#openTRPG 2008-03-09

TRPGについてのログ公開での雑談や討議。

過去ログを示すのにはHTML版の#openTRPG 2008-03-09をご活用くださいませ。

2008/03/09 00:00:09
00:02:39 ! FoxEXE ("Fox.EXE>>Logout")
00:04:04 + KyrieNOTE(~chocoa@Air1Abz028.ngn.mesh.ad.jp) to #openTRPG
00:34:05 ! Stella ("See you...")
00:36:14 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-180.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
00:43:08 + LIST(~chocoa@125.157.244.43.ap.highway.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 01:00:00
01:04:53 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
01:09:34 ! Pikoyan ("「言葉のナイフがボクを傷付けるんです」「生きてるだけでめっけもん」")
01:11:45 ! showaway ("Leaving...")
01:16:26 ! KyrieNOTE ("落下")
01:19:13 + xi-banyu(~freem@35.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #openTRPG
01:19:34 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
01:26:49 NEMAHARAT -> CHOBOJA
01:28:00 aba -> abAWAY
01:29:39 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:31:11 ! ao ("ぱたんきう")
01:35:12 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
01:35:37 Morris -> MorrisZZZ
01:44:48 + i-Sam0(~i-sam@FLA1Aeg200.tky.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2008/03/09 02:00:00
02:02:37 ! NewtDrake ("Leaving...")
02:04:53 ! yabanote (EOF From client)
02:11:57 + akito_rom(~username@61-24-37-151.rev.home.ne.jp) to #openTRPG
02:14:08 ! LIST ("CHOCOA")
2008/03/09 03:00:00
03:20:02 ! seiryuu ("Leaving...")
03:30:36 ! kuroWIN ("Leaving...")
2008/03/09 04:00:00
2008/03/09 05:00:00
2008/03/09 05:00:20
05:02:12 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #openTRPG
05:16:52 ! akito_rom ("ぐぅ")
05:47:37 GMarcy -> Marcy
05:56:22 Marcy -> Mar-dead
2008/03/09 06:00:00
06:31:01 + FoxEXE(~Fox@ntaich361150.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
06:52:33 mikeyama -> mikeZzz
2008/03/09 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #openTRPG
07:36:04 ! CHOBOJA ("Leaving...")
07:38:50 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 08:00:00
08:10:27 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 09:00:00
09:23:03 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 10:00:00
10:00:05 ! cokage ("お風呂お風呂〜♪")
10:00:05 + cokage(~licorice@sv.cokage.ne.jp) to #openTRPG
10:23:43 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #openTRPG
10:24:08 ! i-Sam0 ("Honey_i-Sam")
10:31:46 + ponzz(~ponzz@p6025-ipbf407souka.saitama.ocn.ne.jp) to #openTRPG
10:33:32 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
10:36:55 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #openTRPG
10:45:59 + i-Sam(~i-sam@FLA1Ady060.tky.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2008/03/09 11:00:00
11:00:01 ! cre_log ("auto down")
11:00:40 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
11:26:19 ! Mar-dead ("Leaving...")
11:29:28 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
11:33:18 MorrisZZZ -> Morris
2008/03/09 12:00:00
12:09:11 + xi-banyu(~freem@35.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #openTRPG
12:27:04 Morris -> MorrisAFK
2008/03/09 13:00:00
13:14:14 - FoxEXE from #openTRPG (Fox.EXE>>Escape)
13:16:14 ! aonagi ("CHOCOA")
13:21:59 + aonagi(~chocoa@p1222-ipbf05morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 14:00:00
14:41:11 Yad_sleep -> Yaduka
14:45:49 + FoxEXE_(~Fox@ntaich361150.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
14:48:04 - FoxEXE_ from #openTRPG (Fox.EXE>>Escape)
14:56:30 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
2008/03/09 15:00:00
15:07:44 Yaduka -> Yad_Away
15:09:32 + yabanote(~yabasan@i121-115-240-166.s04.a009.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
15:10:03 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.166) to #openTRPG
15:20:45 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
15:38:26 Yu_AFK -> Yu_rest
15:51:43 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 16:00:00
16:04:36 Yu_rest -> Yu_AFK
16:24:01 MorrisAFK -> Morris
2008/03/09 17:00:00
17:28:06 Yu_AFK -> Yu_rest
17:31:17 + akito_rom(~username@61-24-37-151.rev.home.ne.jp) to #openTRPG
[xi-banyu] 著作権法では、アイデアは保護されないらしい。
[xi-banyu] で、TRPGのルール(「2D6を振って目標値以上」とか「普通の行為の目標値は7」とか)は、アイデアの固まりなワケだ。
[akito_rom] されんね
[xi-banyu] だとすると、ルールブックに書いてある、ルールのアイデア部分を、自分の言葉で置き換えてサマリーを作った場合
[xi-banyu] それを公開すると、著作権法、あるいはその他の法律において、どのような問題が起こるのだろう。
[xi-banyu] これがひとつ。
[akito_rom] やっかいなネタだよね
[xi-banyu] もう一つは、市販シナリオとかの、「上演権」って、どうなるんだろう。
[akito_rom] どういう意味での上演かね
[OTE_AW] ルールが著作物として公開されていると、その著作を翻案したとかそういう方向が使えるのではないだろうか。
[sf] .k 著作権法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:著作権法 をどうぞ♪
[sf] 著作物の表現を保護するものですからね
[xi-banyu] 上演の方は、ずいぶん昔に言われたことが忘れられないだけで、大きな問題ではないんだけど、要するにプレイ=上演だとすれば。 と。
[sf] アイデアを表現する文章にたいして強い依拠性があれば、それは二次的著作物であるといえる可能性は有る。
[sf] 要約は複製ですからな
[sf] どのみち。
[xi-banyu] 要約は複製と言うことになるのか。
[xi-banyu] 文言が違っても?
[xi-banyu] そりゃそうか。要約なんだから、同じ文言のハズがないな。
[sf] そのへんは、どこまでが複製となるのかってのは、たいへんむずかしい
[akito_rom] うん
[xi-banyu] たとえば、実際にダブルクロスのサマリーを作って、Webで公開したとすると、FEARから削除要求が来るだろうと想うんだけど
[xi-banyu] それを無視して、裁判にもつれ込んだ場合、どうなるかなぁ
[xi-banyu] 俺の心証的には、間違いなくNGなんだけど
[xi-banyu] どういう理屈でNGになるのか、よくわからなくなってしまって。
[abaL] | ・) へろへろ改変とかも、それでゲームできちゃうとこまで載せてるページはアレなわけですな。
[sf] どうなるかというと、提出書類と法律判例から裁判所が判断することなんで。
[akito_rom] # 同人版作るときに苦労したよ(苦笑)>へろへろ
[xi-banyu] あと http://www.fear.co.jp/niji.htm  ここによると
[sf] 実質的に複製として利用できるサマリーは、複製であるとみなせるという感じで。
[xi-banyu] 出展元を明記すれば、二次創作は可能的なことが書いてあるんだけど
[abaL] #なんだっけ、合体ロボがどうとか前に来て言ってた人が。
[xi-banyu] コレを盾にとって、「著作権を明記すればサマリーを公開しても問題ない」となるのかどうか。
[sf] 元の著作物に対して依拠性があり、もとの著作物を想起できるものだから
[sf] という筋道を考えると、引っかかると思います
[akito_rom] ダブルクロスって、FEARの著作物だけど、出版物としては角川とか出版社なんじゃないかしらん
[xi-banyu] なるほど。
[xi-banyu] あ、そうか <富士見
[sf] 出版社は別に著作権はもっとらんよね
[xi-banyu] たとえば、ばらまいたりして、本が売れなくなると、業務妨害になったりする?
[akito_rom] いや、FEARの規約が、自社出版物の場合についてのガイドラインになっているので
[sf] ああなるほど
[sf] どういう契約かはわからんが、著作権譲渡もしくは共同著作物となっているのでなければ、出版権以上の権利はもたんわけで
[akito_rom] ダブルクロスのルールブックは別ガイドラインになるんじゃないかな、という話ですね。もちろん、著作権そのものは出版社が持っているわけではないでしょう
[sf] 自社出版物でないばあいには、力関係的に許可までしないよということですな
[xi-banyu] ふむふむ
[xi-banyu] いや、すこしわかりました。
[showaway_] ダブルクロス2ndの場合、富士見書房も著作権持ちます
[sf] Cついてますか
[showaway_] ついています
[sf] ほむほむ
[sf] .k ダブルクロスThe 2nd Edition
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダブルクロスThe 2nd Edition をどうぞ♪
[akito_rom] ふむふむ
[akito_rom] 個別例としてのダブルクロス2ndの方はこれで決着という感じでしょうか
[xi-banyu] ですね。
[xi-banyu] ありがとうございます。
[showaway_] 規約をたてにしても、結局、引用かどうか規約にはFEARが判断すると書いてあるしね
[akito_rom] そらそうだわな
[xi-banyu] そらそうだ。
2008/03/09 18:00:00
[akito_rom] 一応、判断するのは最終的には裁判所なんだろうけど、引用権の範囲を超えた引用であると判断して訴えることがFEARはできる、ということでしょう
18:00:30 + NewtDrake(~newtdrake@KD125054176159.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
[OTE_AW] あくまで善意を期待しての規約、なんだよね。多分。
[sf] ですな
18:00:49 OTE_AW -> OTE
[sf] まあ引用は著作権者の権利の制限規定なんで
[xi-banyu] 悪意には弱い規約だな、とはおもう。
[akito_rom] まー、無難かつ良く考えられた規約だと思う
[sf] 引用かを判断するというのが規約として民法上成立するかというのは悩みどころだが。
[akito_rom] 著作権法と民法を理解している人を前提にした規約だと機能しないだろうから(そんな中高生とかイヤだ)、盛り込まざるをえなかったんだと理解しています
[showaway_] 悩みどころだけど、実運用上問題ないよね
[sf] # 解説すると、強行法規は契約に優先するというやつね
[xi-banyu] どゆことだろう <強行法規
18:05:17 Yad_Away -> Yaduka
[sf] わかりやすい例だと奴隷契約が違法で無効なのと同じように、強行法規といわれるタイプの法律条文に反する契約は無効という民法の原則
[sf] .k 強行法規
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:強行法規 をどうぞ♪
[akito_rom] 法律で決まっていることと矛盾する内容を契約書に盛り込んでもダメ、ということですなー
[akito_rom] ……どうやら落着のようですな
[tatsu114] ぽと
[Morris] openじゃないほうに戻ってますけどね
[tatsu114] そういえば、サマリーとかルールとかで思い出した、今R&R買って来たねん
[akito_rom] ほむほむ
[akito_rom] 42号だっけ?
[tatsu114] SW2.0のキャラメイク体験版が乗ってたねん
[tatsu114] うむ
[tatsu114] なんかこー
[tatsu114] こじんまりとしたなぁ、っておもった
[sf] Role&Roll Vol.42 http://www.koubou.com/asin/4775306154
[akito_rom] あぁ。ランダム性は狭まったよね
[sf] ほう
[tatsu114] わかりやすいけど、ソードワールドらしさが消えてそうな気がする
[xi-banyu] なるほど <強行法規
[Morris] ほう
[Morris] チェックしてみようかな
[xi-banyu] SWらしさ、ってなんだろうかね。
[tatsu114] んー
[tatsu114] なんていうか、こー
[sf] http://hiki.trpg.net/SwordWorld/?SwordWorld2.0
[tatsu114] 地味だけど、楽しい戦闘っちゅーか
[Yaduka] システムとしては元々汎用で作られてる奴なんで、上に乗っかるレイヤー次第だと思う。
[tatsu114] そういう
[tatsu114] 地味さが少し薄くなった気が
[akito_rom] んー、どうだろ
[akito_rom] たしかに、魔法使いの道が経験値が安くなってエントリしやすくなって、それとバランスする形で肉体労働クラス(酷)も少し派手になったという話を聞きますが。
[tatsu114] 戦闘とくぎは微妙に余計かな、とか思った
18:16:38 Yu_rest -> Yu_neteru
[abaL] 前から中途半端に戦闘オプションとしてあったじゃないですか。
[tatsu114] 戦闘オプションのままでよかったきがする
[tatsu114] 気が付かない人は使わない
[tatsu114] ルールブックを隅々まで読めというあれな思考が(ぉ
[abaL] | ・) フツウ読むでしょ
[Yaduka] 特技でも使わない人は使わない。
[abaL] 戦闘オプションが、でっかいペナルティを受けつつショボい追加効果を得られる程度のものだったから
[tatsu114] むふう
[abaL] それを実用レベルに調整した、というだけのことでは。
[akito_rom] 頭使わないで強いキャラもできるはずだけどねー
[OTE] 逆に使うのが必須というとつらいから
[OTE] コンベでオプションとして扱える範囲だと、ぬるゲーマーとしては助かる。
[tatsu114] あ
[Yaduka] まあ、進化したと言うには充分じゃないですかね
[tatsu114] そういえば深淵の二版買いにいこうとしてたんだ
[tatsu114] わすれてた
[Yaduka] 元来のSW自体古いシステムではあるし。
[akito_rom] 20年まえの作品ですからの
[Marcy] ですな
18:27:20 mikeZzz -> mikeyama
[Yaduka] 製品が出てくるのが楽しみですな
[akito_rom] もうちょっとですからねぇ
18:28:22 + aonagi(~chocoa@p1222-ipbf05morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #openTRPG
18:28:22 lute_ -> lute
[Marcy] どう変わってるか、楽しみではありますね
[showaway_] オプション以前に、SWの戦闘ルール、面倒くさいんだよね
[akito_rom] あっはっは
[showaway_] あれを簡単だという人は、ちゃんとルール理解していない
[aonagi] こんばんはー
[Morris] うみゅ
[Morris] 僕はもう慣れてしまったけどね
[Morris] 宣言方式はプレイヤーのレベルで変えてる
[akito_rom] ボクはもう飽きてしまいました
[Morris] (GMやること前提の発言
[ponzz] きっちりルール通りにやると、あれはほんとめんどくさい<SW
[Morris] うん
[Yaduka] その辺も整理されてると良いですね
[Morris] 通常戦闘、VE、SEでいろいろ混ぜ混ぜになってしまってたりするし
[Morris] #VEとSE
[Morris] #VEとSE、どっちがどっちだかわからない(爆
[ponzz] 宣言からきっちりやってると、もうね。ゴブリン退治だけでげんなりですよ
[abAWAY] 選択ルールは選択しない事にする、という前提を置くとして。
[OTE] 確かに
[OTE] めんどくさくてやっとられん。
[abAWAY] ルールどおりきちんとやると、めんどくさい。
[abAWAY] ルールを、やりやすいように変えて運用している場合
[akito_rom] まぁ、ルール記述がましになってることを期待します
[abAWAY] それは「簡単だ」という事にはならない。
[ponzz] 知力が低いやつから行動宣言して、敏捷の高い順に行動、だっけか
[ponzz] どのみち、こんなのきっちりやってる人なんていないだろうけどねー
[Yaduka] その辺は意図的に無視してる。
[abAWAY] 「簡単であるように(内輪で)変更したもの」なわけですから。
[ponzz] このあたりは、D&Dの流れがあってのものなんだろうね
[akito_rom] むかし、きっちり本式でやってソーサラが7レベルぐらいまで遊んだような
[Morris] 最高知力が低い陣営から宣言して(ただし、GMはどの魔法を使うかまでは決めなければならないが宣言しなくていい)、ですね
[Morris] 知力逆順で宣言していくわけではない。
[Morris] ……あれ?
[Morris] これも公式簡略化だっけ?
[Morris] るるぶ見てくる(がさごそ
[Morris] 大丈夫、合ってた
18:39:31 + aonagi0(~chocoa@p1222-ipbf05morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #openTRPG
[akito_rom] おかげで相手の頭脳を潰すとか、ソーサラーが知力をイリーナの筋力みたいにしてた、とか色々と仇花が。
18:48:06 Marcy -> Mar-cook
18:52:11 ! yabanote (EOF From client)
18:55:43 ! ponzz (EOF From client)
2008/03/09 19:00:00
19:07:59 Yu_neteru -> Yu_mesi
19:12:13 ! aonagi0 ("CHOCOA")
[Stella] 著作権法では、アイデアは保護されないが、特許法ではアイデアが保護できますからなあ。
[Stella] TRPGルールで特許取ったという話は聞いた事がないが、アナログゲームで取ってたのを見た覚えがある
19:24:41 ! akito_rom ("狩猟")
19:27:57 Yu_mesi -> Yu_furo
19:44:05 Mar-cook -> Marcy
2008/03/09 20:00:00
20:13:47 + charly_(~charly@yoshinari.org) to #openTRPG
20:17:01 Yu_furo -> Yu_neteru
20:23:39 + yabanote(~yabasan@i121-115-240-166.s04.a009.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
20:43:54 + charly(~charly@yoshinari.org) to #openTRPG
20:56:20 + FoxEXE(~Fox@ntaich361150.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
20:56:23 Morris -> MorrisEAT
2008/03/09 21:00:00
21:09:17 ! KITE (Connection reset by peer)
21:11:31 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #openTRPG
21:18:42 MorrisEAT -> Morris
21:36:00 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #openTRPG
21:36:02 ! aspha (Success)
21:36:07 + aspha1(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #openTRPG
21:40:01 ! Yu_neteru ("それではノシ")
2008/03/09 22:00:00
22:00:05 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-178.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
22:00:50 + akiraani(~akiraani@ackube003105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
22:15:18 + LIST(~chocoa@186.153.244.43.ap.highway.ne.jp) to #openTRPG
22:21:16 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
22:21:31 OTE -> Ohuro
22:24:58 Marcy -> _09_hyoma
22:27:02 + Pikoyan(~Faker@p2064-ipbf1206funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #openTRPG
22:32:09 mikeyama -> mikeZzz
[sf] http://www.koubou.com/asin/2914536348
[sf] フランスでもd20なのは自国製であるということかしらん
[Morris] d20リリカルなのは と誤読
[sf] ORIFLAM-Systeme D20-Archipels-La Quete des arkonautes http://www.koubou.com/asin/2914536313
[sf] .k ORIFLAM
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ORIFLAM をどうぞ♪
[akiraani] d20なのは……いかにもデッドリーそうなゲームだなw
[LIST] 遊んでみたいゲームだ
[LIST] 多次元世界という辺り、プレーンスケープ的ではあります。ジャマーとか。
22:41:08 Ohuro -> OTE
[akiraani] HPひと桁のPCに平気で30Dとかのダメージがトンできそうです
[LIST] ちょっと痛いけどガマンできるよね、とかですな。
22:44:16 akiraani -> ani_furo
22:48:07 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
22:59:40 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
2008/03/09 23:00:00
23:00:12 + ani_furo_(~akiraani@ackube004231.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
23:05:36 ani_furo_ -> akiraani
23:07:01 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
23:18:30 + showaway(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
23:21:58 + showaway_(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
23:23:25 + showawa__(~showaway@dae6329d.tcat.ne.jp) to #openTRPG
23:25:52 ! aspha1 ("Leaving...")
23:42:31 ! tatsu114 ("セクシービッチビーム!")
23:50:17 ! Stella ("See you...")
23:58:21 + KyrieNOTE(~chocoa@Air1Abz174.ngn.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2008/03/10 00:00:01 end