天羅万象雑談所 LOG 015

天羅万象雑談所の2000年09月05日から2000年09月11日までのログです。

2000年09月11日:04時17分59秒
ロールの重さ。 / るちゃ
　天羅には因縁というルールがあります。 その因縁はＰＬが操作することができます。
　またその因縁の解釈も、アーキタイプではなくサンプルキャラクターになった零では、各ＰＬに完全に任されました（背景が書いてないわけですから）。
　つまり、因縁をどうロールするかは、各自の考え方で変わるようになったわけです。
　それを、ルールブックで説明してしまっては、因縁をＰＬが操作できる意味は半減してしまいませんか？

　たとえばサンプルキャラクターの戦闘用傀儡。
　人間ではないことを隠すと、因縁で設定されています。
　でも、その因縁は、ＰＬによって変化したり昇華されてりしていくわけです。
　人間か人形かにこだわらないよう因縁を変えていくこともできます。

　その因縁を変えていく過程をロールするのが、天羅零というシステムだと思うんです。
　各ＰＬがそれぞれ考えてロールしていくそれは、軽いと言われてしまうようなロールでしょうか？
　私は「天羅零のロールは軽くなる」とは決して言えないと思います。

　それに、傀儡でも人じゃないことにこだわらない強さ、をやりたいなら、そういうふうにアーキタイプを組むこともできますし。
　３つ以上になった因縁の選択は自由ですから。
2000年09月11日:03時20分16秒
re一晩たって見て / M/N2
＞ＰＣの価値観がルールブックで決定されている、って言っても良いと思います。

舞台が架空世界である以上、ある程度は仕方がないのでは？

＞パロディは所詮人の価値観の流用に過ぎないから、それは裏づけのない薄っぺらいものにしかなりえないんですよね。

アーキタイプは不特定多数の人のためにデザインされています、良くあるカッコ良さ、何処かで見たようなキャラクターに成るのは仕方がないと思いますが？
　
　
2000年09月11日:02時51分42秒
パロディ / さわがに
　私は
　
＞言い方を変えてＰＣの価値観がルールブックで決定
＞されている、って言っても良いと思います。
　
　この文と……
　
＞　パロディは所詮人の価値観の流用に過ぎないから、それ
＞は（たとえもとネタがどんなに重厚でも）裏づけのない
＞薄っぺらいものにしかなりえないんですよね。
　
　この文は表裏一体だと思います。
　
　傀儡がどう生きるのか、人と違うことにどういう意味を見いだすのかは、プレイヤーが決めることですよね。
　それをルールブックに詳しく書きすぎると、プレイが「他人の価値観を流用した薄っぺらいもの」になりかねないと思います。
　世界観は、あくまで舞台とシチュエーションを用意するだけで、キャラクターの思想まで統一しすぎてはいけないと思うんですよ。どうでしょうか？
　
　次に、パロディと言っても、ファイブ・スター・ストーリーズを読んで参考にして、傀儡の悩みを考えるというのは、立派な指針だと思うわけです。
　またキャラのセリフが引用であっても、それが状況にあった言葉で、プレイヤーの自分の言葉になっていること、というのもちゃんとあると思います。
　つまり「パロディ」であるからどうか、ではなく、プレイヤーがキャラを深く掘り下げて考えるかどうか、でしょう。
　
　で、それって、どういう方向に、どこまで深く考えるかは、遊ぶ側の趣味に任されていると思います。
　最初はやっぱり「人間じゃない」という重い事実で悩むのも楽しいし、それだけじゃ表層的だよなぁ、人間と違うからどうよ？とか思ったら、そういうキャラを追求していけばいいし。
　それを邪魔するシステムではないでしょう。
　
＞”なぜ”このＰＣはこういう行動を取るのか？という
＞裏付けが明らかでないと、うすっぺらいロールプレイ
＞にしかならないと思うのです。
　
　それって零システムなのでは、とか思うのですが……。
2000年09月11日:02時18分36秒
お詫び。 / るちゃ
下の書き込み、タイトルが意味不明です。
なんて付けたら良いかわからなかったです。ゴメンナサイ。
2000年09月11日:02時11分39秒
パロディを前提条件にするにあたって。 / るちゃ
どうしても気になってしまうので。
古参ゲーマーさんは傀儡という存在自体がパロディのように書いていらっしゃいませんか？
私は傀儡はパロディだとは思いません。
人と変わらない姿の人形という設定は様々なジャンルで見受けられるものであり、何が原典かを問うのは無理でしょう。
天羅には天羅の「人として生きる人形」としての傀儡がいるんです。
その傀儡が「人ではないことに悩む」ことを、全てパロディだと言われてしまうのは残念なのですが。

と、傀儡好きとして言ってみました。
2000年09月11日:01時55分50秒
一晩たって見て / すこしだけ天羅嫌いが治った古参ゲーマー
　昨日の私の無礼な書きこみから一晩たって見て、思っていた以上に真剣にレスを返してくれている人がいるのをうれしく思ってます。
　実は今日友人に、内容は正論だと思うが書き方に問題があるとたしなめられました。昨日の発言の件についていやな気分を抱かせてしまったことについてお詫びいたします（この書き方では井上氏を批判できんぞ、といわれました・・・）。

＞狂兵氏
＞こればっかりはもう、『芸風』と思っていただくしか無い気がします。

　ええと、実は今日某コンベンションに行って来たんですが、マスター紹介の場で井上氏の語調をまねてこういうことを言ったマスターがいたんですよ。
「世界最速のＴＲＰＧ天羅ゼロ！、これをやったらもう他のゲームの遅さには耐えられない。」
・・・念のため言っておきますが、当日は他のゲームの卓も立ってました。可哀想に私の隣に座ってた高校生ぐらいの子なんか完全版ソードワールドのルールブック持って泣きそうな顔してましたからね（多分乏しいお小遣いやりくりして完全版買ったんでしょうね、それなのに他のゲームは時代遅れ、と言われたらそりゃ悲しくなりますよね）。まあ明らかにこのケースはこのマスターが大馬鹿者だ、としか言いようがないんですが、井上氏の発言態度にはただの芸風では許されない部分があると思うんですよ。こういう大馬鹿発言を誘発しているんですからね、現実問題として。天羅好きが多くなるのは結構な事ですが、天羅教信者がこれ以上増えるのだけは勘弁してほしいですね。

＞風間氏

＞やっぱり、どの程度なのか、を聞きたい

　世界最速、というキャッチについては２つ私見があります。他氏のおっしゃる通り、先の私の発言の本題とはずれますが、お答えしておきたいと思います。


　天羅らしいカッコ良さって何？っていう話とも関連するんですが、前作も含め天羅の場合どういう行動がカッコイイか？っていうのは、カラーページのイラストなりそこに記してあるショートストーリーなりが基準になっていると思うのですよね。例えばクグツなら自分が人であるのか悩むとか、サムライなら強さの意味に悩むとか、ですよね。人によってカッコ良さが違う、とは言ってもルールブックに書かれていることに縛られるのはある程度当然です。言い方を変えてＰＣの価値観がルールブックで決定されている、って言っても良いと思います。

　でも私なんかは思うのですけど、クグツであろうが人であろうがそんな些細なことはどうでもいいと思える強さ、というかカッコ良さがあってもいいと思うんですよ。

　パロディが問題になるのはこの部分であって、パロディは所詮人の価値観の流用に過ぎないから、それは（たとえもとネタがどんなに重厚でも）裏づけのない薄っぺらいものにしかなりえないんですよね。先ほどのクグツの例でいうならば、なぜクグツとして生きることがそんなに問題になるのか、深く考えぬいた跡がルールブックからさっぱり読み取れないし、プレイヤーが考えるための材料もない。クグツだけじゃないんですよね、全てについて奥が浅いような気がするんですよ（もう一度言っておくと、パロディの弊害っていうのはここにあると思います。自分の言葉じゃないからどうしても底が浅くなるんですよね）。そもそもそんなストーリーにはいくら最速で入れても入りたくない。そういうことがまず私の”この程度”発言の論拠の一つ目です。（とはいえ、これは世界観の好き嫌いの問題だ、と言われればそれまでですが。この世界観が嫌いだから物語に入れない、っていう状況が発生したらそれを最速とよんでいいんでしょうか？）。

　２つめ、パロディがＰＣの価値観の手本だというなら、これから私が書くことは見当違いなのでしょうけど、パロディでなくプレイヤーの言葉でカッコ良さを探そうとするなら、ＰＣ設定をもっと肉付けするルールが必要であったと思います。”なぜ”このＰＣはこういう行動を取るのか？という裏付けが明らかでないと、うすっぺらいロールプレイにしかならないと思うのです。
2000年09月11日:00時26分14秒
パロディ / M/N2
私は元ネタがあること自体は別に構わないと思うのですが……どのキャラも説明が少なすぎて元ネタから独立してないのはちとまずいような。（苦笑）

ただあれだけの人数の詳しい説明を載せたら５千円以上するかも……
2000年09月11日:00時09分03秒
Re:パロディーの元ネタは / ほえほえ
NYARさん、回答ありがとうございました。
　ログ切り出しの前後だったので、見落としてしまっていたようです。とんちんかんな質問で申し訳ありませんでした。
　「何を基準にカッコいいロールプレイなのか」の答えの１つが、パロディ元の作品と言えるかも知れませんね。
　
2000年09月10日:23時42分37秒
世界を意識してないのか？ / ＭＡＲＳ
僕は少なくとも意識していないとは思えません。
なぜなら”かっこよさは共有できる”という前提条件で”少なくとも天羅にひかれたなら”というものがあるからです‥‥
　
天羅らしさってなんですか？
　
少なくともデザイナーはその答えを持つべきでしょう‥‥
そうでなければコンセプトなどいえないでしょうし‥‥
2000年09月10日:13時27分06秒
格好良いってのはこういうことさ（笑） / いいだ
＞格好良いロールプレイ
　「『本当に』格好良い」なんて、この世に存在し得るのか疑問だなあというか。人によって「格好良い」は違いますよね。
　だから、「その時の参加者が考える格好良い」の為の零システムであり、「製作者側の考える格好良い」の基準が示されていなくても構わない。というよりむしろ「基準」としては示されない方が良いのではないかと。

　で、他の参加者の「格好良い」に「それは違う」って言うより、「なるほど、そういう格好良いもあるのか」って言えた方が良いと思うのです。相手の「格好良い」が気に入らなければ、自分の「格好良い」を思うさま見せつけてやれば良いのです。それが本当に「格好良い」のなら感銘を受けた相手はそっちに合わせてくれるでしょう。
＃ＲＰＧには向かない「格好良い」もあるので、注意は必要ですけど（笑）。
　で、そのためには「格好良い」のストックが沢山あると嬉しいので、いろんな種類の本を読んだり映画を見たりするのは良いですよね。
　
＞リプレイ
　ログ切られちゃいましたが、少し前に話題になった「ハニャー」見てみました。裁定者は「そのキャラ立て見事なり。一言で君のキャラはつかんだよ」と言ってチットを渡してますね。
　「口癖が気に入ったから」というのと全然印象が変わってくると思います。
＃まあ、ＰＬ「今のは素です」って言ってるから、個人的には簡単にあげすぎかなあとは思いますが。
2000年09月10日:11時17分35秒
改行 / 狂兵
改行は行の頭にスペース（空白）を入れると良いですよ
2000年09月10日:05時11分11秒
ごめんなさい / マツモト
なんだか、改行出来ません。ブラウザ変えてもしかりで。 読みにくくてごめんなさい。
2000年09月10日:05時06分23秒
ん？　そうなのかな / マツモト
パロディや引用の意図するところや含みなんて、制作者 は対して意識してないと思ってました。 お遊びがハナにつくというなら、それは個人感情なので、 なんとも言えませんけど。 気付いた人が苦笑したり笑ったりするだけでいいんじゃないですか？ 本質をそこに求めてもしょうがないでしょう。 天羅のかっこよさって、世界観ではなく、コンセプトに あると思ってるんですが。 世界なんて、パロディ部分を含め、なんでもありのごった 煮だし、それは自分達で、思うような 世界を楽しんでくれって事じゃあないのかなあ。 最近のFEARのゲームって、ある世界を表現するためにシステムが あるって思われてるけど、 それって、別に歴史やパロディを押しつけたい訳じゃあなくって、 どういった事を表現させたいか、って事のみに特化してると 思うのです。 で、天羅零でやって欲しい事って、最速の物語を体験せよ、って 事になってるので、そのコンセプトは達成してるんじゃないかなあというのが、 僕の見方です。 ストーリーに入るまでは、確かに速いよ。うん。
2000年09月10日:03時31分18秒
そっちで盛り上がってもしょーがないのでは？ / 混沌太郎
どうもはじめまして…
私は天羅プレイヤーではないのですが、一応ここまでの話は読んでますし、
天羅万象の知識が深く問われる話題でもなさそうなのでちょっとだけ。

＞石頭氏
＞製作者側の意見を敢えて載せないのは意図的かもしれん＞パロディ
＞＃そうすれば、元ネタについて勝手にユーザがあーだこーだと盛り上がって論争するっしょ？(^^;
（↑引用者による整形あり）

元ネタ話で盛り上がってもゲーム上は意味ないような…
セールス上は意味あるのかな？　マニア受け狙いということで。

しかし、そもそも元の話は、製作者は散々引用・パロディやりまくっているのに、
それを有用な手法としてユーザに薦めないのはどう言う見識か？という話だと思いますが…
2000年09月10日:03時01分58秒
キャラクターの強さ / さわがに
＞NYARさん

　キャラクターが基本的に強いから、「ただ強い」だけではかっこよくないゲームになっています。
　ですんで、かっこよさの一つは、どれほど力があっても、それだけでは解決できないようなジレンマに直面することでしょうね（ルールブックで言うところの、「楽しくイヤな気分」ですな。旧天羅のシナリオ、吸血姫等）。

　また、ＰＣが強いというのは、「能力値の差が絶対である」ということなので、逆に、「さらに強いＮＰＣには（そのままでは）敵わない」ということにつながっています。
　そういう意味じゃ、ＰＣは相対的に弱いですね。
　サムライなんかで、圧倒的に実力が上の敵に噛みつく際は、やせ我慢の醍醐味が味わえること間違いなしです（笑）
2000年09月10日:02時06分37秒
製作者側の意見を敢えて載せないのは＞パロディ / 石頭
意図的かもしれん＞う
＃そうすれば、元ネタについて勝手にユーザがあーだこーだと盛り上がって論争するっしょ？(^^;
2000年09月10日:01時51分57秒
かっこいいロールプレイ / 狂兵
　ボクも基本的にはただ単に強い事は格好いい事になりえません。
　特になんでも出来るキャラクターは格好悪いなぁと思ってしまいます。（器用貧乏なキャラクターは可）
　式を打てば一流陰陽師並。戦闘ではサムライが入ってる上に一流の武芸者。
　ダメージを受けても即座に蟲によって治療を行い、あまつさえ、不死蟲までいるとかいないとか。
　オールラウンドに一流の行動が出来るのって、『オレが一番』って感じのナルシストにしか思えないんですよね。
　こうゆうキャラクターに限って精神面でもタフだったりして、人間的な苦悩や弱さも演技しない。
　もうただの一人舞台になってますね（笑）
　
　『オレは強い。強いけど、それがオレを幸福にしてくれるのか？』
　とか、精神的な部分での苦悩を抱えた『強いが哀しいキャラクター』ってのがボクには格好いいです。
　
　もっと好きなのは、『肉体的に脆弱で弱いキャラクターが戦う事から逃げない事を決意する事』ですが。
2000年09月10日:01時32分14秒
カッコ良いロールプレイ / NYAR
＞宇津見さん
＞天羅の製作者一同が何度も強調している「かっこいいロールプレイ」（後略）
　
　ちょっと思ったのですが、多くの天羅プレイヤーの考えている「かっこいいロールプレイ」って何なんでしょうね。
　
　天羅のキャラって他の一般的なTRPGのキャラより能力が高いですよね。
　例えば、私の感覚ではそういう「強いキャラ」というのは、あんまりカッコ良くないんですよ。
　もうちょっとハードボイルドっぽい「やせ我慢系」のキャラの方が私にはカッコ良く見えるんです。
　天羅では、キャラクターのキャプション部分ではそれなりに「やせ我慢系」の奴も居るのですが、スペック的にはそれほど辛くないですよね。
　私はそういうキャラクターよりも、例えばクトゥルフの探索者の方がカッコ良く感じてしまいます。
　彼らは何のルールのアシストも無しに、明らかに自分より強いものに向かっていく訳ですし。(^^;
　
　ともあれ、同じように「カッコ良さの基準が違う」プレイヤーやマスターも多いのではないかと思うのですが、実際の所は判りません。
　私はそれほど天羅に詳しくないので、天羅を良くプレイされている方に「自分の考えるカッコ良いプレイ」について意見を出してもらえば、製作者側の「カッコ良いプレイ」と実際にプレイされている「カッコ良いプレイ」が違っているのか同じなのか判ると思うのですが、どうでしょう？
　製作者側のと実際にプレイされているものが似通っているならば、単純に「リサーチの結果」だったり「そういうコミューン向けのデザイン」なのかも知れませんね。
2000年09月10日:00時23分39秒
不死者 / 狂兵
　不死者を、文字通り『死なない者』と仮定すると、明鏡内に残っている魂
　（金剛機とか、接合中に身体が死んだヨロイ乗り）とか、
　心珠に残留したオニの意識とか、
　そうゆうのは不死者の枠から外されてしまいそうな気がしないでもない。
　そうなると、やっぱり不死蟲飼ってるやつとか、妖とかくらしかいないのだろうか？
　（寿命の長さだけで考えると、クグツなんかも不死者と言えそうだが）
　神宮家がらみならなんかあるのだろうか？
2000年09月10日:00時08分47秒
失礼しました / ＭＡＲＳ
　先ほどの発言は「作れ！」と言っているのではなく、「作れ！」という無意味な返答がないように牽制するつもりでした‥‥
　ただ、やはりあの書き込みは感情的すぎました‥‥
　深いに思われた方には大変申し訳なく思います‥‥
　失礼しました‥‥
2000年09月10日:00時02分21秒
ＲＥ：天羅嫌いから一言 / 狂兵
　たぶん、『世界最速』に関して言いたかった訳じゃないと思いますので、本題の方に関してちょっとレス。
　ゲーム自体としてはそれなりの評価をしても良いにも関わらず、
　『超大作である』とか『まちがいなく『天羅万象・零』は、最高傑作だ』とか
　そういった文章で引いてしまう。というか、反感をもってしまう。
　そうゆう事をおっしゃりたいのだと思います。
　こればっかりはもう、『芸風』と思っていただくしか無い気がします。
　芸能人なんかでも、客観的に見れば評価しても良いのに、
　どうにも好きになれない芸能人っていますし。それと同じ様な気がするのですが。
　ダメ？そうゆう事じゃない？
2000年09月10日:00時01分24秒
re:天羅嫌いから一言 / 宇津見
　ＭＡＲＳ氏へ

＞　「お前がつくって見ろ！！」と帰ってくるわけですな‥‥

　ええと、「内容にみあっていない、大口をたたくな」ということは、イコール「自分はあなたよりずっとうまく作れる」ということではないでしょう。
　まあ、最近のこの掲示板の雰囲気からいらいらしているのはわかりますけどね、それなりに理由も根拠も書いている発言に対して、やめろというのは、それこそやめましょうよ。

　ああ、ちなみに天羅が嫌いな古参ゲーマー氏の意見は、私もおむね同感だったりします。まあ、井上氏に間する私の感想は「いい意味でも、わるい意味でも、きわめて同人氏作家的だねえ」と。自己主張の強さとか、読者への配慮への不足とか....まあ、この辺まではまだ偏屈なプロ作家にも良く見られるのですが、問題は....、引用とパロディの乱用とか、一見基準を示しているようで実は全然基準を示していない自己完結したカッコイイスタイル万歳とか....

　悪いですが、天羅の製作者一同が何度も強調している「かっこいいロールプレイ」って、実は本当に「かっこいいロールプレイ」をしているのではなく、既存作品の引用（それも、名前や基本アイデアのみならず、ストーリー展開まで引用して）をセッションに持ち込んで、既存作品のイメージを連想して喜んでいる（ロールプレイの良し悪しは全然関係無い）のを、「かっこいいロールプレイ」と製作者一同自ら錯覚してしまっているが実は半分ぐらい占めているのでは、と疑っているのですが。
　いや、引用もパロディも”自覚して上で”やる分にはかまわないのですが（私もゲームを問わず良くやる）、自覚せずに「自分はすばらしいロールプレイをしているんだ」と勘違いするなら、そりゃあ違うだろうと。
　「天羅」のオフィシャルの各種文章や記事で、考えてみれば不思議なことなのですが、キャラクターやシナリオのアイデアなどで、既存作品からの膨大な引用やパロディを行っているのに、少なくとも私が見た分には、不思議と実際のプレイの仕方などについて述べた文章や記事で「引用してみる」「パロディをしてみる」と書いたところが全然見当たらないんですね。
　現実にはオフィシャル自ら膨大な引用やパロディをしているのに、実際のプレイの仕方について「引用をする」「パロディをする」と言うことが無いって....よほど無自覚と思わざるをえないのですが。

2000年09月09日:23時58分18秒
まあ確かに（苦笑） / M/N2
＞井上氏の誇大妄想的な発言に反感を感じて、内容を見る前からマイナスイメージを覚えてしまう人って結構多いんじゃないですかねえ。

確かに自分で自分の作品を“超大作である”とか言われたら、引いてしまいますな。

とはいえ宣伝は自信たっぷりに言うものですが。
2000年09月09日:23時53分33秒
世界最速 / るちゃ
私は「物語の形成」が速いと理解したつもりでいます。
どんどん物語が出来ていく感覚を、零やると感じるです。
PL間の意志疎通（かっこよさを共有できるまで）や、
PCやNPCに感情移入するまでの時間が、
より速くなるようにシステムが組まれていると思うんですが。

あと「世界最速」とか言われると意味以前にカッコヨイと思うんですけど。
カッコヨイのは嬉しくないですか？
2000年09月09日:23時51分49秒
まあ確かに（苦笑） / M/N2
＞井上氏の誇大妄想的な発言に反感を感じて、内容を見る前からマイナスイメージを覚えてしまう人って結構多いんじゃないですかねえ。
（
（ 自分で自分の作品を“超大作である”とか言われたら、引いてしまう気持ちは判ります。最も製作者が“出来に全然自信が持てない”などと言い出すようなゲームもやりたくないですが。（笑）
2000年09月09日:23時44分18秒
この程度でというより / 狂兵
　何をもって『世界最速の物語』とするのかがいまいち意味が分からない部分がありますね。
　ボクとしましては。 どのぶぶんの速度が早いんでしょうかね？（笑）
　誇大広告かどうかはともかくとして、ＴＲＰＧの宣伝文句として、
　あのコピーは『アリ』なんでしょうか？（笑）
2000年09月09日:23時36分25秒
やっぱり、どの程度なのか、を聞きたい / 風間

＞この程度で世界最速を名乗るな！

とは、どの程度？　できれば既存のシステムとの比較でお聞きしたいです。
どこらへんが不満なのかを知ることは、「これからシステムを作り出す」世代のプレイヤーには貴重な意見になると思うのです。

ちなみにチットの適正価格、シナリオ2本付き＋アーキタイプ４種で、2800円。現行のままなら、商品として一考してほしい。ものたりなさすぎるから。
2000年09月09日:22時56分00秒
世界最速を名乗るな！というと‥‥ / ＭＡＲＳ
　「お前がつくって見ろ！！」と帰ってくるわけですな‥‥
　
　いい加減やめましょう‥‥と牽制‥‥
2000年09月09日:22時49分06秒
天羅嫌いから一言 / 天羅が嫌いな古参ゲーマー
　”ろくにプレイもせずに批判意見を書くな！”という趣旨の発言を以前ここで見かけたので今まで書き込みをしませんでしたが、とりあえず数回やってみましたので少し書きこみをば・・・。

　やってみた限り悪いゲームだとは思いません。システムも世界観も好き嫌いがわかれるだろうな、とは思いますが、だめだ、とは絶対に言いません。

　ですが、私も含め私の友人の間で天羅嫌いが多いのは、井上氏のイヤミの強い文章やいいまわしに反感を感じてしまうからなのです。一言で言うと

この程度で世界最速を名乗るな！


　っていうことなんですけどね。

　ビーストバインドの時の”今世紀最後のＴＲＰＧ”の時も思いましたけど、井上氏の誇大妄想的な発言に反感を感じて、内容を見る前からマイナスイメージを覚えてしまう人って結構多いんじゃないですかねえ。少なくとも私の友人には４人いますよ。

　ルールブックの書き方ももちろんですが、内容以前のレベルで天羅嫌いになっている人がいるということは強調されてもいいと思うんですが、皆さんはどう思われますか？

（あれは販売戦略だ、って言われればそれまでですけどね）
2000年09月09日:21時46分45秒
不死なる者 / M/N2
「○月×日、ついに我が肉体の寿命が尽きた。しかし、我が魂はこの“生体具足ヨロイ・不夜城”と共に永遠に天羅にありつづける。何時の日か、陰陽術の全てを極めんがために。」

―さる陰陽師の日記より抜粋―
2000年09月09日:06時11分53秒
根呂崇国記（笑） / 陽炎の四郎
＞Ｋ・Ｔさん
いるでしょうねぇ（笑）
あと、M/N2さんのかきこでふと思い出したんですが、某超人金剛機は改造してパワーアップはできないのです。
なぜなら精神力でパワーアップするからです（笑）

やはり「蟲使い軍団」は「異形軍団」に名称変えたほうがいいかな？構成員は蟲使い＋半妖で。
あと、「ヨロイ軍団」だと巨大ロボ乗ってる子供ばかりでちょっと嫌（笑）なんで軍団名を変えたほうがいいかもしれないなぁ。
構成員が２人組のサムライとかシノビとか鳳凰宗の破戒法師なんで（苦笑）ヨロイ乗りばかりだと辛いのです。

あと、「根呂崇」も原作どうり（笑）に秘密組織にしようかと考えてます。そのほうがシナリオ作りやすいと思うので。名代、表向きはいいやつなんですよ（笑）
ところで「根呂崇」の名代の正体は土蜘蛛って・・・本当ですか？（笑）昔の特撮みてないとわからないネタだな・・・（汗）

うーん・・・ハマってしまった・・・（苦笑）パロって作ってるぶんには楽しいですね。
2000年09月09日:03時13分13秒
不死のキャラ / Ｋ．Ｔ
　死なないヤツと言えば・・・まあ漫画とかでは結構いますけど、「強殖装甲ガイバー」のアプトムみたいなヤツはどうでしょう。メガスマッシャー（大口径レーザーみたいなもの）で吹っ飛ばされても、残った右腕一本から全身を再生して復活したりしてました。　　　
　　　
　でも、ヤツは「戦鬼蟲＋不死蟲」って感じ（外見も昆虫っぽい）ですから、全然ヒネリが無いですね。
2000年09月09日:03時06分17秒
ヨロイ／金剛機の成長 / 白鬼

成長とはキャラの特徴の変化。訳を棚上げするよりは、積極的に因縁に絡めてみてはいかがですか？

　同じ因縁を理由をつけて上げ下げする。
因縁＜その他：○○(陰陽司)への借り＞／改装費が未払いであり、彼の依頼は断れない。
○○に改装をお願いしたり(「また借りができたな。」)、○○からの依頼をこなしたりして(「借りは返したぞ！」)、因縁の級を上げ下げさせる。

　一連のシリーズとして、上げ下げする。
幕間１：因縁＜目的：最速の追求＞初級取得／あと一瞬遅さが致命的な時がある。その時の為に、少しでも俺は速くなりたい。
幕間２：因縁＜目的：最速の追求＞中級上昇／速きことでしか見れぬ何か…、俺は速さの極みが見てみたい。
幕間３：因縁＜目的：最速の追求＞上級上昇／速さこそ力なり、誰にも負けない速さを俺は身につけてやる。
幕間４：因縁＜目的：最速の追求＞特級上昇／今日の俺の敵は昨日の俺。速きことこそ俺の全て。
幕間５：因縁＜感情：最速の奢り＞上級書き換え／この世に俺より速い奴などいない。俺は速さを極めた。
幕間６：因縁＜目的：最速の誇り＞中級書き換え／俺は確かに誰よりも速い。それは誰よりも努力し、かつ努力し続けているからである。
幕間７：因縁＜秘密：最速の事実＞初級書き換え／最速を誇示すれば、周囲に争い事を呼ぶだけだ。俺は速い、それは俺だけが納得していれば良いだけの話しだ。
2000年09月09日:02時33分21秒
私見：死なない人 / 田中天
深夜アニメ“十兵衛ちゃん”に、
「主の遺命を果たすため、気合いだけで300年生きてきた」
っつーキャラクターがいました。とっても［御家人］チックで素敵。
あと、［半妖］も「不死の理由」になりそうですな。
2000年09月09日:02時17分42秒
不死者 / 白鬼
オリジナル技能：＜超人＞／推奨技能【天下】
特級：不老不死
とか、ハウスルールを作ってしまうとか…

旧天羅で、自分のＰＣを作ったときは、不死蟲を入れてました。
脳味噌も再生されるので、記憶が片っ端から無くなるという、超人ロックというよりも究極超人Ｒって感じのトボケたキャラでした。
切っ先の折れた打刀を持ち歩いていて、敵と戦う度に最初の一撃を自動失敗し、「しまった、切っ先が折れて無いんだった！」とボケをかましていました。
2000年09月09日:01時46分23秒
不死者ですか。 / るちゃ
私は「実は傀儡」というのが一番わかりやすいかなあと。
あと不死に近い長寿ってことで「実は鬼」もアリ。
とりあえず超人ロックやるなら鬼じゃないでしょうか。
2000年09月09日:01時08分04秒
不死者のハナシとか / ハガネマル
無限の住人やら超人ロックやらトライガンとか好きなんですが、
そーゆーのを出すときの理屈ってナニかありますかorシナリオ作りました？
不死蟲以外とかで。

あ、ハナシは変わるんですが、今、気付きました。
最初の明鏡鍛冶って西勒＝ザイログってことですね。
とすると、元輪＝モトローラ、入寺＝インテルってことかも。
そのうち、機面鏡も規格化されたり、組み合わせたりするようになるんでしょうね。

2000年09月09日:00時33分29秒
ありゃホントだ・・・ / 樹一
即レスありがとうございます。 書いてありましたね・・・お手数かけました。（＾＾；
2000年09月09日:00時30分52秒
金剛機の成長 / M/N2
金剛機については問題なく成長できます。ヨロイにもいえる事ですが、成長した訳等はあまり考えなくても大丈夫です。
2000年09月09日:00時22分50秒
ヨロイの成長 / M/N2
Ｐ.２２８の“能力値の上昇”によれば、そのヨロイに搭乗中、もしくは幕間でヨロイ乗りが気合を消費する事で伸ばせるそうです。
2000年09月09日:00時15分41秒
ヨロイって / 樹一
初めまして、天羅零から天羅を始めた樹一という者です。 天羅零を二回ほどプレイしてみて疑問に思ったのですが、ヨロイの能力値は作成したあと、成長は出来るのでしょうか？それと同様に金剛機の場合はどうなのでしょうか？ ルールブックは読んでみたのですがこのルールを発見できませんでした。 判る方がいましたら教えてください。 よろしくお願いします。
2000年09月08日:23時36分06秒
re:アーキタイプ作ってみました / ＳＹＮ
　「突撃部隊員／母衣武者」
　機面ヨロイ乗りっすね。いいっすよ。コレっすよ！
　
　ただ、業コスト、４０〜４５に抑えられませんかねぇ？＞白鬼さん
　「元ヨロイ乗り」と「傭兵」を組み合わせてもＯＫなように（笑）
　
　『子供が戦わなくて良い世の中にしたい』と、日々戦い続けるオヤジキャラが、やりたいなぁ……と（笑）
　
独り言というか疑問：
　機面ヨロイでも、入手するには「ヨロイ乗り」のアーキを選択せねばならぬのかのぅ？
2000年09月08日:19時11分41秒
御風論争を外から見て / 田中
以前からＲＯＭってはいたのですが、無性に書かずにはいられなくなったので。
気が付けばシステムリプレイなど作品論議とは別に各個たる地位を築いていた「御風論争」。
少々興味を持ったので御本人のサイトや他サイトでの過去の書き込みを調べてみました。
公式サイトでの締め出しをくらったというのが知名度が上がった理由でしょうが、
正直良くも悪くも論争にされても不自然ではない人ですね。

桜瀬さんが以前言ってた「天羅を本当に愛している人」というのは本当でしょう。
あれだけの力の注ぎ方は今時珍しいほどですし、
天羅を扱っているサイトできちんと定期的な更新がされているサイトを僕はあと３、４しか知りません。
その力の入れ具合や熱意は実に見事です。
ですがその発言の仕方が自分の中でだけ通用する理屈で構成されていることと
言い回しがとにかく人を馬鹿にしたり意地の悪い表現を多用したりしていることも確かです。
おそらくそのあたりの性格からこのような有名人になったのでしょうが。

このたびの「御風氏事件」正直なとC82アろ誹謗側も弁護側も私情だけで物を言っているようにしか思えません。
誹謗側に理なんて求めても無駄ですが弁護側にも理がないというのは考え物ですね。
以下、特に気になる点。


＞＞私は、正直、あなたの人間性がおかしいとしか思えない。
＞＞自分でどんな発言をしているのかがわかっているんですか？
＞＞あなたこそ、開発者の方々にウザくて嫌いって言われるような方なのではないでしょうか。

どんな理由があれこんな表現で物を書いていては、誹謗組とやっていることが変わらないですよ。
ただの「御風氏ラブ派」と「非御風氏ラブ派」の口喧嘩になりさがっています。
本当に、御風氏に加えられた不当な風当たりを何とかしたいのでしたら、
お友達の貴女は、きちんと理を踏まえ、感情を挟まずに相手の悪い点を追求すべきでは。

＞ゴ・バダ-・バさん
僕が、桜瀬さんに直すべき点を指摘したからと言って、あなたの行為を容認したわけではありませんので誤解をしないでください。
桜瀬さんの反応は書き込み方こそ考え物でしたが、
彼女が感じた怒りは至極まっとうなものでしょう。
ひょっとして、あなた自身はブラックユーモアのつもりかもしれませんが、
読んだ人間を傷つける文章など、意図したことがどんなに素晴らしかろうが価値があるとは思えません。
確かに、僕個人も御風氏の様々な書き込みを見た上で、氏にはあまり良い印象を抱きませんでしたが、
それでも、はっきりとあなたのしたことは間違っていると言い切れます。
2000年09月08日:01時22分35秒
「根呂崇」って・・・（笑） / Ｋ．Ｔ
　＞陽炎の四郎さん
　はじめまして。私は特撮好きなもので、そのネタに飛びついてしまいます（笑）。　　　
　　　
　「根呂崇」の活動を妨害する一体の金剛機・・・その横には、彼の修理を担当する陰陽術を使う機忍犬がいませんか？そして、やがて「根呂崇」を裏切った隻眼の黒い金剛機（銃槍装備、左腕は戦鬼腕）も彼とともに戦うようになるという・・・。しかし、メインキャラ金剛機ばっかりですな（笑）。　　　
　　　
　これはまあパロディですけど、特撮ものって子供っぽいように見えて、結構ＴＲＰＧの参考になる要素は多いですよね。
2000年09月07日:23時33分23秒
いっそ自分たちでパロディを / 西村
けっきょくいろんな作品の「受ける要素」を、システムに反映できるだけの懐の深さ、完成度の高さが「零」にはあるのだということなのではないでしょうか？
たしかにＸ−ＭＥＮや、ガンダムなどに興味がなかったりそれほどそそられない人にとっては、ワールドの中心に元ネタのあるＮＰＣがいることに戸惑いを感じるだろうとは思います。
しかし、こと仲間内でプレイするときには、共通認識があることを最大限に活用して、積極的にパロディ（元ネタ）を導入することで、ロールプレイの潤滑油にするという手段を「天羅」はとれるのだ、というカンジでとらえています。
「男塾」とか「るろうに」とか「グローランサ」「アルスラーン」を使ってるというあたりの恥ずかしさを告白しておきます（苦汗）
2000年09月07日:23時27分51秒
パロディっつーてもねぇ。 / K_Katayama
パロディと一言で言っても知っている人はキャラクターイメージ作る程度に
見ていればいいだけだし、知らない人はそれこそ何も知らないのだから問題なし。

要は実際にそれを扱うＧＭがどう扱うかという問題だけの話でしょう。
現実に過去に出たゲームだってパロディ色の強いものって多々ありますし。
＃そもそもアーキタイプレベルなら戦闘用傀儡なんてFSSのファティマそのものだし。
2000年09月07日:20時19分00秒
未来忍者と聞いては黙ってはいられない！（笑） / 陽炎の四郎

Ｘ−ＭＥＮパロか・・・
サンファイアがやりたいけどルールみてもいまいち思い付かないなぁ（笑）半妖の路線で考えてみたんですが。
あと、オニのサムライで姉人（ねいと）というキャラとか・・・
オニ＋サムライの業コスト８０で出来る（笑）当然、ルックスはケウ＝ルウにそっくりということで（爆）

後、未来忍者と聞いたので、国の名前で「根呂崇」というのを思いついてしまいました。
自慢の４軍団、「ヨロイ軍団」「金剛機軍団」「蟲使い軍団」「機面金剛機軍団」を用いて隣国の侵略／破壊工作／要人暗殺を行います・・・（笑）
最近、一体の金剛機に活動を妨害されてるそうです（核爆）
2000年09月07日:19時05分37秒
合気チットを店頭で見た感想 / 宇津見
　今日は仕事が休みだったので、先ほど模型屋に買出しにでて、ついでにゲームコーナーを覗いてきました。で、話題の「合気チット」も見たのですが、感想は「こら、割高と思われて当然だわ」。
　変形ダイスを五、六個まとめて買うと思えば、まあ1000円という価格も納得できなくはないですが（できれば500円ぐらいがいいかとも思いますが）、問題は紙一枚に印刷してあるだけのアーキタイプ、しかもたった四種類が、商品一つにつき一種類しかついていないことですね。そりゃあ、割高と思われて当然でしょう。


　素直に、商品一つにつき四種類全部入れておいたほうが良かったのじゃないですか？

2000年09月07日:18時33分08秒
未来忍者（天羅万象の元ネタ） / 石頭
詳しくは以下を。

http://www.asahi-net.or.jp/~fg3c-situ/hero28.htm

http://www.crowdinc.com/TOYS/CT-log15.htm

http://member.nifty.ne.jp/noriprog/ninja.html
2000年09月07日:18時13分25秒
パロディ云々 / dcz
要は「天羅零でX-MENできるよ。つーかやってやって」っていう制作者のメッセージじゃないの？
俺はビショップやりたい。
2000年09月07日:18時11分41秒
赤鳳隊（元ネタばらし） / Ｋ．Ｔ
　私はアメコミは詳しくないので、苦是衆はここで見るまで気付きませんでした。もともと、苦是衆自体興味無かったんで・・・。　　　
　　　
　それより、年表見ていて笑えたのは「赤鳳隊」でしたね。「死なない兵士による軍勢」の育成を目的に設立された特殊兵団で、春巳、美代居を転戦して、そのあまりの凄惨な戦い方から「血染めの戦鬼」「血吸いの悪鬼」とよばれ、杉狭にて全滅。　　　
　・・・ここまでで、分かる人にはわかるでしょう。細かく見ていくと・・・。
　　　
　「寄辺兵膳」＝「ヨラン・ペールゼン」　　　
　「春巳」＝「パルミス」　　　
　「美代居」＝「ミヨイテ」　　　
　「杉狭」＝「サンサ」　　　
　　　
　・・・で、赤鳳隊全滅後にサルベージ拠点のひとつ「宇島（＝ウド）」に現れたのが、ヨロイ乗りの「九毘霧子（＝キリコ・キュービィ）」。つまり、元ネタは「装甲騎兵ボトムズ」、赤鳳隊はレッドショルダー部隊というわけですな。　　　
　　　
　となると、やはり右肩を赤くしたヨロイに乗ってるんだろうか。・・・でも、十代の少年少女で構成されたレッドショルダーなんてやだなあ（笑）。それよりは、機面ヨロイの部隊でありながら圧倒的な強さを誇る、歴戦のおっさんヨロイ乗りの集団の方がいいな（笑）。　　　
　　　
　あと、「深紅の稲妻」と呼ばれた元ヨロイ乗りで、規格化ヨロイの初期量産２０騎のヨロイ乗りに選出された「雷電上人」ってのは・・・もちろん、Ｒ２ザクを駆ったジョニー・ライデン少佐が元ネタでしょうな。　　　
　　　
　　　
　別に、私はパロディは良いとも悪いとも思いません。旧天羅にしたって、キャッツ・アイだの風雲ライオン丸だのいろいろありましたし、それ以前の問題として、古くから「雨宮慶太」というイラストレーター／映画監督の名前を知ってる人にとっては、天羅世界そのものが某作品のパロディみたいなもんです。別に、零で出てきたパロディがどうこう、っていうことはないですね。元々そういうものです。
2000年09月07日:13時56分31秒
パロディが問題になるシーン / SIN_Snake
実際プレイしたとして、「全員が」パロディのモトネタを知っている／知らないなら、特に問題は発生しないと思います。
問題は知ってる人と知らない人が同席したとき、その感覚差をどうやって埋めるかってことです。
モチロン、「零システム」がその役割を果たすんですな。
2000年09月07日:10時45分25秒
パロディーの元ネタは / NYAR
天羅万象雑談所 LOG 013

　あたりにあります。
2000年09月07日:10時23分57秒
素朴な疑問 / ほえほえ
重要ＮＰＣが何かのパロディであることが多い、とのことですが。
具体的には、どのＮＰＣがどの作品からのパロディなのでしょう？
元の作品を知っていた方が、より楽しく遊べるのなら、調べてみようと思いますので。
その作品が好きになるかどうかは別、あくまで知識としてですけど。
皆様よろしくお願いします。
2000年09月07日:03時31分05秒
パロディが世界の中心にいるのは / ＨＥＬＬ
　パロディキャラが天羅の世界の中心、というか天羅の歴史を作っているのは少しいやな気がします。
　例えばロードス島戦記では、ロードスの歴史を作っていったのは自由騎士パーン（ＰＣ）であり、傭兵王カシュー（水野良のオリジナルキャラ）であり、暗黒皇帝ベルド（伝説上のキャラ）だったのですが、天羅ではこの役割をパロディキャラが担っているのだとと思います。
　
　シル(略)子さんの意見ですが
　＞パロディに関して
　概ね否定的な意見が多いようで。俺も否定的ですね。内々で楽しむ分には結構ですが、我々のＰＣ達より、パロディ連中のほうが、公式設定で世界の中心に近いとは・・・ まぁ、これも使わなければ良いだけですが、やっぱり癪ですね。
　
　この意見は非常によくわかります。それにＰＣではなくても、天羅オリジナルのキャラ（リプレイキャラとか）、あるいは天羅風のキャラ（アーキタイプを使ったキャラとか）が歴史を作っているのなら納得できるのですが、実際に天羅の歴史を作っているのは、「一目でわかるような」パロディキャラなのは少し違和感を覚えます。
　須波や列堂のようなリプレイキャラは年表に少し名前が載っているだけで、旧ビジュアルブックに載っていた天羅のキャラはほとんどが削られています。ＲＰＧマガジン時代の記事は読んでませんが、その時代からのキャラもほとんど消えたようです。
　古きよき天羅のキャラが消えて、パロディキャラが幅を利かすようになる。これは「天羅のパロディ化」が進んだ証拠と言えるかもしれません。
　　
　パクリ（オマージュ）とパロディはやはり違うような気がします。
2000年09月07日:00時32分14秒
影響はあると思います / ＭＡＲＳ
　まず、スタンスと言う言い回しで誤解がありそうなのでまずそれを書かせてもらいます‥‥
　私の言っているスタンスとはゲーム内でのＮＰＣの立ち回り方を指しています。
　
　では本題です。
　
　個人的な見解ですが‥‥
　知っている人は無意識に元ネタに沿った行動をさせがちだと感じます。
　さらに経験上では知っている人同士で無言の会話がなされる場合が往々にしてあったと記憶しています。
　
　では逆に知らない人は今回のキャラクターをどう扱うでしょうか？
　私は情報が少ないために使えないような気がします。
　
　いずれにせよ、現状では使わないと言う意見が多数を占めてしまうのではないでしょうか？
　
　前作では少なくともそれなりのテキストで補っていましたから
　気にはなりませんでしたが、零ではやはりテキストは少ないキャラクターが多いですよね‥‥
　（特に間空とか‥‥最重要キャラなのに‥‥）
　
　その上でやはり、世界観に関わるキャラクターが出てきているのに、使わないのではもったい気がします。
　そのため、下記のような改善案をあげたわけです。
2000年09月07日:00時08分15秒
影響 / 石頭
＞影響は無い

セッション進行に関しての影響という意味です。
（いや、元ネタを知ったプレイヤー達が脱力する可能性がある、という影響力があるのやも:-）
2000年09月07日:00時01分23秒
パロディについては特に意識する必要はない / 石頭
ように思います。まぁ、製作者側の隠れた愉快なメッセージ(^^;と思って、わかる者だけわかってくれれば良いが、特にわからなくてもかまわないし影響は無いのだから、というスタンスではないかと、個人的には思っています。（私は言われるまでわかりませんでした）

＃しかし悪ノリが過ぎると（事実を知った）ユーザは引くかもしれません(^^;。
2000年09月06日:23時58分37秒
パロディ / 狂兵
　ボクは実際、苦是衆がパロディだっていうことが 判らなかったですからねぇ。
　だからパロディだっていう事が判ったときは
　公式設定でここまでやっちゃうと、遊び心で済ませられないようなものを感じましたね。
　こうゆうパロディって、むしろ零を遊ぶ人達が仲間内でやるようなレベルの事なのではなかろうかと。
　パロディだっていうことを知らなければ、シナリオとかにも出してたかもしれないけど、
　元ネタがあると、なんか逆につかいづらいです。
2000年09月06日:23時42分42秒
オフィシャルでパロディはそれだけでマイナス / 笹間雪
パロディの罪というか不愉快な点は、その元ネタを知らないというだけで疎外感を覚えるという部分なんだよね。
そんなの気にしなくてもいい、というのはそういう疎外感からくる脱力感を軽くみすぎている気がする。
たとえば、スポーツに興味がなかったとして、苦是衆のポジションが、えーと、往年のジャイアンツ選手ネタや、プロゴルファーネタだったりしたりして、かつデザイナー側がそれをユーモアとして全面に押し出すようにしていたりすると、ヒクところあると。まして、オフィシャルのルールでさ。
まあ、枝葉にこだわることないってのはわかるけど、パロディ否定（嫌悪感）派って、わりに融通がきかない硬い奴と思われて終わってしまっているようなんで、ちょっとヒトコトだけ書きました。
元ネタがわかんないと、ワールドやＮＰＣを理解しきれない気分がするのは、嫌。
2000年09月06日:23時23分01秒
シナリオの作り方。 / Nasty
零で一番考えているところは、自分の今までにシナリオ製作の方法が通じないところなんです。

要するに幕間の存在です。
今までセッションを組む時は皆さんすべて話を連続のものとして作ってきましたよね。進行の途中をはしょることはあっても、「そして3年の月日がたった」なんてやったことはないですよね。
それが零はある。というか奨励している。
幕間があるためにシナリオを連続体としてではなく、幾つかの独立体として作り、それを繋げることになる。この手法ってわからんのです。

出来ればすでにシナリオを組んで、成功させた人にどんなものを作ったか聞きたいんですが。

よろしくお願いします。

2000年09月06日:23時00分51秒
パロディっつか。 / るちゃ
天羅零で問題とされてるパロディって、ほとんど旧天羅から存在してませんか？
特に、わりと注目されがちな苦是衆って、ほぼ全員が旧天羅でも存在が明らかにされてますよ。
なんだか、なんで今さら？という感が拭えません。
確かに見開きで並べられちゃ、気づいてなかった人でも気づいちゃうとは思いますが。
パロディがまずかったというより、あからさまになり過ぎたのが問題だったと思います。

個人的には、あからさまな部分には苦笑いしつつ、シナリ
オフックのつもりで使うのがいいんじゃないかなーと思います。
元ネタ知ってると、ロールしやすいやーくらいの気分で。
2000年09月06日:21時50分22秒
パロディの是非 / ＭＡＲＳ
　なぜパロディは否定されたのでしょう。
　今日の日報を見てふと思ったのですが‥‥
　プレイヤーに関わるスタンスが欠けているのではないでしょうか？
　たとえば、パロディでも汎用性があるキャラクターであればそれほど問題がなかったような気がします。
　
　そこで、個人的な改善案としては
　”スーパーシナリオ集！！ザ！！苦是衆！！”（おいおい‥‥ネーミングセンスねえなぁ‥‥（−−；；）
　ってな感じで、苦是衆の一人一人をピックアップするようなシナリオ集を出してみてはどうでしょうか？
　特に零のシナリオは作りづらい印象があるわけですし‥‥
　出れば買いますね‥‥たぶん私は‥‥（＾＾；；
2000年09月06日:13時04分31秒
さっきの発言のフォロー / Nasty
世の中には自分が不満を言うだけで、それが批判、意見になって物事を変える力になると思っている人がいますが、それは大きな間違いです。

意味のある批判とは

であると思います。

少なくともここでは夕刊紙の記事みたいな批判は止めましょう。

2000年09月06日:12時44分31秒
まあそれほどのことでも / Nasty

＞天之御影さん

天羅の掲示板が荒れるのはもう何度もあったことなので、いまさら驚きもしませんが、今のところそれほど問題ではないと思いますよ。ただし、この数時間、というところですが。（ほんと、ここはみんな長文書く上にどんどんアップするから一日単位でログが出来ている。全く申し訳ない＞＞sfさん）


＞零が発売されてからこの掲示板をチェックしていましたが、頭に来るのを通り越して情けなく思えます。
＞この掲示板はＴＲＰＧ業界の商品の販売戦略を批判するための場所ですか？
＞個人の名前を挙げて不当に批判、攻撃する場所ですか？
＞零の欠点を論（あげつら）い、クリエーター達を馬鹿にし、陰口をたたき、「クソゲー」というレッテルを貼るための場所ですか？

何名かそんなことを言う人がいるのは認めますが、ほとんどの人はマナーを守っていると思います。また、チットの価格についての話題ですが、「ユーザーが感じるモノの適正価格、情報の価値」ということで、メーカーにとっては極めて有益な情報だと思います。もし僕が営業の人間なら絶対注目しますね。

ただまあ、世の中には注目してもらうために、相手をしてもらいために言わんでもいいことを言い、もっと穏便に言えることを憎まれ口をたたき、喧嘩の種を外から持ってくる人がいるので、そういう人は合えて無視するのが一番効果があると思います。

批判の有益、無益の違いはその意見に次に進む、改善する（してもらえば満足する）意思があるかどうかだと思います。僕は一応そのつもりで発言していますし、ほとんどの方もそうだと思います。（信じています。）

ということで、出来ればそれほど目くじら立てないでいただければと思います。

それでは

2000年09月06日:11時04分24秒
いい加減にしませんか？ / 天之御影

どうも、お久しぶりです。天之御影（あめのみかげ）です。
挨拶もそこそこに言いたいことがあるのですが・・・。

いい加減にしたらどうですか？

零が発売されてからこの掲示板をチェックしていましたが、頭に来るのを通り越して情けなく思えます。

この掲示板はＴＲＰＧ業界の商品の販売戦略を批判するための場所ですか？
個人の名前を挙げて不当に批判、攻撃する場所ですか？
零の欠点を論（あげつら）い、クリエーター達を馬鹿にし、陰口をたたき、「クソゲー」というレッテルを貼るための場所ですか？

天羅万象・零を批判する方の気持ちはよく解ります。
私自身、零に対する不満点は多く、期待していただけに肩透かしを食らったような気分でした。正直に言いますと、「買ってソンした」とさえ思ったこともありました。
ですが、ここでそれを書き連ねて何になるというのですか？
もう一度、冷静になってご自分の書き込みを読み返して頂けませんか？
貴方の書き込みはこの掲示板に書き込むべき内容ですか？
訂正して謝罪しろ等と言っているのではありません。
ただ、もう一度、一度でいいですからご自分の書き込みを読み返して下さい。そして考えてもらえませんか？

「その書き込みは、マナーを守り、この掲示板の趣旨に沿った書き込みですか？」


多くの人が零を受け入れがたく思っているのは、自分の中にある「天羅万象」を大切にしているからだと思います。
「神聖視」していると言ってもいいかもしれません。
私自身も「天羅万象」を「神聖視」するあまり、「天羅万象・零」を受け入れることの出来なかった人間です。
自分の中にある「天羅万象」と製作者側から提示された「天羅万象」がかけ離れていたため、「受け入れたくない」という気持ちを、「システムやルールブックに欠点が多すぎて遊ぶ気になれない」という言い訳にすり替え、責任転嫁していました。
ですが、ようやく目が覚めました。
私は「天羅万象」好きです。
同様に「天羅万象・零」も好きです。
そのことに気が付いたのは、皮肉なことにこの掲示板の過去ログを読んでいる時のことでした。

皆さんにお願いです。
どうか、「天羅万象の好きな人」が集まる場所を壊さないで下さい。
アクセスするのがためらわれるような場所にしないで下さい。

この書き込みが掲示板の趣旨に沿っていないことは承知しております。ですが、書き込まずに入られなかった私の気持ち、汲んで頂ければ幸いです。
お手数ですが、この書き込みに対してのご意見、反論は下記メールアドレスにお願い致します。

最後になりましたが、管理者様には多大な迷惑をお掛けしております。
この書き込みは掲示板の趣旨から外れており、削除される可能性があることは承知しております。
もし、必要性を感じられたならば、お手数ですが削除をお願い致します。

乱文、長文、大変失礼致しました。

メールアドレス：
ameno_mikage@mail.goo.ne.jp
2000年09月06日:06時51分54秒
そんな言い方ってひどすぎない！？ / 桜瀬魅月
＞ゴ・バダ-・バさん
どうしてそんなことが平気で言えるんですか？
私は、正直、あなたの人間性がおかしいとしか思えない。
自分でどんな発言をしているのかがわかっているんですか？
あなたこそ、開発者の方々にウザくて嫌いって言われるような方なのではないでしょうか。
しかも、「笑いが止まらないでしょうなぁ・・・」なんて・・・。

私も、メアドを公開します。言いたいことがあるならどうぞ。
sakurase_@mail7.dddd.ne.jp



＞合気チット
なんだかんだ言っても、結構な量を使うんですよね。
働いている方にとっては１２００円でもいいかもしれないですけど、
学生さんにとっては結構出費が痛いのかもしれないですね（＾＾;;
私も４種類買おうかな。（まだ、２セットしか持ってない）
買った当初は、そんなに使わないだろうと思っていたので、買わなかったのですが、少し後悔・・・（'_`）
2000年09月06日:03時13分05秒
ええ / シル(略)子
Ｎさんのように、アーキセットとチットセットに完全に分けてくれれば良かったのに、と思います。

全部のアーキ揃えるのに、チットどれだけ買わされるんでしょうか？
チットセットにバラバラにアーキを１枚ずつつけるところが「あざとい」と思うのです。
これがチットセットとアーキセットにしっかり分けているのなら、
１つ2500円くらいまでなら買います。
要は、組み合わせ方が汚いと思いますね。
2000年09月06日:01時44分48秒
適正価格 / N
　ジョーカーさんと同感。
　情報にお金を払うのが嫌なわけではなくて、アーキタイプが欲しいだけなのに、沢山は要らないチットがついてくるのが納得いかない。
　
　合気チットだけで１０００円、アーキタイプだけ４つセットで１２００円ぐらいだったら、
　「チッ！FEARもボリ過ぎだよ！」と文句を言いながらでも自分でも買うかな？
2000年09月06日:01時42分53秒
合気チット / アキラ
あれって５枚のカラー印刷の厚紙＋アーキタイプの おまけが入っていますよね。
ということは一枚２００円 以下の商品なわけです。
カラーコピー、コンビニで 一回１００円ですからそんなに高くはないはず・・
（と、自分を納得させています）
ちなみに私は迷った末、半妖を買いました。 旧天羅の少年の要素も入ったサンプルキャラで 私は気に入りました。
（６００円なら全然気にならなかったんだけどなあ）
2000年09月06日:00時29分12秒
適正価格 / ジョーカー
　んー実の処、丸ごと買うのに千円と言う事自体に
　不満があるわけではなくて、せめて一つのチットセットに
　アーキタイプが複数枚入ってれば良かったというのが
　私の意見でしょうか。でなければ６００〜７００円台の価格かな？
　
　あまり数が捌けないから単価が高くなるってのは
　分からんでもないんですが。
2000年09月06日:00時17分31秒
ああ、そうですね。 / Dr.李
新和のキャラシーとかなかったですか？
ぶちぶちいいながら買った記憶があります。

チットならば。
そうですね、現状このままで５００円なら、もすこし
皆さん納得されるのでは。
2000年09月06日:00時08分58秒
チットの価格 / ＭＡＲＳ
　チット単体なら１つ１０円くらいが妥当では？
　たとえば、アーキータイプに、そのアーキーを使ったシナリオ付きのチットセットなら２０００円くらいでも妥当かも‥‥
　もちろん、アーキー４つで‥‥
2000年09月05日:23時46分35秒
適性な価格 / 梅
はじめましてになります。よろしくおねがいします。
年齢が知れてナニなのですが、以前新和がダンジョンズアンドドラゴンズを売っていたころ、スペルカードという、呪文の効果範囲などをルールブックから引き写しただけのカードが、2000円也で売り出されました。
当時、便利だ、否商業主義だと意見が別れ、結果、
「じゃあ幾らならばゆるせるんだ？」という話になって、そのことを思い出しました。
で、どうなんでしょうか。
一応建設的な意見だと思うのですが。
件のチット、幾らならば、問題のない値段ですか？
とくに、メインの購買層である（多分）、学生さん、フリーターのひとの意見って重要だと思うんですよね。マーケティング的いというか、そういうリアルな意見といいますか。そういうあたり参考になると思うのですが・・・
2000年09月05日:21時04分24秒
チットの話で、、、 / Nasty
＞買い手に損したと思わせているあたり、まだまだ商売下手なんじゃないかと思います。

TCGをやっている連中や、ゲームのキャラグッズをサルのように買っていく連中をゲームショップで見ていると、全くそう思います。

ただ、TRPGが普通にやるのに金がかかりすぎるようになるのは勘弁してください。＞＞メーカーの方々。

2000年09月05日:20時05分09秒
あ・の・な……… / Ｗｉｎｇｓ
この掲示板では始めまして、Ｗｉｎｇｓと申します。
ずっとＲＯＭってたんですが………一言言いたくなりまして。

ゴ・バダ-・バさん。
あんた、そんなこと言って楽しいですか？
焔鬼瞳さんと御風さんは別人です。そのことはずいぶん前から双方ともに主張していました。
つまり、御風さんは何も悪いことしちゃいません。
（あいにく、時間が無くて御風さんのページにはまだ目を通せていないのですが）
それを、言うに事欠いて谷口さんのことまで悪く言うとは………。
はっきり言います。これで笑いが止まらないと思うようなゲスはあんただけです。
確かに、あのリプレイはあまりできがいいとは言えませんし、天羅零にも色々不備があるのは、俺も認めます。
だからって………止めよう。これ以上この掲示板を見ている人の雰囲気を害する必要はない。
言いたいことは一つだけです。
どさくさに紛れて個人中傷してるんじゃねえ。
これは、御風さんに中傷メールだのウィルスだの送りつけた連中にも言いたいです。

これ以上掲示板の雰囲気を害したくありません。文句がある方は、メールでお願いします。
wings@trpg.net

乱筆乱文、大変失礼しました。
2000年09月05日:19時31分44秒
商業主義？ / ＭＡＲＳ
　私はどっちかって言うと商売下手な気が‥‥（−−；；
　コスト的にプラ板と厚紙だとさほど差はないわけですが‥‥
　（加工しやすいと言う面から言えばプラ板の方が何かとお得では？）
　実際、手に持ってみた感じではプラスティックの方がお金が掛かってる気がします。
　
　さらに、あれだけ分厚いルールブックを作るより分冊して価格を下げた方が売り上げは上がったんじゃないでしょうか？
　（前作はそれなりに売れたみたいですし‥‥）
　アーキータイプにしても、もう少し付加価値をつけてもいいんじゃないですかね‥‥
　たとえばカラーにするとか、そのキャストを使ったシナリオをつけるとか‥‥
　
　買い手に損したと思わせているあたり、まだまだ商売下手なんじゃないかと思います。
2000年09月05日:19時13分21秒
考えてみると… / ゴ・バダ-・バ
今回の御風騒動で一番メリットがあったのは、谷口和也／Ｊサンではないですか？
自分はなにひとつ動かないで、周りの人間が勝手にウザくて嫌いな御風をいじめてくれるわけですからね。
おまけにここのリプレイ記事の批判も脇にいってくれるわけだから……笑いが止まらないでしょうなぁ。
2000年09月05日:16時44分50秒
商業主義 / さわがに
　ＴＲＰＧ業界が商売としてまだ不安定だとして、望ましいのは、商売として成立する状態に持っていくことでしょうね。
　高くても許すというのは、一つの姿勢だけど、皆が皆、そう言い続けるのも不健全かも。

　企業の都合とユーザーの都合は別だし、企業に合わせる必要はない。

　ただ、「商業主義」と言うと、まさしく「企業の都合」を指す印象がありますよね。
　商品の展開全体を原価計算してくとあんまし商業主義とは呼べなさそうなのを、「商業主義」というのは、あまり合ってないような。

　俺も２個（金剛狗＆ガンスリンガー）買いましたけど、いい出来＆いいチットですよ。
2000年09月05日:16時40分08秒
情報を売るという仕事 / さうす
＞まあその通りなんですが皆さん別に「タダでよこせ」と言ってる訳じゃありませんよ（＾＾；
　
　それは言葉のあやというやつですね。水道も配管した上で基本料＋コストを払っているし、安全も税金という形で対価を支払っています。この場合の“タダ”というのは、情報に対する付加価値のことでしょう。
　物を一つ売るにしても、製造コストに流通コストに人件費、問屋や小売店のマージンも入ってきます。しかし、物を買うという意識はあっても、上質紙に染み込ませた黒いインクの配列に金銭的価値を意識する人は、IT革命と騒ぐ現代でもまだ少数派のようです。事実上は情報を買っているのに、手にしたものはただの紙切れ一枚に見えるのですから。
　
　それでもいまどき、キャラクターグッズやトレカは有効な商法として確立してますし、はっきりいって“欲しいと思わされたほうの負け”なのです。欲しくなければ、情報に見合う価値がないと思えば買わなければいいし、その選択まで強制されてるわけではないのですから。
　必須アイテムでない以上、自作して普及させるなんていう多大な手間を考えるなら、安くもないけど怒られるほど高くもないと思いますけどね。今後も安定供給されるならですが、痛んだら順番に買っていけば良いのですし。ゲームデザイナーや編集者はカスミを食って生きている仙人だ、という噂を本気で信じている人を除いて、情報を買っているという意識は、TRPGゲーマーこそ持ち合わせておきたいものです。
2000年09月05日:15時29分53秒
合気チットを使ってみて / N
　その商法の是非はともかく合気チットパックを実際に使ってみた感想
　
　合気チット自体は、別のもので代用が聞かないほどではないにしろ、非常に便利です。自作するのが面倒な人は買っても良いのではないでしょうか。
　
　不満があるとすれば、デザインに凝りすぎていて、合気チットと気合チットの区別が付きづらい点でしょうか？実際に間違えて気合チットを配っていた場面もあったりして（笑）
　追加アーキに関しては追加ルールや追加兵法がついてくる、鬼呼び、ガンスリンガー辺りがお勧めです。（ここらへんはざっと読んだだけなので、他の人のフォローをお願いします）
2000年09月05日:14時48分36秒
強制はできませんけどね / 匿名希・望

ここでは、お初です。

＞流通にのったTRPGは水や安全と同じくタダ、という訳じゃないんです。

まあその通りなんですが皆さん別に「タダでよこせ」と言ってる訳じゃありませんよ（＾＾；

＞アーキを分けた事は、もちろん商売上の戦略も兼ね備えてる のでしょうけど、そんなの当たり前じゃないの？

それについては異論は有りませんな。
正確には「んなもん売る側の都合で当たり前」
企業なんですから一番儲かる方法を取るのが当然です。
ユーザーの文句が意味を持つのは、その不満を満たす事によって得られる（企業にとっての）利益が、不満を満たす事に伴うコストより大きい時だけです。

＞F.E.A.Rが無くなった後の TRPG業界はとてもつまらないものになると僕は思ってるので、欲しいパッケージにはそれだけのお金は払います。

それはそれで悪くないでしょうけど、「別にＦ.Ｅ.Ａ.Ｒが無くなっても構わん」という人にとっては無意味ですね。
ここで文句言ってる人々がどういう主義かは知りませんけど。
＃まあ単に「それだけのお金」について基準が違うだけでしょうが
2000年09月05日:06時10分07秒
直接関係ないかもしれないけれど / ななしの
TRPGって、かなり消費者に対してローコストに作られてると思うんですけど。 面白いゲームをさせてもらえる事について、支払うには等価以上の価値があると思うんだけどなあ。 中身見れないという欠点はあるけれど、活況な情報交換（ここみたいな） がある以上、それもあまり大きな問題ではないでしょう。 現在、TRPGは制作者と消費者が同じ位置にいるので、商売としては非常に厳しい状態です。 業界批判するのも、位置が近いせいもあると思うんですけど、流通にのったTRPGは水や安全と同じくタダ、という訳じゃないんです。 アーキを分けた事は、もちろん商売上の戦略も兼ね備えてる のでしょうけど、そんなの当たり前じゃないの？ 市場が小さいなら、なおの事死活問題だし、F.E.A.Rが無くなった後の TRPG業界はとてもつまらないものになると僕は思ってるので、欲しいパッケージにはそれだけのお金は払います。 それ以前に、別にお金かからず遊べるからTRPG続けてる訳 じゃあないですよね。貶すより、前向きでいきましょう。 ４つセット買ったら、友達に１パッケージずつ配って、マスター してもらうってのもありかもしんないしね。
2000年09月05日:04時32分15秒
修正。 / るちゃ
×チットの方も便利に使ってます。
○気合チットの方も便利に使ってます。
2000年09月05日:04時21分46秒
合気チットパック / るちゃ
バリッと４セット買いました。JGCで。
チットの方も便利に使ってます。
ひっくり返すと業になるってのは、視覚的にも面白いと思いますし。
んで。
「アーキタイプを揃えたい」時は、アーキタイプだけ売ってない以上、工夫が必要なわけですよ。
例えば友達で分担して買うとか、コンベンションで持ってる人がいたらコピーさせてもらうとか。
私みたく４千円出して全部揃えるのもアリ。
商業主義にうんざりするよりは、揃える方法を考える方が楽しいんじゃないかなーと。

「買いやすい販売形態」を意見として持ってるなら、アンケート葉書に書いて出してみるってのも良いと思いますが。
意見を伝えるところから、相互理解は始まるわけですし。(ここは、あくまでユーザーの議論の場じゃないですか)
2000年09月05日:02時14分48秒
天羅万象雑談所 LOG 014 / sf

　天羅万象雑談所 LOG014として2000年09月03日から2000年09月05日までのログを切り出しました。

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