ソードワールド雑談所 LOG 037

ソードワールド雑談所の2002年06月22日から2002年07月01日までのログです。


2002年07月01日:16時31分28秒
フォーリングコントロールでダメージ2倍 / TKS
>敵を高所から突き落としたとき、呪文をかけて落下スピードを2倍にしたら、ダメージは2倍になるんですかねぇ。

その敵に意識があれば、敵の方で好きな速度に出来るはずなので無理ですね〜。
対ゴーレムとかなら面白いかも知れないですね。
2002年07月01日:16時18分24秒
Re:あちらの法則、こちらの法則 / 純平
>秋野さん
 先の投稿での「明文で」というのは、病気ルールぐらいには詳細な規定があることを念頭に置いていました。
 ですので、体内の精霊力バランスを整えるメカニズムについては、私にとっては明文化されたものではなかったんです。
 
 ルールその他で詳細な規定が示されていない事象については現実世界の法則を類推適用する、というのが一般的なやり方だと思っていたので、そうでない考えもあるのだと分かったのは収穫でした。
 今後コンベンションなどでGMをする場合には気を付けたいと思います。
2002年07月01日:16時18分12秒
フォーリングコントロール / 26
 ルール遊びに近いですが。 
 敵を高所から突き落としたとき、呪文をかけて落下スピードを2倍にしたら、ダメージは2倍になるんですかねぇ。 
 仲間の戦士が先にやられたあととかに、頑丈な鎧を相手にするとき使えそうじゃないですか?5mの落下が10mの落下になれば普通に攻撃するより良い場合があるかも。
 
2002年07月01日:14時21分33秒
フォーリングコントロールのシナリオ案 / ソード
 シナリオで使うとなると……相応の舞台が必要ですよね。
 ちょっと考えてみました。

 魔術師の塔が立ち並ぶ場所で墜落死体が発見された。
 周囲の状況から、その場所に落ちて来れる塔は4つ。3m、5m、10、15mである。
 魔術師の調査の結果、死体は「5mからの落下で死んでいる」と判明。5mの塔の魔術師が容疑者となるが……。

 とまあ、考えてみましたが、下の「2人で落下速度半分」より、「半分までフォーリングコントロールで落としてからディスペル」で同じ状態になっちゃいますね。
 さらに、「塔が立ち並ぶ魔術師の街」とかいう、ルナルで見た事ある街がSWであるか……ってのも微妙ですが。
2002年07月01日:12時09分55秒
RE:フォーリングコントロール / KoZ
下の発言はKoZです〜(^^;
2002年07月01日:11時32分17秒
RE:フォーリングコントロール / 51.140.104.203.livedoor.com
囲炉裏さんへ

落下速度半減でも、PCサイドとしてはメリットは薄いでしょう。
(手荷物扱いだとメリットになるので不許可でしょう)

『このような理屈(へ理屈)で、落下高度をごまかすことができそうであるが、なんとかしてシナリオのトリックに用いることができないか?』…と、いうことなんですわ。

プレイヤー側が、フォーリングコントロールで、どうこうするという気は毛頭ありません。

(PCが犯人役をやるシナリオなら、また話は別でしょうが)

2002年07月01日:01時56分10秒
RE:フォーリングコントロール / 囲炉裏
 確かSNEのQ&Aに、
「フォーリングコントロールの対象は一人だけで、さらに別の人間を支えることは出来ない」 という回答が、どっかにありました。
 いろいろ考えるのは良いんですが、オフィシャルでそういう回答が出ている以上、難しい言葉遊びをしなくてもいいんじゃないかなぁ。
 要は、ダメならダメ。 どうしてもしたければ、効果範囲の拡大をすれば良い。
 人間3人分ほどの過重装備を身につけていても、1人は1人。そこに理由をつけるなら、「そういう魔法だから」で良いんじゃないですかねー。
 
 PS.つーか、考えることは良いんですが、そういうことを、さも当然のように言い出すと、ルールは結局「口のうまいヤツ」の勝ちになってしまうのがどうも。
2002年07月01日:00時59分13秒
Re:ファンタジーの定義 / 天を駆ける者

なんか周囲に迷惑をかけているみたいですが。一応,私が先の発言で言いたいのは「ガンダム」の分類が多くの場合SFになるので例として不適切ではないかということであって,別にファンタジーの定義について議論するつもりはありません(寺井様の発言の中の問題点(定義,プロット)は他の方がすでに挙げている通りですし)。

# 正直言ってファンタジーの定義をあんなに広範囲にして「ガンダム」をファンタジーの分類に入れるとは思って無かったです(定義のひとつとして間違ってはいませんが)。

一応,私がここで使っているファンタジーSFの定義はgoo[国語辞典]に載っているものです(あくまでここで言いたいのは例を挙げるために一般的に認識されるファンタジーやSFについてですので)。

また,こちらが挙げた例にしてもファンタジー関係の本で紹介されているものの中から,あくまで例として相応しいようにソードワールドと比較しやすいものを挙げているだけで別にファンタジーは「剣と魔法の出てくる、神話・伝説的世界のみ」であるという訳ではありません。

そもそも,私としてこの一連の流れの中で言いたいのは最初の「2002年06月30日:08時26分22秒【巨人について】「物質界=巨人界」説 / 天を駆ける者」の後半部分の2点だけなのですが。何でこのような流れになったのでしょう?


2002年06月30日:23時59分42秒
あちらの法則、こちらの法則 / 秋野
純平さん
>「フォーセリアの人間は汗をかき、汗が蒸発するときの気化熱(またはそれに類する現象)によって熱を逃がしているのだ」と考えたい
 私が挙げたのは考え方の一つにすぎません。「フォーセリアはこちらと違う世界なので、汗をかいても体温調節とは関係ない」と断定するものでもありません。
ですから「ウンディーネの力とシルフの力が結びつくとフラウの力を活性化させる」と言う解釈も有りでしょう。
 
 ですが、魔法・体内の精霊力バランスについては、詳細が明らかでないとはいえ、「ルールや世界設定が明文で規定している」ものです。
同じ現象が同じ理由によるものとは限らず、同じ結果をもたらすとは限らない事は、多かれ少なかれ考慮に入れる必要があるでしょう。
 確かに、我々は現実世界住人ですので、現実世界の法則をあてはめて特に問題の無い事象にまで、独自の法則を当てはめる必要はないでしょう。
しかし、それは独自の法則で説明できる事象の一切を現実世界の法則のみで理解する事を強要するものではありません。
 
 そして、「湿度が極めて高い迷宮で激しい運動を強いられ、汗が気化しにくいので体温が下がりにくく、時間経過と共に様々なペナルティを受けるようになる」という「ルールや世界設定が明文で規定していない」ペナルティを、現実世界の法則にのみ基づいて与えようとするシナリオの場合、同意が得られず「気化なんてSWで(ペナルティを与えるほど)影響あるの?」という疑問は出てきても不思議ではありません。

(「フォーセリアの人間は気化熱によって熱を放散していない」とは限りませんし、逆を言えば汗をかけば喉は渇くかもしれないが、水分を補給しないとペナルティを受けるとも限らない)

 同じペナルティを与えるにしても、気化などという言葉を持ち出さずに与える事も出来るでしょう。やはり同意が必要であるとは思いますが。 
 
>落下距離について
>6.第三者(PC)が死因を推測した場合、A&Bは1で落ちた場所より低い場所から落ちたと誤推測する。
PCに「高い所から落ちたんじゃないかな?」以上の推測が可能かどうか、ですね。PCがいかに我々とは実践経験が違うとはいえ、見る機会の少ない墜落死体を見て高度差までわかるとは…
 余計なツッコミかもしれませんが「AはBを抱きしめた状態になっている」程度であれば「(その時の速度にもよりますが)手を滑らせてB死亡」で終わってしまうでしょう。
 普通にゲームしているだけなら敏捷・筋力などのチェックですまして問題無い所でしょうが、Gまで持ち出すのなら考えた方が良いかもしれません。他にも色々考えないといけなくなってくるでしょうし。
2002年06月30日:19時40分27秒
re:通常武器無効 / えんど
えんどです。
私自身としては、火や溶岩、または巨大な岩はダメージを与えるものと考えています。

「物理的に無効」はともかく、「通常武器無効」は地震、巨大落石、溶岩に落ちるなどの強い精霊力に関する事象由来ではダメージをくらうでしょう。
もちろん、火炎瓶でも。
10トンの落石であれば、ダメージに関わらず、這い出ることができなさそうですが。
2002年06月30日:19時31分03秒
このトリックの使い道 / KoZ
たまには、このボードらしい話題なんぞを

次のような状況を考えます。

 1.A,Bの2人が崖や窓から落下する。
 2.魔術師CがAにフォーリングコントロールをかける。Bにはかけない。
 3.AはBを抱きしめた状態になっている。
 4.Aにかかる重力加速度は限りなく0に近づけることが可能だが、Bへの重力加速度は1Gのまま
 4-1.AとBの体重が同じとした場合、A&Bへの重力加速度は、単純計算すると、1/2G
 5.A&Bへの落下時のダメージは、通常に落下したときよりも少ない
 (正確な値は、計算しないと出ないですが…)
 6.第三者(PC)が死因を推測した場合、A&Bは1で落ちた場所より低い場所から落ちたと誤推測する。


論理的には正しいと思うのですが、このトリック(落下高度のミスディレクション)を活かせるシチュエーションを思いつきません。(^_^;

実際には高さ10階のビルから落ちたが、それが(たとえば)5階から落ちたと思わせておいて、何か役に立つのか?(^^;

2002年06月30日:19時28分20秒
RE:ファンタジーの定義 / KoZ
事象に対し理屈を付けるのがSF。
理屈は重要ではないのがファンタジー。

ガンダムは、穴はあるにせよ、理屈づけを行っているので、SF寄り
ソードワールドは、理屈づけは重要ではないのでファンタジー

2002年06月30日:16時10分53秒
Re: 通常武器無効とは? / 天を駆ける者

連続投稿ですが失礼します。

> 寺井様

これも以前からある質問です。グループSNEのQ&Aに解答がありますからそれを読んでみてください(98年7月(2)98年8月(1)98年10月)。

どのような現象かはなぜ「通常武器無効」の特殊能力があるのかによりますから,それに王して適切に決めればいいと思います(相手の体を武器がすり抜ける,相手の体に当たるところで武器が止まる,切れて手ごたえはあるけど傷がついていないなど)。体を切れてしまったらばらばらのままで生きていて引っ付けた瞬間に元に戻ってしまってもいいと思います(実際のダメージはなし)。また溶岩に落ちても体表を焦がしながら出てきて上がってくると焦げていないでいいと思います(慶人の精霊力の強さについては私としては認めるべきではないと思います。そうなると通常の火で燃やせますから)。

# 要はギャグ漫画やカートゥーンのキャラクター状態でいいと思う。

> アキト様

とりあえず「完全版」と「ロードス島ワールドガイド」に出てくるデーモンは「通常武器無効」を持ていません(確認してみて気付きました)。


2002年06月30日:15時59分59秒
Re: 理屈をこじつける / 天を駆ける者

こちらの書き方が悪かったのでしょうか? あなたが引用した文の方で私が言いたいのは,「あなたの出しているような疑問は今までにもいくらでも出ているし,探せば他にもいくらでも出てきてキリが無い」ということです。あなたが指摘している部分はこの趣旨のための説明の部分です。

> でもあえてそこに、こじつけでも理屈を後付するのが、知的遊戯として面白い
> 所ではないかと思うのですが?

これについては前の発言にもあるとおり私も好きですが,何でもかんでも理屈付けをしなければならないとは思いません。また,面白いと思うかはその人の主観の問題ですので一般論としてはいえません(ただソードワールドの楽しみ方のメインではないと思いますが)。

> 全然ちがう世界ではありますが、たとえばガンダムです。

あなたは例として「ガンダム」を挙げていますがあれはSFであってファンタジーではありません。SFである以上「ガンダム」では当然,科学的な考証が必要になります。ですがソードワールドはファンタジーですので必ずしも理屈が必要ではありません。どちらかというと神話や中世の英雄伝説,御伽噺の方が例として適切でしょう。ようするに「桃太郎」で「なぜ桃太郎は桃から生まれたのか?」や,「ギリシャ神話」で「なぜヒドラの9番目の頭は不死なのか?」や,「中世騎士物語」で「なぜエクスカリバーはアーサーにしか抜けなかったのか?」という疑問と同じだと思います(ただし,ソードワールドRPGはゲームである以上ゲームをプレイするのに必要な分の説明は必要ですが)。


2002年06月30日:13時48分15秒
Re:体内の精霊力バランス / 純平
>秋野さん
>熱拡散が無いから「フォーセリアの人間は汗をかかない」とは限りませんし、「フォーセリアの人間は汗をかく」から熱拡散がある、とも限りません。フォーセリアと我々の世界では同じような事が起こっても同じ法則によるとは限らないですから。
 
 はい、もちろんそうでしょう。
 しかし、それでもなお私は「フォーセリアの人間は汗をかき、汗が蒸発するときの気化熱(またはそれに類する現象)によって熱を逃がしているのだ」と考えたいです。
 例えば「湿度が極めて高い迷宮で激しい運動を強いられ、汗が気化しにくいので体温が下がりにくく、時間経過と共に様々なペナルティを受けるようになる」というシナリオを作ったとします。
 このときにプレイヤーが「フォーセリアの人間は気化熱によって熱を放散しているわけじゃないから、周りの湿度が多少高かろうが水分だけ補給していれば熱中症になったりはしない」と言い出したらどうでしょう。
 
 現実世界の法則をあてはめて特に問題のないことにまで、独自の法則を当てはめる必要はないと思います。
#もちろん、ルールや世界設定が明文で規定していることは、現実世界の法則よりも優先されるべきでしょう。
 
 
 なお、気化熱については「ウンディーネの力とシルフの力が結びつくとフラウの力を活性化させる」などと解釈すれば、フォーセリアの雰囲気と現実世界の法則が調和して良いのではないかと。
2002年06月30日:12時48分01秒
「通常武器無効」 / 慶人
さて、「溶岩」は……激しい精霊力が働いてそうなのでどうでしょうね。
また、「通常武器無効」の能力が具体的にどのようなものか。
例えば再生かどうかというのは、まあ、個々のモンスターによって違うでしょう。
中には武器がすり抜けるようなのもいるわけですから。

で、再生タイプ相手に致命傷だった場合ですか?
通常武器では彼らの首を飛ばすには至らないのですよ(w
心臓を貫いているように見えても、実際そうなのかはわかりませんし、
心臓が止まってもごく短時間は行動可能ですので、その間に心臓が再生すれば平気です。
ようは「納得できる演出ができるか?」でしょう。

2002年06月30日:12時22分51秒
re:通常武器無効とは? / アキト

 ボクは「手応えと結果が違う」という表現を用いてます。
 より具体的には不条理な存在(アンデッドやデーモン)らしさを出すために「普段ならば致命傷を与えるはずの一撃にもかかわらず、ヤツは平然とそこに立っているよ」といった描写を用いてます。


2002年06月30日:11時43分17秒
通常武器無効とは? / 寺井
モンスターのなかには、銀やマジックアイテムではない、通常の武器では傷つかない、
「通常武器無効」の能力を持つ者がいます。
しかしこれは具体的にどういう現象なのでしょうか?

そのまま解釈すれば、「全く傷つかない」という事になるでしょう。
しかし何をもって「通常武器」とみなすのか?
剣や斧ならいいでしょう。しかし巨大な攻城兵器が直撃しようが、無傷なのでしょうか?
また煮えたぎる溶岩に投げ込まれても、100メートル上空から落下しても、あるいは
10トンもある巨岩に押しつぶされても、溶岩や岩は魔法でもマジックアイテムでもないので、
やはり傷一つつかないのでしょうか?
こうなってくると、少々不条理な現象と言わざるを得ません。

もう一つの考えとして、「傷は付くが、一瞬のうちに再生してしまう」という案もあります。
これなら多少は不条理さは薄れますが、別の問題が生じます。
心臓を貫かれたり、首を飛ばされたりして、一撃で死に至るダメージを受ければ、
再生する間もなく終わりになるはずです。
しかし実際は、どんな致命的ダメージであれ、通常武器ではワーウルフ等は死なないのです。
皆さんのお考えはいかが?
2002年06月30日:11時27分06秒
理屈をこじつける / 寺井
>そもそもこれらの生物や魔法の多くは科学的考察や論理的思考の結果生みされたものではなく,
>空想から生まれたものですからそのような疑問は挙げて いけばキリがありません
>(つまり,最初から理屈は考慮されていません)。

そんな事は言うまでもない事です。
ゴーレムだろうが巨人だろうが、ドラゴンだろうが、そういうイメージが先にあるので
あって、べつに「科学的に正しい」考察にそって設定されてるわけじゃありません。
でもあえてそこに、こじつけでも理屈を後付するのが、知的遊戯として面白い
所ではないかと思うのですが?
全然ちがう世界ではありますが、たとえばガンダムです。
理屈的に考えれば、二足歩行の兵器が格闘戦する必然性は何もありません。
ただかっこいいから、そういうのが出てきてるだけです。
しかしそこにあえて必然性をでっちあげるため、ミノフスキー粒子だの、AMBACだの
という設定が作られてるのです。
フォーセリアだって同じじゃありませんか?
2002年06月30日:08時26分22秒
【巨人について】「物質界=巨人界」説 / 天を駆ける者

# いろいろ書いていたらかなりの長文になってしまいましたが失礼します。

>魔法についての考え方。

これは科学的な説明をして「つじつま」を合わせようと考える方が無理だと思います。魔法というもの自体が科学的に説明できないことを発生させるものなのですから。魔法によって発生して事象について説明できないのは「思考停止」とは別だと思いますよ(大体ゲーム的にも世界観的にも考えなければならないのはなぜ魔法が使えるのかというレベルまでだと思います)。

>巨人について

これはファンタジーの生物の生態の質問で昔から結構よくが出てくる話です(あと,「ドラゴンはあの身体と翼でなぜ飛べるのか」とか)。たしかソードワールドのQ&Aのなかでも以前デザイナー側の見解があったような気があります。 これについては一応私としても「2.」の方で考えていけばいいと思いますが(「1.」で説明するのは面白くないし,“パーフェクト・キャンセレーション”で倒そうとするPCが出てきそうでやだ),ここでは別の仮説を立ててみたいと思います。それを「物質界=巨人界」説としておきます。

「物質界=巨人界」説

「そもそも物質界が人間の世界と考えるのが間違いなのです。フォーセリア創造のとき,神々は自らの住む聖地として物質界を誕生させました。そして神々は巨大な人間の姿をしていたといわれています(もしくは巨人の上位種という説もあります)。ということはそもそも物質界という世界は巨人族が生存するのに適当な世界,つまり人間界としてではなく巨人界として作られたのではないかということです。これならば巨人族の身体の組成が人間と変わらなくても問題になりません(それに合わせて作られた世界なのですから)。」

というものです。あと,この説で以前あった10レベル制限が説明できます。

「また,人間は神自身の姿を模して作られたと神話ではいわれています,であるならば人間と巨人で体の組成が同じとすると逆に人間は巨人並みの肉体を持っていると考えることが出来ます。通常,人間は巨人並みの能力は必要ないのでほとんどの能力は使われずにいますが訓練や経験によって最終的に本来の巨人並みの能力を発揮できるようになります。その本来の能力が10レベルで,これが人間の成長限界となります。」

# 一応この「物質界=巨人界」説は思いつきで書いたジョークで要は巨人を物理法則にのっとったものにするのではなく物理法則のほうを巨人に合わせたというだけの話ですのです。単なる思いつきなのでどこかでおなじ既出の説があるのかもしれませんし,きちんとまとめればそれなりの説得力のある説ができるかもしれません(真実とは別に)。

あと,寺井様に対する意見・質問として,
アイアンゴーレムや魔法や巨人についての「議題」についてですが,こういうファンタジー世界の生物や魔法が科学的におかしいという疑問は「議題」に挙げるまでも無くまでも昔からいくらでも出ていますし,それなりに世界観の中での回答が出されています。しかし,そもそもこれらの生物や魔法の多くは科学的考察や論理的思考の結果生みされたものではなく,空想から生まれたものですからそのような疑問は挙げていけばキリがありません(つまり,最初から理屈は考慮されていません)。それを理解した上で「議題」に挙げているのでしょうか?
また,別にさまざまなことに対して疑問を持ちそれについて考察してみることについては異論がありませんが(私も好きですし),あなたが本当にこれら「議題」の議論を求めているのかというところに疑問を感じています。あなたは「議題」を挙げていますがほとんどそれに対する回答に対してほとんどレスポンスしていませんし,まとめられてもいません。レスポンスもあなたの意見に対して否定的な意見に対してそれ自体を否定している発言しか見られないように思います。あなたは本当にこれらの「議題」についての解答が必要なのですか?別にシナリオを作ったり世界観を理解する上での回答の必要なわけでは無く思いつきで疑問をどんどん挙げているだけであるのならばそれは『「何故?」を追求する姿勢』ではなくただ重箱の隅をつついているだけでしかないと思いますが。


2002年06月30日:05時48分24秒
体内の精霊力バランス / 秋野
 こちらでは初めてだったと思います、他の所もあまり書き込んでませんが。
体内の精霊力バランスと熱拡散について、興味が湧いたもので書き込ませていただきます。

 熱拡散が無いから「フォーセリアの人間は汗をかかない」とは限りませんし、「フォーセリアの人間は汗をかく」から熱拡散がある、とも限りません。 フォーセリアと我々の世界では同じような事が起こっても同じ法則によるとは限らないですから。

汗の場合、
 1.生物が運動すると体内でサラマンダーの力が強くなる(=熱が発生する)。
 2.バランスを取るためウンディーネの力が一時的に強まる(その付随効果として汗をかく。)
 3.ただし、その後はウンディーネが疲弊するので、水分を取ったほうが良い。
と、言う事かもしれません。
汗がでて気化熱で云々と言うのではなく、熱が下がるのはウンディーネとサラマンダーのバランスが取れたから。汗はその途中経過で出るだけ。という説ですね。
で、ウンディーネ疲弊>サラマンダーが相対的に強くなる>ウンディーネがんばる…の悪循環を続けると、我々の世界における脱水症状や熱中症になる、と

汗が出るだけでいいなら
 1.生物が運動すると体内でサラマンダーの力が強くなる(=熱が発生する)。
 2.ウンディーネが嫌がる(=汗)
 3.熱が引くのはサラマンダーが収まったから
と言う手もあります。やはりウンディーネを労う為に水分は取ったほうが良いでしょう。

この方法で言うなら、
「巨人だろうが、巨大化した人間だろうが体内の精霊力バランスが崩れない限り問題はない。(が、崩れないとは限らない)」とも言えます。…ノームとシルフのバランスが乱れて動きがスローになったりはするかもしれませんが。
 もし、巨人は身体の構造上(もしくは生来の魔法的能力のおかげで)大丈夫というだけなら、何らかの方法で巨大化した人間は大丈夫でない事になりますね。
厳密にどのように処理すべきかは知りませんが、考え方の一つ、ということで。

 あちらでは、一見我々世界の物理法則に従っているような現象が起きますが、あちら独自の法則によって成り立っているのは事実です。
それらを(魔法・精霊力等)考慮に入れず、我々の科学、物理法則のみで理解しようとしても無理が出てくるかと思います。

 まぁ、我々(GM・PL、製作者サイドも含めて)が、つい「こちらでの常識」で考えてしまうのも事実ですが。
長くなってしまい申し訳ありませんでした、では。
2002年06月29日:16時22分39秒
【巨人について】巨人以外にも巨大生物はいますので+熱放散 / 純平
 巨人のみが使える魔法的能力という理由にしてしまいますと、ジャイアント・トードやジャイアント・アントのような(あまり魔法的でない)巨大生物には別の理由付けを考えなければならなくなります。
 寺井さんがあげて下さった理由の中から選ぶのでしたら私なら後者を推します。
 
 
 ところで話は変わりますが、
 
>斉藤梓さん
>……で、フォーセリアに熱放散ってあるんです? 体内の精霊力のバランス次第、と言うのが、フォーセリア、と言う世界の回答だと思うのですが。
 
 熱放散自体はあるでしょう。
 さもないと「フォーセリアの人間は汗をかかない」なんて事にもなりかねません。
 
 例えば…
 
  生物が運動すると体内でサラマンダーの力が強くなる(=熱が発生する)。
  この熱をそのままにしておくと体内の精霊力バランスが狂ってしまうので、汗をかくなどして熱を外に逃がす必要がある。
  (汗をかくとウンディーネの力が外に逃げてしまうので、その分だけ水分を補給しましょう)
 
 …といった感じなのではないかと。
2002年06月29日:07時59分27秒
古代語魔法ではないですが / 斉藤梓
物を加熱する魔法、ヒートメタルの存在。

神に近い種族である巨人の事ですから、
そういった魔力を潜在的に秘めているのかもしれませんね。


……で、フォーセリアに熱放散ってあるんです? 体内の精霊力のバランス次第、と言うのが、フォーセリア、と言う世界の回答だと思うのですが。


>寺井さん
言葉が足りなかった為に、思考停止しているかのように読み取ってしまったんですね。
ごめんなさいです。
どれとどれ、と指定するのは面倒なのでしませんが、
>言及は無意味
の部分の(わたしが)意図するつもりだった内容は、ほぼ他の方が書いてらっしゃいます。

2002年06月28日:21時18分56秒
巨人の構造 / もーりょ
寺井さん、こんにちは。もーりょと申します。

私も「2」だと思います。というか、全ての生物はその体格に見合った体の構造を持っていると思います。

それに加えて、フォーセリアでは全てがマナに依って創られており、生物自体も例外ではなく魔法的な所があります。
フォーセリアの巨人は神に近い存在とも言われていますので、筋力といった所も魔法的な力によって補助されているのだと思います。

また、フォーセリアの世界は実際の地球とは違って、創られてから、何億年も経ってはいないことに注意する必要があるかも知れません。
自然淘汰の形が現実とは大きく異なるかも知れないです。(自然淘汰自体が無いかも)
そのため、現実の世界と見比べるには注意が必要です。

それでは、また。
2002年06月28日:20時40分32秒
魔法生物の構造 / もーりょ
みなさん、こんにちは。もーりょと申します。

完全にフォーセリア研究室向けの話題かと思いますが、ネタばれもないし、流れでこちらに書きます。

私はソードワールドの魔法生物をホムンクルス系とゴーレム系に分類出来ると考えています。

ホムンクルス系の魔法生物は創造魔術によって作られた文字通りの生物です。
主なものに、ホムンクルス、ブロブなどがあります。(私は)イミテーターもこちらの仲間に分類しています。

ゴーレム系の魔法生物は付与魔術によって作られたもので、非生物を生物化したものです。
主なものには各種のゴーレムや竜牙兵などがあります。

この二つの系統は元になる魔法系統が異なり、構造等もかなり違うと思われるため、別に考えるべきだと思います。

話題になっている「関節」のことを考えてみると、ホムンクルス系については生物と同じ構造だと思われるので考える必要は無いでしょう。
ただ、不定形生物が「人型」になる場合については、どのように変形するのかといったところで考察の余地がある様な気がしますが、、、

ゴーレム系については、付与魔術をかける時に、何らかの(みなさんが仰っている様な)処置をするのでしょう。
ソードワールドでの付与魔術は相当万能だと思いますので問題有りません。(変な書き方ですが、、ご容赦を)
まあ、AOIさん他みなさんの仰るように、石ころからストーンサーバントが出来てしまう事の方が何倍も不思議なので、関節については考える意味がないのかも知れません。

また、一般に付与魔術で創られた魔法の武具等には形態保持(錆びない等)の魔法がかかっており、ゴーレムも同様、というのは八尾狐さん他みなさんと同意見です。というか、ゴーレムって金属疲労を起こすほど動かす物ではない気がするのは私だけでしょうか(笑)

ゴーレムについては、「ゴーレムは証言せず」という短編集に沢山のゴーレムが出てくるので参考になるかも知れませんね。

#魔法生物といえば、ホムンクルスの寿命が数年?という話題もあるかな、と思ったりして。

それでは、また。

2002年06月28日:20時01分00秒
巨人について / 寺井
アイアンゴーレムの議論も、盛況になっておりますが、またも一つお題を思いつきました。
一般に体積は三乗の積で増えますが、筋組織や骨格の断面積は二乗の積でしか増えません。
したがって、ほぼ人間と同じ体型で、5メートルや10メートルある生物は、
直立二足歩行は困難と思われます。
しかし巨人族は、問題なく活動しています。
これはどういう理由なのでしょう?
また体表面も二乗でしか増えませんから、熱放散にも問題ありそうです。

皆さんに振るだけで、自分では考えないのはアレなので、
歩行に関しては、二つほど仮説を考えました。

1.巨人族は生まれつき、重力を軽減する魔力を身に帯びている。

2.巨人族の筋組織や骨格の、単位面積あたりの強度が人間よりはるかに優れている。

1の方がフォーセリアらしいかもしれませんが、かなり強引だし、そんな魔力が存在するという
根拠もないので、2の方が無理がないでしょうか?
2説ならば、巨人がほとんど防具など付けていないのに、
かなりの防御力をもっているのも、説明がつきます。
皆さんの説はどうですか?
2002年06月28日:13時23分54秒
寺井さんへの対処他 / ミッキー
 どうも〜〜〜忙しくてなかなか書き込めないミッキーです。そのため、レスはなかなかできないのでございます。非常に失礼だとは思うのでございますが、どうかお許し下されれば幸いに思いますm(_ _)m
 
 さて本題ですが・・・寺井さんは、ネタ(話題)提供の方としてはとても優秀だと思います。
 少なくとも、最近のソードワールド系掲示板はにぎわっています。閑散としているよりははるかに増しな状態でしょう。
 
 ただ、寺井さんの場合、普通の発言者と目的が違っているのだと思います。
 それを考慮し、話題提供頂いた後はなるべく寺井さん以外の方同士で議論するのが良いと思います。
 
 
 さてゴーレムの稼動原理ですが・・・
 マナはすべての根元であり、マナを直接操る古代語魔法はすべてを「変化」させ、創造し、消滅させることが可能です。
 
 このうちの「変化」系の原理により、金属を筋肉状に伸縮する性質に「変化」させるのがゴーレムの魔法だと思います。
 
 つまり、金属をゲッター合金(形状記憶合金のアッパーバージョン?)のように「変化」させるのがゴーレム作成魔法という意見に一票ということです。
2002年06月28日:09時17分05秒
Re:アイアンゴーレム / AOI@仕事中
>蛮族の武器程度では滅多に傷つかない(クリティカルもしにくい)
アイアンゴーレムがどんなものだったかルールブックを読んでみたところ
武器攻撃は一切クリティカルしない
一部魔法は無効、あるいはクリティカルしない
などかなり頑丈です
攻撃用に戦線に配置しても、相手が蛮族程度であればまず無力化されることなどないようです
不眠不休で戦いつづけますし
2002年06月28日:08時05分24秒
Re:アイアンゴーレムについて / 八尾狐
>1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。
>関節とかどういう構造になっているのでしょうか?
間接とかはあるんじゃないかなぁ。流石に。
もしかしたらベントバーの応用である個所の鉄を必要に応じて曲げるのかもしれないけど。
まあ、ストーンサーバントをみるかぎり、「勝手に人型になる」見たいだし、ゴーレムもそんな感じの魔法(遺失)によって作られて、勝手に関節とかが形成されるんじゃないんでしょうか。
>2.あの質量と全高でほぼ人型では、脚部が確実に金属疲労を起こすかと思われますが?
これは魔剣などに使われる「形質保存」の魔法が掛かっているのでしょう。
これによって錆びや金属疲労等の「通常の劣化」から金属を護れるのだと思います。
余談ですが、ゴーレムには通常「武器強化」の魔法も掛かっているようですね。
(つまり、通常武器無効の相手も問題なく殴れる)
>3.転ぶと自力で起き上がれないのでは?
自重で云々と言う話はそれを超えるだけの力(魔力)を持たせれば良いのです。(重い車体を動かすためのに強力なエンジンを使う、というと判りやすいかな?)
まあ、この際アイアンゴーレムが人型であること事態には疑問を持たない事にしておきましょう(笑)
>4.正面投影面積が大きく、機動性に欠けるため、平地では、アウトレンジからの射撃で、 撃破される可能性が高いかと思われますが、戦術上アイアンゴーレムはどのような運用が考えられますか?
拠点防衛用というのが主な戦略面での使われかたかな。 戦術面の使い方としては盾役や威圧用、といったところでしょう。
蛮族の武器程度では滅多に傷つかない(クリティカルもしにくい) でしょうし、盾役としてはかなり優秀だったのではないでしょうか。
ただ、どの使い方にしろゴーレムに命令できて修理できる魔術師が居ると言う前提が必要ですね。
故に、今遺跡等に残っているゴーレムがアウトレンジからのヒット&アウェイに弱くても致し方ないところかと……
(自然回復しないから、いつかは倒せる上、命令の書き換えが無いから愚直に一定範囲を護る=一定以上は追ってこない)
なお、アイアンゴーレムはかなり力がありますし、岩か何かを投げさせると言った運用法や土木用といった運用法も考えられますね。

で、魔法を如何考えるかについてですが。
無論、物理学で考えるのは間違いです。
では何で考えるのかと言うと「魔学」もしくは「魔術学」と言った代物で考えるべきでしょう。
しかし、今のSW世界においては魔法の法則は完全には解明されておりません……とゆーか、してたら普通にゴーレムとか新しい魔法とか作れてます。
よって、SW世界の人々にとっても我々にとっても「魔法だから」というしかないのではないでしょうか。
まあ、せいぜい「〜には〜の魔法の応用が用いられているのでは?」と推測するぐらいですか……
ただ、こういう世界観にあわせた推測をするのは結構面白くて好きですね。私は

2002年06月28日:03時45分48秒
万物の根源たるマナ / 佐囲東氏
ディスインデグレートをヒントに、
物質の最小単位にまで分解させて消滅させる
この最小単位=マナと捉えればいいでしょう
かつて、現実世界で宇宙の何も無い所にはエーテルが詰まってるとした理論がフォーセリアには当てはめる
つまり、マナがその役目を果たす訳で
マナは、いかなるところにも、定常的には均一に分布している為、マクロな視点では質量を測れず
結果として質量ゼロと見なせます
魔法によりマナの濃度を一瞬で変化させ、物質を組成させたりその逆が可能
 
フォーセリアでは、マナが万物の根源である為、「魔法だから」が結局の所正解なのでしょう
2002年06月28日:03時17分30秒
Re: アイアンゴーレムについて / 北風と太陽風
 関節があるかないも疑問ですが、ないとして
 ベントバーやそれに類する魔法を使っているのでは?
 
 パペット・ゴーレム系やシェイプ・チェンジ、ポリモルフ
 などの魔法はもっと大きな変形をしてそうなので特に問題とは思えません。
 
 ゴーレムが何故動くのかについては、車やテレビが何故動くのか
 を語れるくらいの実験データ、論理が必要だと思います。
 
 フォーセリアの物理法則、魔法に関しても同じで、
 観測データ、基本法則がわからないのに話を進めるのは
 科学でなく疑似科学です。
 
 思考停止しなければならないときは思考停止するべきです。
2002年06月28日:01時28分25秒
Re: 建設的な議論 / 混沌太郎
>「では何故動くのか?」という所を考察したかったのですが?
どうぞどうぞ。考察してください。
まあ普通は考察してから書き込むんですけどね。

私も暇で暇でどーしようもない時があったら考えてみます。

あ、今日がそれか。
じゃあ一案。
各鉄原子が微小時間に微小距離ずつテレポーテーションしている。
これでどうです。
結合を切るエネルギーと結合を繋ぐエネルギーはつりあっているので、トータルでは相殺されるわけです。
2002年06月28日:00時56分46秒
建設的な議論 / 寺井
別に当方としては、思考停止するつもりはないですよ。
ゴーレムについて疑問点をあげましたが、だからといって「ゴーレムなんて動くわけないじゃん」
で済ますつもりはありません。
現にフォーセリアではゴーレムは問題なく稼動してるのですから、
なんであれその事実から出発する以外にないのです。
しかしそこで、「理屈なんかない。とにかく動くのだ」ではなく、
「では何故動くのか?」という所を考察したかったのですが?

2002年06月28日:00時16分41秒
思考を推し進める必要があるのか? / Fall Down
実際、オフィシャルサイドも「魔法だから…」でそれ以上は突っ込んでいないですし、
ゲームをする上では『古代王国の遺物=オーバーテクノロジー』みたいなモノなので
「魔法だから…」で全く支障がないと思いますよ。
2002年06月27日:23時52分05秒
板違いの投稿でした。 / がれっと@スカルロード
 下の投稿ですが、内容としてはSW_HOUSEに投稿するべきでしたね。失礼しました。
2002年06月27日:23時50分45秒
デフォルトアイアンゴーレムデータに追加だ! / がれっと@スカルロード
 接触火炎攻撃!
 ルールによると空中浮遊とか電撃放出とかもできるみたいだし!
 なんかどっかのブロンズゴーレムみたいですけど、それはそれで良し!
 
 軟体鉄:
 魔力で融点を常温に下げた金属です。磁力に反応する性質を持ち、凍らせると鉄のような強度を誇ります。
 など妄想してみても面白いかも。あ、シナリオネタいっこみっけ...
 
 >>Kyrieさん
 まあまあ。寺井さんは「魔法で解釈できるけど、別の方法からアプローチしたらどんなネタができるだろう」ということを考え、提供してくれているのですよ。彼こそはゲーマーの鑑!
 
 ポジティブに行きましょう。
2002年06月27日:23時33分52秒
Re: アイアンゴーレムについて / blood
>アイアンゴーレムは全身が液体金属で出来ているんですよ(ターミネーター2みたいに)
それだっ!金属の融点温度に達した状態の溶けた状態で人間型ゴーレムは形成されてるに違いないっッスヨ!
2002年06月27日:23時25分26秒
どっちが停止しているのか / 混沌太郎
ずっとROMってたけど、そりゃないだろ、と思ったので一言。

「魔法だから」と言うのも、ここまでは「魔法だから」で片付けても興醒めしないな、
といったバランス感覚に基づく考察があるわけです。
別にSFじみた理屈をつけるだけが「思考」じゃない。

「可動部分が存在しません」とか「確実に金属疲労を起こすかと思われますが」
で放り投げてる寺井さんの方がよっぽど思考停止してるのでは?

(それでアイアンゴーレムをゲームに出せなくなったりしてるようなら、もう目も当てられない)
2002年06月27日:22時27分44秒
Re:魔法についての考え方 / Kyrie
 こちらには初めての書き込みとなります、Kyrieです。宜しくお願いします。
 私はSWには疎いので余り大きなことは言えません。
 それでも敢えて意見を述べさせて頂きます。
>寺井様
 個人にはさまざまな価値観があることを踏まえて、他者の感情を逆撫でするような発言は控えてください。例えば「思考停止」ですが、これは明らかに一部の人達に不快感を与えると思われます。
 誤解しないで頂きたいのですが、寺井様のおっしゃることも尤もだと思いますし、私も魔法の原理については強く興味を惹かれていて、色々と設定を書き下しております。ですが、あくまでそれらは私個人の意志で始めたものであって、他者の世界観には合致することはまず考えられません。そうしたものを他の方に強制する行為には疑問の念を抱かざるを得ません。
 他者に自分の価値観を押し付けることは可能な限り謹んで頂きたいと存じます。
2002年06月27日:22時14分33秒
びじゅある的不気味さ / がれっと@スカルロード
 まずは一律感想。
 
 ストーンゴーレムでもアイアンゴーレムでもガーゴイルでも出てきた時にいっつも思うんですが〜
 「その像は突然動き出したよ」
 「なんで! さっき調べた時はただの金属塊だったじゃん!」
 「さあ、なんでだろうねぇ(ニヤリ)
 の、この(ニヤリ)が魔法生物の不気味さで。
 宝箱に見えたものが突然化物に! ていうのと同じで、物凄く不気味ですよね〜
 ファンタジーものの映画なんかを見ると、この無生物のはずの存在が突然動き出すとこって怖くてたまらんですよ。魔法生物恐怖症ってのがあるゲームがありますが、これ見るとそういう気持ちも分かりますよ。コワイ...
 
 >>何故、を追求しよう
 オーケー! その気持ちはとても大切ですよ!
 では、まず寺井さんから語ってくださいな!
 何故、10レベルファイターがウォーハンマーをぶん回し、アイアンゴーレムの脳天にクリティカルヒットをぶちかますと、一撃で鉄塊が粉砕(??)するのかを!
 
 ちなみに、先手を打たせていただくと、
 なんでも「愛と勇気の力だから」という言葉を持ち出して、論理的思考を放棄するのは、 知性の敗北だと私は思いますよ。
 
 ちなみに、「その一撃でアイアンゴーレムの動力部が破壊されたから」というのが一番妥当だという気もしますけどネ。そいじゃ案外と脆い構造してんだな、という気にはなりますよね。
2002年06月27日:22時11分11秒
Re:魔法についての考え方 / KoZ
>例をあげるなら、塩水にピュリフィケーションをかけた場合、質量保存の法則は無視されていますが、
無視されてなかったら、どうします?

元素レベルで変換させるシロモノだったとしたら?

どうも寺井さんは、空想科学○○の柳川理科雄氏と同じで、ご自分で仮説を立てられ、その仮説を否定することで全体を否定されておられるように見受けられます。
まず、ご自分の仮説や立脚点を見直されてはいかが?

2002年06月27日:21時56分15秒
一体成型 / AOI
ゴーレムは人型の一体成型である、という前提で話が始まっていましたが
そもそも素材となる鉄が人型をしていない可能性もあります

PCでも使用可能なゴーレム作成魔法
オーク、ストーンサーバント、スケルトンウォリアーですが
魔法を使う際に必要なアイテムはそれぞれ
樫の木の枝、握りこぶし大の石、ドラゴンの牙
と、どれひとつとっても人型はしていません

もしかするとアイアンゴーレムも、もともとはただの鉄の塊で
魔法によって手足が形作られるのかもしれません
2002年06月27日:21時45分07秒
魔法の考察は厳密にルール面からのみ / はみだしもの
寺井さんのお説はごもっとも。ただ、フォーセリアを貫く魔法の一般法則は、厳密にルールブックのルールの記述からのみ求めていただくべきかと思います。
例えば、塩水をピュリフィケーションするときに、「これは塩水を瞬間的に蒸留し、塩分の成分のみを別空間に瞬間転移する魔法である」等々と勝手な背景付けを行ったりはしてはいけないということですね。

ルールブックに書かれている呪文の説明から少しも足してはいけないし、少しもひいては行けない。
それ以上の考察は必ず空想であり、必ず嘘になること、この点を特に注意しておいていただきたいと思います。
SWの魔法議論では必ずこの種の「エセ物理的」説明をなさろうとする方がいらっしゃいますのでその点は特に注意が必要かと思います。


2002年06月27日:18時55分47秒
魔法についての考え方。 / 寺井
ひとつ思うのですが、フォーセリアはもちろん我々の世界とは違う法則で動いている
世界ですし、魔法とはそういう世界に存在する技術ですから、我々の目からみれば不思議な現象が
起こっていると感じられるのは確かです。
またそれを我々の世界の法則にあてはめて、おかしいというのはナンセンスです。
でもそうだとしても、フォーセリアではフォーセリアなりの、理屈にそって起きる現象には
違いないですよね?
例をあげるなら、塩水にピュリフィケーションをかけた場合、質量保存の法則は無視されていますが、
そんな事をいうのは、もちろんナンセンスです。
しかしフォーセリアなりの別の形では「つじつま」は合っているはずなのです。
その「つじつま」の合い方は、はたしてどういう形なのか、という考察をするところに、
こういう板の意義があるんじゃないでしょうか?
それを「魔法なんだから、途中の理屈なんて関係ない。とにかく不思議な現象が起きるんだ!」
というのでは、思考停止だと思うんですね。
まあ皆さんいろいろ考察して下さったし、今回は有意義な議論が出来たと思いますが、
常に「何故?」を追求する姿勢は忘れないでいたいものですね。
2002年06月27日:18時51分24秒
Re: アイアンゴーレムについて / みそでん
アイアンゴーレムは全身が液体金属で出来ているんですよ(ターミネーター2みたいに)。
2002年06月27日:15時10分19秒
Re: アイアンゴーレムについて / 天を駆ける者

一応,1. から3. までの問題は他の人が挙げているような「魔法」で解決するというのは論理的な思考の結果だと思いますよ。これらの問題が私たちの世界の科学的,技術的知識で解決できないが実際にそのような問題が発生していないのであればその世界における特異な条件(フォーセリアなどのファンタジー世界の場合は主に「魔法」,SF作品であれば「超理論」や「超技術」など)によって解決されていると考えるのが筋だと思いますから(もし違うというのであれば寺井様のその理論的思考の結果というのを書いてみてください)。

4. の運用方法については戦術を考えるための条件がなにも提示されていないのでないのでなんともいえませんが,基本的には単体で使うのであれば他の人の挙げているようにガーディアンとして使うのが通常だと思います。また集団戦においてであれば通常の戦闘以外に重要地点の警備用,重要人物やソーサラーの護衛などや他に攻城兵器に使うことが可能でしょう(これは「ソードワールドRPG」ではありませんが「傭兵伝説クリスタニア」のリプレイと小説に実際に登場しています)。また飛び道具に対策はもともと装甲が厚いですし,防御魔法を掛けておく手もありますし,前もって他の部隊で相手の飛び道具や機動力を封じておく手もあるでしょう。あとは乱暴な方法ですが敵陣に直接テレポートの呪文で送り込んで暴れさせる手もあります。
あと,ソードワールドRPGの場合,

>正面投影面積が大きく、機動性に欠けるため、平地では、アウトレンジからの射撃で、
>撃破される可能性が高いかと思われます

はルール上は射撃の命中率にはあまり反映されません(なんといってもドラゴンが矢をよける世界ですから)。移動力の問題はありますが通常の軍隊が飛び道具でアイアンゴーレムを倒すのは困難だと思いますのでハイレベルな冒険者やルーンマスターで一気にかたをつけたほうがいいでしょう。


2002年06月27日:12時57分00秒
Re:ひどい・・・ / AOI@仕事中
どうして
「愛と正義」で「神を倒せる」人が
「魔法」で「ゴーレムが動いている」ことに
「論理的思考」を求めているのか、のほうが個人的には疑問ですが

>1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。

同じ魔法生物の中にフロア・イミテーター(正式名称は忘れました)のようなものがいたと思います
同じように関節部分は硬い金属のように見えて
実はやわらかくなっているのかもしれません
2002年06月27日:12時23分11秒
Re:アイアンゴーレムについて / 白鬼
>4.戦術上アイアンゴーレムはどのような運用が考えられますか?

カストゥール時代のゴーレムの用途は兵器ではなく、娯楽と防犯の2つだと思います。

基本的にカストゥール王国時代が、単一王朝だったことと非常に高度な文明を築いていたと考えると、そもそも戦争などという野蛮な問題解決方法は既に失われており、政略や暗殺等が主だったと思われます。
だとすると、そもそも兵器として作られたゴーレムは1体も無いのでは無いかと私は思ってます。
この時代の最も一般的な戦闘は、カストゥール王国の生活圏(遺跡の分布を見るとアレクラスト大陸全土に点在していたらしい)に侵入しようとする蛮族(現アレクラスト人の始祖)を撃退する事だったらしいです。
ただし、ここで戦うのは支配の魔法の影響下にある蛮族や、それこそファイアボールのような攻撃魔法を操る魔法使いが主流だったという記述を読んだ覚えがあります。能力差を考えると、ライフルをもった農場主が柵を越えて入ってきた狐を撃ち殺すようなもの、もしくはとりあえず猟犬を放し飼いしておく、だと思います。

カストゥール王国時代に作られた魔法武器・防具の説明として、"魔法使い本人が使うのではなく蛮族達に持たせて戦わせていた。"や"蛮族達を戦わせてエンチャンターの腕を競った。"という記述を見た覚えがあります。
これはつまり、蛮族達を戦わせるゲームが今のプロレスやF−1等のようなメジャーな娯楽だったという事だと私は思います。
しかし、例えゲームでも生き物が傷つくのを見るのは嫌だと思う人がいたり、もっと破壊力のある派手な戦いを見たいと思う人がいたりして、戦う主体として蛮族ではなく、全て非造物で行われるゴーレム・リーグなるものが現れるのも必然だと思います。
現代のカーレースを考えるなら、細かいレギュレーションに基づいた様々なゴーレムが作られていたと推測されます。また、娯楽としての見栄えも重要で、無意味におどろおどろしいゴーレムや無駄にカッコイイゴーレムも多く作られたと思われます。
#「アイアンゴーレムがミスリルゴーレムより弱いじゃと?出場するトーナメントが違うんじゃから攻撃力や防御力が違って当たり前じゃろう!作成難度でも完成度でもこっちが上じゃ、金を掛けるだけのトーナメントなんぞ馬鹿らしくてやってられるか!!」と草葉の陰で付術士が泣いているところを想像すると笑えます。

もう一つの、ゴーレムの使い方は防犯設備の一部としての使い方だと思います。
どんなに文明が進んでも人の懐を狙うやからは絶えないわけで、それに対抗する為のゴーレムという考え方です。
防犯設備に求められるのは、(1)泥棒が侵入した事を検出する事、(2)現状をできるだけ詳細に報告する事、(3)治安維持要員(警察等)や警備員(警備会社等の派遣員)が到着するまでの時間稼ぎ、の3点です。泥棒を殺す事自体は目的ではありません。
そう考えると、防犯設備のゴーレムは(3)を主目的に設計されていると考えられます。また、(1)や(2)も兼ねている事も考えられます。この種のゴーレムには、殺さない事を命令されているものも相当数いると思います。
#目の前にいる動かないゴーレムは、今となっては受け取る人もいない遠隔地に、侵入者の詳細を通報し続けているかも知れません。そして、来ることのない迎撃開始の命令を待っているのかも知れません。
#「ぐっ、ここまでか・・・。何故止めを差さない?おい魔法使い、あのゴーレムはなんと言っているんだ?何、"そのままじっとしていろ"だって?どういうことだ?」というようなやりとりも有るのかも知れない。
#最も、相手が蛮族なら殺しても良いと設定されたゴーレムが大多数な気もします。

以上のような背景は、キャラクターにとっては全く預かり知らぬ事情であり、出会ったゴーレムに対して、"その物理的な脅威"以外の説明は全く不要だと思います。
逆に、何を考えて作られたか、どうやって作られたか、どうやって動いているかについては、設定を考えたからと言って、それをシナリオ中に説明しては、ゴーレムの脅威を薄れさせる事になり、ゴーレムの魅力を殺ぐことなると思います。
"目的も動作原理も解らなければ弱点も不明、言葉も通じず、ただただ圧倒的な暴力"、それこそがゴーレムの魅力であり、その暴力が脅威として際立つ場所こそが、アイアンゴーレムの運用場所だと私は思います。
2002年06月27日:10時23分19秒
Re:アイアンゴーレムについて / KoZ
>1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。 一体成型というのは、どこから出てきた文献でしょうか?
ゴーレム製作というのは、各種材料を集めて、げしょげしょ怪しげな魔法儀式をやりつつできあがるものだと思いましたが
たとえミスリルゴーレムといえども、質量の100%がミスリルということは無いのではないでしょうか。やはり、「バネにはクジラの髭が良い」とかあったかもしれません。
マジンガーZは超合金Z製ですが、全部が全部、超合金Zというわけではないでしょう。

>関節とかどういう構造になっているのでしょうか?
外骨格な生き物とかが、考証の役に立つと思いますよ。
カニとか昆虫類とか
関節が弱点で、「砂などをかけると関節に噛み込んで動けなくなるアイアンゴーレム」というのをシナリオの障害として出し、PCに弱点を責めさせるのは面白いと思います。


>2.あの質量と全高でほぼ人型では、脚部が確実に金属疲労を起こすかと思われますが?
遺失呪文ではありますが、重力制御の古代語魔法が存在するんですよね。
それに浮遊呪文や飛行呪文もあります。
ただ、「金属披露をおこしてモロくなっている弱点を持つアイアンゴーレム」をシナリオの障害として出し、PCに弱点を責めさせるのは面白いと思います。


>3.転ぶと自力で起き上がれないのでは? 理由は?
前述のように重力制御技術は存在していたわけですから、自重で起きあがれないものばかりということではないでしょう。
もちろん、シナリオの一品モノとして、転倒したら起きあがれないアイアンゴーレムを障害として出すのは面白いと思います。
正面からのガチンコ勝負がお好みの寺井さんには、向かないシナリオかもしれませんが:-p


>4.(略)戦術上アイアンゴーレムはどのような運用が考えられますか?
防御力を活かした
、基本的には防衛兵器
もっとも、これは新王国暦に入ってから、戦場にアイアンゴーレムを持ち込んだ場合の話です。
古代王国期は、幹線道路が無い(テレポーターや飛行のほうが便利),新王国期と比べて、強力すぎる攻撃魔法が存在する,広範囲への攻撃が可能,などの理由により、一般的な戦術法則は役に立ちません。
そもそもがアイアンゴーレムを兵器として用いることすら古代王国人の思考には無かった可能性もあります。
ひょっとすると、現代で言うところのスクラッチ美少女フィギアのポジションにいたのかもしれません。(笑)

2002年06月27日:10時09分32秒
ひどい・・・ / えいしま
>なんでも「魔法だから」という言葉を持ち出して、論理的思考を放棄するのは、知性の敗北だと思いませんか?

そもそもが魔法生物だっていってるのにこの台詞はあんまりだよ…。
2002年06月27日:06時04分34秒
re:アイアンゴーレム / Blood
>1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。   極論ですがモノリス型や球体ってのは駄目ですか?
 この論点は間接の存在するゴーレム(フレッシュやボーン)以外全てに当てはまるので論ずる事自体ナンセンスであ?
 まぁいいや。
 いやまぁ人型って限定するなら間接動かないで、 ガタガタと揺れながら動いてくるってのでも駄目ですか?
 倒れてもまぁ自分をゆすってうごかせる能力があるなら別にまったくもって問題ないと思いますが。
2002年06月27日:02時46分17秒
Re:アイアンゴーレムについて / 永遠のグリーナー
始めまして、TRPG.NET全掲示板を通して初書込の永遠のグリーナーというものです。
以後、お見知り置きをお願いします。

>1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。
実は、ゴーレムはプラモデルだったのです!説とか面白いかと思います。
ゴーレムを各パーツごとに作りだし、それを組み立てて、魔法で動けるようにするのです。
勿論、継ぎ目は、ちゃんとガードしてあるという設定で。
#これなら、継ぎ目が剥げてて弱点になっているとかいうシナリオのネタにも使えそうです。
フル稼働のプラモデルには、指一つ一つが動くものもあるそうなので、
それなりにありそうな面白い説かと思います。

>2.あの質量と全高でほぼ人型では、脚部が確実に金属疲労を起こすかと思われますが?
これは、N.P.Cサンダーさんの言ってる通りだと思います。
なにせ古代王国期の附与魔術師たちの秘術によって作れていますので。

>3.転ぶと自力で起き上がれないのでは?
これまた慶人さんの言ってる通りだと思います。

>4.戦術上アイアンゴーレムはどのような運用が考えられますか?
これまた、斉藤梓さんのおっしゃてる運用法が適切だと思います。
ソードワールドのゴーレムは、建物を一撃で破壊するような攻撃力をもっていませんし、
現在、無傷で大量に、かつ命令を受けていないゴーレムが沢山あるとは思えませんので、
大規模な破壊工作などには向かないと思います。
古代王国期においては、大量のゴーレムを用いた寺井さんのいってるような運用もあった
かもしれません。
あと同じく古代王国期においては、魔術師の腕自慢なんかにも使われていたかと思います。
2002年06月27日:02時24分24秒
アイアンゴーレム / 宇津見
●一体整形の金属なのになぜ関節が曲がるか

 ゲッター合金みたいなものでしょう。ゲッター線のかわりに常時作用する物質変形の魔法を使って。

・ゲッター合金
 ゲッター線に反応して自在に変形する特殊合金。ゲッターロボの無茶な変形はこれによるもの。ゲッターロボGに使われている改良版の「合成鋼G」も基本的には同じ特性。

●金属疲労は?

 SFでいえば長期保存、自己修復のナノマシーンに相当する、品質保持の魔法で問題ないでしょう。
 長期保存、自己修復のナノマシーンの具体例としては、ターンエーガンダムと、同世界に存在する発掘モビルスーツというのもありますし。

●正面投影面積が大きい

 フォーセリア世界では、ゴーレムの防御力が、攻撃側に比べて圧倒的に大きいとすれば、被弾率の高さは大した問題ではないでしょう。自衛隊を正面から蹴散らすゴジラや、悪人の手下どもを正面から蹴散らす大魔神のごとく使えばよろしい。しかも、魔法王国時代なら多数作れたわけですから。
 フォーリア世界の戦闘や兵器を、現代戦と同じように考えてはいけません。


2002年06月27日:01時01分50秒
では…… / 慶人
まず関節部分ですが、多くのものは金属がそのまま曲がります。
なお、N.P.C.サンダー氏の言うとおり、魔剣などにも付与されている、
品質保持の魔法の影響で、金属疲労も起こしません。
また、自力での起き上がりですが、自重を支えられる四肢と、
人間並み以上に動く関節がありますので、問題なく立ち上がれます。

……といったところでしょう。
2002年06月27日:00時49分30秒
アイアンゴーレムは金属疲労するのか? / N.P.C.サンダー
えっと、ゴーレムとして魔法を付与される際に
 「品質保持」の効果をもつ魔法成分が含まれているのでは
 無いのでしょうか?(魔法の武具にも確か含まれていたような。)
 そうでなければ現存するゴーレムはさび付いて崩れて
 しまうと思いますデス。
 ゴーレムの製造法自体が遺失なのできっと
 「稼動部にかかる重量を制限する魔法成分」とか
 そのた諸々な魔法が複雑に絡み合って…
 
 ま、どーでもいーや(w
 って人が大半だと思うのでなんか理由が出来た人は
 是非ご教授ください。
2002年06月27日:00時18分51秒
どうして? / 寺井
>一体成型、金属疲労、自力での起き上がり等に関して、言及は無意味です。

なんでも「魔法だから」という言葉を持ち出して、論理的思考を放棄するのは、
知性の敗北だと思いませんか?
2002年06月27日:00時10分11秒
アイアン・ゴーレムは…… / 斉藤梓
残念ながら、アイアン・ゴーレムはロボットではありません。
ルールは読んでいるんですよね?魔法生物ですよ?

>古代王国期において魔力付与者たちによって作られ、擬似生命を与えられた彫像
ですから、一体成型、金属疲労、自力での起き上がり等に関して、言及は無意味です。

ほぼ人型、とのことですが、例外は多い、とのこと。

>今でも遺跡などに残されているものもいます。
と、言う事ですから、やはり攻撃用ではないようです。
足場がしっかりした、狭い、ただそこを守る任務に就くのは退屈すぎる場所、に配置する、攻撃能力と防御能力双方に優れたガーディアン、という、普通アイアン・ゴーレムが配置されているような場所に配置されるのが、効果的な運用でしょう。
2002年06月26日:18時46分44秒
アイアンゴーレムについて / 寺井
アイアンゴーレムについて、以下のような疑問点がありますが、皆様どう思われますか?

1.全体を金属で一体成型だと、可動部分が存在しません。
関節とかどういう構造になっているのでしょうか?

2.あの質量と全高でほぼ人型では、脚部が確実に金属疲労を起こすかと思われますが?

3.転ぶと自力で起き上がれないのでは?

4.正面投影面積が大きく、機動性に欠けるため、平地では、アウトレンジからの射撃で、
撃破される可能性が高いかと思われますが、戦術上 アイアンゴーレムはどのような運用が考えられますか?
山岳や森林、市街地等の遮蔽物の多い地形の、陣地排除といった所でしょうか?
しかし不整地の移動も、あまり得意で無さそうですが?
2002年06月22日:21時02分28秒
ソードワールド雑談所 LOG 036 / sf

 ソードワールド雑談所 LOG 036として2002年06月12日から2002年06月22日までのログを切り出しました。

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