ソードワールド雑談所 LOG 052
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ソードワールド雑談所の2005年09月24日から2005年09月27日までのログです。
2005年09月27日:23時28分48秒
【知名度判定】闇の鷹さんへのレス / 礼智仁
＞闇の鷹さん
＞平均的な人間のファイターがソード系の武器を使っていると仮定した場合、普段の35％or71％（小数点以下切り捨て）の力しか発揮できないことになります。
＞普段もっと打撃力の高い武器を使っているなら、比率はより低くなるでしょう。
＞通常武器無効以外の特殊能力は知るまでは対処のしようがないので無視するとしても、普段の35％or71％の打撃力で最悪でも引き分けに持ち込める算段を立てて
＞いなければ、戦闘を継続する理由としては弱いと思います。
数字のマジックに囚われて頭の悪い判断をしないでいいように計算してみましょう。
一般的な筋力14、片手剣装備のファイター2レベル戦士の場合を考えましょう。通常時の打撃力は14です。通常武器無効の敵にエンチャントウエポン付与して
戦う場合は打撃力5。ダメージボーナスはそれぞれ4という事になります。
打撃力14クリティカル値10の場合、期待値は4.8。
打撃力5クリティカル値10の場合、期待値は3.0。
1ラウンドに与えるダメージの期待値は通常武器で8.8。通常武器無効→エンチャントウエポンの場合7.0となります。
1ラウンドに与える事のできるダメージは何パーセントに減るかというと 7.0／8.8×100≒79.55。約8割のダメージしか与えられない、となる訳ですね。
勿論筋力が大きかったり両手武器所持だったりするとこの比率はもっと変わってきます。
試しに筋力20両手剣所持ファイター2レベルの戦士の場合、打撃力25のクリット10は期待値7.0。ダメージボーナスは5ですね。
1ラウンドあたりのダメージ減少率は 8.0／12.0×100＝66.67 三分の二になる訳です。
この2割〜3割強のダメージ減少をどの程度のリスクとして計算するかは敵が与えてくるダメージ量・味方の生命力や精神力残量にもよるので場合場合でしょう。
＞戦いを継続するという判断が間違った場合は運が良くてもボロボロになって撤退。運が悪ければ一人二人死者が出るかもしれませんし、最悪のケースでは全滅する
＞可能性がないわけではありません。「負けるかもしれないけど、勝てるかもしれないから」という理由で戦うのはいくらなんでも無謀すぎやしませんか？
あの、今はソードワールドの議論をしているわけですよね？
ソードワールドの冒険者であれば「死にたくないのは当然だけど、それでも命を担保にして冒険に出て一稼ぎ」を狙う人たちですよね？
運が悪ければ死ぬくらいの覚悟はしてると思いますよ？ PLが「PC殺したくないな」と思ってる事を知ってる筈がありませんよね？
＞貴方が括弧でくくった部分は丸まる省略して良い部分です。なぜなら、私が主張しているのは「たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処
＞しなければなりません。」ということだからです。
何についての予備知識がPLにあっても無視しなければならないのか、の強調です。
怪物についての予備知識がない場合、戦闘中のGMのリアクションで気付いた怪物の特殊能力（通常武器無効など）については対応可能になると言っているのです。
そうですよね？ 予備知識は無視しなければいけませんが、戦闘中に新たに得た戦闘経験は予め備えた知識ではありませんから。
2005年09月27日:23時12分33秒
re:【知名度判定】ルールブックを読みましょう。 / oct
＞キャラクターが「知っているかもしれないし、知らないかもしれないこと」を「ルールに基き、判定して決定した」のですから、「知らないことを前提に行動」しないのはルール違反と指摘しているだけです。
これはこれで正しいと思うのです。
ですが、
＞ 「論理的に間違っている」場合は、「論証できていない」ので、感情ではなく理性的に意見を退けることができます。
「論理的に間違っていない」のであれば、理性的に受け入れるでしょう。それに対して「感情的に納得いかない」と感じる事がないとは言いませんが、「論理的に間違っていない」ことを「感情で否定する」ぐらいなら「論証してください」とは言いませんよ、私は。
これって本当に可能なの？そもそも０か１かで分けれるような例題ではないわけで、どう解釈するかの違いでしかないのとちがうかな？
逆に、闇の鷹さんは論理的な解答例を挙げられますか？あなたが論理的と考えた解答は誰かが論理的っぽく否定してくれると思いますよ。
私はこのように思うのであなたの言う「ＧＭを納得させてみろ」という意見には反対です。
これだけではなんなので私が思いついた解答例
「攻撃が効いてないって言うからエンチャントした。」「とりあえずお手軽な支援魔法だから」「強敵にはエンチャント、魔法だけで倒せるわけじゃないし、あたりまえだろ」
ごくありふれた答えであると思いますが論理的に否定します？
2005年09月27日:22時51分34秒
Re:【知名度判定】 / ひいらぎ
はじめまして、ひいらぎと申します。
この手の議論は「エンチャントウェポン」に限ったことではないですよね。
たとえば「村でゴブリン退治を依頼され洞窟に向かった」場合、洞窟で遭遇したモンスターの知名度判定に失敗したらPCは「よくわからないが、きっとこいつがゴブリンだな」と思いませんか。
このときPLは出目から「あ〜、こいつ絶対ゴブリンじゃないよ」とか「きっと○○だぜ」と思うでしょう。
でもPCはそんなことは知らないので普通に攻撃しますよね。
で、2、3ターン戦ってモンスターにダメージがあまり与えられてないなら、そして被ダメージが予測よりも多いなら撤退するでしょう。
逆に被ダメージが0にちかいならあまり脅威とは感じないのではないでしょうか？
そのときPCは「きっと防御点が高いからだ」「もしかしたら特殊能力でダメージを与えられないのか」等の冒険者としての経験上から、補助魔法の行使を選択することもあるでしょう。（これはPLの経験とは別に）
・負けそう＞命が大事＞撤退しよう
・負けなそう＞勝つのに時間ががかる＞補助魔法だ
と考えることはそう的外れではないですよね。
ここで闇の鷹さんの
＞「武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠」
がここにあります。PCが自分の生命力を知らないことはないでしょうから。
まあ、命中が低くて打撃力がめちゃくちゃ高い敵で、PCの回避が高く1ゾロ以外ではめったにあたらない場合もあるでしょう。
あたってしまったら即死コースかもしれませんが、3ターンも命中させられないモンスターをPCが脅威と感じるでしょうか。
また、1ターン目にエネルギーボルトを撃たないソーサーラーだけとは限りません。もし魔法でダメージを与えられたのであれば、2ターン目にエンチャントウェポンを（知名度判定に失敗していたとしても）使う可能性はあるでしょう。このほうが手数が増えて早く戦闘が終了する可能性が高いからです。たしかに精神力の無駄になるかもしれませんが、それはそのパーティの行動方針しだいなのでは。
ちなみに私は何でもありなGMなので、他のPLが不快にならない程度に許可を出しています。
2005年09月27日:22時16分08秒
【知名度判定】もはや別次元の問題です / anonymouse
＞闇の鷹 さん
＞プレイヤーの予備知識によって判断したわけではないと証明できなければ明確なルール違反です。
完全にキャラクターが自律して動くコンピューターゲームじゃないんですから、プレイヤーの知識や判断が関与しえないＴＲＰＧ（プレイ、セッション）などありえないので、それをルール違反と言われるのはナンセンスですね。
＞＞判定に失敗したら、【その怪物については、キャラクターに知識はありません】。たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処しなければなりません。
＞括弧でくくった部分は丸まる省略して良い部分です。
ルール本文にある「予備知識」の対象を示す部分を故意に読み飛ばしをするのはルール違反ではないのでしょうか？
2005年09月27日:20時54分33秒
【知名度判定】re：礼智仁さんへのレス / 闇の鷹
キャラクターが知らないことでも、プレイヤーが知っていることならプレイヤーの判断で行動できる、行動したいというのなら、知名度でモンスターの知識があるかを判定する意味がないので、このルールを使わなければ良いのです。あらかじめ卓の中でどのルールを採用し、どのルールを採用しないのかを決めておけば良いからです。
＞ ソーサラーは
＞「エンチャントウエポンが打撃力上昇に加え、【通常武器が効かない敵にダメージを与えられるようになる】能力があることを知っている」
＞「目の前の敵を殴った上で効いていないように見える」
＞ の二点の知識及び経験がある事。
＞ ファイターは
＞「目の前の敵を殴った上で効いていないように見える」
＞「仲間が付与魔法を使って支援した」
＞ の二点の経験がある事ですね。
「通常武器無効である可能性」と「武器強化魔法の効果」を結びつければ、「武器強化魔法で打撃力を上げれば、防御点が高いにしろ通常武器無効にしろ、ダメージを与えられるようになる可能性が上がる」わけですから、「武器強化魔法が有効な対処法になると判断した論拠」という疑問に対する回答としては問題ないでしょう。それでダメなら別の手段を考えれば良いだけの話ですしね。
ですが、もう一つの疑問である「武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠」については根拠がまったくありません。
ここからは、武器強化魔法によってダメージが与えられる状況になりました。では、これだけで本当に戦って勝てる状況といえるのか考えてみましょう。
通常武器無効に関する知識があり、なおかつ武器強化魔法の知識がある状況として、通常武器無効の相手に武器強化魔法を掛けて攻撃するとエンチャント・ウェポンで打撃力5、ファイア・ウェポンで打撃力10にしかならないと知っているわけです。知識があるなら、そういうことになりますよね。
平均的な人間のファイターがソード系の武器を使っていると仮定した場合、普段の35％or71％（小数点以下切り捨て）の力しか発揮できないことになります。普段もっと打撃力の高い武器を使っているなら、比率はより低くなるでしょう。
通常武器無効以外の特殊能力は知るまでは対処のしようがないので無視するとしても、普段の35％or71％の打撃力で最悪でも引き分けに持ち込める算段を立てていなければ、戦闘を継続する理由としては弱いと思います。
武器強化魔法を使ってみるのは、最大でもレベル2のソーサラーがファイア・ウェポンを無駄打ちした場合の精神点5点分の損害です。「精神点を無駄にするかもしれないけど、有効的かもしれないから」武器強化魔法を使ってみようということは無謀だとは思いません。
戦いを継続するという判断が間違った場合は運が良くてもボロボロになって撤退。運が悪ければ一人二人死者が出るかもしれませんし、最悪のケースでは全滅する可能性がないわけではありません。「負けるかもしれないけど、勝てるかもしれないから」という理由で戦うのはいくらなんでも無謀すぎやしませんか？
無論プレイヤーはゲームマスターがキャラクターたちに手の負えない敵を出さないと知っているでしょうが、キャラクターがプレイヤーとゲームマスターの暗黙の了解を知っているわけがありませんので、「武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠」も併せて考える必要があります。
私は最初から、
＞・PLの知識を切り離した上で、武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠はなにか？
＞・PLの知識を切り離した上で、武器強化魔法が有効な対処法になると判断した論拠は何処にあるのか？
の二つをセットにしています。そして、「この疑問に対して十分に説得力のある論証を行うことが最低条件」と言いましたよね？
＞＞判定に失敗したら、【その怪物については、キャラクターに知識はありません】。たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処しなければなりません。
貴方が括弧でくくった部分は丸まる省略して良い部分です。なぜなら、私が主張しているのは「たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処しなければなりません。」ということだからです。
何度も言いますが、プレイヤーが知っているのが問題です。キャラクターがどの程度ことを知っているか、キャラクターがどの程度のことを考え付くかをどのように定義しようとも、プレイヤーの予備知識によって判断したわけではないと証明できなければ明確なルール違反です。
2005年09月27日:12時59分40秒
Re:【知名度判定】ふとした疑問 / まいむ
＞前に同じ能力を持つモンスターと戦ったことがあれば別のモンスターでも同じ能力はわかるということにするのは問題だと思います。
私が言いたいのとちょっと違うので、その点だけ指摘させていただきます。
「同じ能力はわかる」ではなく、「同じ能力かもしれないから試してみよう」です。
敵の能力がわからない→今までの経験から似た状況になった事象を思い出す→その時適切だった対処法をとりあえず試してみる
の自然な思考の流れを却下できるだけの説得力が無いって事です
2005年09月27日:12時37分06秒
Re:【知名度判定】ふとした疑問 / 大佐３６
＞さて、論争（？）を見ていてふと疑問が浮かんできました。
＞その疑問とは、知名度判定に失敗した通常武器無効の敵Ａに対して、
＞「む、俺の武器ではこいつにダメージを与えられないようだな．．．
＞「そういえばＢっていうモンスターは『通常武器無効』って特殊能力を持っていたし、武器が効かないならこいつもそうなんじゃぁ．．．
＞「ならためしにエンチャントをかけてみるか、どうやらこいつ、攻撃力はたいしたこと無さそうだしな。
っていうシチュエーションはありえないのか？です
＞つまり、そのモンスター以外に通常武器無効のモンスターを知って（知名度判定に成功して）いて、世の中にそういう特殊能力があると言う事は知っている場合、知名度判定に失敗したからって、通常武器無効という能力をもっているかもしれないと予測する可能性は本当に無いのかって事です。
＞私はこれ（エンチャント不可能）っておかしいと思うんですよね♪
＞自分の知識の中に一種類でも魔法か魔法の武器しか効かないモンスターがいれば、もしかしたら同じ能力を持っているのかも、ダメならそれから逃げれば良いやって考える冒険者って多いと思うんですよ。
＞でも、Ｂというモンスターを知っているかどうかをその時に知名度判定をするのもおかしいですよね？
＞だって、失敗しても、ではＣは？ではＤは？って、成功するまで（最悪でも誰かが６ゾロ振るまで）すれば良いのですからｗ。
私は認めません。
なぜなら同じ特殊能力でもモンスターが違えば厳密には別の能力と考えるからです。
前に同じ能力を持つモンスターと戦ったことがあれば別のモンスターでも同じ能力はわかるということにするのは問題だと思います。
2005年09月27日:03時27分49秒
Re:【知名度判定】ルールブックを読みましょう。 / 礼智仁
＞闇の鷹さん
＞何故そう判断したのかを問うているのですから、それに対する返答をしてください。
ソーサラーは
「エンチャントウエポンが打撃力上昇に加え、【通常武器が効かない敵にダメージを与えられるようになる】能力があることを知っている」
「目の前の敵を殴った上で効いていないように見える」
の二点の知識及び経験がある事。
ファイターは
「目の前の敵を殴った上で効いていないように見える」
「仲間が付与魔法を使って支援した」
の二点の経験がある事ですね。
これだけ押さえれば「可能性が高いかもしれないと判断した」「有効な対処法になるかもしれないと判断した」と言っていいんじゃないでしょうか？
つらつら考えるに。知名度判定で
＞判定に失敗したら、【その怪物については、キャラクターに知識はありません】。たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処しなければなりません。
【】で括った部分を、エンチャント否定派の人は通常武器無効などというモンスターの持つ特殊能力そのものが存在することすら気付かないとされているのでしょうね。
私や、私の身内のGMは生命力や精神力といった換算可能データ、および各種存在するモンスターの特殊能力のうち、何を持っているかがわからないと読み取っています。
エンチャントウエポンなどの魔法を覚えている事により、魔法の武器でしか傷付かない敵がいる、と言う事は知っている。
しかしどのモンスターがその特殊能力を所持しているか、と言う事を知識として蓄えているかどうかは【知名度判定】に拠らねばならない、としているのです。
記述にも書いてありますよね？ 「その怪物については、キャラクターに知識はありません」と。
「その特殊能力については、キャラクターに知識は有りません」とは書いてないんです。
「ルールブックを読みましょう」。
そっくりそのまま同じ言葉を闇の鷹さんに返させて頂きます。
2005年09月27日:02時58分14秒
リドルについて / 闇の鷹
私の例えが悪かったせいか、論点がSWと関係ない方向に行きかけてるので、この話題について議論するなら「セッション運営研究室」か「マスタリング研究室」に引越した方が良いかと思ったり。
＞そのリドルを知っているPLがいるのであればすぐにリドルが解けて何が問題なんでしょうか？
他のプレイヤーが「考える権利」を侵害するが問題です。「その問題を知っているから答えても良いか」と周囲に確認しないと、誰かが即答した瞬間に他のプレイヤーが謎を解く楽しみが消失してしまいます。
プレイヤーが貴方一人なら即答するのも良いでしょう、「簡単に解けてラッキー」と思うか、「簡単すぎてつまらない」と思うかは貴方の問題ですから。
バレ易いリドルを用意したGMに責任がないわけではないでしょうが、プレイヤーの側にも周りに対する配慮は欲しいと思うのですが。
2005年09月27日:02時27分19秒
【知名度判定】ルールブックを読みましょう。 / 闇の鷹
re：礼智仁さんへのレス
＞あくまで「可能性が高いかもしれないと判断した」「有効な対処法になるかもしれないと判断した」だけです。
何故そう判断したのかを問うているのですから、それに対する返答をしてください。
＞冒険者が自分の所持するスキル・呪文の中で取りうる行動を取ろうとする事がおかしいですか？
＞自分の持っている知識の中で知らないことに対処する権利を、剥奪されなければならないですか？
プレイヤーの知識に依存していないと証明できれば問題ないと述べましたよね。キャラクターの行動原理がプレイヤーの知識に依存していないと証明できなければ、プレイヤーの知識で判断していると言わざるおえません。
キャラクターが「知っているかもしれないし、知らないかもしれないこと」を「ルールに基き、判定して決定した」のですから、「知らないことを前提に行動」しないのはルール違反と指摘しているだけです。
ルールブック126ｐ「怪物判定」より一部抜粋
＞判定に失敗したら、その怪物については、キャラクターに知識はありません。たとえ、プレイヤーが知っていようとも、予備知識がないものとして対処しなければなりません。
re：octさん
＞私、このレギュレーションだけは納得できないんですよね。
知名度判定におけるルール上の問題点は上記の通りです。なので、私がGMであるなら前述の内容をクリアしてもらわないといけません。他の人がGMならまた別の対応があるでしょうが。
＞納得するしないがＧＭの感情だけになる危険性が大きいとも思うからです。
「論理的に間違っている」場合は、「論証できていない」ので、感情ではなく理性的に意見を退けることができます。
「論理的に間違っていない」のであれば、理性的に受け入れるでしょう。それに対して「感情的に納得いかない」と感じる事がないとは言いませんが、「論理的に間違っていない」ことを「感情で否定する」ぐらいなら「論証してください」とは言いませんよ、私は。
2005年09月27日:01時37分55秒
:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方(延長戦) / でみ
なんだか、私が「礼智仁さん方式」反対派のように誤解されてる気がするのは気のせいかな？(^^;
私としては礼智仁さんと意見の理解を十分深めたのでもう終了にしようとおもったのですが、折角他の方々も意見をよせて下さったようですので、(繰り返しになりますが)コメントしてみたいと思います。
>とおりすがりさん 「知っている状態」の定義と「推測」の有効性について
これからのコメントは、私が『思いつきに制限のある遊び方』をすると仮定した場合の例で大佐３６さんとは異なりますが。
>知名度判定に成功した場合にも「ある程度可能性を絞り込める状態も知っている状態とする」（よって効く可能性のある攻撃法がいくつか示されるだけ）としないとフェアじゃないと思う訳で・・・あれ？だとすると失敗した場合に推測を認めないのだから、成功した場合にだけ推測を認めるのもフェアじゃないなあ。
知名度判定結果で思いつきに制限を与える訳ですから、当然知名度判定に成功すれば思いつきに制限が無い訳です。
知名度判定に成功した例で言えばこんな感じでしょうか。
GM：このモンスターは〈通常攻撃無効〉。炎や魔法はとおるよ。
PL1：「こいつは普通の武器はきかねー。 武器に魔法かけてくれ」(魔法が有効だと知ってるＲＰ）
PL2：「こいつは普通の武器はきかねー。 でも魔法なら効くかも知れん。頼む」(魔法が有効かな、と推測してるＲＰ）
PL1もPL2もどっちも問題の無い行動だと思います。
>まいむさん
>知名度判定の失敗即エンチャントを認めないって意見を支持してらっしゃる方はこのあたりをどの様に考えてらっしゃるのか教えて下さい。
私は別に特別にどちらかを支持をしているわけではないのですが。
私が提案した『思いつきに制限のある遊び方』をする時は「知名度判定に能力の類推まで含む」とする遊び方なので、モンスターの能力を的確に見抜きたいのであればＰＬの知能ではなく、セージ技能を鍛えて知名度判定に成功しろ、という方法です。
なので、エンチャントを的確に使用したいのであれば知名度判定に成功するように努力(下調べとかセージ技能育てるとか)をすれば問題ありません。
判定に失敗したなら「エンチャントを使用する以外の方向にＰＬの独創性を発揮してください」という遊び方です。
(具体的な運用例は、上記の例を参照下さい)
>総論
結局「〈物理無効〉を持ってる敵相手に知名度判定を成功したら一度殴ってからエンチャント」という行動は、もうすっかり定番の動きになって、ＰＬの独創性を刺激しなくなってるのではないかと。
〈物理無効〉を持ってる「未知の敵」を相手してるのではなく「一度殴ってからエンチャントして殴る敵」に過ぎない。
このＰＣと無関係にＰＬが学んでしまった常識を、ＰＣから排除して新鮮な気持ちで遊ぶ為に、知名度判定の影響範囲を変更してみただどうか？という話です。
そのために、事前に卓の合意が取れれば別の定義(レギュレーション)で遊ぶのも良いかもね、という提案です。
・・・繰り返しますが、これは「強制」でもなく「定番」でもありません。 こういう遊び方の可能性もある、という話です。
2005年09月26日:19時41分44秒
Re:【知名度判定】ふとした疑問 / まいむ
＞大佐３６さん
まずは、遅くなりましたが、お返事ありがとうございました。
何が何でもダメってわけでは無い事がわかって安心しました♪
さて、論争（？）を見ていてふと疑問が浮かんできました。
その疑問とは、知名度判定に失敗した通常武器無効の敵Ａに対して、
「む、俺の武器ではこいつにダメージを与えられないようだな．．．
「そういえばＢっていうモンスターは『通常武器無効』って特殊能力を持っていたし、武器が効かないならこいつもそうなんじゃぁ．．．
「ならためしにエンチャントをかけてみるか、どうやらこいつ、攻撃力はたいしたこと無さそうだしな。
っていうシチュエーションはありえないのか？です
つまり、そのモンスター以外に通常武器無効のモンスターを知って（知名度判定に成功して）いて、世の中にそういう特殊能力があると言う事は知っている場合、知名度判定に失敗したからって、通常武器無効という能力をもっているかもしれないと予測する可能性は本当に無いのかって事です。
私はこれ（エンチャント不可能）っておかしいと思うんですよね♪
自分の知識の中に一種類でも魔法か魔法の武器しか効かないモンスターがいれば、もしかしたら同じ能力を持っているのかも、ダメならそれから逃げれば良いやって考える冒険者って多いと思うんですよ。
でも、Ｂというモンスターを知っているかどうかをその時に知名度判定をするのもおかしいですよね？
だって、失敗しても、ではＣは？ではＤは？って、成功するまで（最悪でも誰かが６ゾロ振るまで）すれば良いのですからｗ。
いや、私がＧＭなら効かないことがわかった時点で掛けても良いのでこの知名度判定自体が不要ですけど．．．
なので、たった一種類、目の前のモンスターの知名度判定に失敗しただけで、そのモンスターに対してエンチャントウェポンで対抗してはいけないってのはおかしくないですかって事なのですが．．．
知名度判定の失敗即エンチャントを認めないって意見を支持してらっしゃる方はこのあたりをどの様に考えてらっしゃるのか教えて下さい。
いや、最初にＧＭから今回はそういうレギュレーションでいきますって宣言があればあえて反論はしませんよ♪ＧＭは神様、ゴールデンルールは守るべきものですから．．．
ま、戯言ですけどね♪
2005年09月26日:19時24分00秒
【知名度判定】 / oct
＞仮に私がGMであるとするならば、条件はタイトルの通り「PLの知識を切り離した上で正当な理由」を論証することです。
PLの知識を使わなくても問題ないといえる方法であれば、PCが思いついたと言えるでしょうし。
＞闇の鷹さん
私、このレギュレーションだけは納得できないんですよね。結局のところ口プロレスになるだけって気がしますし、納得するしないがＧＭの感情だけになる危険性が大きいとも思うからです。
知名度判定の結果についてはいままでＳＷをやった範囲では礼智仁さんの押す判定がほとんどでした。これとは違う、判定を下すのであれば「ゲームの始まる」前に告知してくれれば問題ないと思います。
ちなみに、大佐３６さんの最後の書き込みは「別人」じゃないかと思ったり。最初の書き込みでは武器が効かないかも解らないと言っているのに、この書き込みでは戦士は武器が効かないのが解っている、とありますしな。
2005年09月26日:17時38分00秒
「知っている状態」の定義と「推測」の有効性について / とおりすがり
別段ルール的な議論をしたい訳じゃないのですがPL的な視点での意見をひとつ。
知名度判定に失敗した場合に「ある程度可能性を絞り込める状態も知っている状態とする」という裁定をする（よって推測を認めない）なら、
知名度判定に成功した場合にも「ある程度可能性を絞り込める状態も知っている状態とする」（よって効く可能性のある攻撃法がいくつか示されるだけ）としないとフェアじゃないと思う訳で・・・
あれ？だとすると失敗した場合に推測を認めないのだから、成功した場合にだけ推測を認めるのもフェアじゃないなあ。
すると、魔法の武器しか効かない相手に対する知名度判定に成功したとしても、こんな感じになるのかな？
GM「このモンスターは、炎が魔法の武器が効いた様な記憶があるよ。」
PL(戦士)「そうかぁんじゃ半々だからとりあえず1d6振って奇数だったら炎を試してみる、偶数だったら魔法使いにエンチャントくれと叫ぶよ」
(ダイスを振る。ころころ・・・1が出る)
PL(戦士)「よし、じゃあ手に持ってるたいまつで攻撃だ！」
GM「効いた様子はないね。」
PL(戦士)「うわー、間違ったー！」
笑えると言えば笑えるけど、知名度判定に成功してるのにこういう事になるの、何かおかしくないかなあ？
2005年09月26日:02時02分59秒
前発言の補記。 / 礼智仁
Dr.N氏がソードワールド雑談所 LOG 051にて公式裁定の規準を載せていただいてましたね。
http://www.trpg.net/rule/SwordWorld/log/FREE/051.html#20050922154814
これに拠るならば私の前発言の「ロールプレイでバジリスクを手鏡回避」は明確にペケ、ということになるでしょう。
あくまでこの発言は私個人の身内マスタリングにおけるハウスルール、としてください。議論に有用ではない部分でした、申し訳ない。
2005年09月26日:00時03分44秒
Re:【知名度判定】モンスターに魔法を掛ける場合 / 礼智仁
＞もーりょさん
＞名度判定に失敗した相手に対しての効果的な魔法を唱えた時のことが「ダンジョン・パッション」P265で述べられています。
＞知名度判定に失敗したにもかかわらず、動物系だと判断してしまうのは卑怯だ、ということですね。
＞その場合、敵の姿の描写をしない、という対処法なども書かれています。
横から失礼いたします。私もその記述は読んでおります。
この場合「相手に対する知識が無い状態」で「この新生物は炎に弱いか“シェイド”に弱いか」を考えている点が問題なのだと思われます。
部分的知識を得ることも無いままに「動物系か魔法生物系か」を決め打ちのように戦術に取り入れてる訳で、これはルール違反でしょう。
例えば一発殴ってみる、特殊能力があれば飛び道具か魔法に切り替え、魔法も幾種か試した上でシェイドが特に有効な生物と同シナリオ内で遭遇した……
などの状況を加味した上での戦術としての選択であれば、問題はなかったと考えます。
もしくは後述するような演出キャラプレとかあれば？
＞ もし自分がプレイヤーだとしたら、知名度判定に失敗した時点で、説明して欲しいと思います。
＞失敗したんだから、こういう行動は禁止ね、という感じで。
うーん、あまりGM側から「失敗したからこれこれの行動取っちゃダメよ」という制限は加えたくないというのが本心。
例えば先程の白拳さんの発言で「八本足のオオトカゲの化物（バシリスク）に対し大きな鏡を出すなんてのは却下である」という例が挙がりましたが。私がGMの時にファイターが
「じゃあ『うわ〜！ 俺はトカゲが大の苦手なんだ、見たくね〜！』と叫びつつ手近にあった手鏡をかざして後ずさります」
とか行動したら認めちゃうと思いますね。
なんでこの方法が一般化しないかというのは、やはりGM側から
「ただし、以後トカゲ系のモンスターが出たら同じような行動を取ってもらうよ」
というお達しが下るからだと思いますけど（笑）
普通のジャイアントリザードが出ただけで戦闘に参加できない戦士は無能ですし、ドラゴンが出た時に前衛にならない戦士は害悪だと思います（笑）
2005年09月25日:23時00分47秒
【知名度判定】モンスターに魔法を掛ける場合 / もーりょ
皆様、こんにちは。もーりょと申します。
知名度判定失敗の時の行動のお話、興味深く読ませてもらっています。
礼智仁さんのお話の中で「ぺらぺらーず」の幕間のことが出てきましたので、見つけた記述を書いておきます。
参考になるかどうかは分かりませんが、知名度判定に失敗した相手に対しての効果的な魔法を唱えた時のことが「ダンジョン・パッション」P265で述べられています。
知名度判定に失敗したにもかかわらず、動物系だと判断してしまうのは卑怯だ、ということですね。
その場合、敵の姿の描写をしない、という対処法なども書かれています。
もし自分がプレイヤーだとしたら、知名度判定に失敗した時点で、説明して欲しいと思います。
失敗したんだから、こういう行動は禁止ね、という感じで。
ちょっとでも説明があれば、それに沿った行動が出来て楽しめるのではないか、と。
ではでは。
2005年09月25日:22時41分29秒
失礼しました / 礼智仁
＞でみさん
＞(繰り返しになりますが、私のその方法で遊んでいますから)
発言の読み込みの浅さででみさんの環境を取り違えてました事、遅馳せながら謝罪いたします。失礼しました。
＞また、議論を続けるために礼智仁さんと反対の立場に見える意見を繰り返しましたが、それでご不快な気分になられたのであれば申し訳ありませんでした。
いえ、いっかなそのような事はありません。私も自分の考えを纏めるにあたり、有意義な質疑をかけて頂いた事ありがたく思います。
でみさんばかりでなく、私の論調を不愉快に思われた方々皆さんにはここで謝罪させていただきます、申し訳ありませんでした。
2005年09月25日:21時42分32秒
おわびと訂正 / 白拳
「礼智仁」さんのハンドル名を「礼知仁」さんと書き間違えておりました。お詫びして訂正いたします。
2005年09月25日:21時33分26秒
Re:れ:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方(そろそろ終わり) / でみ
>礼智仁さん
>ありえない、とさせていただきます。
わかりました。 回答ありがとうございます。
お互いにだいぶ主張したい事を言い尽くした感があり、書き込みに繰り返しの内容が増えてきたようですので、どうやらそろそろこの一連の話題も(少なくとも私にとっては)終了のようです。
特に「礼智仁さんの主張される遊び方が一般的でありデフォルトである」という主張は正当であり納得する所です。
(繰り返しになりますが、私のその方法で遊んでいますから)
ＳＷのルールに対する理解と、それに対するスタンスの一例を理解する好機を提供していただきありがとうございました。
また、議論を続けるために礼智仁さんと反対の立場に見える意見を繰り返しましたが、それでご不快な気分になられたのであれば申し訳ありませんでした。
>白拳さん
> ですからどっちが「デフォルトとして取り有べき環境か」というのはちょっと難です。
私がコメントするのも超横槍なのですが「礼智仁さん方式が一般的だからデフォルト」というのは、単なる事実じゃないかなぁと私は思いますよw
知名度判定で思いつきまで制限する遊び方が異色で風変わりな遊び方なのは明白でしょうし。
> 名無し人さん
>でみさんはどちらかというと大佐３６さんのやりかたを支持しておられるようですが、もしかして
先にコメントさせて頂きますが、私は別に大佐３６さんのやり方を特に支持している訳ではありません。
少なくとも、同じくらい礼智仁さんのやり方も支持しています(どちらかと言えば礼智仁さんよりかも)
ただ知識判定の影響範囲を定義しなおす事でＳＷが、これまでと異なる遊び方を楽しめる可能性があり、
それはルールにも常識にも反する異常な遊び方ではないのではないか？ と新しい遊び方の可能性を模索しているだけです。
>>通常武器無効の敵を攻撃して武器攻撃が効果ないとわかって魔法使いがエンチャントをかけること自体は認めようと思っています。
>>ただしその場合はエンチャントをかけてもらった戦士が攻撃を行うことは認めないということにします。
>の部分も同意されてしまうんでしょうか？少なくとも、この件に関しては明らかに礼知仁さんのほうが正しいと思うんですけど。
>私でもこんな裁定されたら不快に思いますよ（まあ「馬鹿」は余計ですが）。
この際ですからぶっちゃけますね。 通常の環境なら私も不快です、たぶん(あぁ、言っちゃったw)
ただ「今回のセッションでは知名度判定の影響範囲は広く取ってて、失敗するとあてずっぽうで有効な攻撃を選択するのは不可にするよ」という事前告知があれば別に不快じゃありませんし、できる範囲で色々な行動を試すでしょう。
その試す内容は、おそらく通常のセッションと異なるので新鮮な気分で遊べるだろうと予想しています。
(まぁ、この例にあげられた裁定自体には多少思う所は残りますが、そこは争点ではないんで割愛します)
2005年09月25日:20時16分21秒
通常武器無効とエンチャント 、について / 名無し人
でみさんはどちらかというと大佐３６さんのやりかたを支持しておられるようですが、もしかして
>通常武器無効の敵を攻撃して武器攻撃が効果ないとわかって魔法使いがエンチャントをかけること自体は認めようと思っています。
>ただしその場合はエンチャントをかけてもらった戦士が攻撃を行うことは認めないということにします。
の部分も同意されてしまうんでしょうか？少なくとも、この件に関しては明らかに礼知仁さんのほうが正しいと思うんですけど。私でもこんな裁定されたら不快に思いますよ（まあ「馬鹿」は余計ですが）。
2005年09月25日:20時14分46秒
ＰＬの行動宣言を掣肘するとき、しないとき / 白拳
連カキコ失礼。
例えば知名度判定に失敗してるのに、「八本足のオオトカゲの化物（バシリスク）」に対し「大きな鏡を出す」なんてのは「却下である」と言うでしょう。「トカゲの化物を鏡に写してどーすんじゃ」というのが一般的な感覚でしょうから。
大佐３６さんは「通常武器無効とわからない奴にエンチャント」はそれと同じようなもんだと考えておられるようですね。ですが、エンチャントは戦闘補助として多く取り入れられているオプションですから、そこまでとは思えません。
「魔術師が俺の武器に魔法をかけた。ダメもとで一発殴ってみるか」もダメなんでしょうか。逃げるか、「こいつには武器は効かん！他の手を使え！」と叫ぶしかないんでしょうか。
闇の鷹さんのリドルについての例（答えを知っているＰＬには考える権利無しａｎｄ知ってる人がいたら問題変更）は、たぶんやらないでしょう。リドルは「ＰＬに」頭をひねってもらい、かつ解いてもらうためのもの、と受けとめてますから。
「ち、知っていたか。しょーがねーな。次はこうはいかんぞ」などと負け惜しみをつぶやくのが関の山。
どーしても制限しなければならない・・・と言うなら、知力＋セージだかバードレベルだかによる成功ロールをやらせるくらいかな。そのかわり解けなくても何とかできる選択肢は用意しといたほうがよろしいかと。
2005年09月25日:19時25分28秒
どっちがデフォルトか、と言われても / 白拳
白熱しておりますな。
私がＧＭならば礼知仁さん式に
＞（礼知仁さん）「知名度判定に失敗した時点ではそのモンスターの能力に対する知識は持ち合わせなかった。
そのモンスターに通常武器で殴った所、効いたように見えないので、これを部分的知識として取りうる戦術を判断するのはPLの能力に依存してもいい」
つまり「普通の武器で殴る」→「効いて無い」→「武器にエンチャントかけてみよう」式の試行は認めるでしょう。
（「ならば攻撃魔法」「火をつけてやる！」「前衛に〈プロテクション〉」「ヤバそうだから逃げよう」等々もむろん有り）
でも仮にでみさんのＧＭでのセッションにＰＬ参加した場合には
＞（でみさん）知名度判定に失敗して「モンスターの能力は知らない」となったＰＣが『「通常武器無効能力」について知らず「モンスターの総合能力」についても知らない』とする遊び方
に従うでしょう。その場合は試行の範囲は狭まり、より頭をひねる必要が出てきます。ダメ出し（「知名度判定に失敗している以上、そう言う行動は思いつかないだろう」）に耐える精神力も必要かも。それもまた良し。
ですからどっちが「デフォルトとして取り有べき環境か」というのはちょっと難です。
2005年09月25日:18時58分56秒
Re:通常武器無効とエンチャント / 礼智仁
＞大佐３６さん
＞通常武器無効の敵を攻撃して武器攻撃が効果ないとわかって魔法使いがエンチャントをかけること自体は認めようと思っています。
＞ただしその場合はエンチャントをかけてもらった戦士が攻撃を行うことは認めないということにします。
＞戦士からすれば武器攻撃が効果ないことはわかっているのですから武器で攻撃するような無駄な行動はしないと考えるからです。
＞魔法の武器なら有効ということはわからないわけですから戦士の判断を変えることはできないでしょう。
＞したがってエンチャントをかけた魔法使いは戦士から見れば無駄な魔法を使った馬鹿なやつということになるのですね。
その戦士は「魔法使いからの支援行動に意味があると考える事の出来ないおつむのゆるい可哀想なPC」というキャラプレイでしょうか？
この場合戦士の持ちうる前提条件は
「普通に殴ったけど効いてない」「仲間が付与魔法を自分の武器にかけた」「仲間は信頼に足るものである」
の3点に集約していいかと思います。
仲間の支援を意味のない物と考えた戦士はこの場合、「なんだよお前無駄な事すんじゃねーよ」と罵りながら魔法使いを置いて逃亡するのですか？
それとも魔法の付与された武器で殴る、という判断が戦士にはつかないからとその武器を捨ててサイドアームを抜くでしょうか？
そこまで行かなくとも仲間の逃亡を待つ間〈防御専念〉宣言して、自分の逃亡時回避-4になるリスクを負いつつ一人捨石になるのでしょうか？
魔法使いは支援すれば相手に攻撃が効くかもしれないと思って付与魔法を飛ばしたのに？
馬 鹿 じ ゃ な い で す か ？
2005年09月25日:18時41分38秒
Re:れ:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / 礼智仁
＞でみさん
＞これを一歩進めて『この状態は知名度判定に失敗すると到達できない状態である』と定義して遊ぶ事は「ありえない」のですか？
＞（この定義が前回の書き込みの定義２です）
ありえない、とさせていただきます。
自分の目前で通常武器で殴った敵があまり傷ついた風でないと見て取れるわけでしょう？
武器が効かない能力なのか、打撃力不足でダメージが通らないのかはPCにはわからないにしても、攻撃を通しやすくなる方法として付与魔法使用を選択する事は
おかしな事ではないでしょう。
事前知識が無い相手に対し、目の前で自らのアクションに対するリアクションを見て取った、という経験があるのであれば、その経験を部分的知識として使う事に
問題はないかと思います。
私が使い出した例えですので、今一度テストの例示で説明しようとしてみますと、冒険者の行動に対しGMの返すリアクションというのは「一問一答選択式のテスト」
に似ていると思われます。PLの答えにその場でGMが採点する、といった様な。
「通常武器で殴る」→「効いた様子が無い」というリアクションを貰った場合、そのアクションに対する有効性は「即返却されたGMの採点」という判断で部分的知識として
使用していいと思うのです。
最近ぺらぺらーずのリプレイを1〜4巻まで読み返す機会がありました。
その折3巻「コロシアム・プレミアム」9話幕間、P260の13行にて監修清松氏の台詞。
清松「基本的に“ソード・ワールドRPG”の『知力』は、知覚力や知識量。推理力や
判断力はプレイヤー依存の部分が大きい」
とあります。他の既刊本にも同様の文言があるかもしれませんが、とりあえず。これを踏まえるならば
「知名度判定に失敗した時点ではそのモンスターの能力に対する知識は持ち合わせなかった。
そのモンスターに通常武器で殴った所、効いたように見えないので、これを部分的知識として取りうる戦術を判断するのはPLの能力に依存してもいい」
と私は判断します。私の論の根拠はこのあたりですね。もちろんPLの知識があっても気付かないロールプレイをするPLがいてもいいでしょう。
もちろん、でみさんがこの論に拠らず、卓内ででみさんのプレイ環境として今おっしゃるようなレギュレーションで身内で卓を立てられるのは構わないかと思いますし、その
レギュレーションで行動するPLと私が、コンベ等で同卓になる事もあるかとは思います。
その上で、「どちらがデフォルトとして取りうべき環境か」という問題としては私の論のほうがよりデフォルトだと私は考えていますし、そのレギュレーションで
「卓内の合意を取る」判断には私がPL参加している場合には承諾しかねる、という事です。私にとってはそのレギュレーションは「ありえない」と思っていますので。
2005年09月25日:13時04分11秒
れ:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / でみ
>礼智仁さん
回答ありがとうございました。
> しかしこの例示「あの敵は通常武器は無効だけど、魔法をかければ効くかも知れないし聖別すれば効くかも知れない」で言うのであれば、「通常武器無効能力」について
>知っていて、かつ「モンスターの総合能力」について部分的に知っている、となるでしょう。
ここに同意して頂いている、という点から共通理解を進めて行きたいと思うのですが。
『「通常武器無効能力」について知っていて、かつ「モンスターの総合能力」について部分的に知っている』
礼智仁さんの定義では『この状態は知名度判定に失敗していても到達している状態である』と考えてよろしいですか？
『この状態は、モンスターを「知らない」場合でも到達できる状態である」と？（これ自体には、私も異議はないのですが）
これを一歩進めて『この状態は知名度判定に失敗すると到達できない状態である』と定義して遊ぶ事は「ありえない」のですか？
（この定義が前回の書き込みの定義２です）
知名度判定に失敗して「モンスターの能力は知らない」となったＰＣが『「通常武器無効能力」について知っていて、かつ「モンスターの総合能力」について部分的に知っている』状態しか「ありえない」とする理由が知りたいのです。
知名度判定に失敗して「モンスターの能力は知らない」となったＰＣが『「通常武器無効能力」について知らず「モンスターの総合能力」についても知らない』とする遊び方があっても良いと思います。
もっとぶっちゃけて言うと「物理無効の敵に物理攻撃が聞かない時点で、すぐさま「通常武器無効能力」だと気がついて対応できるのは、知名度判定に失敗して未知の敵と戦っている冒険者としての気分が出ない」から、「知名度判定に失敗した場合は能力の推測も出来ない事にしよう」として遊ぶのもあっても良いという話です。
これは別にルール違反でも論理矛盾も無く、ただ卓上の合意に基づく遊び方、という物です。
別に、礼智仁さんに「このプレイングが正しい」と訴える訳でもないので「礼智仁さんの遊び方とは異なるけど、バリエーションの一種としてはありえる」くらいにまからないのかなぁという話でもあります。
勿論、礼智仁さんに認めて頂かなくてもそれぞれの卓で遊ぶ事は可能だとは思うのですが「その定義はありえない」と主張される人の真意を理解したいと考えています。
十分な相互理解の上で礼智仁さんが「定義２はありえない」と主張されるのであれば、それも一つの方向性として受け入れたいと思います。
【補足】
例え話は論点がずれそうな気もしますが、折角例示して頂いたので回答させて頂きます。
> これは否定します。あくまで「予測がついている状態＝知っている状態」ではないですから。
私が言いたいのは「予測がついている状態＝知ってる状態or知らない状態」です。
どっちとも言える、という話ですね。この後、どちらになるかは個人の思想です。
>例え話でお話させていただきますと、マークシートで五肢択一の選択問題を回答していると思ってください。
>この問題の答えを「知っている」状態とはどういう場合でしょう？
>明白ですね、「正解であるひとつの選択肢をあやまたず指定できる」場合です。選択肢の中の正解を含んだ二つの選択肢に絞る事ができる状況、の事ではありません。
> これが記述式の問題だとしても同じです。この問題の「回答を知っている」状態とは、「回答を予測できる」状態の事ではありません。
五肢択一の選択問題の回答くらいであればそうでしょうね。でも、100個の選択肢があった場合は？
その内98個の選択肢を切り捨て答えが2択まで来ていても「回答は知らない」としか言えないのですか？
この状態を「ある程度分かってる」と表現するのは可能だと思いますよ。
そして、完全に未知の敵に対して(有効無効は別として）考えられる事は5個や10個では無いと思うのですが。
> さっきのマークシートで例えるなら、ありえそうも無い選択肢を潰していき、ありえそうな選択が一つしか残っていない状況だとしても、回答者は「回答を知っている」
>状態とはいえないでしょう。あくまで「正解が推測できた」だけです。
「ある程度の推測がつく状態」と「まったく見当がつかない状態」は『常に』イコールですか？
「正解が推測できる状況」を「知っている」と表現する事は可能だと思います。
（勿論「それは推測なんだから知ってるとは言えない」と表現する事も可能ですね）
> 同様にありえそうな選択肢が五つのうち二つに絞り込め、予測は出来ている状況を「予測もつかない状況だけが知らない状況だ。予測はついたから私は 回答を知っている」とは言わないのではないですか？
「だいたい予測ができるから、私はある程度回答を知っている」と言う場合も、卓によってはありうるという話です。
私が述べているのは、「ありえそうな選択肢が五つのうち二つに絞り込め、予測は出来ている状況」を表現する際に
「予測に過ぎないから、私は回答は知らない」と表現する場合と「ある程度予測は出来るので、多少は知ってる」と表現する場合の二種類があっても良いのではないか？ という話です。
礼智仁さんがどういう遊び方をされる方かは理解できましたし、それを変えて欲しいとは思っていません。
ただ、別の定義での遊び方もあるし、礼智仁さんと異なる遊び方も『異常』でも『ありえない』遊び方でもないと思います。
2005年09月25日:11時27分27秒
通常武器無効とエンチャント / 大佐３６
あれから少し考えを変えようかなと思っています。
通常武器無効の敵を攻撃して武器攻撃が効果ないとわかって魔法使いがエンチャントをかけること自体は認めようと思っています。
ただしその場合はエンチャントをかけてもらった戦士が攻撃を行うことは認めないということにします。
戦士からすれば武器攻撃が効果ないことはわかっているのですから武器で攻撃するような無駄な行動はしないと考えるからです。
魔法の武器なら有効ということはわからないわけですから戦士の判断を変えることはできないでしょう。
したがってエンチャントをかけた魔法使いは戦士から見れば無駄な魔法を使った馬鹿なやつということになるのですね。
魔法使いがエンチャントをかけること自体を認めないというのもありだけど。
戦士がエンチャントをかけてもらっても攻撃しないというのもありかなと思います。
というわけで少し考えを変えることにしました。
追伸
この書き込みにおける戦士とは武器攻撃を行う人間をさしています。
同じように魔法使いも魔法による援護を行う人間をさしています。
2005年09月25日:10時43分03秒
＞第三者さんへのレス / 斎藤梓
> セージ技能は、ソーサラー技能とリンクしてるけどな。
> それに言及せず、一切って言い切るのは恣意的な誘導なんじゃね？
> 知っててそれに言及しないなら卑怯だし、知らないなら不勉強だな。
ソーサラー技能／セージ技能修得により「もう片方」を取得するための経験点が軽減される事を言っておられるのでしょうか？
もしそうなのであれば、それは「取得」に関する事であり、ソーサラーは“知識を学んでいる、と言うクラス”である事から、互いに取得するための「経験点」に優遇措置が受けられる、と言う事に過ぎません。
「ソーサラーの技能に『自分の覚えている魔法の、通常武器無効の敵に対する効果に関する知識』が含まれていない事になる」という部分が、どうすれば恣意的な誘導となるのでしょうか。
＃「Ｒｅ：【知名度判定】ありえる状況（れ：読んでいますよ）」だと私の題名そのままですので、Re:をもうひとつつけるなりして頂きたいものです
2005年09月25日:05時03分47秒
闇の鷹さんへの返答に追記 / 礼智仁
＞闇の鷹さん
＞例えば、リドルを作成する際に市販の知的パズルなどの本を参考にするケースは多いと思いますが、そのマンマ使用しなくても原型となった問題を知っていれば
＞答えがすぐに分かってしまうということもよくある話でしょう。
＞そういう時に、たまたま答えを知っているプレイヤーが居るなら「ごめん、その問題を知っている人が居るから他のメンバーで考えてくれ」と要求するのが異常なマスタリングですか？
＞あるいは、知っている人が居るから別の問題に変更すると宣言されたら横暴なマスタリングですか？ 根本的な問題は、まったく同じだと思いますが。
（適時改行してあります）
十分異常、または横暴なマスタリングでしょう？
そのリドルを解く事に「完全にPCの能力に依存するシステム・シナリオ」でもない限り、リドルの答えはPLが下しPCにそう行動・回答させるものです。
そのリドルを知っているPLがいるのであればすぐにリドルが解けて何が問題なんでしょうか？
知っているPLを排斥したり、シナリオを変更する事の方がよっぽどおかしく思えるのですが？
2005年09月25日:04時48分25秒
Re:【知名度判定】それが本当にPCの判断だという論拠は何か？ / 礼智仁
以下の引用部分は適時改行を加えてあります。
＞闇の鷹さん
＞却下した覚えはありません。
これは闇の鷹さん直接の事ではなく「知名度判定で失敗した後通常武器で【通常武器無効】の敵を殴ってしまった場合、エンチャントウエポンをかける行動そのものが
却下されるプレイング・マスタリング」を指しています。
＞・PLの知識を切り離した上で、武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠はなにか？
＞・PLの知識を切り離した上で、武器強化魔法が有効な対処法になると判断した論拠は何処にあるのか？
それぞれ「可能性が高いと判断した」「有効な対処法になると判断した」訳ではない、と反論します。
あくまで「可能性が高いかもしれないと判断した」「有効な対処法になるかもしれないと判断した」だけです。
＞この疑問に対して十分に説得力のある論証を行うことが最低条件でしょう。この問題が解消されない限りカンニングしているのと同じことですから、PLには対処方法を
＞考える権利がありません。ちがいますか？
権利はあります。冒険者は自分の取得したスキル、呪文等についての知識は「あるもの」として考えます。SWの場合それらの所持スキル・呪文の内容について
知名度判定を要求される事は有りませんから。
冒険者が自分の所持するスキル・呪文の中で取りうる行動を取ろうとする事がおかしいですか？ 自分の持っている知識の中で知らないことに対処する権利を、
剥奪されなければならないですか？
＞前回の発言でPLが通常武器無効であることに気がついていてそれに対する有効的な対処方法を知っているがPCはその両方を知らない状況で、通常武器無効で
＞あるのを知らないのにどうして有効的な方法をとろうと思うのかということが問題だと定義したと記憶しておりますが、それに対する貴方のお答えが
＞いただけていないように思います。
「有効的な方法をとろう」と行動しているのではなく「有効的かもしれない方法をとろう」と行動させる事に何か問題でもあるのですか？
SWは、過去に一度でも遊んでモンスターデータ（の一部）を記憶してしまった場合、冒険者にそこまで不利な制限を加えてまで遊ばなければならないTRPGなのでしょうか？
2005年09月25日:04時19分01秒
Re:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / 礼智仁
＞でみさん
＞では、定義２はありえないのでしょうか？
ありえない、と定義します。
例え話でお話させていただきますと、マークシートで五肢択一の選択問題を回答していると思ってください。
この問題の答えを「知っている」状態とはどういう場合でしょう？
明白ですね、「正解であるひとつの選択肢をあやまたず指定できる」場合です。選択肢の中の正解を含んだ二つの選択肢に絞る事ができる状況、の事ではありません。
これが記述式の問題だとしても同じです。この問題の「回答を知っている」状態とは、「回答を予測できる」状態の事ではありません。
＞予測がついている事を「知っている」と言うのはありえる話ですし、予測もつかない状況だけを「知らない」というのも十分ありえるかと。
これは否定します。あくまで「予測がついている状態＝知っている状態」ではないですから。
さっきのマークシートで例えるなら、ありえそうも無い選択肢を潰していき、ありえそうな選択が一つしか残っていない状況だとしても、回答者は「回答を知っている」
状態とはいえないでしょう。あくまで「正解が推測できた」だけです。
同様にありえそうな選択肢が五つのうち二つに絞り込め、予測は出来ている状況を「予測もつかない状況だけが知らない状況だ。予測はついたから私は
回答を知っている」とは言わないのではないですか？
＞この場合でもPCは敵を「知らない」としか言えませんか？ 「部分的には知ってる」と表現する事は「ありえない」ですか？
ここは完全に同意します。「部分的に知っている」＝「部分的に知らない」状況はありえます。
しかしこの例示「あの敵は通常武器は無効だけど、魔法をかければ効くかも知れないし聖別すれば効くかも知れない」で言うのであれば、「通常武器無効能力」について
知っていて、かつ「モンスターの総合能力」について部分的に知っている、となるでしょう。
この後魔法の武器・聖別された武器等で殴った上でモンスターの所有する能力が「通常武器無効」だけなのか「魔法の武器以外無効」「聖別された武器以外無効」
「武器攻撃全部無効」なのかが判明していく訳です。
上記の通り、SWの知名度判定では「能力について予測できる状況」とは「知名度判定に失敗し、冒険者がアクションを起こす以前の段階」、それに続いて
「冒険者が何らかのアクションを起こし、それに対するGMからのリアクションを得ている状態」を指す、と私は定義します。
アクションとリアクションの繰り返しにより、ルールブック記載のデータ全てが判明した時が「能力を理解している」状態にあたる訳ですね。
2005年09月25日:03時48分06秒
【知名度判定】それが本当にPCの判断だという論拠は何か？ / 闇の鷹
re：octさん
＞これが結論ならば、ＧＭに判断基準を確認する、もしくはＧＭから判断基準を説明しておく方が良いんじゃないですかね。
仮に私がGMであるとするならば、条件はタイトルの通り「PLの知識を切り離した上で正当な理由」を論証することです。
PLの知識を使わなくても問題ないといえる方法であれば、PCが思いついたと言えるでしょうし。
re：礼智仁さん
＞私が問題だと思っているのは「対策を思いつけるかどうか試行錯誤の余地も無く却下されるマスタリング」の方です。
却下した覚えはありません。
＞相手からのダメージ量・特殊攻撃・魔法の能力なども加味してエンチャントウエポン使用
それを行いたいのであれば、最低限以下の条件を満たしてから行ってください。
・PLの知識を切り離した上で、武器が効かない事を「手の負えない強敵」以外の可能性が高いと判断しうる根拠はなにか？
・PLの知識を切り離した上で、武器強化魔法が有効な対処法になると判断した論拠は何処にあるのか？
この疑問に対して十分に説得力のある論証を行うことが最低条件でしょう。この問題が解消されない限りカンニングしているのと同じことですから、PLには対処方法を考える権利がありません。ちがいますか？
前回の発言でPLが通常武器無効であることに気がついていてそれに対する有効的な対処方法を知っているがPCはその両方を知らない状況で、通常武器無効であるのを知らないのにどうして有効的な方法をとろうと思うのかということが問題だと定義したと記憶しておりますが、それに対する貴方のお答えがいただけていないように思います。
＞初期知識の有る無しで経験から得た対応行動に掣肘を加えるようなマスタリングは、何度も言いますが「異常」だと考えます。
私から言わせてもらえば、PCが知っているはずの無いPLの知識を使用しうる状況で、その知識を使うことを掣肘しないプレイングを要求して居る方が余程どうかしていると思いますけど。
例えば、リドルを作成する際に市販の知的パズルなどの本を参考にするケースは多いと思いますが、そのマンマ使用しなくても原型となった問題を知っていれば答えがすぐに分かってしまうということもよくある話でしょう。
そういう時に、たまたま答えを知っているプレイヤーが居るなら「ごめん、その問題を知っている人が居るから他のメンバーで考えてくれ」と要求するのが異常なマスタリングですか？ あるいは、知っている人が居るから別の問題に変更すると宣言されたら横暴なマスタリングですか？ 根本的な問題は、まったく同じだと思いますが。
2005年09月25日:01時08分58秒
【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / でみ
>礼智仁さん
> 何故なら【知名度判定】とは名前の通り「遭遇時点でのそのモンスターの有名具合から能力などを知っているかどうか」の判定であって、 「冒険者の能力そのものを制限する判定」ではないからです。
回答ありがとうございます。 もうご理解して頂いた上での回答かも知れませんが、もう一度、説明させて頂きますね。
ここで問題になるのは「知っている」という状態とは何か？ という点です。
私は下記の2点が在り得ると考えています。
定義１：遭遇時点で『能力を理解している』という状態であって『能力について予測できる』状態は含まない。
定義２：遭遇時点で『能力を理解している』に加えて『能力について予測できる』状態を含む。
定義１については、特に議論の必要はないと思われます。
私自身が通常行っている方法であり、礼智仁さんが主張されている方法でもあると思います。
では、定義２はありえないのでしょうか？
礼智仁さんは「ありえない」と主張されているのだと思いますが（定義2だと「知らない」場合は「予測すら出来ない＝冒険者の能力そのものを制限する」だから）、私は「ありえる」と考えています。
予測がついている事を「知っている」と言うのはありえる話ですし、予測もつかない状況だけを「知らない」というのも十分ありえるかと。
ここが意見の分かれ目かもしれませんので、具体例を挙げて話を続けてみます。
「あの敵は通常武器は無効だけど、魔法をかければ効くかも知れないし聖別すれば効くかも知れない」
この場合、PCは「風水が影響している」とも「信仰が影響している」とも「性別が影響している」とも考えず選択肢を絞り込んでいます
この場合でもPCは敵を「知らない」としか言えませんか？ 「部分的には知ってる」と表現する事は「ありえない」ですか？
私は、この状態を『表現の仕方によっては「知ってる」とも「知らない」とも言える』と思います。
これを一歩進めると「卓上の合意によっては「定義１」も「定義２」もありうる」となります。
「知っている」という状態の定義は、明確な線が引ける物ではないと思います。
辞書や百科事典を引用する事は可能でしょうが、卓上の参加者全てが合意する定義が唯一無二とは思えません。
「知っている」というのはデジタルな数字などではなく、言葉が持つ概念だからです。
この先をもう一度説明すると少し長くなりますので、不明な点があればまず今回の回答を頂いた際にご説明させて頂きます。
>octさん
>この場合、実際に敵に会う前にいかに正体を確定するかが重要になるでしょう。よく調べないで戦闘状態になるのは前段階に失敗している証拠ですね。
そうですね。まったく未知の敵との戦闘というのはまさにバクチですからね。 でもバクチが楽しいのも事実です（ぉぃ
>こういうスタイルのプレイも非常に面白いと思います。かなりしっかり情報の出し方等決めておく必要があるのでＧＭの負担は大きいでしょうけどね。
>追記 このレギュレーションで行う場合、知名度判定は相手の情報を得るたびにボーナスを与えて判定させる方が無難でしょう。
ボーナスを与えるのは公平だし、PLの意欲も増すスマートな手ですね。
私は、知名度判定へのボーナスの指針でも用意しておけばＧＭの用意はそれだけですむかな？と思います。
例えば、こんな感じで。
一度、戦った：＋２
戦っている姿を観察した：＋１
賢者の学院の資料を全て閲覧可能：＋４
PS.この掲示板で「SWの思いつきに制限のある遊び方」の可能性について議論するのって、主旨外れてないかな？と少し不安です。 ぶっちゃけ目障りかな、と。
2005年09月24日:22時59分18秒
【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / oct
卓で合意がとってあるなら特に問題ないと思います。
この場合、実際に敵に会う前にいかに正体を確定するかが重要になるでしょう。
よく調べないで戦闘状態になるのは前段階に失敗している証拠ですね。
こういうスタイルのプレイも非常に面白いと思います。かなりしっかり情報の出し方等決めておく必要があるのでＧＭの負担は大きいでしょうけどね。
追記
このレギュレーションで行う場合、知名度判定は相手の情報を得るたびにボーナスを与えて判定させる方が無難でしょう。
2005年09月24日:22時44分32秒
でみさんへの返答に追記 / 礼智仁
すいません、よく読んだら質問に対してちょっとずれた返答を返してましたね。
前の回答を受けて、私の最終的な回答は「このような卓上の合意の成立がそもそもありえない」です。
2005年09月24日:22時42分34秒
れ：れ:【知名度判定】思いつきに制限のある遊び方 / 礼智仁
＞でみさん
＞「知名度判定に失敗すると、モンスターの名前や能力だけでなく能力を見抜くような思いつきもでません」と卓上の合意が取ってあった場合でも、
＞このマスタリングは問題だと思われますか？
＞それとも、このような卓上の合意の成立がそもそもありえないと考えられますか？
（適時改行しました）
異常だと思います。
何故なら【知名度判定】とは名前の通り「遭遇時点でのそのモンスターの有名具合から能力などを知っているかどうか」の判定であって、
「冒険者の能力そのものを制限する判定」ではないからです。
もちろん遭遇時点で知名度判定に失敗したのであれば、そのモンスターが通常武器無効の能力を持っている事をPLが知っていても初手から通常のルーチンを
無視した武器に魔法付与を行うのはダメでしょう。
しかし一度殴った上でその攻撃が効いていない風であれば、相手からのダメージ量・特殊攻撃・魔法の能力なども加味してエンチャントウエポン使用や攻撃魔法投射、
逃亡などの自由な作戦を取る自由があると思います。
そういった試行錯誤を認めず、初期知識の有る無しで経験から得た対応行動に掣肘を加えるようなマスタリングは、何度も言いますが「異常」だと考えます。
2005年09月24日:22時03分54秒
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