フォーセリア研究室 LOG 031
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フォーセリア研究室の2003年02月15日から2003年03月08日までのログです。
2003年03月08日:21時25分01秒
ファリスの法と正義についての素朴な疑問 / 是通
ども、是通（ぜっつう）という者です。
一連の議題から、ちとスピンオフしますが、皆様に質問。
「貴方は『ソードワールド』ないし『ロードス島ＲＰＧ』のＰＣをやっています。
キャラクターは、“熱心なファリスの信者”です。（プリーストでなくても可）
貴方と仲間はゴブリン討伐の依頼を受けて、山中を探索中、ゴブリンと幾度か遭遇し、明らかに組織化され、秩序だった行動に気づきました。
運良く捕まえたゴブリンを尋問してみると、彼らの背後にはダークエルフが居て、ゴブリンやらなんやらを組織化しているそうです。
さて、ここで本題。（今まで前フリかよっ）
１．ゴブリン達は組織化され、独自の秩序があります。
２．秩序をもって組織を運営していますが、彼らの目的は紛れもなく邪悪な行為です。
（周囲の村落への襲撃や、商隊を狙った山賊行為。女・子供をさらっての生贄の儀式など、イロイロ）
以上、１．２．の前提から貴方のＰＣが“ファリス信者として”最も自分が正しい行いだと思うものを述べなさい」
＃ちなみに『クリスタニア』を除いたのは、是通が疎いからであり、他意は御座いません。あしからず。
2003年03月08日:19時09分19秒
言論統制 / 寺井
＞フォーセリアにおいて、言論の弾圧が悪かどうかは、ここでは判断のしようがありません
悪とはしてないでしょうね。
窃盗や殺人は古今東西いかなる人類社会でも罪とされますが、言論の自由を正義とする考えは、
大して昔からあるものでもなければ、広く分布したものでもありませんから。
かえって「世の中の秩序を乱す」言辞を為すものを抑える事は、前近代的社会では、
至極当然の事と思われているでしょう。
もちろん神の価値観は、人間社会とは必ずしも同じではないでしょうか、ファリスの考える
正義の内容が、近代民主主義や人権思想とも思えませんし。
2003年03月08日:11時18分38秒
話をスタートラインに戻します（長文御免！） / おりふ
＞ファリスは、正義に反する行為をする権力者への積極的な抵抗を肯定している事になります。
私は「邪悪な権力者への敵対を推奨している」ものと思いました。
＞結局ファリス信者は、日常的に権力者の言動を監視して、常に批判を行っていると思われます。
行っていないと思います。むしろ、それが邪悪でない限りは盲目的に従う、というケースもあるでしょう。
邪悪であれば倒そうとはするでしょうが、だからと言って、必ず監視や批判を日常的に行わねばならない理由はどこにもありません。（ロードス島伝説を読む限り、それはむしろマーファ的に思える）
最初にセンスイービルを一発つかえば、それで済みます。
ハームが倒されたのは、ファリス信者が日常的に権力者を監視していたからではなく、権力者が邪悪だったためです。
＞この場合、ファリス信者は言論の弾圧を悪とみなすでしょう。
弾圧者がセンスイービルに引っかかれば「邪悪」とみなすでしょうし、引っかからなければ悪とはみなさないように思います。
フォーセリアにおいて、言論の弾圧が悪かどうかは、ここでは判断のしようがありません（ただし、ファリスが言論弾圧を（窃盗、傷害、虚偽等と同様に）邪悪と定めているのであれば、その限りではありません）。
＞また以上のことから（ファリス信者が法を神聖な物とみなしていると仮定すると）、法とは権力者が制定した法律ではない、となります。
その法が邪悪なものでさえなければ法として認める、として良いと思います。
＞権力者にとってはファリス信者達ほど厄介で嫌な存在は無いと思われますが、どうでしょう？
邪悪な法でなければ唯々諾々と従ってくれるというのであれば、為政者にとってこれほど都合の良い信者は他にいないと思います。恐らく、為政者はファリスへの信仰を民衆に推奨するでしょう。
＞なぜって、ハーム王国は別に無秩序だったわけでもないんですから。
＞それを滅ぼした聖王ファーズは悪だということになってしまうではないですか。
ファーズは「秩序を滅ぼした」のでは無く「邪悪の根源を討った（ワールドガイド参照）」わけです。つまり、為政者（王や貴族達）が邪悪だったため討たれ、結果としてハームが滅んだという事なのでしょう。
邪悪を討つ行為が、ファリスにおいて正義である事は疑い無いと思います。（でなければあの呪文は何のためにあるやら）
それによって邪悪な秩序が滅んだのであれば、ファーズはファリス的に見て、問答無用で正義という事になります。
クーデターの過程において秩序が破壊されたとして、それを無秩序のまま放置すればファーズを悪という信者も出るかもしれませんが、アノスの（よりファリスの教えに則した）法によって新たな秩序を作り上げたのであれば、彼は「聖王」として全てのファリス信者から称えられるでしょう。
＞・・・というわけで、ファリス信徒たるものは、ただ秩序であるというだけで無批判に支持してはいけないのです。
しかし、それが邪悪な（意思によって為される）秩序で無い限りは、最大限に尊重しなければならないのではないでしょうか。
それがファリスの教えであるのならば。
＞もしも、「秩序が正義である」として、秩序を正義よりも上位とするならば、秩序を正しい物、悪い物に判別することができなくなり、悪政や悪法という概念が無くなります。
＞そうするとハーム王国を倒した聖王ファーズは、悪だということになってしまいます。
＞エルベク王朝は無法で無秩序（つまり無政府状態）だったかもしれませんが、ハーム王国は違います。
＞ですから、清松さんの回答は誤りであると言えます。
１．秩序を重んじるのが正義
２．邪悪を討つのが正義
これで、優先順位が２＞１であれば、何も問題は無いように思います。
秩序は秩序として大事であるが、邪悪は許してはいけない、という事です。（つまり、それとこれは別問題）
そして、件の質問は「ファリスが重んじるのは正義か？秩序か？」というものであって、「ファリスが最重要視しているものは何か？」というものではありません。
ですから、清松氏の回答を誤りと断じるのは誤りだと思います。
要は、クーデターは良い、と言っているのではなく、邪悪を倒せ、と言っただけなのでしょう。
諫言や不服従は、ファリスの教えとは何も関係が無いように思います。
（収賄や横領なんてものは、ファリス的には邪悪な行為だろうし）
ただし、邪悪を討つのがファリスが掲げる正義の最優先課題とは思いません。
Ｑ＆ＡブックのＱ１６６を読む限り、邪悪を討つよりも大事なものはあるようです。
人それぞれの正義、というのは、人によって正義の優先順位が異なっている、という意味なのだと私は思います。
ホントはこういう事に手を突っ込みたくは無かったんだよね。火傷するのヤだし。
2003年03月05日:14時47分06秒
サトー氏 / ここのつ
ここ最近の話題を見ていて、どうしてもこれだけは言いたく思い書かせていただきます。
2003年02月27日:00時02分16秒
正義の対偶？ / サトー
＞斉藤梓
＞正義の対偶は悪なのでしょうか？
対偶というものは条件法や真理関数についての用語ですから、正義の対偶というものはありません。
私の証明はそこそこ正しいとは思いますが、私も論理学はたいして知らないので、
すみませんが詳しくは論理学の教科書を読んでみてください。
↓
2003年02月27日:01時11分54秒
了解です＞サトーさん / 斉藤梓
ご自分の知らない学問を持ち出した事自体がそもそもの間違いである、ということですね。
“たいして知らない”事を持ち出したのはそちらなのですから、こちらに調べる作業を押し付けるのは筋違いというものです。
＃こちらが興味持つかどうかは別の問題です。
↓
2003年03月01日:11時53分27秒
re:了解です＞サトーさん / サトー
＞斉藤梓さん
＞ご自分の知らない学問を持ち出した事自体がそもそもの間違いである、ということですね。
いいえ。論理学を持ち出したのは邪悪な盗人さんです。
と、このような流れで書かれているのだが、確かに最初に論理学は邪悪な盗賊氏が出した。
しかし、サトー氏も「論理学」という言葉をだして斉藤梓氏へ返答している以上、この問題はサトー氏が「ろくに知らない論理学」を持ち出しているのは明白であると言える。
問題は「誰が最初に論理学を言ったのか」ではなく、サトー氏が「ろくに知らない論理学」で返答をしていると言う「事実」である。
他にもサトー氏の発言で突っ込みたいところもあるが、多すぎるので割愛。
とにかく今回書いたとこだけは、明らかにサトー氏の言い分が間違っていることだけを言っておきたい。
いきなりの長文失礼しました。
2003年03月02日:00時26分48秒
＞サトーさん / 斉藤梓
＞＞ところで、サトーさんのレスを改めて拝見したところ、人のレスの内容を捻じ曲げ、独自の再定義を行っているよう見受けられるのですが、意図的なものでしょうか？
＞＞また、人のレスの言葉を抜き出し、字面的には一見補助している様に見えながらも、実際にはかなり異なった方向の極論を提示する事にはどの様な目的があるのでしょうか。
＞
＞例えばどのようなところを、斉藤梓さんはそのように思ったのですか？
わかりませんか？ ……本当に？
2003年03月01日:11時55分23秒
ファーズの設定は否定されうるのか / サトー
＞lieさん
ところで・・・、フォーセリア世界が作家によって設定が変ることがあるということですが、
ファーズとアノスの歴史の設定を変更したり、否定したりする作家はいるのでしょうか？
2003年03月01日:11時53分27秒
re:了解です＞サトーさん / サトー
＞斉藤梓さん
＞ご自分の知らない学問を持ち出した事自体がそもそもの間違いである、ということですね。
いいえ。論理学を持ち出したのは邪悪な盗人さんです。
＞ところで、サトーさんのレスを改めて拝見したところ、人のレスの内容を捻じ曲げ、独自の再定義を行っているよう見受けられるのですが、意図的なものでしょうか？
＞また、人のレスの言葉を抜き出し、字面的には一見補助している様に見えながらも、実際にはかなり異なった方向の極論を提示する事にはどの様な目的があるのでしょうか。
例えばどのようなところを、斉藤梓さんはそのように思ったのですか？
2003年02月27日:04時11分13秒
ファリスの意向に関する補足 / lie
＞ 2003年02月26日:05時09分05秒 ファリスの意向 / lie
＞ ロードス島伝説の最終巻（中略）を読んでみるのも一興かと思います。
についてですが、文章を省略しすぎたことで誤解が生じたようなので、補足させていただきます。
＊前回の発言は、水野さんや清松さんの現時点での設定に興味がある方への、ひとつの参考のつもりで書き込んでいます。
>邪悪な盗人さん
>2003年02月22日:17時04分33秒 【ファリスの教え】
>＞コーランを諳んじているムスリムなどにするべきだったかも知れません。
現実ではなく、フォーセリア関連小説からですが、「小説・ロードス島伝説５巻（水野良）」に、死後ファリスの御許に転生したフラウスが登場し、ファリスの意思に関する、非常に興味深い発言をしています。
＊ その点だけにこだわらなくても、「小説・ロードス島伝説」は、「”水野さんの”フォーセリア」の世界観を理解する上でたいへん興味深いシリーズであり、小説としても十分楽しめるものだと思いますので、水野さんや清松みゆきさんのファンでしたら、いちど読んでみることをお奨めします。 ＊ 既読のようでしたら、すみません。
＞「ファリスの教典にあることだけが正義、他は全て悪だ！」と言い貼るファリス神官は神聖魔法を使えない神官になりそうな気がするのです。
そういう場合、水野さんや、清松さんの世界観（リプレイ、小説）では、「神聖魔法は使えない（使えなくなる）」ことが多いようです。
＊”公式的なフォーセリア世界”は、グループＳＮＥの社員さん他、複数のフリー小説家さんによる共有世界となっていて、作者ごとに世界観、世界設定が大きく違い、どの作品（どの作者）に注目するかによって世界観が違ってしまう状況にありますので（＊例：乾燥の精霊の存在、デュダシリーズ中期以降、他）あくまで私の私見ということになります。
では、また。
2003年02月27日:01時11分54秒
了解です＞サトーさん / 斉藤梓
ご自分の知らない学問を持ち出した事自体がそもそもの間違いである、ということですね。
“たいして知らない”事を持ち出したのはそちらなのですから、こちらに調べる作業を押し付けるのは筋違いというものです。
＃こちらが興味持つかどうかは別の問題です。
ところで、サトーさんのレスを改めて拝見したところ、人のレスの内容を捻じ曲げ、独自の再定義を行っているよう見受けられるのですが、意図的なものでしょうか？
また、人のレスの言葉を抜き出し、字面的には一見補助している様に見えながらも、実際にはかなり異なった方向の極論を提示する事にはどの様な目的があるのでしょうか。
2003年02月27日:00時08分24秒
革命を支持するならば、絶対優位の正義が必要。 / サトー
＞ミッキーさん
＞「悪法も法なり」というのは、良くない法律があっても、法律全体で矛盾がなければ守らなければならない。自己矛盾のある法律であれば、直さなければならない。というものです。
はい。まあ、より適切な例をあげるならば、例えばナチスドイツのユダヤ人立法はそれはそれで正しいし、
もし将来、同じような法律が出来たとしてもそれはそれで正しいということです。
しかしファリス信者はその逆で、
例え国民の圧倒的な支持を受けている政府であっても、正義に反するならば反抗するし（不服従や革命）、
「将来、二度と繰り返してはならない」と考えるわけです（監視や批判）。
また、言い換えるならば、革命を支持するなら絶対優位の正義理念が是非とも必要ということです。
2003年02月27日:00時05分44秒
敬称わすれ。 / サトー
lieさんと斉藤梓さんの敬称をつけ忘れてしまいました。
どうもすみません。
2003年02月27日:00時04分10秒
フラウスの言葉を是非教えてください。 / サトー
＞lie
＞ロードス島伝説の最終巻に、転生したフラウスがでてきますが、彼女がとても興味深いことをいっています
あ、是非かいつまんで教えていただけると嬉しいのですが。この掲示板はネタバレＯＫらしいので。
2003年02月27日:00時02分16秒
正義の対偶？ / サトー
＞斉藤梓
＞正義の対偶は悪なのでしょうか？
対偶というものは条件法や真理関数についての用語ですから、正義の対偶というものはありません。
私の証明はそこそこ正しいとは思いますが、私も論理学はたいして知らないので、
すみませんが詳しくは論理学の教科書を読んでみてください。
2003年02月27日:00時00分36秒
正義の内容は何でもいいです。 / サトー
＞ミッキーさん
＞「後で設定などが変更されたために無効となった資料を根拠としている間違った考え」である可能性が出てきます
私が基本的に元にしているのはワールドガイドのファーズの話だけですから、
ファーズの設定が変更されたなら、私の話が全て無意味になる可能性はもちろんあります。
ファーズの設定は変更されているのですか？
＞ちなみに、ＳＮＥホームページなどでのＱ＆Ａの回答は、（略）ある程度眉に唾つけて考察することをお勧めします。
という事は、私の説への反論の根拠の一つとなっている清松さんの回答は、根拠としては弱いということでしょうか？
そうだとしたら、私の説はよりいっそう確かな物になります。
＞＞しかし、なにが正義であるかがゲームマスターの判断に委ねられているため、様々なファリス神官のロールプレイが生まれることになった。
＞というわけで、、公式からしてファリスの正義は「それぞれの理想、それぞれの正義」です（苦笑）
はい。前にも言いましたが、正義の内容は何であっても別に構いません。（とりあえずは。）
ただし、秩序とするとファーズの設定と矛盾が出るというのは何度も言っている通りです。
ところで、ＴＲＰＧサプリ４号は読んだ事がありませんが、「悪人」という項目は特に気になりますね。
それいうのも、正義の内容をＧＭが決める以上、悪人とはＧＭの正義の設定に反する者のことです。
悪人のキャラを認めるということは、神に反する（反し続ける）プリーストを認めるということなのでしょうか？
2003年02月26日:05時09分05秒
ファリスの意向 / lie
ロードス島伝説の最終巻に、転生したフラウスがでてきますが、彼女がとても興味深いことをいっていますので、それを読んでみるのも一興かと思います。
では、また。
2003年02月25日:03時46分10秒
ミッキーも小突っ込み / ミッキー
「悪法も法なり」というのは、良くない法律があっても、法律全体で矛盾がなければ守らなければならない。自己矛盾のある法律であれば、直さなければならない。
というものです。
別別の国の法律が違うものである場合・・・法体系自体が違いますので、矛盾はまったくおきません。よって、この場合適用することは明らかに間違っています。
例えば、
アラブ諸国（というよりイスラム教国）では複数の女性と結婚して複数の妻を持つことを認めています。つまり、『合法』です。
日本では結婚して妻にできるのは一人だけで、重婚は罪です。愛人にするのがせいぜいで、それですら離婚裁判などでは非常にまずい事として扱われます。
一方で、アラブ諸国（というよりイスラム教国）ではブタを使った食材の販売は禁止されており、犯罪行為とされる事が多いです。少なくとも、かなり販売に制限が出ます。味の素は少し前にこのことでエライ目に合いました。
しかし、日本では合法です。
まったく文化も風習も違う国の法律なんですから、違っていて当たり前なんですね。
ちなみに、フォーセリアでも国毎、地域毎、時代毎、立場毎に文化や考え方が違い、「正しい事」「正義とすること」が違います。
「それぞれの理想、それぞれの正義」なんですね。
2003年02月25日:03時29分08秒
なんじは邪悪なり！ / ミッキー
サトーさんへ
さすがに、「人が言ってもいない」ことを「あたかも言ったかのように」決め付ける行為というのは、止めたほうがよろしいかと思いますよ。
それと・・・少なくともソードワールドについては後資料優先の法則があります。まずは、「サトーさんが根拠としている資料の列記、発売年月日の併記、そして根拠としている分の抜粋」をご提示なさり、それを元にして議論をなさるほうがよろしいかと思います。もし、サトーさんの根拠となさる資料が古いものに基づいているのであれば、それは、「後で設定などが変更されたために無効となった資料を根拠としている間違った考え」である可能性が出てきますからです。
ちなみに、ＳＮＥホームページなどでのＱ＆Ａの回答は、絶対的なものではなく、未設定の部分やあいまいな部分について「暫定的」「ただの処理方法提案」として答えているものも多く、「回答即設定変更」「回答即ルール変更」などとはならないとされています。
よって、そちらはある程度眉に唾つけて考察することをお勧めします。
資料については・・・ＴＲＰＧサプリ４号については持っておられますでしょうか？
そちらには、ファリス神官のロールプレイ方法についての指針が書かれています。聖人君子、ばか正直、愛と信仰取り違え、己が正義、悪人・・・と、様々な「プリースト技能を持っているファリス神官」の例やロールプレイ方針が書かれています。
また、その冒頭には以下のような序文があります。この序文を含め、かなり参考になると思いますので、是非ご購入を。
−−−ファリス−−−
フォーセリア世界には、特に力を持った六柱の神がいる。その中で秩序と法の守り手であり、至高神と呼ばれるのがファリスである。その教義は人々が秩序に則った行動をし、世界に普遍の「正義」を実現するというものである。
しかし、なにが正義であるかがゲームマスターの判断に委ねられているため、様々なファリス神官のロールプレイが生まれることになった。
というわけで、、公式からしてファリスの正義は「それぞれの理想、それぞれの正義」です（苦笑）
「プリースト技能を持ったキャラ」であるのに狂信者や悪人まで内包できるという、ひじょ〜〜〜に広範な形の「正義」の形態があります。
ちなみに・・・ファリス神官の大半は魔法の使えないエセ神官です。よって、神に神意を聞いて自分の信仰が正しいのか確かめることが出来ない、聖書を杓子定規に守るしかない偽物がはびこっています。とんでもない事に、ファリスにエセ神官が一番多いのではないかという記述まであります。
後に最高司祭になる予定なのに神聖魔法が使えないとんでもない奴もいます。（＜＜これは例外ですけど）
なお、こういった教義の解釈ならびに神官の行動に対しての評価の仕方については、「神様は世界的な巨視的判断をするためかなりおおざっぱ」であるということもルールブックに書かれています。一度読み直されてみるとお分かりになるとおもいますので、サトーさんも、もう一度各資料をご覧になり、年代順・種類順にまとめてみられてはいかがでしょう？
いろいろと新しいことが判明して、有益だと思います。
また、それらの研究をこちらで発表して頂ければ、皆様のプレイの助けにもなり、有益ではと思います。
2003年02月25日:01時19分14秒
小さなツッコミ / 斉藤梓
>＞「秩序を重んじることが正義」は「秩序を軽んじるものが悪」に即つながるわけではないような・・・。
>＞必要条件で十分条件ではないと思いました。すいません。(^^;
>
> えー？論理学ですか？
>
> 清松さんの「正義とは、秩序を重んじる事である」という言葉の対偶は、
> 「秩序を軽んじる事は、悪である」となります。対偶は常に真です。
>
> 以上、証明終了。
正義の対偶は悪なのでしょうか？
2003年02月25日:00時49分07秒
「人それぞれの正義」＝「悪法もまた法なり」 / サトー
＞邪悪な盗人
＞おそらくは平行線をたどるだけの議論を重ねてしまい、皆様に不快感を与えてしまいましたことを深くお詫びいたします。
＞今回の発言を持ちまして本議題に対しての私の発言は控えるように致します。
＞皆様、申し訳ありませんでした。
とんでもない！邪悪な盗人さんのおかげでどれほど私の説が洗練されたことか！
（まあ、一番はAlexさんなんですけど。）
と言うわけでこれからもお願いします。
＞正義って不安定ですよね。
いえ、少なくともファリス信者にとってはある程度の安定さを持っています。
ハーム王国はれっきとした秩序ある国家ですが、それは端的に悪と分類されています。
つまりファリス信者にとっては秩序といっても、優先されるべき秩序と、そうでない秩序があるということです。
早い話、正しい秩序と悪の秩序に分けられるということですよ。
＞ミッキーさんの仰りたかったことも多分こういうことで、「悪法もまた法」とは思っておられないと思いますよ？
「人それぞれの正義」というならば、「悪法もまた法なり」と言ってるのとほとんど同じです。
普遍で絶対の正義が無いのならば、悪法に対する抵抗は正当化できません。いわんや革命などもってのほかです。
正義というものは、個人の主観による判断でしかないということになるのですから、
それを理由に抵抗したらナンセンスというものです。
しかし、ファリス信者は普遍で絶対の正義（少なくともそれに近いもの）を持っているので、
悪法に対する抵抗や、悪政を倒す革命なども行えるというわけです。
＞「秩序を重んじることが正義」は「秩序を軽んじるものが悪」に即つながるわけではないような・・・。
＞必要条件で十分条件ではないと思いました。すいません。(^^;
えー？論理学ですか？
清松さんの「正義とは、秩序を重んじる事である」という言葉の対偶は、
「秩序を軽んじる事は、悪である」となります。対偶は常に真です。
以上、証明終了。
＞「ファリスの教典にあることだけが正義、他は全て悪だ！」と言い貼るファリス神官は神聖魔法を使えない神官になりそうな気がするのです。
まあ、書物に書いてある事よりも、生きてるプリーストの言動の方がファリスの教えをよりダイレクトに伝えますからね。
全てのプリーストが、神の声を預かる預言者であるというのも考えてみればすごい話ですよ。
2003年02月23日:21時03分52秒
ちょっとだけ訂正 / 邪悪な盗人
発言控えるといっておきながらいきなりですが、明らかな間違いがあったんで訂正させてください。(^^;
＞彼らにとっての正義とは秩序を破壊していったハーム王国だったのです。
「彼らにとっての正義とは、秩序を破壊していったハーム王国の打倒だったのです。」
に直させてください。すいませんでした。(^^;
今後気を付けます。m(_ _)m
2003年02月22日:17時04分33秒
【ファリスの教え】 / 邪悪な盗人
たびたび失礼いたします。邪悪な盗人です。
＞ミッキーさん
私も、正義にはそれぞれの形があると思います。
何を持って悪とするかも人それぞれですからね。
おそらくは平行線をたどるだけの議論を重ねてしまい、皆様に不快感を与えてしまいましたことを深くお詫びいたします。
今回の発言を持ちまして本議題に対しての私の発言は控えるように致します。
皆様、申し訳ありませんでした。
＞サトーさん
私も久しぶりにワールドガイドを引っ張り出してきて読んでみました。
曰く、
「しかし、ファーズがこの王国に見たものは栄華を極め、頽廃に溺れる貴族たちの姿だった。
彼らは隣国に対し、膨大な献上品を要求し、これを拒めば軍を送り、王家の血を引く者は残らず処刑し、騎士たちは捕え、剣闘士奴隷として見せ物に使った。」
（1993年１月15日発行 ソード・ワールドＲＰＧワールドガイド 初版本p40〜41より抜粋）
・・・これは秩序の破壊ではありませんか？
ハーム王国という政体そのものが秩序の破壊者、すなわち邪悪な存在と見なされても仕方がないと思います。
また、反乱時のファーズの支持基盤が剣闘士奴隷の仲間、すなわちハームに滅ぼされた王国の生き残りであることにも注意してください。
彼らにとっての正義とは秩序を破壊していったハーム王国だったのです。
そしてそれこそがファリスの正義であると信じていたのだと思います。
その一方で、彼らと戦ったハーム王国の側にたてば、反乱軍は彼らの正義、すなわち秩序を破壊する極悪人です。
正義って不安定ですよね。
「センス・イービル」はあっても「センス・グッド」は無いのも頷ける気がします。
ミッキーさんの仰りたかったことも多分こういうことで、「悪法もまた法」とは思っておられないと思いますよ？
ただ、こうした設定を読むとファーズを悪人と考えるファリス信者はいないというサトーさんの主張は当然のものです。
ここに至るまで実際に試料に当たることをしなかった私の怠慢をお許し下さい。
それから、これは私が感じたことですし、実際サトーさんの仰るように清松さんの発言はクリエイターのオフィシャルなものとしては少々無責任に感じますが、
「秩序を重んじることが正義」は「秩序を軽んじるものが悪」に即つながるわけではないような・・・。
必要条件で十分条件ではないと思いました。すいません。(^^;
フォーセリアに神が実在してもその声を実際に聞いたことのあるものは少ないと言うところから現実世界を例にとっても良かろうと思ったのですが、日本人を基準にしたのは確かに私の失敗でしたね。
仰るとおりコーランを諳んじているムスリムなどにするべきだったかも知れません。
（アラーの声を実際に・・・）
でも、「ファリスの教典にあることだけが正義、他は全て悪だ！」と言い貼るファリス神官は神聖魔法を使えない神官になりそうな気がするのです。
そして、それが一般的であるならばますます権力者寄りに聖典が解釈されるようになりそうに思います。
まあ、私がそう思うだけですけどね（笑）
2003年02月22日:14時08分40秒
ファリス信者は、「人それぞれの正義」などとは考えない / サトー
＞ミッキーさん
ミッキーさん個人は「悪法もまた法なり」という立場みたいですが、ファリス信者は逆で、
「正義に適う法律でなければ法でない」と考えてるみたいなのですよ（そして正義に反する権力者は倒してよい）。
ファリス信者には優先的な正義（観念）があるのですから、ミッキーさんが挙げた具体例も、
何が正義で、何が本当は悪であるかと判別がつくというわけです（正義の内容が何であれ）。
2003年02月22日:14時05分08秒
「秩序」の特殊な意味の例 / サトー
＞鯖
＞それはハームという限られた空間で言えば秩序かも知れませんが、巨視的に見れば（ファリスが目指す世界観にとって）異質な存在＝無秩序であると言えないでしょうか？
はい、そういう風に「秩序」という言葉に特殊な意味を持たせないと清松さんの回答は成り立たないのです。
しかも、清松さんが本当にそういう意味で「秩序」という言葉を使ったのかという疑問が常に出てしまいます。
2003年02月22日:14時03分16秒
ファリス信者にとって、ファーズは常に正義 / サトー
＞邪悪な盗人さん
＞しかしながら、これは清松氏の回答とは矛盾しないと思います。
＞少なくとも「秩序に特殊な意味を持たせる」必要性はないのでは？
＞なぜなら、ファリスは「秩序を重んじる」けれども「秩序が絶対である」とは言っていないからです。
清松さんの回答は、言い換えれば「秩序を軽んじる事は、悪である」ということです。
ところがファーズはハームという一つの社会秩序を、軽んじるどころか最も過激な方法で否定しているのです。
ですから、「秩序が絶対である」と言っていなくても、やはり矛盾しているのです。
＞人によってはファーズを「ファリスの名を騙り秩序を壊した憎むべき破壊者」と考えている人もいるのではないでしょうか？
それは当然、「悪法もまた法なり」という考えに行き着きます。
すると、ファリス信者は正義に反する法律（悪法）にも従わなければならないことになり、
ファリスの「正義の神」という側面も否定する事になります。
というわけで、ファーズを悪だとするファリス信者がいるとは思えません。
＞ファーズもハーム王国打倒にいたるまでにかなり葛藤したのではないでしょうか？
＞腐敗した王朝を打倒するのが正義か、秩序を尊び、思い止まるべきか。
ところが、ワールドガイドを読むと「苦悩と葛藤の末、ファリスの教えに答えを見出した」という調子なんですよ。
なので、ファリス信者としてのファーズは、特にその問題に関して悩んでないみたいです。
まあ、宗教家に限らず信念の強い人は決断力も優れてますからね。悩んだりしないのです。
＞ですが、私が特殊なわけでなくて、多分かなり敬虔な仏教徒でもお経が唱えられる人は少ないでしょうし、キリスト教徒で聖典全部を読んだことがある人なんてほぼ皆無でしょう。
日本人はとりわけ宗教とは縁遠いと言われてますからね。
ですから、タイやアメリカやスペインやイランやサウジアラビアなどの敬虔な人間を想像した方がよいと思われます。
それと、フォーセリアは「近代」ではないという事も勘定に入れといてください（神が実在する）。
2003年02月21日:13時01分25秒
アの国とイの国の話ではないです。念のため。 / 鯖
横からですが
ファリスの特殊神聖魔法の「センス・イービル」は邪悪を判定する魔法です。つまりファリスは正義と邪悪を区別しています。
ファリスの特殊神聖魔法の「バニッシュ」は自然ならざるものを消滅させる魔法です。つまりファリスは自然であるものとそうでないものを区別しています。
これらから、「ファリスの正義＝秩序＝自然であるもの」と言えるのではないでしょうか。物事を本来あるべき状態に導く事を正義とし、本来あるべき状態であることを秩序が保たれているとしているのでしょう。
＞ハーム
それはハームという限られた空間で言えば秩序かも知れませんが、巨視的に見れば（ファリスが目指す世界観にとって）異質な存在＝無秩序であると言えないでしょうか？
「自然」を誰が決めるか？ファリスに決まってるじゃないですか。それに反する者は邪悪とされるのです。
＞ミッキーさん
「それぞれの正義」良い言葉ですね一見。
でもそれは「個」だからと言い捨てることで議論を否定することではないですか？
2003年02月20日:11時07分32秒
それぞれの理想、それぞれの正義。 / ミッキー
横レス失礼します。
が、あまり見ていて楽しくないのでちょっとだけ・・・ミッキーから見て、皆さんのご意見はどれもさほど問題の無い物であり、別に意見対立をしなければならない物でもないと思いました。それぞれがそれぞれに正しいと思います。
つまりですね・・・人にはそれぞれ個性があります。神にも個性があります。
個性によって、（様々な意味で）理想とする状態が違います。
こうして、人それぞれの正義や秩序に違いが生まれます。もちろん、同一の人でも、時代や場所の違いによって理想とすることが違って来えます。
神々も最初は協力して世界創造をしていました。その時まで、理想の状態に近づける作業には相違がなかったのです。でも、創造の時代が末期になって状況が変わると、とたんに争い出しました。真相はおいといて、時代と環境によって立場が違って来てしまったのです。
ですから、「正義」や「秩序」とはどんなものかを「規定」「確定」することはできない・・・それを前提として考えれば、いいのではないでしょうか・・・？
ぶっちゃけた例ですが・・・
隣国に戦争しかけて戦利品として食料を手に入れ、国民を飢え死にから救った王様はその国の国民から見れば英雄です。国を荒廃から救い、秩序をもたらす存在です。（食料が無くなれば当然人心は荒れ、秩序は崩壊しやすくなります）
でも、隣国から見ればごく悪人です。罪人です。秩序の破壊者です。
同じ人が正義にも悪にもなります。
民衆の生活を良くするために貴族がむさぼっている富を再分配する王様は、民衆から見ればいい王様です。貴族から見れば悪い王様です。
貴族は、「古くからの慣習や法を破壊し、当然の権利を奪う悪人である愚王」と罵って、「旧来の秩序」を「破壊」する王様をやっつけるでしょう。ファリスの名前を叫びながら。
正義なんて立場が違えば全然逆になるものだと思います。
もちろん、同じ事件も、立場とか見方を変えるだけで全然別のものになります。
アメリカの一極支配（逆らえば潰す、防衛協力金とかの名目で上納金を払わせる、貿易交渉では自国のみが良ければいい。日本はアメリカの属国と呼ばれるに足る資格を持っています。独立国であると思いたいのですけど、独立国と言い切れない部分もあります）に眉をひそめる人がいる一方で、だからこそ危ない国がどんどん消えるんだと喜ぶ人もいるでしょう。
まあ、ミッキーが皆さんの議論を見ていて思ったのはそういう事です。矛盾があって当然なのだと思います。正義とするものが違っていて当然なのだと思います。「万人が賛同しやすい正義や秩序」というのは当然あると思いますが。
ですから、皆様が争う必要はないのだと思いますです。
2003年02月20日:11時02分01秒
敬虔なファリス信者ファーズの葛藤 / 邪悪な盗人
＞サトーさん
まず、今までのご意見から私が推察した限りで、サトーさんのお考えになっている「矛盾点」について述べさせてください。
「ファリスの正義とは『秩序を重んじる』ことであるとされているにも関わらず、アノス王国の建国者ファーズは『ファリスの正義にのっとって』既存の王国、言うなれば秩序を壊している、これは矛盾している」
「秩序を破壊したはずのファーズがファリス信者の間で英雄視・神格化されているのはおかしい」
こういうことでしょうか？
これらについて、私が考えていることはこうです。
まず、ファリスは「秩序を重んじる」神ではありますが、それ以上に「邪悪な存在を憎む」神であると考えられます。
例えば、王が魔神など異界の怪物であった場合などは秩序がどうこういう以前にファリス信者は目の前の怪物を退治しようとするでしょう。
そうした意味で、私も、サトーさんと同じく「ファリス信者には秩序の維持より優先されるべき正義がある」と判断します。
しかしながら、これは清松氏の回答とは矛盾しないと思います。
少なくとも「秩序に特殊な意味を持たせる」必要性はないのでは？
なぜなら、ファリスは「秩序を重んじる」けれども「秩序が絶対である」とは言っていないからです。
もし秩序が絶対であるなら「悪法もまた法」という判断をファリス神は下すことになりますが、こうした判断をファリス神がすることはないということですので、ファリス神はもう少し柔軟な思考を持っていると言えます。
私も以前は「ファリスは杓子定規な判断しかできないお堅い神様だ」というイメージを持っていたのですが、サトーさんが始めて下さった今回の議題のおかげでだいぶその印象が薄れました。
それから、正邪の判断についてですが、
すいません、これはかなり私の独断と偏見なのですが、
やはり信者ごとにかなり違うと思います。
多分、人によってはファーズを「ファリスの名を騙り秩序を壊した憎むべき破壊者」と考えている人もいるのではないでしょうか？
まあ表だってそんなことを言う人は聖王国内にはいないでしょうが。（笑）
現実世界を例にとって考えてみましょう。
私の実家は仏教徒と言うことになっていますが、正直仏教の戒律なんて私は殆ど知りません。(^^;
ですが、私が特殊なわけでなくて、多分かなり敬虔な仏教徒でもお経が唱えられる人は少ないでしょうし、キリスト教徒で聖典全部を読んだことがある人なんてほぼ皆無でしょう。
同じように、例え敬虔なファリス信者といえども全てがファリスの教えを正確に把握できているとは考えにくいと思います。
（一般向けに単純化された）戒律に縛られて本来の（正確な）ファリスの教えから外れてしまう「敬虔な」ファリス教徒なんて、容易に想像できませんか？
それから、多くの日本人に愛されている「忠臣蔵」。
あれは忠義を貫いた赤穂浪士を英雄視していますが、
ぶっちゃけただの人殺しですよね（＾＾；
当の赤穂浪士にしても、敵討ちするためには法を破らなければならないということでずいぶん葛藤したのでは無かろうかと思うのです。
同様に、ファーズもハーム王国打倒にいたるまでにかなり葛藤したのではないでしょうか？
腐敗した王朝を打倒するのが正義か、秩序を尊び、思い止まるべきか。
さんざん悩んだ末に行動を起こし、成功したのだと思います。
だいぶ格が落ちますがパーンの父親も近いものがありますね。
長々と長文失礼いたしました。
偉そうに書きましたが結局全て私の私見に過ぎません。サトーさんを始め皆様、どうぞご批判よろしく御願いします。
2003年02月20日:00時23分27秒
ファーズの設定と、清松さんの回答の矛盾 / サトー
＞邪悪な盗人さん
＞「ファリス信者が、秩序を正しい物、悪い物に判別できる」と言うのは「センス・イービル」の使用を前提としてでしょうか？
そんな物もありましたね・・・。しかし、私の考えは、
「ファーズがハームという一つの社会秩序を完全に破壊しているのだから、
『ファリス信者には、秩序の維持よりも優先される正義がある』とせざるを得ない」です。
秩序よりも優先される正義（観念）があるのならば、当然、
秩序を正しい物、悪い物に判別できるというわけです。
＞サトーさんが公式設定を「間違っている」と仰ったのはおそらく「矛盾している」といった意味ではないでしょうか？
はい。ファーズの設定と、清松さんの回答はどうしても矛盾しています。
清松さんの回答を正しいとするならば、ファーズとアノスの公式設定を捨てるしかありません。
私もこの二つを同時に成り立たせられないかと、相当頑張ったのですが、やはり無理です。
成り立たせようとすると、「秩序」の意味を特殊なものにするしかありません。
＞しかし、神聖魔法を使えない一般の信者達は、結局自らの良心にそって正邪の判断をするのではないでしょうか？
ファリス信者の良心（正邪の判断）というものは、どう転んでも、ファリスの教えのこと・・・では？
そうでなければもう「信者」とは呼べないのではないでしょうか。
＞ファリス信者といえども全員が同じ考えを持っているわけでは無いと私は考えています。
しかし、少なくともファーズを悪としているファリス信者はいないでしょう。
ファーズを悪としているならば、それはもう根本的な思想の違いがありますから。
2003年02月20日:00時15分17秒
アノスにおける、階級の流動性 / サトー
＞Alexさん
＞私の認識としてはファリスの理想とする政治体制は上から下までの階級がはっきりした権威主義の社会です。
とはいえ、アノスの現国王は平民出身で、アノスの騎士は平民出身者が結構多いです。
これを見ると、アノスにおいては階級は決してスタティックなものではなく、かなり流動的です。
というわけで、ファリス信者は、生まれや血筋ではなく個人の能力や性質を重視する傾向があるといえます。
まあ、人をその能力にふさわしい地位に就かせるというのは、それはそれで合理的な考え方ですからね。
＞諫言や不服従をまずやる(これを「奨励」ですね）をした上で、それでもダメなら最後の手段として、革命やクーデターをすることも認めてはいる・・・というところです。
為政者の行いの程度にもよるでしょうが、大体そんなものではないでしょうか。
批判程度ならば、もう常日頃行われていると考えられます。
2003年02月17日:15時16分40秒
失礼いたしました / Alex
＞邪悪な盗人さん
仲裁、ありがとうございました。私も自分の論が否定されたことで頭に血が上っていました。自分から冷静な議論を放棄しかけたことを押しとどめていただき、感謝します。
特に、私に変わって、「奨励」と「肯定」の違いを説明していただき、大変感謝いたします。
＞サトーさん
それを踏まえて・・・私の認識としてはファリスの理想とする政治体制は上から下までの階級がはっきりした権威主義の社会です。
平時は大臣なり、宮廷つきのファリス司祭なりに権力が分散されていても、最終的な責任は国王１人に追い、国王が決定するものと思います。
私が思うには、国王や上司のファリスの正義からの誤りを感じたら、諫言や不服従をまずやる(これを「奨励」ですね）をした上で、それでもダメなら最後の手段として、
革命やクーデターをすることも認めてはいる・・・というところです。
ファリス神官(信者）を私がロールプレイするとしたら、理想と現実のギャップに苦しみつつも、「間違いはたたっきればもっとも解決が早い」と言うのに目をそむけつつ、うじうじと悩んで穏便な方法を考える・・・というのが人間相手の行動になるでしょう。モンスターなら「存在そのものが邪悪」で済ませてしまいますが(爆）
2003年02月17日:10時59分21秒
もう少し穏やかにいきませんか？ / 邪悪な盗人
＞サトーさん、
「ファリス信者が、秩序を正しい物、悪い物に判別できる」と言うのは「センス・イービル」の使用を前提としてでしょうか？
確かに神聖魔法を使用できるファリス神官であれば正義とは何かということに疑問は抱かないでしょう。
判断に迷えば神様に聞けば良いんですから。
しかし、神聖魔法を使えない一般の信者達は、結局自らの良心にそって正邪の判断をするのではないでしょうか？
現実世界においても、正義というのは人それぞれです。
例えば、私などはアメリカのイラク攻撃は明らかに「悪」だと思いますがアメリカ政府にしてみれば「正義」なんでしょう。
仮想現実であるフォーセリアでも、人々は常に自分の判断をしながら生きているのではないでしょうか？
ファリス信者といえども全員が同じ考えを持っているわけでは無いと私は考えています。
また、「肯定する」と、「奨励する」は違いますよ？
「あまりに悪逆非道の行いをした君主を秩序に反すると知りながらやむなく倒した」のと、
「あの王は悪だ、だから滅ぼすのが正義だ、人民が巻き込まれていくら死んでもかまわん」では
ずいぶん違いますよね？(^^;
＞Alexさん、
サトーさんが公式設定を「間違っている」と仰ったのはおそらく「矛盾している」といった意味ではないでしょうか？
サトーさんは「例えば」とか「極論するなら」といった表現を省かれる傾向におありなようなので、
Alexさんの誤解を招いたのだと思います。
お互いに認識が違うのは当たり前のことです。
それを認めた上で、歩み寄りを目指しませんか？
まあそういうわけで私は「正義」が大嫌いな「邪悪」なんですけどね（笑）
2003年02月17日:07時11分53秒
すみません、やり直してください / Alex
＞サトーさん
貴方は私の書いた文章を、貴方のファリス観でよく読んでくれているようです。いくつかの(サトーさんから見た）問題点を指摘してくれるのは、私にとっても、認識を再確認できてありがたいです。
それで、私とサトーさんの間にはもう、絶対的に埋められない溝があるのをはっきりとわかりました。
私の論を論拠もないに「いいえ」と「違います」で返されては議論になりません。特に、サトーさんは公式設定の方が認識が違うと否定しているのですから、もとより論戦になりません。「ソードワールドハウス設定」を論戦しているつもりは私にはありません。
1.もともとサトーさんはファリス神が民衆も含めて多く信仰されているから、上が腐敗や不平を行うのは難しいのではないか？の質問でした。その答えは「そりゃファリス信者に限らずとも、王や貴族なんて者は自分が寄生虫であることを知っているから、極度の腐敗や不平などしない」が
私の答えです。きっとそれは他の皆さんの答えとも一致していると今までの掲示板の流れからいえると「私は」思います。サトーさんの質問はこれで終わっています。これ以上、サトーさんが公式の方を否定してまで、ファリス像を述べるのであれば、ハウス掲示板で話した方が言いかと思います。サトーさんのハウス設定のGMでのサポートと言う意味なら、そちらの方が掲示板の向きに会っていると私は思うのです。
2.ファリスの正義は秩序の維持である、と言う公式側の回答を否定してまで言う、サトーさんの正義とは何か？
「知っているはずです」じゃ答えになりません。(サトーさん設定の）ファリス信者が正義をはっきりと定義していてもサトーさん自身がファリスの正義を定義してここに示さないといけないはずです。少なくとも私はソードワールドRPGの普遍的なファリス信者というものとして、サトーさんの設定を納得できません。
特に、サトーさんが言った「ファリスが『賄賂と横領と不公平』を正義としてるならば、それは正しい秩序です」との文章はいちゃもんです。私が過去数度に渡って「悪い秩序とか腐敗した秩序というものはファリスは否定している。悪法は法じゃないのがファリスの答えだ」と公式設定にのっとって主張した私の言い分を完全に無視している、言葉だけの揚げ足とりです。
以上の点を踏まえた上で、サトーさんがこの掲示板でなにを主張したいのか〜ファリスとファリス信者の定義でしょうけれど〜をもう一度主張して、その上でその論拠を「いいえ」「違います」「あるはずです」の三点セットではなくて、サトーさん以外の言葉から、しかも公式の方を間違っているとまで言い切ったのですから、サトーさんの論を強力に補強する論拠がないと、お互いの揚げ足鳥だけで終わります。サトーさん以外の言葉でサトーさんの論を補強するものを私に示してください。
2003年02月17日:00時39分17秒
re:ファリスにおける、正義の秩序・権力からの優位性 / サトー
＞Alexさん
＞サトーさんは恐らくは、正義とは唯一絶対無二の規範であるので、正義とは何かと問うこと自体に意味がない。正義とは正義である、と言う認識
ファリス信者が何かを絶対の規範としているのは十分ありえることですね。
またその場合、ファリス信者は何が正義であるかは知っているはずです。
「正義とは何かと問うこと自体に意味がない」とは絶対に考えないでしょう。
＞サトーさんが「秩序には規範がしっかりした良い秩序と、賄賂と横領と不公平な判例がはびこる悪い秩序がある」と言う認識
いいえ。ファリスが「賄賂と横領と不公平」を正義としてるならば、それは正しい秩序です。
＞私は「権力の腐敗が起きている段階ですでに秩序ではない、無秩序である」と言う認識
ファリス信者がある社会秩序の状態を、秩序と無秩序に分類する事ができるとすれば、
社会秩序が維持されている状態でも、秩序が維持されていない状態とされる場合がある、となります。
これでは意味不明ですから、Alexさんの言う「秩序」には何か特殊な意味があるとせざるを得ません。
＞サトーさんは「良い秩序を持って悪い秩序を駆逐するのは、ファリスが秩序よりも正義を重んじているからである」と主張する
いいえ。「ファリスにはただ秩序を維持するよりも優先させる正義がある。」です。
＞クーデターや革命はファリスは認めてはいても奨励しているものではないと私は思うのです。
＞いわんや、諫言や不服従も控えるべきかと。
革命のような極めてアグレッシブな方法を肯定していて、不服従のような消極的な抵抗を否定する理由がわかりません。
ファリス信者は、ファリスの教えに反する命令や法律に従わなければならないわけですか？それがファリスの教えであると。
＞農民達が大地の豊穣よりもファリスの法をよろこぶであろうか？と言う点には疑問を感じます。
ファリス信者の農民がいることは確かなはずです（少なくともヴァリスやアノスなど）。
＞正直、ハーム王国に関してよくわからないのですが、民をちゃんと養い、それなりの秩序があった王国であったと仮定するならば、それをファリスの正義でもって打倒してアノスを建国すると言うのは、正義がどうとか言う以前に「悪」ではないのでしょうか？
秩序の維持を正義とするならば、ファーズは悪です。
＞ハーム王国が「ファリスの正義のよって」打倒されたとする理由を私にお教え願えないでしょうか？
ワールドガイドを読んでもこれぞというはっきりした「理由」はわかりません。
「貴族の頽廃」「他国への侵略」「奴隷制があるっぽい」と言ったところが挙げられます（多分）。
もっとも、私にとってはハームの何が悪であったかは、今のところまるで関係がないのですが。
重要なのはファリスが社会秩序の破壊を認めたということだけです。
＞ロードスのヴァリスのファリス神殿とヴァリス王の二重統治や、
＞アレクラストのアノスのような法王による絶対政治も取らないでしょう。
二重統治は権力が分散しているではないですか。アノスも分権化してますよ？
（ＳＷ完全版ルールブックP309「（アノスの）政治は、平時であれば、貴族（大臣）たちに多くが委ねられています」）
2003年02月16日:05時18分05秒
ファーンと神聖魔法 / lie
＞Alexさん
＞ 2003年02月14日:19時23分06秒 ファリス信仰とは？
＞ ファーンは(中略）プリースト技能を仕えない振りをしているそうです。
についてですが出展（と”思われる”もの）、を見つけましたので、書込みさせていただきます。
＊元と思われる文章を見つけましたので、紹介させていただきました。 他意あってのことではありません。
＊すでに出展があったような場合も、ご容赦ください。 私のチェック漏れです。
では、また。
2003年02月15日:22時55分53秒
ファリスが正義とするのは『秩序』＆ファリスが最も信仰されているわけ / M
まず自分が言葉足らずであったことを謝罪し、訂正させていただきます。
＞某短編に私利私欲を満たそうとするファリス神官がいました。
件のファリス神官は、この事によりファリスの加護を失いそうになりました。つまり、自分が言いたかったのは『ファリスは私利私欲を求めるものを認める』ということではなく、『ファリスの声を聞くことができるものでも ファリスの教えに背くことがある』ということでした。イコール『プリースト技能を持つからといって神の教えを正しく理解しているとは限らない』ということです。
誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。
・ファーンのプリースト技能について
『ファリスの聖女』でファーンが神聖魔法を使おうとした、ということは私も知っています。それでもプリースト技能を持たない信者の例としてファーンを出したのは、『ロードス島ワールドガイド』の巻末データではプリースト技能を持っていないからです。
この件についてはまた後ほど話し合うことにしましょう。場が紛糾します。もし話し合いたい人がいるのであれば、ですが。
・ファリスが正義とするのは『秩序』
言いたかったことをAlexさんに言われてしまいました（苦笑）
ハーム王国について『ソードワールドワールドガイド』から引用させていただきます。
＞彼らは隣国に対し、膨大な献上品を要求し、これを拒めば軍を送り、
＞王家の血を引く者は残らず処刑し、騎士たちは捕らえ、
＞剣闘士奴隷として見世物に使った。
（P40−41）
とてもではありませんが、秩序だった状態ではありませんな。この国を滅ぼし新たな秩序を打ち立てるのは、ファリスの求める正義にかなうことでしょう。
・ファリスが最も信仰されているわけ
ふたたび『ソードワールドワールドガイド』から引用させていただきます。
＞戒律を守れば救われるという簡便さからか、ファリスは一般の人々にもっとも広く信仰されています。
＞それは、フォーセリアの神話において、ファリスが主神とされているからでもあります。
（P88)
個人的な意見ですが、「マーファだと変な考え方とか押し付けられるから、戒律どおり生きてりゃいいファリスのほうが気楽でいい〜」ということじゃないでしょうか。民衆なんてそんなものだと思います。
2003年02月15日:21時26分47秒
ファリス信仰について / 貴
横から失礼します。
ファリス信仰について現実の世界を参考に考えると
たとえば「十戒」のようなものがあるのではないでしょうか。
つまり正義を規定するのでは無く一般的な悪行を規定し、それを行うなということです。
「盗みをするな」「無益な殺生をするな」「人を傷つける嘘をつくな」「姦淫するな」などが考えられますね。
プリーストといっても神の考えを完全に理解できるわけではないので、もっと曖昧かもしれませんが。
そこからさまざな法が派生したいくと思います。
「盗みをするな」＋「人を傷つける嘘をつくな」→「公正な商取引の法」といった感じです。
正義を行うではなく悪行を行わない、または悪行を許さないのが秩序を守っている状態と言えるのではないでしょうか。
分かりづらい文章ですいませんでした。
2003年02月15日:14時44分14秒
Re:ファリスにおける、正義の秩序・権力からの優位性 / Alex
＞サトーさん
清松さんの回答を誤りと言い切られてしまうと、私には主張する論拠がなくなってしまうのですが(苦笑）
清松さんの言うファリスの正義＝秩序と言うのは、
正義と言うものは人それぞれであって、何をもって正義とするのかは難しい。よって、ファリスの正義とは秩序が維持されていることをもってする
と言うのが前提にあっての答えです。
それに対し、サトーさんは恐らくは
正義とは唯一絶対無二の規範であるので、正義とは何かと問うこと自体に意味がない。正義とは正義である
と言う認識があり、これを踏まえた上でないと、
理論が平行線になるだけかと推察します。
>>もっと穏健な手段（批判、説得、不服従、為政者の監禁など）は当然認められていると考えられます。
この辺も認識の相違ですが、私は批判や説得はともかく、
不服従や為政者の監禁はファリスの唱える秩序ではなく、無秩序状態になるから余り穏健な手段ではないと思います。
正義を守るために、手段を選ばないというのは極論をすれば「自分の欲望を達成するために手段を選ばない」ファラリス的であるといえるのではないでしょうか？
>>被支配者のファリス信者
中間管理職のファリス信者であれば、サトーさんの言うように上司と自分とをファリスのほうに照らし合わせて律しようとするでしょう。上司が腐っていると判断すれば、
何らかの手段をとるでしょう。しかしながら、社会の最下層になるであろう、農民達が大地の豊穣よりもファリスの法をよろこぶであろうか？と言う点には疑問を感じます。
現代日本と違い、祈れば確かに大地の豊穣が約束されうるのがフォーセリアであり、それは人の造る法よりも、農民にとってありがたいのではないのでしょうか？
ひどい言い方ですが、フォーセリア全体を通して、農民や町民が自らの権利闘争を貴族に対して行えるほどには
精神的な文化レベルが達してはいないと考えられます。
農民は作物を作って収めて、その余剰で嗜好品を買うぐらいしか考えつかないのではないかと。
＞＞秩序に関して
サトーさんが「秩序には規範がしっかりした良い秩序と、賄賂と横領と不公平な判例がはびこる悪い秩序がある」と言う認識なのに対して、
私は「権力の腐敗が起きている段階ですでに秩序ではない、無秩序である」と言う認識の違いがあるかと思います
それゆえにサトーさんは「良い秩序を持って悪い秩序を駆逐するのは、ファリスが秩序よりも正義を重んじているからである」と主張するのに対し、
私が「無秩序であるから、ファリスの正義によってそれを排除する。故にファリスは秩序を尊ぶ」と主張して論が平行線になる所以ではないかと思うのです。
>>ハーム王国に関して
正直、ハーム王国に関してよくわからないのですが、民をちゃんと養い、それなりの秩序があった王国であったと仮定するならば、それをファリスの正義でもって打倒してアノスを建国すると言うのは、正義がどうとか言う以前に
「悪」ではないのでしょうか？ハーム王国が何らかの理由によってファリスから悪とみなされる行為もなしに、革命が起こったとは考えられません。
こちらの掲示板はネタバレありですので、ハーム王国が「ファリスの正義のよって」打倒されたとする理由を私にお教え願えないでしょうか？
私もそれを踏まえて上で、新しい意見を述べたいと思います。
＞＞絶対君主に関して
ファリスの理想がファリスの法に基づく公平な統治であると言うのを否定はしませんが、私はそれはやはり、理想であり建前に過ぎないと考えます。
そうでなければ、ロードスのヴァリスのファリス神殿とヴァリス王の二重統治や、アレクラストのアノスのような法王による絶対政治も取らないでしょう。
絶対政治というのを絶対権力に言い換えられてしまいましたが、どちらでも私は構いません。ただ、ここでも認識の相違があるのですが、
サトーさんが「絶対君主だから何をしてもいい」と言う認識と推察しますが、
私の言う絶対政治・絶対権力・絶対君主というものは「立法・行政・司法を一手に握って、自分の理想とする政治を自分ひとりの責任と能力において行う政治体制」を言います。ゆえに、王や君主がファリスの法を自らのよってたつところとすれば、王や君主はファリスの法に従った統治を行うはずです。このことは、旧版ルールブックの「王といえども守るべき法はある」と言う言葉からも推測さえると思います。ファリス神が神々の王として君臨したように、ファリス第一主義のヴァリスやアノスにおいても、国王がいるのは、ファリスの法を実行し、それを他のものにも実行するように命令する、第一人者が必要なのがファリスの法ではないかと私は推測するのです。それが国王であり、君主であると。
いろいろ書きましたが、ファリスの法の認識においてサトーさんと私とで致命的な相違はないかと思います。
ただ、気になる点はサトーさんがファリスの正義として
「下からの革命」をよく主張するのに対して、
私が「上からの善政」を主張していることだと思います。
ファリスの理想から見て間違ったものを是正するのに、
クーデターや革命はファリスは認めてはいても奨励しているものではないと私は思うのです。いわんや、諫言や不服従も控えるべきかと。
これは極論なのですが、自らの理想に反しているからと言って、民をそれなりに食わせている国王や上司をクーデターで抹殺するのは「悪」ではないかと私は考えてしまうのです。
2003年02月15日:13時03分49秒
ファリスにおける、正義の秩序・権力からの優位性（re:ファリス信者と法） / サトー
＞邪悪な盗人さん
ファリス信者が、秩序を正しい物、悪い物に判別できる以上、
彼らにとって正義は秩序よりも上位にあり、優先されているはずです（正義の内容が何であれ）。
ですから「権力者による統治や治安の維持がしっかり出来ている」としても、
それが正義に反した形ならば、悪政として廃絶しなければならない、となります。
ファーズの物語からも、正義の実現の為のクーデターや革命は肯定されると考えざるを得ません。
また「社会における身分や序列」も、正しい物は認め、正しくない物は否定するでしょう。
確かな事は言えませんが、例えば奴隷制などは否定するのではないでしょうか？
2003年02月15日:13時01分18秒
ファリスにおける、正義の秩序・権力からの優位性（re:ファリス信仰とは？） / サトー
＞Alexさん
もしも、「秩序が正義である」として、秩序を正義よりも上位とするならば、
秩序を正しい物、悪い物に判別することができなくなり、悪政や悪法という概念が無くなります。
そうするとハーム王国を倒した聖王ファーズは、悪だということになってしまいます。
エルベク王朝は無法で無秩序（つまり無政府状態）だったかもしれませんが、ハーム王国は違います。
ですから、清松さんの回答は誤りであると言えます。
＞真っ先には諫言をもってするのがファリス信者らしい行動だと思います。
革命によって権力者を殺して排除することが肯定されるのであれば、
もっと穏健な手段（批判、説得、不服従、為政者の監禁など）は当然認められていると考えられます。
＞「全ての国において、ファリス神殿(信者）が国政のアドバイザーたる地位にいるわけではない」と言う点を考慮していないと思います。
私が話題に挙げているのは、被支配者のファリス信者達です。教団組織は関係ありません（とりあえず）。
被支配者には、国王に支配されている有力貴族や、有力貴族に支配されている中小貴族を含みます。
貴族達にしてみても、上位者への抵抗を肯定するファリスの教えは有用だと思われます。
＞ファリスは積極的かどうかはともかく（名君による）支配者の絶対政治を理想としているでしょう。
それはありえません。
ファリス信者は、ファリスの教え（正義）に従った政治を理想としているはずです。
よって支配者はファリスの教えに従って立法をし、ファリスの教えに従って判決を行ったりしなければなりません。
その上、批判から革命までの様々な抵抗があることを考慮に入れれば、支配者は下からの意見を取り入れざるを得ません。
結果、支配者の権力は非常に制限されることになり、絶対権力からはほど遠いことになります。
2003年02月15日:12時50分40秒
プリーストは神の教えを体現している（はず） / サトー
＞Mさん
＞プリースト技能を持つ＝神の教えを深く理解している、ではないはずです。
＞例えば『白き騎士』ファーンはプリースト技能を持ってません。
＞逆に、某短編に私利私欲を満たそうとするファリス神官がいました。
ファーンについては置いておくとして、
少なくともプリースト技能を持つ人物は神の教えを体現しているはずです。
なぜなら、神の教えに反する人はプリースト技能を失いますからね。
その短編については知りませんが、ファリスが正義の神として設定されている以上、
その作者は「私利私欲のために行動することは正義である」と考えていることになります。
（それに共感するかどうかは読者によるでしょうが。）
彼がＧＭをしたら、ファリス信者のＰＣが私利私欲で行動することを推奨するはずです。
2003年02月15日:02時58分39秒
フォーセリア研究室 LOG 030 / sf
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フォーセリア研究室 LOG 030として2002年11月08日から2003年02月14日までのログを切り出しました。
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