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TRPGについてのログ公開での雑談や討議。
過去ログを示すのにはHTML版の#openTRPG 2010-04-10をご活用くださいませ。
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2010/04/10 00:00:07
[touya] １：TRPGをどの程度知っているか ２：リプレイを読んだ事が有るか ３：どんなタイプのゲームが好きか ４：どの程度までTRPGにコストを投下出来るか
[touya] 、、、誤爆orz
[kuzumi] まあ、その４つを全部明確に提示できるような人はさっさと目的地へ行くと言うオチが(爆)
[touya] 初心者さんに質問するにあたってその４項目を聞くのが良いかなぁ、ってので覚書作ってたんです＜自分用に
00:07:27 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
00:07:48 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
00:08:46 ! hohoho (EOF From client)
00:11:17 + Draconian(~draconian@pl812.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #openTRPG
00:13:25 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #openTRPG
00:25:30 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #openTRPG
00:28:01 + KITE__(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #openTRPG
00:28:53 ! kaji ("Leaving...")
00:28:53 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
00:30:54 KITE__ -> KITE
00:36:28 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
00:39:14 ! Kannna ("CHOCOA")
00:44:39 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
00:54:18 Morris -> MorrisZZZ
00:54:29 ! Stella_ ("See you...")
[asahiya] このチャンネルにしては長いフィーバータイムだなとおもったら
[asahiya] 新しい人が着ていたのか。納得
[asahiya] ログを読みながらいくつか思い出したけど
00:56:29 + NO_(~anyone_in@ntngno012129.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[asahiya] こー。オフの実際のコンベなんかだと、「主に○○をプレイしているサークルです」という所以外
[asahiya] 結構「皆さんルールブックは持ってないと思いますので、こちらでサマリーを用意してあります」というイメージがおおいのだがどうか。
[asahiya] ＃サークルとしては数行ってないんですけどね。うちのサークルはそういう対応ですし。
[kuzumi] ＃オフの場合だとルルブの回し読みが出来るから資金的には一番安く済む可能性高いよなｗ
00:59:07 ! lute_ (Connection reset by peer)
[asahiya] などなど、オンとオフとではルールブックの用意について対応が真逆なのかもしれないとか考える深更
[asahiya] 回し読みじゃ絶対足りないから、必要最低プレイヤー数のサマリー用意してるよ？(笑＜おいらのコンベでの持ちシステム
2010/04/10 01:00:00
[asahiya] ＃今時、旧版六門世界TRPGなんて上手く揃えられないとおもうのー(笑
[kuzumi] いや、必要な情報だけど必須ではないなんて情報だったら回し読みで事足りるじゃないか
[asahiya] あぁうん。それはありますね。ルールブックじゃなくて、世界観ソースみたいなワールドガイドですとか。
[kuzumi] オンの場合、サマリーをＨＰに掲載しましたなんてやったら
[kuzumi] 後ろに手が回ります(爆)
[kisito] あうとーｗ
[asahiya] はっはっは(乾笑
[kuzumi] まあ、きしとんが今やってる「祇園」なんかは晒さないと無意味だが
[kisito] はっはっは。
[kuzumi] そもそも目的が違うからなぁｗ
[asahiya] だいぢょぶ。世の中半年に一回システム組んだりする変人さんも居る。きしとんさんならきっとできる(無責任
[kisito] 本来はTRPGを目的としてないからなぁｗ
[asahiya] ほむん？
[kuzumi] お話作りが本来の目的かな、あれは
[kisito] もともとは創作用のシェアードワールドを（ナギーが）目的として作ってたんだけど
[asahiya] ほほぅ。
[kuzumi] つまりなぎぃ版妖魔夜行
[kisito] 食いついたのが俺だけだったり、ナギーも私もTRPGのシステムを考えたりするのが好きだったので。
01:06:40 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[asahiya] システムがほしい、作ろう と思う人は割と居ても
[kisito] 祇園始末帳RPGをだいぶ前から作ってたりするのです。
[asahiya] 持続する人がなかなか居ないのがねー(苦笑
[touya] システム考えるのは楽しいですよね（笑）
[asahiya] うちのTRPG仲間が食いつきそーなシステムですにゃｗｗ
[kisito] システムが最初と全然違ったりするｗ
[kisito] 最初はなぎーがカード使うのが大好きな人だったので、ダイスじゃなくてトランプだったり能力値が違ったりしてました。
[kuzumi] トランプ使うのはさ
[kisito] 私が口出ししまくってがらっと変えましたがｗ
[kuzumi] 乱数の偏りを狭くしてくれるんですよｗ
[touya] トランプ利用するのは 乱数の有る程度の操作出来るので 良いですよねぇ
[kuzumi] ダイス運が悪い人はトランプとか非常に好みます(爆)
[kuzumi] まあ、真面目に言うとキャラの強さが一定するので
[kuzumi] ＧＭ的に敵を組みやすいってのがあります
[touya] 乱数は嫌いだ（＞◇＜
[asahiya] あー。
[kisito] まー、私はなんとなく2d6程度の乱数はほしいなーとは思いますがｗ
[kisito] それ以上は振りません、スキルの効果も固定値です。＞祇園
[kuzumi] 個人的にSW2.0で敵さんの与えてくるダメージの数値が2d6になったのが非常に困ったもんだなと思ってますｗ
[asahiya] 以前やったシンプルな判定方法として、こんなのがあったか つ「シャッフルしたトランプ山札から黒が出たら成功、赤が出たら失敗。能力値分だけ赤札の失敗をキャンセルできて、対決の場合 失敗まで何枚引けたかの成功数」
[touya] あれ、レーティング換算で３５くらいだからねぇ
[kuzumi] 初期キャラに2d6の乱数は強すぎるって部分がねぇ
[touya] あれは改悪だとおもうね＜敵ダメージ2D6
[asahiya] 乱数入れるととたんに混迷したことが何度かｗｗ
[kuzumi] まあ、死ににくくなったのでその分の補填はされてるんですがー
[kuzumi] でもまー、前線に出るキャラになるほど行動不能になる確率も上がってるので
01:16:16 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[kuzumi] 旧の方がはぢめてのTRPGとしては優しいと思ってますｗ
[kuzumi] グラランでも前線に出て死なないんだよ？(笑)
[kisito] ちなみに、武器防具などは計算表に従って自分で作りますｗ
[kuzumi] 祇園Wikiあったよね、ついでに出したら？
[kisito] http://hiki.cre.jp/GionSimatuChou/
[kisito] ちなみに、この中から祇園のクラスに何があるのかを全部探すのがかなり手間ですｗ
[kuzumi] それは作成者の腕が悪いだけだよね？（酷
[kisito] つまり、ナギーが悪いと。
[kisito] wikiをいじってるのは主になぎーだｗ俺は触ってないｗ
[kuzumi] きしとんも同罪ｗ
[asahiya] 集合リンク系が見当たらないのは気のせいでつか？
[kisito] 集合リンク？
[asahiya] こー、関係リンクをまとめたページ？
[asahiya] まさか４つだけなんてこたぁ……ねぇ？(笑
[kuzumi] ＃なぎーが書いた祇園始末帳はまだ公開されていたっけ？
[kisito] あぁ、それだけですよｗ
[touya] 目次に相当するページが有るといいかもね
[kisito] 主要目次に人物と場所と資料と小事典と小説とイラスト がありますが。
[kuzumi] なぎーの小説は昔読んだ記憶はあるんだよな
[kisito] まぁ、今ナギーが祇園の小説書いたら昔とは違った感じになるような気はしますが。
[kuzumi] まー、そりゃーねぇ
[kisito] とりあえず、TRPG関連情報が分離しきれてないからなおさにゃいかんのだろうが。めんどいorz
[kuzumi] こらこらｗ
[kisito] wikiとかほとんどいじったことがないんだもの。
[kisito] とりあえず宿道のページを作らないといかんか。１０個くらい・・・
[kuzumi] まあ、生暖かく見守ってあげよう（じー
01:29:16 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[kisito] その前に、自分の手元にまとめておくのが先だけどにゃー
[Draconian] オリジナルルールかぁ・・・。
[Draconian] 防御側弱いという現状のTRPGの流れを何とかできればなぁ・・・。
[Draconian] オンセ前提で組むと難しいんだろうけど・・・。
[touya] オンセ前提で考えると 処理段数は少なめにしないと、進行に問題が出るんじゃないかなぁ
[Draconian] ふむ〜。
[Draconian] RPToolsみたいなそれ特化のソフト作れれば
[Draconian] 処理段数の問題も何とかなったりするのかなぁとかも考えたり。
[touya] 命中回避処理、ダメージ解決処理 で能動受動側合わせて4処理ですから
01:36:50 ! yabanote (EOF From client)
[kuzumi] ＡＣ（アーマークラス）の考え方はかなり合理的ではあるんだよねー
[touya] 処理が細分化されることによって処理段数が７辺りを超えてくると 進行に支障きたすんじゃないかなぁ
[Draconian] 4処理・・・。
[Draconian] なるほど〜。
[kuzumi] 「命中したが有効な打撃を与えられなかった」も「避けた」も同じという考え方ね＜アーマークラス
01:37:51 + akiraani_(~akiraani@EM60-254-224-166.pool.e-mobile.ne.jp) to #openTRPG
[PaLiLitH] リソースの削り合いとしてみるなら、防御側が勝てば攻撃は無効されるだけではなく、いくらか攻撃側のリソースを削らせれば両者損失ゼロというふうにならなくていいんじゃないかと。
[touya] ＤＤのＡＣシステムは 命中回避処理を１処理で済ませてますからね
[Draconian] ふむ〜。
[kuzumi] これだけで命中回避処理から回避処理を除けるんだ
[PaLiLitH] コストゼロでアクション、コストゼロでリアクション。結果何も変わらず。
[Draconian] ACかぁ・・・。
[PaLiLitH] という処理は無駄です。
[Draconian] なるほど〜。
[Draconian] いや、最近の戦闘見てると
[Draconian] 防御無視とかの手段が猛威を振るうように見えてて
[Draconian] PvPとかも前提に考えるとやっぱり防御力をいくら高めても〜となる。
[Draconian] 回避型有利ではなく、防御型も強くなれるような方法ないかなぁなんて。
[kuzumi] ロードスのカシュー王のソリッドスラッシュはＡＣ無視で必中という魔剣だった記憶、元々
[kisito] 防御無視か。一部のスキルに乗っけたけど一回きりの必殺技か効果が低めの技のどっちかにしてあるなぁ
[Draconian] ふむ〜。
[Pikoyan] システムにもよるけど
[kuzumi] だからロードスをに組み込むときに「カシュー王ごと闇に葬りたい」なんて言われるｗ
[Pikoyan] ＨＰで耐えるという選択肢があるシステムとかも
[kuzumi] ＳＷに組み込むとき、が抜けた
[touya] ＤＸ３なんかは 結構各タイプが活躍できるバランスですね
[kisito] まぁ、防御無視の技はお金がかかるようにしてあるんだけどな！
[Draconian] ふむ・・・。
[kuzumi] Ｄ＆ＤはＨＤだからハイレベルなキャラや魔物になればなるほどＨＰ増えるから
[kuzumi] バランス取れていたんだよなｗ
[Pikoyan] メジャーアクションで自分のＨＰ回復して、カバーリングしかしないガード屋とか作ったなぁ＞ＤＸ３
[Draconian] いや、最近は防御無視+イニシアティブゲームになりつつあるのが。
[Pikoyan] ５人目だからそんなのでも良かった
[kisito] あぁ。
[kuzumi] ＨＰが基本的に増えない旧ＳＷでは闇に葬りたくなるのもわかるｗ
[Draconian] 攻撃で一瞬にして落とすから防御がいらない。
[PaLiLitH] DX3は回数制限付きで防御ハネ上げる装備やエフェクトがあるので、防御型のキャラはそれの枚数をリソースとする感じですね。
[kisito] カオスフレアとかそんな感じにみえる。＞防御無視＋いにしあちぶ
[Draconian] なるほど〜。
01:43:37 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[Draconian] 防御型にも活躍の機会を与えられるシステム作りたいんですよ〜。
[Draconian] オンセ環境でもバランスとりつつ。
[kuzumi] そこで問題になるのはさぁ
[showaway] 普通にARA＜防御型活躍
[kuzumi] 自分が出来る事は基本的に敵も出来ると言う事なんだよ
[kisito] そして戦闘が長引く。
[kuzumi] 敵にやたらと防御の高い奴がいて、攻撃が当たっても跳ね返し続けるのと
[kuzumi] ＨＰがやたらと多くてなかなか倒れないのと
[touya] 先だって話題に出ていた 「能力や技能の上限の有るシステム」とか？＞ドラコニアンさん
[kuzumi] どっちがマシかね？(笑)
[Draconian] どっちも悪夢だなぁ。
[showaway] ちがうねん＞どっちも悪夢
[Draconian] そこの会話は見てないので・・・。
[kuzumi] ＨＰが多くてってのは、先が見えるんだよ
[Draconian] ＞成長等の上限
[kuzumi] 防御の高い奴は先が見えない
[kisito] 後者は終わりがあるけど、前者は終わりが見えないから
[kuzumi] ＰＬに与えるストレスは全然違うんだよなｗ
[Draconian] ふむ・・・。
[Draconian] 防御高くするならシレンの「正面戦士」みたいなのだといいのかなぁ。
[touya] 昨日か先々日くらいでしたっけ？
[Draconian] 正面からだと強いんだけど後ろに回り込んで攻撃すると一撃。
[kisito] それならいいと思いますよ。
[Pikoyan] 向きとか方向の概念が面倒だと思う。
[kuzumi] まあ、こう言うとアレなんだけどさ
[touya] 連撃には弱いとかね〜（笑）
[showaway] アリアンロッド・サガやサガ・ブレイクのリプレを読めば、防御型PCの活躍は散々見れると思うけど（ぉ
[showaway] ＜GMの苦悩も
[kuzumi] ＴＲＰＧの戦闘ってのは基本的にかなり抽象化されているねん
[Draconian] ふむ〜。
01:49:28 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[kuzumi] そこを綿密にーとやればやるほどひたすら重くなるんだよなｗ
[kisito] ゾイドRPGとかめんどかったなぁｗ
[showaway] 固いPCは、GMも扱い難しいねん
[Draconian] 人力でやるのではなくて、ある程度自動化してもいいところは
[Draconian] 自動化して戦闘を軽くするとか
[kuzumi] そこらへんは公式リプレイでも
[kuzumi] ＳＮＥのね
[Draconian] これからはそういうシステムもいいかもなぁ・・・。
[touya] 処理を軽くするのか重くするのかも 重いなりに取り回しはしやすいようにするかは デザイナーの腕の見せ所だとは思いますが（笑）
[Draconian] ふむ。
[kuzumi] へっぽこのイリーナを見ればわかりやすいｗ
[kuzumi] 固いＰＣはＧＭも扱い難しい
[kisito] ナイトウィザード1stでパワードスーツ着てオリハルコンの短剣をもったPCがいたが……サンプルシナリオのボスでは手が出ないんだよなぁｗ
01:51:07 aspha -> aspha_AFK
[touya] それ以上に「薄過ぎる」ＰＣにも頭抱えたくなるんだよね
[kuzumi] 固い防御を通すだけのダメージの数値を持たせると
[Draconian] 固いだけだとつまらないんですよね〜。
[kuzumi] 旧ＳＷの場合、鎧ピンという悪夢がｗ
[Draconian] 攻撃しても通らないからストレスが。 そこのバランスでしょう。
[kuzumi] あれはＧＭもこまるんだよーｗ＜鎧ピン
[kuzumi] 鎧ピンを出すって事はほぼ確実に前線キャラなんで
[kuzumi] そいつがいる事前提で敵を組んでいるから
[kuzumi] 鎧ピンが出た時点で下手すりゃ全滅コースｗ
01:54:13 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[kuzumi] 立て直しでリソースを食っちゃうとかも含めてね
[kuzumi] 固いキャラってのはまあ、色々扱いが難しいんだ、本当に
[Draconian] ふむ〜。
[showaway] そもそも、最近のシステムって、何を指すんだろう？
[kuzumi] まあ、公式リプレイキャラで言うと
[kuzumi] 同じくＳＮＥから上げるなら、イリーナ以上に困るのがクレスポ(笑)
[touya] この数年くらいに販売されて、ルールブックが廃刊されておらず、リプレイが流通している？＜最近
[LIST] D&D以外見てないからアレなんだけど、最近のゲームはダメージと防御とHPの関係はどうなってるんですかね？
2010/04/10 02:00:00
[LIST] 何らかのブレイクスルー（必殺技）で防御をぶち抜いて、クライマックス？
[kuzumi] ソード2.0だとあっさりＨＰ０になるけど、死ににくいって感じだねー
[kuzumi] ＨＰ０＝死亡じゃなく行動不能という感じ
[LIST] なるほど
[touya] ＤＸ３は 通常アクションはほとんど通用せず「特殊能力」を使ってアクションやリアクションしますよね
[showaway] 最近でくくれないとおもうんだよねぇ
[LIST] 4版も字面ではDX3と同じだけど…
[touya] この数年で特殊な処理する系統は ＭＨＥかなぁ
[kuzumi] うん、方向性の問題だよね
[kuzumi] ＨＰ０の解釈という
[kuzumi] 正気度0は昔から変わらないが（おひ
[showaway] ちなみに
[showaway] ブレイクスルーと言うのは、必殺技と言う意味ではないです
[showaway] TRPGにおいてブレイクスルーと言うのは、プレイヤーがあらゆる状況でも、その状況を打破できる可能性を0％しないデザイン思想のことをさします
[showaway] 加護などは、それの一手段に過ぎません。＜クリティカルすれば絶対成功も、ブレイクスルーの思想に基づく
[touya] ＮＯＶＡの神業やＳ＝Ｆのプラーナなんかも同列ですね
[touya] ＤＸの「タイタス」なんかも
02:19:03 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[showaway] うにゅ
02:23:16 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
[touya] ブレイクスルー能力ってデザイナーの意図や都合・世界観によって「強度や方向性」が違いますよね
[showaway] ほい
02:27:10 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
02:27:35 + Banyu11th(~Banyu11th@p92ea26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
[Banyu11th] 1. 異論はあって当然、だと思うなら、その異論を否定するような発言はするべきではないのでは？
[Banyu11th] 2. ネガティブな情報を与えることよりも、目の前で言い争いが始まる方が、よっぽど印象悪いのでは？
[touya] 正論だと思います
[LIST] ？？ どったの急に？
[Banyu11th] 3. 自分が好きなゲーム（＝自分のおすすめゲーム）と、その理由を述べてるだけで、当の本人が遊びたい「TRPG」がなんなのか、誰も話してなかったのでは？
[Banyu11th] と、この小汚いログを見ていて思いました。
[Banyu11th] 22時くらいのログをみていて、言わずにはおれなかったので、でてきました。
[Banyu11th] 俺が初心者なら
[asahiya] おひさー＞ばんゆうさん
[Banyu11th] たぶん、TRPGはもうやらないか
[Banyu11th] あるいは、少なくとも、ここではやらないか、なのではないだろうかなぁ。
[Banyu11th] あのログじゃあ……
[Banyu11th] おひさー
[asahiya] まぁ 考え方は色々あると思う
[Banyu11th] あと、俺も「歴史の長いオンセサークルは、初心者には余りお勧めしない」に賛成。
02:34:45 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[Banyu11th] んで、ネガティブな情報は後回しにすべき、は別にそういう意見でも構わないけど
[Banyu11th] 「オンセサークルに入るといいよ」っていう意見が出たから、「探すときは気をつけてね」っていうコメントだったと思うのだけど。
[kuzumi] んまあ、正直あまり良い対応ではなかったと思う、結果的に
[Banyu11th] あまり？
[touya] かなり だと思うね
[Banyu11th] 最悪の類の一つ、に見えるけど。
[touya] 反省時に過小評価するのは良くない
[asahiya] えっと。「問題点の洗い出し」はばんゆうさんの言うとおりだと思いますが。
[asahiya] むしろそいう表現に囚われて、「じゃあどうすればいいか」が話し合えないならソレこそ「反省」には有害ではないかと＜あまり、かなりetc
[Banyu11th] 個人的には、「そこそこましな」初心者対応ってものを見たことも、実はあまりないので
[Banyu11th] ごめん、訂正。
[kisito] ＃まぁ、今回のはひどかったとは思うけれど。俺じゃどうにもできなかったからなぁ。
[Banyu11th] 個人的には、「そこそこましな」初心者へのおすすめTRPGってものを見たことも、実はあまりないので
[Banyu11th] まあ、どこに行っても初心者に説明するときってあんなものではあるよな、とは思わなくもないんだけどね。
[Banyu11th] きしとんは、お疲れ様でした。
[Banyu11th] いきなり黙れとか言われて、ログ読む限り完全に被害者に見えるんだけど。
[kisito] 黙れと言われたのは俺じゃなかったとおもうｗ
[Banyu11th] 自作システムの名前を出すな、とか冒頭で言われてたでしょ。
[kisito] あー。
[Banyu11th] 全然別の話題だったんだろうけど。
[Banyu11th] 今回のログを見て、とりあえず思ったのは
[kisito] 単に、自分のほうの作業の話だったのに何だったんだろうとか。思った。
[Banyu11th] くずみさんは、自分の勘違いで他人にキツい言葉を浴びせるわりには、
[Banyu11th] それが勘違いだとわかったときに一切謝罪をしないよね。
[Draconian] 一体何が・・・。
[Draconian] 落ちます。
[Draconian] では〜
[Banyu11th] おつー
02:43:34 ! Draconian ("See You Next Again! Bye!")
[kisito] おつかれー
[asahiya] おつー
[Banyu11th] あさひやさんの言うとおり、反省会をするのがいいのだけど
[touya] お疲れ様〜
[Banyu11th] 俺が反省会の流れを仕切るのはよろしくないとおもうし
[kuzumi] 言って置くが今回、おいらが問題視している部分については受け取り方も何も勘違いしてないと思うし
[Banyu11th] その辺は、当事者が自発的にやるべきかな。
[kuzumi] 見過ごす訳にはいかない発言があったと思うぞ
[Banyu11th] ああ。勘違いだと気付いていないのか。失礼。
[asahiya] それは具体的に挙げたほうがお互い誤解・すれ違いが起きないのではないですかね？＜おいらが問題視している部分＞kuzumiさん
[asahiya] ばんゆうさんも、ちょっと落ち着いたほうが良いように見えますが。
[Banyu11th] まあ、落ち着いてないのは自覚してはいるのだけど。
[Banyu11th] なんせ、黙っていられなくて出てきたくらいだから。
[Banyu11th] だからといって、理性的に判断できないくらい狂ってるわけでもない、とは思う。
[asahiya] あー、うー。
[kuzumi] で、どう勘違いしていると思うのかについては指摘して頂きたい、黙ってられないぐらいなんだろうから
[Banyu11th] 勘違いについては、もっかいログを頭から読み直すのがおっくうなので、一ヶ所だけ。
[Banyu11th] >[kisito] 祇園始末帳wikiのデータがあまりにもあんまりでまとめるのが面倒なのです。＞ｓｆさん＞うばー
[Banyu11th] >[kuzumi] はい、そこ。自作未完成システムの名前を挙げないｗ
[Banyu11th] ここね。
[asahiya] ＃そもそもお二人が指してる問題部分自体ずれてるんぢゃー。
[Banyu11th] ほかにも、話題の混乱や、話の錯綜について、勘違いしたまま非難したりしている部分が二三あったように思う。
[Banyu11th] まあ、黙ってられないくらい云々は、勘違いがどうこうじゃなくて、冒頭の3つの要因の話なので。
[kuzumi] 少なくとも初心者さんを誘導してきてお勧めシステムの名前を挙げているときに
[kuzumi] いきなり未完成自作システムの話を振られてもｗ
[Banyu11th] 話は振ってないし、その話題じゃないだろ。
[kisito] 振ってない
[Banyu11th] >[kisito] うばー
[Banyu11th] >[sf] どげんしました
[Banyu11th] このコメントへの返事なんだから。
[kisito] sfさんの質問に返信しただけ
[asahiya] ですよね。ラスト、"＞うばー"があったのでそうなんだな、とログみてたんですが。
[kisito] ってか、気づいてなかったのか。
[Banyu11th] そもそも、発言にも ＞sfさん ってかいてあるやん。
[asahiya] ＜返信しただけ
[Banyu11th] あとまあ、あんまり言っても詮ないのだけど
[asahiya] まぁ、ログで読んでる人間と実際動いてる最中に居た人って差は大きいと思うので 勘違いしてもしょうがないともおもう。
[Banyu11th] 「見過ごすわけに行かない」のはあくまでも聞いている人であって、言っている本人には言わなきゃ行けない理由もあったのだろう、とも思うし
[kisito] まぁ、私に対する勘違いは別にいいですよ。タイミングが悪かったんだろう。
[Banyu11th] 最終的に、情報を判断するのはその当事者本人なわけだ。
[Banyu11th] わからんけど、冒頭の書き出しを見るに、kudannさんとkuzumiさんが、初心者をここに誘導したのだとおもうのだけど。
[asahiya] それについてはもう、"時間のイタズラ"を思わせるほどのタイミングとはいえます(汗＜タイミングが悪かった
[kuzumi] まあ、うちは最初そんなに対応していた訳ではないので
[kuzumi] まあ、色々「初心者にお勧めシステム」を挙げていたときに
[kuzumi] いきなり出されても、と言ったまでだと思うがそんなに非難されるほど酷いこと？
[Banyu11th] まだそんなこと言ってんの。
[Banyu11th] 別に、非難はしませんけど。
[asahiya] ばんゆーさん、ばんゆーさん。
[kisito] 文章が荒いです。もうちょっと丁寧とは言わないまでもやさしい物言いをしましょうよ。
[kisito] ＞ばんゆーさん
[Banyu11th] きしとんにそう言われたら、従うしかないｗ
[asahiya] ……(＾＾；；
[kisito] ありがとうございます。
[asahiya] ありがとうございます。
[Banyu11th] まず第一に、それが問題だから改めなさい、と言いたいわけではない（＝俺としては、治ろうが治らなかろうが、構わない）のだけど、
[Banyu11th] じゃあ、なぜそれを言うのか、というと
[Banyu11th] それを言われたきしとんが、見ていてちょっとかわいそうというか
[Banyu11th] ええ、それ、そんな言われ方しちゃうの？！ と思ったからであって
[Banyu11th] これは、俺の、きしとんに対するお節介なわけです。
2010/04/10 03:00:00
[kuzumi] ……冒頭の問題点とは関係性が薄いのね
[Banyu11th] なので、この「自作システム」云々については、そういうスタンスにいるとご理解ください。
[Banyu11th] んで
[Banyu11th] まあ、何かって言うと
[Banyu11th] ここは雑談チャネルで、複数の話題が同時に進むこともある（というか、それが禁じられていない）場所なわけだ。
[kisito] ＃あぁ、なるほど。そういうことか。＞きしとんにそう言われたら、従うしかないｗ
[Banyu11th] そこに誘導してきて、「別の話題とかぶった」時に、勘違いして「そういうことは言うなよ」という発言をしてしまった。
[Banyu11th] その勘違い自体は、別に仕方ないと思う。
[Banyu11th] かなり絶妙なタイミングだったし。
[Banyu11th] ただ、それについては、直後に
[Banyu11th] >[kisito] ＃うに？＞未完成システムの名前を挙げない
[Banyu11th] >[kudann] kisitoさんの話は2058くらいの話だね
[Banyu11th] こういう発言も出ている。
[Banyu11th] まあ、この発言も見落としたのかもしれない。
[Banyu11th] それはいいよ。仕方ない。
[Banyu11th] でも、それを指摘された今も、
[Banyu11th] 「大事な話をしているときに、別の話をするなと言うのは悪い事なのか？」 というのは、ちょっと違うんでないかな、と。
[Banyu11th] もう一つ。
[Banyu11th] 自分は間違ったことを言ってないんだから、失礼な言い方をしても謝る必要は無い。 的な発言もあったかと思うんだけど
[Banyu11th] それって、大人の発言じゃないよね？
[Banyu11th] これについては、別にコメントは要らないっす。
[Banyu11th] ここで話してもログ汚れちゃうので、なんならPrivで聞くよ。
[LIST] 最初からそうしてくれ
[Banyu11th] まあ、ここでコメントしたいなら、それでもいいけど。
[kuzumi] 残念ながらそこについてはこちらも反論するぞ。おいらのことをガキだと言っているのと同じじゃないかね？
[kisito] いやあの。
[Banyu11th] 残念でもなんでもないけど、そういうことですね。
[abAWAY] 反論しちゃうんだ……
[asahiya] まったまった。
[Banyu11th] でも、それは、俺がそう思ってるだけなので、俺の勘違いだってことでもいいですよ。
[asahiya] ばんゆーさん。頭に血が上りすぎです。
[Banyu11th] うん。
[Banyu11th] 今の発言は、かなり頭に来てしまった。
[Banyu11th] 一瞬、指が震えたくらいにはｗ
[asahiya] 別件では在りますが、ご自分で「当事者ではない自分が反省会云々を言い出すつもりはない」といった内容の発言をしておいて
[kuzumi] それを批難じゃない、とは残念ながら私とはかなり感覚が違うようで
[kisito] ……いやもうほんと、この話はもうやめにしませんか。
[Banyu11th] きしとんが言うなら、辞めにしとくｗ
[asahiya] その直後に本件の、当事者たるきしとんさんの発言を無視してるのでは結構危ないと思います
[kuzumi] 多分一致点を見いだすことは出来ないと思いますので、不毛にしかならないと思うのできしとんの言う通りやめておきましょう
[kisito] 自分が原因でかつ、忘れてすらいたことをこんな風に話されてもちょっとつらいです。
[asahiya] ……この辺でやめておくべきですかね。横からの茶々入れ失礼しました。
[Banyu11th] いや、あさひやさんもありがとう。
[Banyu11th] んじゃ、建設的な話題にしよう。
[Banyu11th] 初心者さんには、どういうおすすめの仕方がいいだろうか、という。
[kisito] ＃くずみさんには勘違いするタイミングで発言しちゃって申し訳なかった。こんなことになっちゃってるし。というわけで、寝ます。
03:12:25 kisito -> kisi_neru
03:12:32 + MihailJP(~MihailJP@KD118156178172.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
[Banyu11th] とうやさんの言った
[kuzumi] まあ、まずここのIRC網に来た時点で、オンセを望んでいるという前提で基本的には良いんじゃ無いかなとおいらは思います
[Banyu11th] > １：TRPGをどの程度知っているか ２：リプレイを読んだ事が有るか ３：どんなタイプのゲームが好きか ４：どの程度までTRPGにコストを投下出来るか
[Banyu11th] この4点を確認することは、大事だと思います。
03:13:44 - MihailJP from #openTRPG (Memento mori.)
[kuzumi] そう言う前提で、その4条件を確認していくというのは確かに大事だと思います
[Banyu11th] もういやだｗ
[Banyu11th] あとはお好きにしてくださいｗ
03:14:31 - Banyu11th from #openTRPG (Leaving...)
[touya] 加えて、「５：初心者さんの前で争わない」も加えて頂きたいかな。では私もお休みなさい
[asahiya] おやすみなさいー
[kuzumi] 自分から振っておいて批難するだけしておいて落ちるのか……まあ、いいけど
03:16:49 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[LIST] 最初から、プライベとかでやって欲しかったんじゃが
[touya] 意図するものは決して悪い事じゃないから 有る程度は謙虚に受け止めても罰は当たらないかと
[touya] 公開ログでやり取りする内容でもないとは思うね（って事でほんとに寝ます
[abAWAY] | ・） 自分は勘違いの非難を謝りもしないくせに
[kuzumi] あー、不毛だからこれ以上はやめましょう
[abAWAY] やめて落ちたばんゆーを批難した人のセリフなのかｗ
[LIST] よそでやれボケ
[kuzumi] うん、だからこの場ではやめようと
[LIST] といわないとダメか？
[kuzumi] こんなやりとりを見せられて、愉快な訳がないと思うから
03:22:09 abyssGM -> abyss
[kuzumi] で、時間も時間ですし、あばさんのお時間が大丈夫でしたらプライベを申し込みますがよろしいでしょうか？
[abAWAY] | ・） そろそろ寝る
[asahiya] はや？ いいですよ
[kuzumi] いやいや、あさひやさんじゃなくｗ
[asahiya] あ 間違えた(笑
03:27:05 ! hohoho (EOF From client)
[asahiya] 今日はよくハンドルネームを間違える日だｗｗ←asahinaさんも何度か空目った人
[kuzumi] まあ、似ているハンドルってのはありますからなぁ(笑)
[asahiya] asahinaさんに至っては一文字しか違わないですからねぇ(汗
[kuzumi] まあ、とりあえず今回ばんゆうさんが指摘したこと自体は公開ログ向けだと思う、初心者さんへの対応で不手際が多かったのは事実ですし
[kuzumi] そこについて、TRPGと言うゲームの愛好家として一言言いたいってのはわかるし
[kuzumi] 結果的に良い対応が出来なかったと言う事実については反省しないと、ですな
[LIST] 誰かが喋っているときでも、ついコトバを挟んでしまう悪癖は、テーブルトークゲーマーには多いですな。
[asahiya] 「今言わないとタイミング逃す、シーンが終わっちゃうっ」とかいう心理なのだろうか＜割り込む
[kuzumi] まあ、それが悪い方向へ出てしまいましたねぇ
03:33:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[LIST] たぶん、ニューカマーへかける言葉は、
[LIST] 質問になるべきなんでしょう。
[LIST] その人が、何を欲しているのかを聞き出すのが
[LIST] みんなの役に立つのではないかと。
[kuzumi] あとまあ、複数のチャンネルにまたがってしまってしまったのも失敗点と言えるかもしれません
[kuzumi] それによって発言者の間で「情報の共有化」に大きな問題が発生してしまった
03:36:35 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[kuzumi] こー、私も途中から入った部分があるので把握し切れてなかった部分があったのも事実ですが
[kuzumi] 共有するべき情報、を明示するべきでしたね
[kuzumi] それによって問いかける内容の絞り込みが出来た訳ですから
[LIST] 返事をする人のふるいわけもね。
[LIST] 例えば私がその時間にいたとしても
[LIST] オンセ希望かつD&Dに興味ないなら
[LIST] 一言も喋らなかったでしょうしｗ
[LIST] 発言者が少ない/統一されていた方がいい、というのは
[LIST] 恐らく正しいでしょうから
[LIST] ムダに喋る人間を減らす役にも立ちます
[kuzumi] まあ、わざわざIRCを導入されたからには
[kuzumi] 基本的にオンセ希望、と言う前提で話をしていっても良いのじゃないかなとは個人的には思いますが
[LIST] …パソコン難民の私としては
[LIST] PCに詳しい人はIRCくらいハードル低い（ハードルとも思わない）んじゃないかと予測しますが
[LIST] まぁ、それはそれぞれか。
[kuzumi] それぞれだと思います、それはｗ
[asahiya] むしろ、その辺「一言聞けていたら済む」と思ったおいらは変？(笑
[kuzumi] いや、本来なら確認すべきでしょうね
[asahiya] ＃「わざわざIRCを導入」という部分のあるなしを問わず、のつもりです。
03:46:10 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[LIST] まぁ、あれです。TRPGに限らず、初心者/ニューカマー対応で重要なのは
[LIST] 受け入れ側が聞き上手であることですな。
[kuzumi] そこが今回、別チャンネルで「ソーズアンドソーサリーなヒロイックファンタジー」という嗜好をお持ちだと言う事で
[asahiya] 受け入れ側＝経験者 ということでいいのかにゃ？
[kuzumi] お勧めのシステムを話す、という感じになっちゃったんですよね
[kuzumi] だからこっちの方が饒舌になってましたね
[LIST] おおむね、そうなるかと ＞ 受け入れ側＝経験者
[kuzumi] ここは大事な情報なので何回か提示したつもりではあるんですが
[kuzumi] 不十分だったようです
[kuzumi] と言う事で話題の混乱がおこってしまってダブルクロスとかの名前が出ちゃった原因かと思います
[asahiya] そのへんはこー、「ソーズアンドソーサリーなヒロイックファンタジー」のなかでどんな展開をやりたいのか、みてみたいのか
[asahiya] という情報が引き出せたら、おすすめ紹介にとどまらず話ができたのではないかな とは思うのですが。
[LIST] 剣と魔法のファンタジーと言っても、幅が広いですからね
[LIST] 「ゲームは全部ファミコン」と同様に「魔法があれば全部ファンタジー」かもしれないし。
[LIST] ちなみにウチの母は「ディスクは全部CD」でした。
[asahiya] 現代異能モノも「現代ファンタジー」と分類されることがありますよな、確か。
[LIST] カセットじゃなくて驚きました(笑)
[kuzumi] まあ、そのあたりの交通整理が全然出来てなかったのは事実ですんで
[kuzumi] これはもう何を言われても仕方ないなと
[kuzumi] まあ、でも嗜好がソーズアンドソーサリーなヒロイックファンタジーという時点でDXは第一選択にはならないかとｗ
[LIST] まぁ、ニューカマーにガッついてる業界ですからねぇ
[LIST] みな、押さえ切れないのは仕方ない
[kuzumi] うん、だからこそ失敗した事例について言いたいことがあるってのも理解出来るし
[kuzumi] 立場が逆でも、一言言ったかもしれないなとは
2010/04/10 04:00:00
[asahiya] 「TRPGを知ってる人とやりとりがしたくてIRCに来た」と考えると、asahinaさんの質問を待ったり、質問を誘う 形が多分今回の場合は最適だったのかな。
[kuzumi] ただまあ、一点だけ明確に意見が違う部分が指摘の中でありましたんでそこへは反論しておきたい
[kuzumi] 02:35:50 (Banyu11th) あと、俺も「歴史の長いオンセサークルは、初心者には余りお勧めしない」に賛成。
[kuzumi] これは「そう言う傾向は多少あるかもしれない」けど、明確にそうだと言い切れる事ではないですよね
[LIST] …歴史の長いD&Dサークルに置き換えられると、何もいえなくなるなぁ…
[kuzumi] 個人的にはですけど、歴史の長いサークルと言う事は
[kuzumi] ある程度は面子の入れ替わりなどもありつつ、良い雰囲気を保っていると言う肯定的に捉えるべき面もあると思います
[kuzumi] そこを考えずに否定的な事を言っちゃうのはどうかと思いますです
04:05:51 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[asahiya] うーん。
[LIST] それは… 「良い面もある（ハズ）」と言ってるのと
[asahiya] それは、やづかさんと押し問答するかわりに、そういってあげた方が良かったのではないかな。と思ったり。
[kuzumi] 少なくともですけど、いきなり初心者さんに与えるべき情報ではないように思いますです
[LIST] 「悪い（ハズ）」と言ってるだけで、表裏一体というか
[LIST] コメントしがたいな…
[kuzumi] まあ、「そう言う傾向が多少あるので確認された方が良いですよ」と言ってあげるのは必要かなと思いますが
[asahiya] 久住さんなり、どなたかがそう補足するだけでも違ったかもしれませんね。
[asahiya] ＜確認された方がいいですよ
[LIST] コンベのDM紹介でもそうですが
[LIST] 「システムより人（マスタ）を見ろ」みたいなもんで
[kuzumi] ただ一概に「歴史の長いところはお勧めしない」では、長く活動されて頑張っておられる各サークルの方々に失礼極まりないと思います
[kuzumi] 特に代表みたいな立場で活動されていたりスタッフとして場の運営に携わっている方々に失礼極まりない
[kuzumi] そう思いますので、ここについては反論したいと思います
[asahiya] それだけ真っ当な理由ならなぜやづかさんなり、ばんゆうさんなりに「初心者に与えるべき情報でない」という最も主観的な基準で押したのだろう。
[kuzumi] いや、「まっ先に」という注釈つきだったかと
[kuzumi] こー、「あの人は働き者だけど大酒飲みだ
[kuzumi] こう言うのと
[kuzumi] 「あの人は大酒飲みだけど働き者だ」
[kuzumi] こう言うのとでは印象が違うかと
[asahiya] えぇっと。
[asahiya] 「歴史の長いオンセサークルは、〜」という情報が「大酒飲み」という部分として
[asahiya] 久住さんが反論していた理由を真っ先に述べていたら
[asahiya] それは久住さんが「働き者だ」という情報を出したことにならないだろうか
[kuzumi] まあ、上手い例えではないかもしれないけど
[LIST] 「十把一絡げいくない」で済むよね？
[kuzumi] とりあえず既存サークルを全面否定する理由にはならないかと思いますです
[asahiya] うんそれは先ほどの反論を読んでよく分かりました。＜全面否定する理由にはならない
[kuzumi] >[Yad_sleep] 既存システムのオンセサークルなんて
[kuzumi] >[Yad_sleep] もうどうにもならない
[kuzumi] ここね、一番引っかかった部分は
[asahiya] で、「この納得」をもっともすべき相手が、kuzumiさんの反論をもっとも読むべき相手が
[asahiya] とりあえず今少なくともAFK状態なのではないかとおもうので
[LIST] 後悔ログなんだからいんじゃね？
[asahiya] 個人的にはまたいずれ折をみて言ってあげるべきではないかと思う
[asahiya] いや、読むかどうかわからんのに今書くというのは後悔ログとしてもどーかな と思ってしまうんですよね
[asahiya] ＜読むべき相手がいるであろう発言
[asahiya] ま、これはおいらの個人的感覚ですから。
[kuzumi] でまあ、この気持ちも正直な話として
[kuzumi] わからなくはないんですよ、困った事に(笑)
[LIST] なら、いいでしょ。
[LIST] 私も、ポリティカルコレクトな発言は好きじゃないしね。
[asahiya] っとと。いや、失礼しました。すみません＞LISTさん、kuzumiさん
[kuzumi] まあ、最大の失敗は
[LIST] いえ
[kuzumi] ここで論争みたいになっちゃった事ですな−、これは私の不徳とする事です
[kuzumi] あとから反省会、ってならともかく
[kuzumi] 目の前でやる事じゃなかったね
[kuzumi] ばんゆうさんの言われるように
[kuzumi] >[Banyu11th] たぶん、TRPGはもうやらないか
[kuzumi] >[Banyu11th] あるいは、少なくとも、ここではやらないか、なのではないだろうかなぁ。
[kuzumi] こう思われても仕方ない
[LIST] その発言があって、じゃぁ他所/プライベでと書いてもスルーされましたが…
04:35:58 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
[LIST] 初心者対応よう、受け答えwikiでも作った方がいいのかな
[kuzumi] うーん
[LIST] １：ベテランはまず黙れ(笑)
[LIST] とかで
[kuzumi] (笑)
[LIST] まぁ、でも、実際、聞き上手になるのが第一歩ですし。
[touya] 「多弁よりも聞き上手」
[kuzumi] １の変形：赤箱経験者はまず聞こう
[LIST] …今度、赤箱の新作が出るんですが…
[LIST] などというヤツの発言は封殺しよう(笑)
[kuzumi] 大丈夫、新作が出た時点では経験者はいないから(笑)
04:39:27 fukaFuton -> fukaNeoki
[touya] http://hiki.trpg.net/wiki/?IrcSessionGroup 公開IRCセッション団体の紹介ページは 案内するとき出したほうが良いかなぁと
[kuzumi] だしてるんよ、出してるんだけどログの山に埋もれてしまってるんよ
[touya] 以上、寝そびれ出戻り再び就寝〜
[kuzumi] どういうリプレイを読んで来たのかとかも出てるし
[LIST] やはり、発言数を少なくさせないとですね
[asahiya] 経験者側を ですよな＜発言数を少なくさせないと
[LIST] ええ
[kuzumi] あとまあ、これは今回のことで思ったのだけど
[kuzumi] 最初#初心者に来られたのですよ
[kuzumi] 初心者の方である程度対応を済ませてしまった方が良かったのかもしれない
[LIST] ですね。
[kuzumi] ここに誘導するときは、もう方向性が固まりきってるぐらいの段階で誘導するとか
[kuzumi] 例えば「ARAとSWってどういう違いがありますか？」とか
[LIST] というか、ここは魔女の大釜ですから
[LIST] 本人の意思で来るようでないと…
[kuzumi] そう言う形だったら、百家争鳴状態でも良いんじゃ無いかと
[LIST] もしかしたら、テーブルトークの初心者であっても、趣味の熟練者かもしれませんが
[LIST] まぁ、最深部は最後というか、自発的に、かと。
[kuzumi] 「ソーズアンドソーサリーなヒロイックファンタジー」にはどんなシステムがありますか？だったら
[kuzumi] なんぼでも答えが返ってきたでしょうしなぁ(笑)
[LIST] ログでも出てたかもですが、「きっちり決まっている方が良い」「自由な方が良い」どちらの意見もありますからね。
[kuzumi] あとまあ、想像でしか無いですが
[kuzumi] アリアンは自分がそれなりに経験あるから話せても
[kuzumi] SWは経験が無いから、経験のある人から話を聞いた方がと言う思惑で誘導してきたのかもしれない
[LIST] ＃初心者に置いたまま、こちらで久住さんだけが質問するとかも、アリだったかも
[kuzumi] そこらへんはkudannさんがログを読んでくれることを期待するしかない
[LIST] 来ても、戻すことはできますし。
[kuzumi] 誘導したのは私じゃないんでそこらへんは想像でしか話せないので
[LIST] ＃初心者を、初心者を守る壁とするとか（＾＾;
04:57:03 ! showaway ("Leaving...")
04:59:57 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 05:00:00
2010/04/10 05:00:43
05:14:32 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #openTRPG
05:16:19 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
05:39:46 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 06:00:00
06:15:44 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
06:23:19 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
06:30:19 ! ND_AFK ("Leaving...")
06:50:43 MorrisZZZ -> Morris
06:56:05 ! lute (Connection reset by peer)
06:59:37 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #openTRPG
07:10:37 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
07:58:04 kisi_neru -> kisito
07:58:14 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-228.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
2010/04/10 08:00:00
08:01:07 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
08:09:10 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
08:13:23 Yad_sleep -> Yaduka
08:20:23 ! jen ("それが彼をみた最後だった……")
08:25:05 fukaNeoki -> fukaWork
08:26:15 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
08:44:09 ! seiryuu ("Leaving...")
08:47:06 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #openTRPG
08:51:25 aspha_AFK -> aspha
2010/04/10 09:00:00
09:09:29 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #openTRPG
09:17:38 abyssGM -> abyss
09:29:40 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
09:48:05 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 10:00:00
10:00:02 ! cokage ("お風呂お風呂〜♪")
10:00:04 + cokage(~licorice@sv.cokage.ne.jp) to #openTRPG
10:01:45 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
10:08:06 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
10:09:58 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
10:17:00 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
10:27:41 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
10:53:58 + ponzz(~ponzz@p3109-ipbf2508souka.saitama.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 11:00:00
11:00:05 ! cre_log ("auto down")
11:00:29 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
11:01:00 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[sf] 必要なことは全部伝えたので寝てしまったがなんか混迷していたのか。
11:06:31 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[sf] あれもこれもと選択肢を提供しまくっても意味はないのは確かで。だいたい方向性は最初からわかっていたんだから、選択肢を選ぶための情報を提供しないとだめやね。
11:07:12 kisito -> kisi_trot
[sf] 選択肢を増やすどころか、茶々入れならもっとダメ。
11:09:39 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[sf] 内輪ウケのネタを飛ばしたり、いじりをいれるのは更にダメダメ
[sf] あとまあ、人数が多ければ多いほど、口の利き方一つで混迷するので、できるだけ丁寧な物言いにしたほうがいいですね。
[sf] このへん、セッション中でも同様に重要なところですな。必要ない選択肢を提示しない、情報を増やしすぎない、内輪でだけ通じるネタで盛り上がらない、対人の距離感は初見の人に合わせる。
[sf] そういう意味で古参の多いほど、このへんうっかりしやすいというのはあるだろうから、最適なのは「これからはじめようというビギナーばかりの仲間内」なのは確かね。
[Yaduka] というか、古参が多いところだと環境がそれ相応になっている場合が多いので
[Yaduka] 初心者が参加するにはコストかかりまくる、と言っていたんですがのう
[sf] 前提となるルールが追加ルールアリアリになってるというやつですね
[Yaduka] そです。
[sf] そのへんも初心者対応卓を用意するかとか含めて、サークルによるところですよな。
[Kannna] そうですね。
[Yaduka] まあ、それはそうですが
[Yaduka] そう言う対応をしているところはあんまり見かけません
[takasi2_A] ＃ちと昨日からのログ読んでるので、あとで返事する。
[Kannna] サークル選びのポイントだけど。具体的な話が埋没した感はありますね。＜サークルによるところ
[Kannna] ＃えーっと、最初に「初心者と断るべき」とかそーゆー具体的アドバイスも出てた。
[tatsu114] サークルか
[Yaduka] とくにオンラインセッションでは
[Yaduka] 各人がルールブックを所持していることが条件になりますしね
[Kannna] でも、「サークルに数をあたっていくとき」のアドバイスとしては有効なんだけど。
[Yaduka] GMがサポートすればよいと言う話もありますが、その場合GMのコストが大きくなりすぎる
[Kannna] 「接触をはかるサークルを選ぶ目安」ではないよねー。
11:26:16 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[sf] [sf] サークルのサイトを見てみて、掲示板や遊んだ記録なんかがあれば、それをみて、いけそうだなと思ったとこに参加する、あたりが良いかと思います。
[sf] ってとこですな。まあ
[Yaduka] まあ、オフライン環境なら何とでも出来るんですがね。 ＜古参だろうが何だろうが
[sf] 「採用しているルール」とか「サークルで追加の運用やルールとして何が追加されているか」とか
[sf] プレイ頻度と時間帯とか
[sf] でまあ最終的に遊べないことにはゼロなんで、遊ぶ機会が多いとこを選ぶのが無難だろう、ってところ。
[sf] あとはまあ「細かい注意事項」とか「こんな問題があり得る」みたいなのは、たくさんたくさん詰め込もうとしても無理なわけで。
[sf] 事前にあれこれ詰め込むよりは、なんか疑問や不満を持ったら相談できますよ、という程度に留めておくほうがいいんでしょうな。
[Yaduka] しかしまあ
[Yaduka] 「横槍入ってグダグダになるのが」とか言うなら
[Yaduka] こっちに持ってこなければ良かったんじゃないかとも思う
11:38:00 + Cat-Tail(~cat-tail@p923016.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
[Kannna] ああ、「＃初心者」のチャンネルからこっちにってことですね。
[Kannna] その辺は、その手はあったかもしれない、ようですね。
[Kannna] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2010/04/20100410.html
[Kannna] あ、しっぱい
[Kannna] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2010/04/20100410.html#040000
11:41:59 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[Kannna] ＞[kuzumi] ここに誘導するときは、もう方向性が固まりきってるぐらいの段階で誘導するとか
[Kannna] って選択可能性はあったようです。
11:47:32 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[sf] 実のところ移転前であれで固まってると思ったんで、移転する必要があったのかってのは疑問なのはわからんでもない
2010/04/10 12:00:00
12:01:13 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
12:06:12 abyss -> abyhuro
[abAWAY] 結局
[abAWAY] 「長年やってるオンセサイト」だと、その分使用キャラが高レベルになっていて
[abAWAY] 初心者も同様に強いキャラを作成できる、って場合では、データ把握しきれない可能性が高い（オンセではフォローしづらい）
12:10:11 + lute_(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[abAWAY] 初心者対応セッションだと、低レベル環境なので得られる経験点が少ない→あまり回数をやってもらえない
[abAWAY] ということになりがち。
[abAWAY] >04:03 (kuzumi) ある程度は面子の入れ替わりなどもありつつ、良い雰囲気を保っていると言う肯定的に捉えるべき面もあると思います
[abAWAY] コミュニティは「今いる参加者にとって良い雰囲気」になっていく、わけだからなー
[abAWAY] そして、参加回数が多いか口うるさい人、が発言力大きくなっていくのも自然の流れ
[abAWAY] ＃ＴＲＰＧに限らない
[abAWAY] 芸事のように段位とかあったりするわけではないので
[abAWAY] 誰の意見を重視すればいいのか、という判断も難しい
12:28:28 ! Kannna ("CHOCOA")
12:29:00 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
12:29:45 aspha -> aspha_AFK
12:40:41 + asahina_(~asahina_@pdd2e7f.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
12:42:25 ! asahina_ ("Leaving...")
12:43:25 abyhuro -> abygohan
[kuzumi] ふにゅ
[kuzumi] まあ、あばさんの危惧もわかるのだが
[abAWAY] 危惧でなく事実
[kuzumi] だからといって既存サイトを全否定するような見解には同意できかねると言うのが私の意見でする
[abAWAY] 全否定している意見など誰も発していないはずですが。
[kuzumi] やづかさんが指摘したような事も危惧としては理解出来るのですが
[kuzumi] 「今いる参加者」に最適化されていくというのは事実でしょうけど
12:53:37 ! kairi ("See you...")
[kuzumi] >[Yad_sleep] 既存システムのオンセサークルなんて
[kuzumi] >[Yad_sleep] もうどうにもならない
[abAWAY] 「初心者対応が」という意味ですな。
[kuzumi] これはちょいっと待ったと
[abAWAY] 話の流れ的に。
[abAWAY] それを存在そのものを否定、と受け取るのは行き過ぎでは。
[kuzumi] 初心者対応も含めて、各サークルさんごとにそれぞれノウハウがあるのではないかなーと
[kisi_trot] まぁ、マイナスイメージを与えるようなことばかりではモチベーションを下げてしまうでしょうけど。でも、伝えないわけにもいかないでしょうし。＞オンセサークルに関する情報
12:56:53 kisi_trot -> kisito
[kuzumi] まあ、そこに対する対応策として
[kuzumi] ログを公開している場合、ログを見てみる
[kuzumi] ロビーで挨拶をしてみる
[kuzumi] なんてのがあるわけですし
[abAWAY] そんな理想郷の話をされてもなぁ。
[Yaduka] それだけ切り出されても困るんだが
2010/04/10 13:00:00
[kuzumi] まあ、要するにそこに馴染めればその人にとっては一番良い場所ではないかな
[kisito] それは、ここにいる人はみんな分かっているとは思いますが＞なじめれば
[Yaduka] で、そこの発言だけ切り取って再三貼り付けるというのはどういう意図があるんでしょうか？
[abAWAY] それぞれノウハウがある、ってほど成熟した文化じゃないしなぁ
[abAWAY] ＃その方面に優れた人、はあまり興味を持たないジャンルでもあるしｗ
[kuzumi] 少なくとも「どうにもならない」とか明らかにマイナスなイメージを植え付けるのは
[kuzumi] ちょいっと問題じゃないかな？と私は思う
[kisito] 覚悟はしておいたほうがいいとは思いますが。
[abAWAY] だから単語を抜き出すのはやめろと
[Yaduka] そのあとに続いている発言であるので
[Yaduka] そこだけ抜き出されても困る。
[Yaduka] 発言のトリミングをされても困るわけで。
[kisito] ってか、これはよくない、あれはよくない。ではなくて、こうしたらいいんじゃないかって方面に話は持っていけませんか。
[kisito] そんなネガティブな議論されてもいい方向に向かうと思えないのですけど。
[Yaduka] で、私の発言の一部を再三公開チャンネルに貼り付けると言う事は、どのような意図があるんです？
[kuzumi] 問題点だと私が思う部分を提示しているのですが
[abAWAY] プラスイメージしか話さない人がいて、それに対してバランス取る程度に挙げてる程度ではないかのぅ
13:09:56 - kisito from #openTRPG (Leaving...)
[Yaduka] 貼り付けるなら一連のログもしくは公開ログへのURLが適当ではないですか？
[Yaduka] 発言の一部だけをトリミングされても困るのです
[kuzumi] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2010/04/20100409.html#220000
[Yaduka] もう遅いわｗ
[kuzumi] まあ、該当ログのところで既に「極端すぎる」と言う意見が出てますが
[kuzumi] 既存のサークルさんにあまり良いイメージが無いのですかな、お二人とも？
[Yaduka] 理由に関しては後の方で展開しているはずですが、読み取れませんでしたか。
[kuzumi] 私の意見も「ちょっと極端すぎない？」となりますよ
[kuzumi] 危惧する理由についてはわからなくもないですがー
[Yaduka] まあ、この件に関してはもう発言しないと言っているので
[abAWAY] 新陳代謝が進むほどには成熟してないジャンルだしなぁ
[Yaduka] これ以上話題に関してはお付きあいしません。
[Yaduka] ただ、他人の発言を一部だけ切り抜いてどうこうと言う行為そのものは余り良いものではないと、発言はしておきます。
[Yaduka] 特にログ公開されている場所では。
[abAWAY] 適当に流せば良いだけの部分にわざわざ噛み付くことで
[kuzumi] まあ、もうちょっと柔らかい表現するようにお互いに留意しませんか？
[abAWAY] 「極端」に仕立て上げてしまっているような。
[Yaduka] つまりは印象操作でありますね
13:35:03 abygohan -> abyss
[kudann_] んー、夜中に呼ばれてたのか。なにかあったのかな(ごーそごーそ
13:57:09 aspha_AFK -> aspha
13:59:01 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-228.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
2010/04/10 14:00:00
[kudann_] うわ・・・これは私は言及はよしておこう
[takasiAFK] 読んだ。
[takasiAFK] ……(´Ａ`)
14:15:10 ! seiryuu ("Leaving...")
14:17:24 + Draconian(~draconian@pl812.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #openTRPG
14:32:23 fukaWork -> fukaFuton
14:46:53 ! Draconian ("See You Next Again! Bye!")
14:47:08 abyss -> abyZzz
[takasiAFK] 昨日外に遊びに行ったのだが
[takasiAFK] 秋葉原と新宿のイエサブ、秋葉原と神保町の書泉に行ったのだが
[takasiAFK] D&D3.0系はかなり少なくなっていた……(´・ω・｀)
[takasiAFK] 3.Xe系
[takasiAFK] それらの店で色々と英語のルルブとかを見て回ったのだが
[takasiAFK] 未訳のを皆で遊ぶのは色々ハードル高いよなぁ、っては思った
[takasiAFK] あとちょっと質問
[takasiAFK] 昨日言ってた
[takasiAFK] D&Dは無料のが〜うんぬんあったけど
[takasiAFK] あれHJサイトに有る4.0eのものを指しているの？
[takasiAFK] 3.XeのSRD？って一瞬思ってしまった（ころころ
2010/04/10 15:00:00
[takasiAFK] ＃ちなみにPathfinderRPGのフリー版のPRDも訳されてる（ころん
15:57:21 aspha -> aspha_AFK
2010/04/10 16:00:00
16:11:16 Morris -> MorrisAFK
16:28:02 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #openTRPG
16:41:20 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-225.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
16:48:55 + Leonald0(~Leonald@ntsitm178190.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
16:51:41 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:57:52 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #openTRPG
2010/04/10 17:00:00
17:29:35 ! seiryuu ("Leaving...")
17:37:18 MorrisAFK -> Morris
17:53:49 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
2010/04/10 18:00:00
[sf] Role&Roll Vol.67 http://www.koubou.com/asin/4775308084
[sf] .k Role&Roll
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Role&Roll をどうぞ♪
18:15:47 Morris -> MorrisAFK
18:16:08 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-225.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
[kudann_] PathfinderRPG 3.XeのSRD 両方ですね。多分日本語のパスファインダァのほうがお手軽 でもどっちにしても重いねん
18:17:13 ! kaji ("Leaving...")
18:17:14 + meltdown(~meltdown@w4d154.AFL15.vectant.ne.jp) to #openTRPG
[takasiAFK] まーねー
[takasiAFK] 個人的にはその二つが好きだけど、初心者にはアリアンロッドとかSW2.0とかをすすめておくねん。
[takasiAFK] ＞文庫ルール
[takasiAFK] 全部揃えるとなるとあれだけど
[takasiAFK] 基本が文庫なら基本だけは手に入りやすいので
[takasiAFK] 初心者を含めたメンツで基本だけでプレイするなら
[takasiAFK] 基本は文庫系の方がいいかなー、と思いつつ具合が悪いので寝てるノシ
18:38:31 + abyss_(~abyss@p674178.osakea02.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
18:53:03 ! seiryuu ("Leaving...")
18:55:19 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:58:36 MorrisAFK -> Morris
2010/04/10 19:00:00
19:03:43 ! ponzz (EOF From client)
19:05:01 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #openTRPG
19:18:50 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #openTRPG
19:24:20 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #openTRPG
19:51:18 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
19:54:57 + meltdown(~meltdown@w4d93.AFL8.vectant.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/10 20:00:00
20:01:35 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
20:14:47 + jen(~nise@ntgnma015008.gnma.nt.ngn4.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
20:20:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #openTRPG
20:35:31 aspha_AFK -> aspha
20:47:33 Morris -> MorrisAFK
20:53:15 abyss_ -> abykaze
20:57:07 + OTE_(~metral@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2010/04/10 21:00:00
21:06:29 + Aki-san(~Aki_san@flets-g153.hbb.jp) to #openTRPG
21:20:02 MorrisAFK -> Morris
21:20:28 + NewtDrake(~newtdrake@KD125054176159.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
21:24:06 ! takasi2_A ("TakIRC")
21:36:53 ! lute (Connection reset by peer)
21:38:19 + lute(~lute@p2212-ipbf516fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
21:46:30 ! takasiAFK ("それではノシ")
21:51:49 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #openTRPG
21:56:41 KITE_ -> KITE
2010/04/10 22:00:00
22:33:08 Morris -> MorrisZZZ
22:52:25 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #openTRPG
2010/04/10 23:00:00
23:11:50 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
23:19:07 + Draconian(~draconian@pl812.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #openTRPG
23:30:41 Mizar -> Arsylwi_G
23:31:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:33:37 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
23:35:10 + LIST(~list@i121-119-162-81.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
23:45:01 ! Draconian ("See You Next Again! Bye!")
23:47:25 + Draconian(~draconian@pl812.nas934.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #openTRPG
2010/04/11 00:00:09 end
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