできてるにんげんの批判しか受けない』って“完璧主義”の(ある意味、頑なとも言える)判断基準」.
 
 ううう、ひどいよぅ。
 自分には完璧にこなす自信が無いがないから受け入れられない。ってだけなのにぃ。
 えぐえぐ。
 ぐすぐす、でも、もしほかの人がこなしている場合、そこで「俺にはできないっす」っていうのはただの甘えだよね。だから、もしわたしに「配慮」させたいなら、一回やって見せてよ。っていうだけなのに。
#だから、この場合「配慮」して見せるのは注意している本人でなくていいのです。
 
 ......
 
 これは、たとえるなら泳げない人間に「俺は泳げるんだ。つまりお前も泳げる。人間は水に浮くんだからな」って言って聞かせるようなもんです。
 いま、わたしは「人間は水に沈むから泳げない」といっているところなのです。
#今回の場合、たとえとしては「人間は空を飛べない」の方が適切だと思うのですけど:-P
 
 まぁ、実際泳がなくても、人間の比重とか、そういう方面から説得してもいいんですけどね。その場合ひょっとすると比重の説明からはじめる必要があるかもしれないです。
#この石は100gしかないくせに沈むじゃないかぁ。わたしの体重はン十kgもあるんだぞ。浮くわけないじゃないか。とかさ:-)
1999年04月14日:01時40分41秒
[投稿マナー] 投稿の際にするべき「配慮」に関する質問 への回答(2) / 極丸刀史朗
前回(1)で強制終了のために消えてしまったと思っていた書きかけのファイルは、Wrodのオートセーブ機能によりバックアップされていたことが判明しました。オートセーブ機能の存在を教えていただいたsfさん、どこを探せばよいのかを教えていただいたTTBさん、ありがとうございました(^^

さて、(1)の続きです。(1)で、fの質問への回答とするべき部分をeの回答に含めてしまっていますので、重複する内容は省略してあります。ご了承ください。
f.「はたのに「配慮」が欠けている」ことは事実か
   1. Yes [理由:    ]
   2. No

前回書いた通り、意図するところは違うものだったのですが、既にはたのさんにはご理解いただいていることもあり、省略させていただきます。
  参考:
   f1.「配慮に欠ける」というのはどういう意味か
    1.配慮が足りないという意味
    2.配慮が無いという意味
    3.その他 [       ]
前回書きました通り[1]です。そして補足として、まだ配慮が足りないように私に見えるところが、部分的なものであるということ、そしてその特定の部分に対しては、普通水面下にあってそれとは認識されない以外の、目に見える形での発揮がなされていないように私には見えたということです。
 
 g.批判(別な言葉に置き換えてもよい)を行うにあたってわざわざ掲示板を選択した理由は何か
  自由回答形式。

最大の理由は消去法です。
一行掲示板については、書き込み内容の引用に不向きということから、始めから外して考えていました。

私は、まず最初に、IRCチャットで話をさせていただくことを考えました。
 ねこぱんち◎さんがオフラインではたのさんに会う機会を持っておられるという話を聞き、「IRCチャットの方に来ていただいて話をしたい」という私の意向を伝えていただきましたが、はたのさんの話したいことと私の話したいことは違うから、という内容の返答をいただいたと聞いたので(人伝えに聞いたことなので正確に意志が伝わっていない可能性はあります)、断られたものと判断した訳です。
次にメールでの連絡ですが、これも考えてはみました。内容的に、第三者の意見が無いと、話の進展は難しいと考えてたことと、例のEメールウイルス「メリッサ」の事件がありまして、「現状でOutlookを使っていること事態が非常識だ」という意見があることを知りまして、私が使用していたメーラーはOutlookExpressだったので、使用を中止したことから断念しました。別のメーラーを使えるようになるまで、メールの送信が出来ない状態になってしまい、どのくらいの時間がかかるかも分からないためです。(sfさんから、メーラーのDLできるサイトを教えていただいたのですが、私はDLのやりかたがまだよく分からないのです)

また、[投稿マナー]関連の書き込みが、この掲示板で行われていたことがあったこと、「題名リスト」関連も投稿マナーの一部だからと考えたことも理由のひとつです。
その他、幾つか補足と説明をしておきます。

今回の件の最初の書き込みで、「対処」とか「仕方が無い」と書いているのは、私からのIRCで話たいという申し入れに対して聞いた、回答に関してのことです。「私が話したいこと」の内容が、私に聞かないで分かるのだろうか、と思っていたので、そのことに対する不満が出てしまっています。
そして、この時、私がはたのさんの書き込み動機が不明なために、動機を誤解して憶測を巡らせていた段階で、IRCで話をしていたことがあったことについて謝らせていだきます。ごめんなさい。
(私にとって、謝罪の言葉というのはどれも等価ですが、はたのさんへの答礼としてこの言葉を選ぶことにします)

そして、一昨日、鍼原さんから指摘されるまで、気がついていなかったのですが、「裏でいろいろと…」の部分は、私が普段IRCやメールなどのクローズドな場所のことを「裏」と言っているのを、そのまま使ってしまっています。「影でこそこそと何か企んでいる」と受けておられても仕方が無い、不適切とかいう以前の書き込みですね。このことについても謝らせていただきます。はたのさん、ごめんなさい。
1999年04月13日:20時51分11秒
【ネットマナー】Re:問題提起からの発展 / 寺田大典
 一日で反応を返すのはなかなか辛いです〜。
 素早くないですが私も自分の意見を書いてみますね。

 「インターネットが自由な場」であるという意見は昔から言われている意見なのですが(これが本当にそうかどうかは違う話なのでひとまず置いておいて)、「掲示板が自由な場」であるというのは、「自由な場を求めている書き込み者」の幻想でしょう。完全たれ流し何でもOKな掲示板でない限り、基本的に掲示板は、「設置者」と「管理者」が居る以上は、最低限その人間の意向に沿う掲示板であり、彼等が考える(明文化していなくても)ルールによって運営されていると思います。また、ネットは既存の概念以上のものが存在するといって、既存の常識や、配慮を無視していいという事でもないと思います。これらは、時代が変わったというわけではなく、配慮に少ない人やしたくない人が、「時代が変わったといって正当化したい」だけだと思います。

 しかし、東さんの例示された「(自分が上級者で有るかのように)ネチケットを振りかざす奴」という意見に関しては、前の二つと少しばかり様子が異なる意見に感じます。これが前述の設置者や管理者が言い出した事ならば、言い出している人間が常識知らず(管理者以上に自分が管理したいと思っているから)なんですが、同じ掲示板のユーザーであればどうでしょうか?この場合、「ネチケット」なのか「個人が提唱している好み」なのかインターネットの経験が浅いユーザーであれば難しいでしょう。勉強に関しては、ある程度以上は聞かないで自分でやって欲しいとは思いますが、ネチケットに関してであれば、提示されたネチケットの必要性が事前にキチンと説明されている事が必要でしょう。もし、それが提示されていなければ、ネチケットを来訪初心者が聞くのは当然だと思うのです。

 前の段落で当然だと思った理由を書きますね。一つは、ネチケット自体が、インターネット社会で完全に定着したものではない事がその一つ。例えば、メールングリストですと、昔は、ソフトなどの問題で題名は英語でなければならないというネチケットがあったようなんですけど、ソフトの変化と共にそれは変わっていきました。ただ、変わる時には当然ですが意見の食い違いはあったと思うんです。そして、インターネットでは、今だにそういうところが結構ある、変化の途中というわけですね。初心者が、ネチケットを勉強しなくてもいいとは思わないけど、ネチケットという名前も知らなければ、インターネット独特のエチケットの存在を知らない初心者は多いし、これからも出てくると思うのです。そういう人に、手取り足取りでなくとも良いから、ネチケットの存在と参照URLを例示する事は、ネチケットを守った書き込みで掲示板を使っていきたいと考える先達の優しさとしてあると嬉しいし、自分もそうありたい思います。それが、どんどん続いて行けば良い事ですしね。
1999年04月13日:10時23分24秒
【ネットマナー】問題提起からの発展 / 東 涙香(あずま・るいか)

どうも、あずまです。

沢山のお答え、有り難うございます。
個人的にはもう少し反応が有っても良いかと思いましたが、
素早くお答え下さった皆様に感謝致します。

皆様のお答えには一々頷く部分もあり、非常に勉強になります。
また、同様にいくつかの提案や進展を感じ、大変感謝しております。
#これがNetの良いところ。

鍼原神無さんWrote:
>掲示板群の書き込みにあるマナーが求められる理由から語りはじめて、
>あるマナーの必要性を説いてもらえると助かります。

という意見などは刮目するに充分な意見であり、日に三省してみなければいけないと、
今一度自分の書き込み内容を読み返してみるに足る意見でした。
また、理由の文章とマニュアルの併用の意見などは正鵠を射ており、頭の下がる思いです。
基本的には今後はその方向性も含めて議論、結果が生じていけば良いと思います。

しかし同時に、現在頂いている答えの範囲では、私の疑問は未だ氷解しておりません。
果たして、「(自分が上級者で有るかのように)ネチケットを振りかざす奴」という意見は、
提案に対しても投げられていませんでしたか?
マナーの必要性、根拠、理由などが説明されていても投げられてこなかったのでしょうか?
私は上記の意見を盾にする人に、「初心者の甘え」も感じます。

「ネチケットのPageを教えて下さい」
良いでしょう、勉強する意志が有ると好意的に解釈します。
でも、勉強する意志が有るなら、まず他人に聞く前に自分で調べてみようとしませんか?
Yahoo! で検索しましたか? 検索の方法が分からなければ本で調べましたか?
何もしないで与えられるだけ。教えてくれるものだとか、教えてくれて当たり前という姿勢。
これっておかしいと思いませんか?

私はおかしいと思います。

問題提起と初心者の頭ごなしのような意見ばかりで恐縮ですが、
再度みなさんのご意見をお聞きしたいです。

#マニュアル併読の方は、はたのさんや鍼原さんのご意見を参考に、
#今後の方向性を話し合ってみると良いと思います。


1999年04月12日:19時05分16秒
【ネットマナー】Re:書き込みの指導は弾圧か? / ディアス・ダロ
 書き込みの指導を弾圧とは思いません。
 
 書き込みの調子がこう書いた方がいい。という提案であり、その後で反論が出された場合には、その反論に冷静に対応していただけるのであれば。
1999年04月12日:13時03分51秒
[ネットマナー] FAQの作成 / はたの

[ネットマナー]追加:Re:書き込みの指導は弾圧か? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
> うえは「マニュアル」自体の文章内で「理由」まで説明してほしい、って意図ではありません(そーも読めると思いますが)。そんなことしたら、マニュアルが読みづらくなって利便性が喪われちゃいます。

 
 そうなんですよねぇ。
#いまもマニュアルは肥大傾向にあるし。
 
> 「マニュアル」記載のマナーの尊守を要請するに際しても、なぜその規定が定められているかの理由が説かれるとよいと思う、、って言いたかったのでした。

 
 そうは言うものの、毎度毎度説明するのも「面倒」なので、どこかにまとまっていると「ここを見てね」ですむので楽だなぁ。と思ってます。
 毎回同じような文面を掲示板にのせるというのも効率的ではないし。
#例によって「面倒」には苛立ちのニュファンスなんか入っていないんだぞ。
#純粋に「手間がかかる」という意味だ。と、時期が時期なので補足しておきます。
 
 とりあえず手っ取り早く規則を知りたい人はマニュアルを読む。規則の理由などより深く知りたい人は理由を書いた物も併読する。ってするといいなぁと。
#まぁ、USAGEとかEASYPOSTとかの過去ログを掘り返すと当時の議論が見れるのでしょうけど。
#探して読め。っていうのはちょっと無茶ですよね。
 
 そういうわけで、誰かまとめてくれませんかねぇ。
 
 ...いいだしっぺの法則ですか?
#いいだしっぺの法則:最初に必要だと思った奴がやれ。という法則。
 
 一部項目の執筆。という形では労力を提供できるとは思います。
#絶対に誰かちゃんと査読したほうがいいと思うけどな(^^;;
 でもわたしを取りまとめ役にするのはやめたほうがいいと思います。もっとニュートラルな立場の人が取りまとめした方がいいですよ。
#YANさんあたり適任じゃないかと思うんじゃがのぉ。変な色もついていないし。どうだろう?
1999年04月12日:12時46分29秒
【ネットマナー】書き込み指導は必要 / Djinny
 Djinnyです。ネット社会には初心者です。
 
 あずまさんの書き込みを拝見して、とても教えるという立場ではありませんが、一初心者からの発言も必要かと思い、でしゃばりました。
 
 昔のことは友人などからまた聞きの状態です。
 現状と比較できないのが残念ですが、現在のウェブ全体での掲示板などの書き込み方が、良く言って多様、悪く言えば無秩序だということは感じています。
 ただ、各サイトの掲示板については、やはり掲示板ごとの暗黙の(または明文化された)取り決めがあるように見えます。管理者も含む書き手が、それを方向づけているのですが。
 (漠然とした言い回しで済みません。言葉が上手く出てこないもので)
 
 
 TRPG.netの掲示板群に関して言えば、明確に「利用マニュアル」という形でのガイドラインがあるのですから、 それに従って書き込むのが、最低限のマナーです。
 ただ、これだけ守っていればそれで良いか、と言えば、 そんなことはなくて、一種の不文律や、USAGEで話し合われているような内容も、TRPG.net全体、または各掲示板のマナーとして存在していると思っています。
 
 マナーを守っていないと考えられる書き込みがあった時、それを指導するのは当然ではないでしょうか。
 
 以前、はたのさんから当掲示板でご指摘を受けた際
 私は、自分がマナーを理解していないのに
 他人を揶揄していた事に気付かされました。
 (はたのさんは、指摘の意図は別だったというお話をされていましたが)
 恐らくご指摘がなければ、気付かずにいたと思います。
 
 ベテランの方から見て、新規参加者の書き方が問題ありと見えるのはしごく当然です。
 彼等は(私も含めて)マナーを知らないのですから。そして、言われるまでは気付かないのです。
 ですから、これからも是非継続してご指導いただくよう、お願いします。
 (たとえば、この書き込みに問題があるとか)
1999年04月12日:10時57分33秒
[ネットマナー]追加:Re:書き込みの指導は弾圧か? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>「簡易掲示板利用マニュアル」の規定も、なぜその規定が定められているかの理由が説かれるとよいと思うのですが。
 
 うえは「マニュアル」自体の文章内で「理由」まで説明してほしい、って意図ではありません(そーも読めると思いますが)。そんなことしたら、マニュアルが読みづらくなって利便性が喪われちゃいます。
 
 「マニュアル」記載のマナーの尊守を要請するに際しても、なぜその規定が定められているかの理由が説かれるとよいと思う、、って言いたかったのでした。
1999年04月12日:10時52分10秒
【ネットマナー】Re:書き込みの指導は弾圧か? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>あずまさん
>「題名の付け方」に関する一連の議論とは全く別の問題提起として〔下線部下線付、カンナ〕
 、ですね。
#パソ通文化に接した経験が極、少ない者の意見として聞いてください。
 
 掲示板群の書き込みにあるマナーが求められる理由から語りはじめて、あるマナーの必要性を説いてもらえると助かります。
 
 経験者のかたのアドヴァイスは助かるのですが、一面「これこれは(以前からある)マナーなのだから、守るべき」と“だけ”説かれると、(新規利用者の側から見ると)やはり頭ごなしとか、教師的・高圧的とかであるかの印象を受けますし、場合によっては反発することもあるかと思います。
 
 初期には研究者の為の研究成果共有用に開発されたインター・ネットですが、商用への転用も出てからは、ある領域では、娯楽のために、別のある領域では(従来どおり)研究のために、また別のある領域では、ビジネスのために、と使用目的自体が拡散していますよね。
 そーすると、極論、各領域ごとにマナーも分化してこざるを得ないかと思われます。
 ある種の研究用マナーはビジネス領域では不要かもしれない。
 娯楽用領域には、研究領域には必要のなかった新しいマナーが必要かもしれない。
 その辺は、「マナーが必要とされている(されていた)理由」から説きおこしてもらえると、理解も深まる、と考える次第です。
 
 えーっと、極一般的なレベルで意見をお応えしました。
>現在、TRPG.netにはそのマナーにあたるガイドラインは「簡易掲示板利用マニュアル」があり、
 「簡易掲示板利用マニュアル」の規定も、なぜその規定が定められているかの理由が説かれるとよいと思うのですが。
 さしあたり、いじょぉにします。
1999年04月12日:10時21分23秒
【ネットマナー】書き込みの指導は弾圧か? / 東 涙香

ども、あずまです。
「題名の付け方」に関する一連の議論とは全く別の問題提起として下さい。

私は、一連の掲示板群への書き込みにはある一定のマナーが有って、
それに従って書き込むことを推奨すべきだと考えます。
現在、TRPG.netにはそのマナーにあたるガイドラインは「簡易掲示板利用マニュアル」があり、
提示されていない点に関しては、この「USAGE」にて話あうことになっています。

さて、そこで思ったのですが、昨今の書き込みの方法などが、
(ネット社会)全般に於いて多種多様になっており、既存の概念が通用しなくなっています。
新時代勃興の潮流と見れば良いことなのかもしれませんが、
みたところ、好き勝手にやっているようにしか見えません(非常に主観)。

そこで、私などはついつい「そこは、、、」などと口うるさく言ってしまいますが、
そう言った場合、必ず出てくるのが、
「掲示板は自由な場」ですとか、「ネットは既存の概念に縛られない場」ですとか、
「(自分が上級者で有るかのように)ネチケットを振りかざす奴」という意見です。
「時代が変わった」と言えば聞こえは良いでしょうが、果たして本当に、
「時代は変わった」のでしょうか?

これは問題提起です。
私が間違っているなら、改めたいと思います。
私には最近分からなくなっています。誰か教えて下さい。


1999年04月12日:10時01分15秒
[投稿マナー] 中傷であるとする主張の取下げと謝罪(was: Re: [投稿マナー]書き込み意図を正しく伝えるための考え方) / はたの
はたのです。
 
 まず、極丸刀史朗さんがわたしを中傷している。というわたしの主張を取り下げます。
 「配慮に欠ける」≒「配慮がない」とわたしが解釈を誤ったことに起因します。
 このことを初期の段階で確認せずに判断を早まったことはわたしに責任があります。
 
 極丸刀史朗さんにあらぬ疑いをかけたということを謝罪します。
 
 ごめんなさい。
#↑わたしの文章表現における「ごめんなさい」は「すみません」とか「大変申し訳ございませんでした」とかよりも上位のほぼ最上級の謝罪の表現だったりします。そのように読んでもらえるとありがたいです。
1999年04月12日:09時39分29秒
簡易掲示板の活用法 LOG 004 / sf

 簡易掲示板の活用法 LOG 004として1999年04月07日から1999年04月12日までのログを切り出しました。



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