フォーセリア研究室 LOG 008
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フォーセリア研究室の1999年07月27日から1999年09月18日までのログです。
1999年09月18日:07時21分13秒
[魔力の塔] 再建できなかった理由としてもう１つ / もーりょ
魔力の塔関連の方々、始めまして、もーりょと申します。
魔力の塔が建てられなかった理由について、一つ案があります
勘違いかもしれませんが、魔力の塔は地相が合っていないと建てられないとのことをどこかで見た気がします。(央華奉神のほこらとごっちゃになっているかも)
これが正しければ、建てられる場所が限られていて、そこには壊れた魔力の塔の残骸が転がっているので、すぐには建てられなかったのではないでしょうか？
異端論者もーりょでした。
1999年09月18日:06時56分04秒
巨人＝神変身説 / もーりょ
みなさん、こんにちは、自称異端論者のもーりょです。
前の書き込みで挨拶を忘れましたが、lieさん、octさん、ENTさん、始めましてでした。
今回もまた、巨人＝神変身説について悪あがきをして、超長文になってしまいました。申し訳ありません。
この説はクリスタニアに巨人がいることなどを除くと従来の巨人の謎がうまく解ける気がするものですから。
神と巨人を明確に分ける相違点は、「教義」を持つか否か、(sellさん)
少し考えて、これが正解かも、と思ってしまいました。でも自説は曲げません。
ワールドガイドのP16に三界の住人が残らず集められたことが書いてあります。巨人も例外ではなかったはずです。なのに戦わなかった巨人がいる記述がないのはおかしいのではないか？と一応言っておきます。
ホームページは「おもちゃのお城」ですよね？見てきました。雲がふわふわと気持ちよさげですね。
そこで、疑問点としてあげられている、言葉、異形、知能(魔法)の３つの疑問点が変身説で解明されると思いますがどうでしょうか？
神の数(lieさん)
わかりました。とりあえず考えないことにします。上限と下限がどこに出ているかわかる資料は無いでしょうか。
クリスタニアの巨人
どなたかどういう種類がいるのか教えていただけませんか？ジャイアントがいるのか？オーガーやトロールがいるのか？(クリスタニアに妖魔はいましたっけ？)
神狩りについて(lieさん)
ああ、また私の説がまずくなる事実が出てきましたね。神狩りが流行したとの記述はどこにありましたでしょうか？
死せる神の島(下)P162〜では神を狩る者という一派があることとミルリーフが神々の大戦で力を失いかけて潜んでいたことが書かれています。非常にうがった見方をすれば、
ミルリーフも巨人に身を変えていたが、神を狩る者はそれを何らかの方法で見抜き、(神として復活させた後で)それを封じた。その事実は砂漠の民にしか伝わっていない。
なんて想像では強引すぎますかね。
ファリスに力を奪われた堕とされし巨人
ファリスの放った竜に逃げる途中で変身せざるを得なくなったということが、ファリスに力を奪われたという記憶にすり替わったとは考えられないでしょうか？こういう記憶の取り違いは現実ではよく起きますよね
完全版のジャイアントの記述
P201は見落としていました。ＥＮＴさま、ありがとうございます。ここには女性や、子供のジャイアントがいることも書かれていますね。
でも、変身説を取れば、多少強引でも広義の巨人がひとまとめに出来る利点はあります。それを体系的に美しいと取るかどうかは個人の問題ですが。
セヴィーさんへ
始めまして、もーりょといいます。
神変身説の立場からいくつか反論します。「神とは別の太古種族説」を否定するわけではありません。
知能や言葉まで変えるくらいなら神に似た姿でいては意味がない、とのことですが、竜から身を隠すことが出来るという点で意味があります。
他の形になる方法は思いつかなかったか、他の形になっても記憶とかが残っていると竜に気づかれたのではないかと思います。現に神獣は遠くに逃げても１匹の竜に見付かってしまったようです。
竜族は「もっとも、賢明であり〜後略」、で「もっとも」を「最も」とするか「尤も」とするかでずいぶん印象が違いますね。「最も」であれば他に沢山の種族がいた、様に思えますが「尤も」であればそういう意味にはとれません。
私個人としては始源の巨人から直接発生した生物は、神、竜(竜王？)、樹(古代樹？世界樹？)、と夢幻界の怪物！のみで十分だと思います。
以上悪あがきでした。反論、お待ちします。反応が遅れるかもしれませんが。
1999年09月17日:18時26分50秒
[魔力の塔] 再建できなかった理由として１つ / 3327
魔晶石＝通貨説を事実と仮定し、魔力を封じ込めるには 「造幣局」 である魔力の塔が必要だと仮定してみました。
こうなると、技術的に難しい事ではなくとも政治的理由などからも、再建するのが困難にならないでしょうか。
政治的に混乱した時期と重なっていますし、わりと良い案だと思うのですが。
ちなみに再建の際の労働力や経費などは、ネクロマンサーやエンチャンターの大物が生き残っているからにはさして問題にならないはずですよね。魔力はともかくとして。
技術の秘匿性の問題が解決されるならば、自前の魔力が使える人間が少しずつでも再建してしまえばいいのですから。
やはり （思想的に） 再建する気が無くなる理由や、大きすぎる魔力による中毒や健康上の問題などの方が筋が通るのではないでしょうか？
1999年09月17日:16時56分33秒
「魔力の塔」建造技術（補足・ソードワールド雑談所より） / 無神論者５号
ＹＡＮさんがきれいにまとめて下さっているので、蛇足ですが。
それと、前回は初歩的な誤解があったようで、申し訳ありません。
＞ＨＥＬＬさん
「技術力」と「国力」という言葉の使い分けなのですが、私個人としては、「技術力」は、金属加工技術・建築技術（・呪文詠唱技術？）などなどを指す言葉として使っています。たぶん、ＹＡＮさんが「基本的な技術の下地」と表現したものを構成しているものがこれだと思います。
対するに、「国力」は、利用できる資材、資金、労働力などなどを表す言葉として使用しています。
前の書き込みでも、そのように書いたつもりだったのですが、ただちょっと、「技術」という言葉の使い方が不用意だったようです。
私の言おうとしたことは、技術的には現在程度で十分可能、国力も同様、しかし、建造のための知識は現在はないし、古代王国当時も、その知識はあまり知られていなかったろう、ということなのです。
なんであれ、製作するには技術力と国力の他、建造のための細かい知識、要するに設計図・製造マニュアルが必要です（前回、これを「建造技術」と呼んでましたが）。これが全くない状態で、自力でものを作れるのは天才的な発明家だけです。
戦国時代の日本が、銃を作るのに十分な金属加工技術を持っていたにもかかわらず、実際に銃が伝来するまでそれを作れなかったこと、オーファン（及び、その他の国々）が、魔力の塔を建造するのに十分な国力を持っていたにもかかわらず、「魔力の塔建造の書」を手にするまで魔力の塔を建造できなかったことからも、その必要性は明らかです。
思うに、７レベルの術者に可能なのは、建造に必要な知識を得てからそれを実行に移すことであって、知識なしで魔力の塔を建造することは力に余るのではないでしょうか。
語弊がありますが、言ってみれば、「魔力の塔建造」は遺失呪文みたいなものなのだと思います。レベル的に十分でも、知識がなければ実行できない。
そして、古代王国でも、魔力の塔の建造方法があまり一般に公開されていなかったのでは、という推測はすでに書きました（魔力の塔が複数基あったとしても、あまり勝手に建てられては困る、ということに変わりはないと思います）。
それに、いかに国力があっても、必要とされない技術的な知識は伝承されないものです。現実世界でも、時計店に振り子時計の修理を頼んだら断られた、という話もあります。もちろん、魔力の塔の建造知識は完全にすたれはしなかったでしょうが、魔力の塔崩壊後、まだある程度人員を動員できる人々にはその知識がなかった、というのはありうる話ではないでしょうか。
1999年09月16日:06時57分43秒
巨人族と神々（補足） / セヴィー
下の私の考えに補足します。
太古の巨人族は、魔法的には神々に、肉体的には竜族にこそ劣っていたものの、両種族に敵対できるほどの強さだったのではないかと。
1999年09月16日:06時21分04秒
巨人族と神々 / セヴィー
巨人は神が姿を変えたもの、あるいは神の下位種というのが皆さんの考えのようなのですが私にはそうとは思えないのです。というのも。
知能や言葉まで変えるくらいなら神に似た姿でいては意味がないですし、それに存在しなかった種族に姿を変えてはあまりにも怪しいというものです。変えるなら神獣のようになるのが一番だったのでしょう。（ミルリーフはエイの神獣かもしれません）
また、神の下位種なのだとしたら、神の復活の器に相応しいのは巨人族ということになってしまいます。少なくとも人間よりは相応しいはずです。
力の劣った神や教義を持たない神だったのなら、地方神や従属神になっていたと思います。ラフォンテールなどは最初は教義を持っていなかったようなので。また、堕とされし巨人が神ならば、肉体を失った時点で三界に散華しているはずです。その前に死霊になれるのなら竜王に神を滅ぼすことができたとは考えにくいので。
巨人族は始原の巨人から生まれた太古種族だった、というのが私の考えです。
始原の巨人から生まれた太古種族が、神々と竜王と世界樹だけでは少ないというものです。
ワールドガイドによると、竜族は「もっとも、賢明であり、運命に従順であったゆえに、神々を主人と認めその忠実な下僕となった」とあります。ということは逆に、神々に従わなかった太古種族がいてもおかしくはないと考えられ、そういった太古種族の一つが巨人族だったと思います。
そして、神々の創造初期あるいは以前に神々と争い滅亡寸前にまでなったのではないでしょうか。神々の戦の時代には神々が滅びるのをひたすら隠れ待ち続け、歴史時代になると“神を狩る者”によって神と同様に滅ぼされたのだと思います。
1999年09月16日:03時00分49秒
re:巨人と寿命 / oct
指摘をうけるまで気がついていませんでしたが、巨人族に寿命があるという記述はないようですね。子供がいるので寿命があると思いこんでいたようです。
寿命や繁殖などは記述よりはぶかれているようなので、いままでみたルールのなかでもっとも詳しい記述のあった
AD&Dと混ぜてしまっていたようです。
もっとも、子供としてうまれた時点で神の資格を失っていると言っても良いでしょう。結局、神によってつくられた
存在ですから。
とはいうものの、神の子は、下級神というのもおもしろいですね。ただし、この考え方をするなら、精霊王は、
精霊界を管理するために造られた下級神ということになりますが。
1999年09月15日:23時20分28秒
RE:巨人の分類 / ENT
もーりょさんへ。ごきげんいかがですか。ENTです。
異端だなんて（笑）、細かいところでの確認の他は
（あえて相違とは申しません）
私（ENT）も、もーりょさんのご説には注目していますよ。
(99年09月15日:08時45分46秒/巨人の分類 / もーりょさんwrote)
|自由人の嘆きｐ１６８でしょうか？
|これは一部の人間と堕とされし巨人が言っているのみだと思われますが、
|他にも記述があったでしょうか？
…そうですね。直接根拠とするには薄弱のようです。
しかし、“堕とされし巨人”が何の根拠もなくそう考えるとも思えませんし、
（まさか自分より幼く寿命が短い人間の言葉をそのまま鵜呑みにするとも思えません）
犯人（笑）の具体名が出てくるのも…ファラリスやマイリーではなく。
《完全版の巨人の記述 》
| 完全版のＰ１８４の事でしょうか？
| 巨大な妖魔、妖精の一種とされるものがあるとする説、
|始源の巨人から生まれた説があると書かれています。
| 巨人に分類されている中で違うグループがあるのは
|考えられますが、なんか美しくありません。
いえ、私が述べている箇所は完全版p.201右段のところです。
念のために引用しますと…
｜巨人の中でも特に［ジャイアント］と称される一族は、
｜大型の妖精・妖魔にすぎないもの
｜（トロールなどはそうであるとされます）とは異なり、
｜古代種族の一つで、ドラゴンや神々と同じく、
｜始源の巨人から生まれてきたという主張がなされています。（後略）
…という部分です。誤解を招いたようで申し訳ありません。
しかし神々と同一視されるという巨人は通常、
ジャイアント族だと思いますので、
トロールなどを引き合いにだすのはどうかと思います（笑）。
（完全版p.184の記述においての「巨人」の項は
「巨人（ジャイアント）」より上位の大分類ではないですか。
「ドラゴン」のことを語るのに
「幻獣・魔獣」の項を引き合いに出すようなものです/笑）
それではごきげんよう。これからもよろしくお願いします。
（※「神が姿を変えたのが巨人」という、もーりょさんのご説には目から鱗が落ちました（笑）。
割と可能性が高い仮説かも…と密かに思っています。
ドゥーデントの巨人ども（特に例の２体の巨人王）をみるにアヤシイですし…/笑）
1999年09月15日:22時30分40秒
RE:灰色の魔女の二つ名 / ENT
Prof.Mさん、この掲示板では、はじめましてになりますか、ENT(エント)と申します。（99年09月15日:21時41分10秒/灰色の魔女の二つ名 / Prof.Mさんwrote）
｜ちょっと確認したいのですが…
｜古代王国時代のカーラの二つ名って「水晶を拒みし者」
｜でしたっけ？
そうです。“水晶を拒んだ者”カーラです。
｜＃手元の資料捜したんだけど見つからなくてねぇ(^^；
｜多分見落としてるんじゃないかと思うのですけどね。
ええ、少し見つけにくくても無理はありません（笑）。
『ドラゴンマガジン』誌（ちょっと何号かは確認できません。申し訳ありません）
のHall of Fame（名誉の殿堂）で追加された
『知識のサークレット』（量産型？/宝物鑑定目標値:12／基本取引価格:２万ガメル以上（ただし旧版ルール））の
魔力付与者の一人としての名前です。
件の灰色の魔女カーラと同一人物である旨、水野良氏が言明しています。
なお、古代王国滅亡後のカーラの二つ名としては
『灰色の魔女』の他『灰色の解放者』などがあるようです
（『ロードス島戦記リプレイI』参照）。
それではごきげんよう。
1999年09月15日:21時41分10秒
灰色の魔女の二つ名 / Prof.M
ちょっと確認したいのですが…
古代王国時代のカーラの二つ名って「水晶を拒みし者」でしたっけ？
＃手元の資料捜したんだけど見つからなくてねぇ(^^； 多分見落としてるんじゃないかと思うのですけどね。
＃マーファの信者だったし，まあ異端といえば異端ではあるのですけど＞カーラ
1999年09月15日:21時07分10秒
魔法王国時代の神 / lie
神のことなのですが、魔法王国時代に神狩りが流行するまで、何柱の神は肉体の一部を物質界に残して生き残って（？）いたはずなので、この辺からも竜王の神殺しが完璧なものではなかったことが伺えると思います。
（弱い神＝巨人が生き残っていてもおかしくないのでは、ということです。）
1999年09月15日:20時36分09秒
「水晶を持たざる者」は異端であったか？ / ＹＡＮ
＞ ＨＥＬＬさん
初めまして。宜しくお願いします。
＞ 彼らの餌は奴隷です。あまりにもあたりまえですが奴隷は人間ではありません、動物です、家畜です。
えーと、これは「奴隷は人間扱いされなかった」ということであって、「血を吸うための奴隷として動物が使われた」ということではないですよね…？（吸血鬼は自分と同じ種族からしか血を吸えないので）
ただ、奴隷の側としてはそんな理屈は受け入れられませんし、いくら古代王国人でも、「吸血」という行為を普通に受け入れていたとは限りません。不承不承認められ、表面上は敬っていても、裏では「野蛮な奴」「異端」とののしっていたかもしれません。
＞ 力あるものたちは魔力の塔を不要とした
これは、難しいところですね…。
えと、まず、「力がある」＝「魔力の塔を必要としない」とは限らないというか…別に、「塔」を使用してデメリットがあるわけでも、蔑まれるわけでもないですから、力ある者でも水晶を付けていたと思われます。
＃ 実際には、水晶を付けたおかげで魔力を失いましたが、
＃ まさかそんな事態がに陥るとは思ってもみなかったでしょうし。
そして、貴族的な権力を求める者ならば、自らの為に／また古代王国を守るために，「塔」を必要としたと思われます。他の権力者が死んでも、自分まで殺されり、王国が滅びてしまえば同じですし。その点はＨＥＬＬさんと同意見です。
ただ、上で述べた通り「力ある者」「権力を求める者」であることと、「塔を必要としない」ことは別問題です。そして、「塔」の再建に必要なのは「魔力を失った”もと”力ある者」ではなく、「崩壊当時、水晶を付けていなかった魔法能力者」です。
「水晶を持たない」者は、水晶を必要としないのではなく、何らかの理由で「拒んだ」のだと思います。
普通なら、つけてデメリットがあるものではなかったはずで、それを敢えて付けないのは異端的な考えを持っていたからでしょうし、そうでなくても「異端視」されていたのは間違いないと思います。
ですから、もともと「水晶を拒んだ」人たちは古代王国の存続に積極的ではなくて、よって塔の再建にも力を貸さなかった可能性も高いと思います。
1999年09月15日:20時28分42秒
「魔力の塔が再建されなかった理由」（ソードワールド雑談所より移動） / ＹＡＮ
ソードワールド雑談所LOG020からの移動で、
「魔力の塔が古代王国期に再建されなかった理由」について、箇条書きしてみます。
１．蛮族の侵攻、反乱
・蛮族が襲ってきたため、工事をするどころではなかった
・奴隷として使っていた蛮族も反乱を起こした
・建設に取り掛かる先から、破壊活動の矛先となった
２．魔法能力の喪失
額に水晶を持つものは、塔の暴走によって魔力を失ってしまった。よって、
・建設に必要な魔力を持った者が（ほとんど）いなかった（レベルが高くても魔法が使えなければ同じ）。
・蛮族の侵攻を留めるだけの戦力が足りなかった
３．技術的な問題
・「魔力の塔」建設には特殊な技術／知識が必要だった
・「魔力の塔」建設には特殊な材料や儀式を必要とした
４．人的問題
・王以外、民衆を纏める力量のある人物がいなかった
・混乱で正常な判断が下せなかった。また絶望していた
・額に水晶を持たないものは、異端視されていた
・力あるものは保身に走った。自らの財宝を守るために迷宮を作るなど。
５．その他（ただし想像の域を越えない）
・「塔」の暴走によってマナの枯渇現象が起こった。塔を建設しても十分な魔力が集まらない
・「塔」の暴走によるオーバーロードで、額に水晶を持つものは「永遠に」魔力を失ってしまった
…実際には、これら全てが組み合わさっていると思われます。
「奴隷が反乱を起こしたので、労働力が足りなくなった」
「魔力と建造技術／知識の双方を兼ね備えたものがいなかった」
「材料を集めるための時間、労働力が足りなかった」など。
また、「額に水晶を持たなかった者」は、異端扱いされていたので、古代王国への愛着が無かったとか、愛着はあったが「滅びは定め」と受け入れたか、「今は歴史の流れがこちら側に向いていない」と判断して地下に潜伏した、とも考えられます。
カーラは歴史の影に隠れた。
一部の有志は、「古代王国」の維持よりも、天候制御装置など「世界」を維持するための保全に力を費やした。
また、このような歴史が繰り返されぬように／未来のために、歴史や魔法技術を収集／保管することに力を注いだ。
ノーライフキングは、権力などに興味が無いのか、あるいは野望の為に地下に潜伏したか…。
1999年09月15日:19時42分58秒
巨人の数 / ｌｉｅ
> 神の数
> 数百体くらいはいたのではないでしょうか？(ワールドガイドによると)
神の数や竜王の数は、ソードワールドＲＰＧワールドガイド、クリスタニアＲＰＧワールドガイド、ソードワールドＱ＆Ａによってそれぞれ数が数十倍単位で違っている状況です。
数は今のところ考えない方が無難かと思います。
>神獣になるという方法があることが明確なのに、それより弱い巨人になることを選択した神がいるとは思えませんので、この説は破綻してしまいました。(理屈をこねれば何とかなりますが)
そういわれればその通りですね。気がつきませんでした。ご教授ありがとうございます。
1999年09月15日:19時32分29秒
神と巨人の相違点 / sell
これは自分のホムペでも書いている事なのですが、
神と巨人を明確に分ける相違点は、
「教義」を持つか否か、だと思います。
神（巨人）と呼ばれる種族に属するとはいえ、全ての者が、世界はこうあるべきとか、
他の種族を導こうとか、そういう事を考えていたわけではないでしょう。
ノンポリで、ただ普通の生活をしていた者も多いはずです。
戦争を始めた神というのは、世界のありように特定のポリシーを持つ者だけで、
そのポリシーに対立する、
敵陣営の神を滅ぼそうとしたのでしょう。
となれば、教義を持たない神は、最初から抹殺の対象外でしょうから、
結果生き残って、「巨人」と呼ばれるようになったのではないでしょうか？
もちろん、教義はなくとも巻き添えで殺された神も多いでしょうが(^^;
1999年09月15日:08時45分46秒
巨人の分類 / もーりょ
みなさん、こんにちは、異端論者のもーりょです。
また、長くなりそうなので要点のみにする努力をします。
不当な引用の省略があったらすみません。
神と巨人の相違点
生き残っている神が巨人だという考えはみなさんと同じです。神と巨人の相違は竜に殺されたか殺されなかったかの違いです。
分類と認識について
フォーセリアに住む者が自らや他人のレベルを認識しているとは思えないので、竜や人間が巨人と神を区別したのは何らかの明確な区別があったと考えます。何らかの明確な区別が最初からあったとすれば、最初から巨人と神は区別されていた様に思えます。
それから、神とか竜という言葉は分類がはっきりしていないものについて、全体を表す言葉として使っています。
神の数
数百体くらいはいたのではないでしょうか？(ワールドガイドによると)
巨人が神の下級種族という説でも少なすぎますね
竜が戦った理由
竜は何を考えて戦っていたのでしょう？
私は、竜が敵対する全ての神を倒せと命令されていた、と思いこんでしまっていました。
従順な(もしくは召還されて身動きがとれない)竜はその命令から抜けるために全ての神を倒してしまった、などということも考えています。
神の力
巨人は人型なので、竜に見破られる可能性が高いです。そのため神獣以下に力を押さえる必要があったと考えます。
ＥＮＴさま＞「堕とされし巨人」「優しき巨人」は神代から存在しますし
ＥＮＴさま＞（両者ともファリスと対面しています）
自由人の嘆きｐ１６８でしょうか？これは一部の人間と堕とされし巨人が言っているのみだと思われますが、他にも記述があったでしょうか？
完全版の巨人の記述
完全版のＰ１８４の事でしょうか？
巨大な妖魔、妖精の一種とされるものがあるとする説、始源の巨人から生まれた説があると書かれています。
巨人に分類されている中で違うグループがあるのは考えられますが、なんか美しくありません。
クリスタニアの巨人
やはりいるのですね。神獣になるという方法があることが明確なのに、それより弱い巨人になることを選択した神がいるとは思えませんので、この説は破綻してしまいました。(理屈をこねれば何とかなりますが)
いろいろ考えて結構楽しめました。また考えたことがあったら、書き込もうと思います。あきれずにつきあって下さい。
それでは
1999年09月15日:03時39分23秒
魔力が使えない理由 / セヴィー
ここには、初めて書き込みさせていただきます。セヴィーと申します。よろしくお願いします。
カストゥール人が魔法を使えない理由なのですが、「魔力の塔」より「無限の魔力」を引き出すシステムに問題があるためだと思います。
超能力などの使用には、額に力を集中させる描写がよくあります。魔法も同じように額に魔力（精神）を集中する必要があったのではないでしょうか。そのために、魔力を引き出す黒水晶を額に埋め込む必要があったと思います。
黒水晶があるために、額に魔力（自分の精神、魔晶石）を集中させるという行為は、黒水晶に集中する（「無限の魔力」を引き出す）という行為に勝手に置き換わるシステムになっていたのではないでしょうか。
「魔力の塔」崩壊後の魔術師たちは黒水晶から「無の魔力」を引き出すという行為しかできず、魔力を使えぬ者になってしまったと思います。
1999年09月15日:01時03分30秒
巨人と寿命 / ENT(エント)
お久しぶりです。ENTです。
(99年09月14日:23時47分37秒/「神」と「巨人」の違い（私見） / octさんwrote)
｜ところで、巨人は基本的には神ではないでしょう。彼らには寿命があるようですし。
｜逆に不老の巨人は下位神ではないかとも思いますが。
「巨人に寿命がある」というのはどこから来ているのでしょうか？
完全版ルールにある「竜と同じく始源の巨人から出ている」という記述から、
竜と同程度の寿命と解すべきと考えていたのですが…。ご教示いただくと助かります。
（逆にいうと竜にも寿命があるということにもなりかねませんし…/笑）
「堕とされし巨人」「優しき巨人」は神代から存在しますし
（両者ともファリスと対面しています）、
「炎の巨人王フレイ」（ロードス島戦記５巻／ロードス島戦記コンパニオン２）は
古代王国から生きていますが、老衰はしていないようです。
（これも単に寿命が長いだけなのか、
不老不死なのかさだかではありませんが封印しているぐらいですから、
食べ物なくてもびくともしないようです）
それではごきげんよう。
1999年09月15日:00時40分05秒
「神」と「巨人」 / ＨＥＬＬ
以下非常に長文で失礼します。
＞なぜ竜は神と見なされていた彼らを見逃したのでしょうか？
これらの違いは、やはり戦争において最も重要なものである戦闘能力や魔法能力だったのではないでしょうか。つまりはレベルです。フォーセリアではレベルが高いものほど強く重要な存在なのです。
わたしはミルリーフの強さなどから神のレベルは２５〜３０だったと思っています。ミルリーフは攻撃点が３０＋２Ｄ、回避点が２０＋２Ｄです。サイクロプス等はレベルが１５ありますが、それでも古竜王よりは弱いのです。つまり古竜王たちは互いに
神々−古竜王−古代巨人族−古竜
の順番で倒そうとしたのではないでしょうか。もちろん厳密にこれに従ったわけではなく戦場で偶然遭えば古竜と神が闘ったりしたこともあったでしょう。しかし古竜王同士の戦いになったところで神々も古竜王も互いに全滅し、両陣営は戦闘の継続ができなくなった。ありていにいえばヤクザの抗争で親分も武闘派の幹部も死んでしまい抗争がうやむやのうちに（＾＾）終わってしまった。というところではないでしょうか。停戦条約など結んでるわけありません。なにせ本人たちは肉体を失っていますから。
＞また、生き残りがいるのに、すべての神が竜に滅ぼされた、という記述があるのはなぜでしょうか？
わたしが神と巨人が同一視されていたと書いたので御幣があったかもしれません。わたしも神と巨人がまったく同じだったとは考えていません。グレーター・デーモンとレッサー・デーモン見た目は同じデーモンですが強さは全然違います。神と巨人も見た目はおなじだったでしょう。しかしフォーセリアにおいて始元の巨人からうまれた神はだいたい１００柱程度です。内３０柱ほどがクリスタニヤに逃れているため、光と闇の神々はそれぞれ３０〜４０柱ほどだったと考えられます。彼らが古竜王や巨人の指揮官だったのでしょう。ちなみにファラリス配下の古竜王は１０００頭だったと伝えられています。
＞ところで、オーガーやトロールはどこに入ると思いますか？
ソード・ワールド完全版をみるかぎりトロールは妖精界からきたもののようです。そしてよく読むとジャイアントが巨人のなかでも特別であることがわかります。わたしはオーガーはジャイアントに似せて創った巨人だと思います。多分ワイバーンやワームもドラゴンににせてつくられたのでしょう。これらはもともと神が創ったものではなく始元に巨人から生まれたものですから神が同じものを創れるかどうか試したとしても不思議ではありません。
ところでもーりょさんは神が巨人になったとかんがえているようですが、それだったらその巨人は神獣なみの力があるはずです。まあ、転生に失敗するというのはありそうな話ですが。牛に転生したあげく牛丼になってサティアたちに食われた邪竜王グラブロルド・プレイサーの例もありますしな。
1999年09月14日:23時47分37秒
「神」と「巨人」の違い（私見） / oct
始元の巨人から生まれたのが、神及び古竜でよいのでわないでしょうか？
ところで少々気になったのですが、強さと分類を混ぜてはなしがすすんでいるようにおもいます。一応わけた方がよいのでは？
ところで、巨人は基本的には神ではないでしょう彼らには寿命があるようですし。逆に不老の巨人は下位神ではないかとも思いますが。
ところで神や竜という種族はないですね。ゴーレムという種族がないのと同じ理由です。なので、オリジナルのドラゴンをだしても良いとおもいます。プレイヤーの意表をつくために。（祖先竜がきになりますが）
1999年09月14日:23時28分00秒
神々の戦争 / sell
＞もーりょさん
＞私の考えは
＞暗黒神は自らの側に立つ神々を召集し、その他の神々すべてに戦いを挑んだ。
(ソードワールドＲＰＧワールドガイド１５頁下段９行目より引用)
との記述を元にしています。これを素直に読んだら上のような考えになりました。
なるほど。でもね、前後の文を読むと、この時点で両陣営の対立は、まさに一触即発だったと推測できます。
その状況で、たまたま仕掛けたのが暗黒神であった、というだけで、もしかすれば光側が先制したかもしれないと思います。
たとえて言えば、朝鮮戦争みたいなものですね。
また「闇の神を招集した」というのは、「今から至高神とその仲間を討つために決起する。奴等が気に入らないと思う者は、我が元に集え。」
というニュアンスで、けして暗黒神が、絶対的支配力をもって、参戦を強要したわけではないと思います。
＞生き残りがいるのに、すべての神が竜に滅ぼされた、という記述があるのはなぜでしょうか？
全てと言っても、本当に文字通り一人残らずなのかどうか。分かりません。
僕が言った神話時代の巨人は、フォレストやヒルはもちろん、ファイアやフロスト、あるいはサイクロプスでもなく、さらにもう一段上の存在だと思います。
優しき巨人」クラスですね。
「優しき巨人」クラスは、現在ではほとんどいませんから、そのくらいの数を、竜王が見落としていたとしても、おかしくはないのでは？
1999年09月14日:10時55分10秒
神と巨人 / lie
＞ また、生き残りがいるのに、すべての神が竜に滅ぼされた、という記述があるのはなぜでしょうか？
力の強い神があらかた肉体を失ってしまい、弱い神を神
と認めなかった（あるいはそれが神だと信じられなかった）ため、神は死に絶えたと判断したのではと思います。
＞私のこの論はクリスタニアに巨人がいた場合、一気に破綻します。クリスタニアには巨人はいるのでしょうか？
クリスタニアに巨人がいたからといって、どうしてもうりょさんの説に破綻が生じるのかは分かりませんが、取り敢えず。
クリスタニアに巨人は存在するようです。
クリスタニアＲＰＧルールブックにデータが、クリスタニアＲＰＧワールドガイドのシナリオに実際に登場しています。
なお、私のホームページ
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8112/
に、神と巨人についてちょっと書いてあります。
本当にちょっとですが、よろしければ見て下さい。
1999年09月14日:09時30分09秒
「神」と「巨人」の違い / ＹＡＮ
「神」と「巨人」の相違点はどのようなものか？
また、その相違点を「竜」「人間」、そして当の神々や巨人がどう認識していたのか？
以上がポイントのように思います。
1999年09月14日:08時03分36秒
神と巨人と人間 / もーりょ
sellさん、ＨＥＬＬさん、お答えありがとうございます。
まず、お二人の意見を聞いて不思議に思う点は
sellさん＞ 神話に巨人の存在が出てこないのは、その時代に巨人がいなかったわけではなく、
sellさん＞ 現在巨人と呼ばれる種族も、神とみなされていたからだと思います。
ＨＥＬＬさん＞そして神々とサイクロプスらは同一視されていたのではないでしょうか。
とありますが、なぜ竜は神と見なされていた彼らを見逃したのでしょうか？また、生き残りがいるのに、すべての神が竜に滅ぼされた、という記述があるのはなぜでしょうか？ここが私の最大の疑問点です。
といいつつ、私のこの論はクリスタニアに巨人がいた場合、一気に破綻します。クリスタニアには巨人はいるのでしょうか？
sellさんへ
もーりょ＞闇の神は暗黒神に召集されたから仕方なく戦っていた者が多いだろうし
もーりょ＞光の神は闇の神に喧嘩を売られたので仕方なく、という感じだったようにワールドガイドの記述から伺えます。
との私の考えは
＞暗黒神は自らの側に立つ神々を召集し、その他の神々すべてに戦いを挑んだ。
(ソードワールドＲＰＧワールドガイド１５頁下段９行目より引用)
との記述を元にしています。これを素直に読んだら上のような考えになりました。
ＨＥＬＬさんへ
分かりやすい表をありがとうございます。
ところで、オーガーやトロールはどこに入ると思いますか？
最下位の巨人(つまり、神の種族)でしょうか？それとも妖精界から来た妖魔なのでしょうか？
ちなみに私の意見は変身に失敗した神です。
またまた長文ですみません。以上ご反論お待ちします。(ちょっと反応が遅れるかもしれませんが)
1999年09月14日:07時50分31秒
神と巨人の関係 / lie
もーりょさん、初めまして。lie（ライ）と申します。
よろしく御願いします。
＞＞ また、神よりも弱いとは言え、全く無視できる
＞＞ほどの存在でもない（少なくとも人や妖精より強
＞＞力）ですので、竜がそれを見逃したかどうか…。
＞
＞一部分のみ引用してすみません。巨人が神の下級種
＞族だとしたらなおさら竜は見逃しませんね。
この部分についてですが、”見逃した”のではなく、
竜王と神がお互いに強い者から順番につぶしあった
結果、力の非常に弱い神（＝現代でいう巨人）と同じ
く力の弱い竜王（＝古代種でない竜）だけが生き残り
その時点で戦争が続けられなくなった、とは考えられ
ないでしょうか？
1999年09月14日:03時41分22秒
ＲＥ：魔力の塔 （ＳＷ雑談所より移動） / 極丸刀史朗
話の内容上、「魔法王国カストゥール」のような、単行本化されていない小説からの引用も出ると予想されますので、こちらの方に書き込ませていただきます。
私は、この件で鍵になるのは、「統合魔術」と、魔力の塔から魔力を受け取るために必要な、「額の黒水晶」ではないかと考えます。
「黒水晶」を額に埋め込んだ魔術師は、魔力の塔から無限と言われた魔力を供給される代償として、自らの魔力だけでは、魔法を行使する力を失ってしまうことになったはずです。「ロードス」小説に書かれていた、カーラとサルバーンの会話から、このことは推測可能ですね。
＃何故、自分の魔力だけでは魔法を使えなくなったのか。あまりに豊富な魔力を利用できるようになっていたため、少ない魔力で魔法を具現させるために必要な「集中力」に欠けるようになってしまった、とか。
魔力の塔を作るためには、統合魔術が必要であるという可能性もあります。サルバーンを始めとする、ノーライフキング達やカーラのように、生き残りの魔術師達の中には、自らの魔力だけで魔法を使えるものもいた訳ですが、彼らの中には統合魔術師がいなかったため、再建したくてもできなかった、という可能性も高いでしょう。サルバーンのように「何時かカストゥール王国を復活させるための力として」太守の秘宝を残していた者もいたくらいですし。
マナ・ライが纏め上げた新王国歴５２０年代の魔法は「カストゥール王国のそれに比べれば、スカスカ」と言われてはいても、一応は統合魔術な訳ですし（＾＾
あとは、労働力の不足、なんて理由もあるかもしれませんね。無神論者５号さんの書かれているような、政治的混乱の結果以外にも、魔術を使うことができる魔術師がほとんどいなくなってしまったために、奴隷である蛮族を掌握することが出来なくなってしまったという「アレクラストの歴史的事実」（笑）から推測することが出来ます。
さて、先日、ＩＲＣチャットのチャンネル・#ＴＲＰＧにおいて、この件に関して「なんで魔晶石をかき集めて使わなかったんだろう？」という疑問が出ていましたが、この件についても、こういった混乱が原因だとは考えられないでしょうか？
まあ、魔晶石は同時に複数は使えない、という条件は、このさい置いておくとしても（笑）
自らの身を守ったり、生活を維持するために消費されてしまったのだと考えれば、「通貨だったにしては、魔晶石の発掘料が少なすぎる（と、私は思うのですが…）」という疑問の説明にもなりますし（＾＾
1999年09月14日:01時10分07秒
神と巨人と人間 / ＨＥＬＬ
もーりょさん、はじめまして
わたしもsellさんの意見に賛成です。
ただわたしにも疑問があります。
神々やドレイクは始元の巨人から生まれました。人間や妖精、デーモンは神々が生命の樹から生み出しました。しかし、巨人が始元の巨人から生まれたのか神々が生命の樹から生み出したのかわからないことです。
わたしは同じ古代種族と言っても前者と後者はまったく異なると考えています。以下に人間型とドラゴン型の古代種族の関係を書いてみます。
人間型
上位巨人族（始元の巨人から生まれる） 下位巨人族
神々 古代巨人族 巨人族 巨人族
サイクロプス エンシェント フォレスト
ファイア ヒル
フロスト
ファリス 墜されし巨人 地を割く剣
ファラリス 優しき巨人 炎の色の髪
ドラゴン型
ドレイク種（始元の巨人から生まれる） ドラゴン種
古竜王 古竜 老竜 成竜
ドラゴン・ロード エンシェント エルダー レッサー
アルゴス マイセン エイブラ
グラブロルド シューティング・スター ブラムド
上のようになると思います。たぶん上位巨人族とドレイク種のみが戦争に参加していたのでしょう。そして神々とサイクロプスらは同一視されていたのではないでしょうか。戦争の結果、神々と古竜王は滅びましたがそれ以下のもの達は生き残りました。しかし、かれらもサイクロプスの王国がデーモンに滅ぼされたようにどんどん数を減らしています。
1999年09月13日:18時42分30秒
巨人と神 / sell
もーりょさん、はじめまして。
横レスで失礼します。
＞闇の神は暗黒神に召集されたから仕方なく戦っていた者が多いだろうし
そんな事はないと思います。
暗黒神は、闇の神の盟主でしょうが、別に支配していたわけではないでしょう。
彼は「自由の神」なのですから。
また、
＞光の神は闇の神に喧嘩を売られたので仕方なく、という感じだったようにワールドガイドの記述から伺えます。
という事もないと思います
ワールドガイドには、「神々の間に意見の相違が生じた」とあります。
神々という以上全ての神でしょう。けして、暗黒神と至高神の個人的（個神的？）いさかいではないですし、
闇の神だけが戦争に訴えたわけでもないでしょう。
神話に巨人の存在が出てこないのは、その時代に巨人がいなかったわけではなく、
現在巨人と呼ばれる種族も、
神とみなされていたからだと思います。
1999年09月13日:08時02分46秒
ＲＥ：巨人と神の関係 / もーりょ
ＹＡＮさん、お答えありがとうございます。
私はすべての巨人が神が変身したものと考えます。そうでないと神々の大戦に巨人の話が出てこないという話が成り立たなくなるからです。
それから、また、推論なのですが、神々の大戦で多くの神は真剣に戦っていたかどうか疑問です。闇の神は暗黒神に召集されたから仕方なく戦っていた者が多いだろうし、光の神は闇の神に喧嘩を売られたので仕方なく、という感じだったようにワールドガイドの記述から伺えます。
ここからは妄想モードですが、そんな中でもし、６大神が先に倒れたら、しかも、６大神が命令を発してその命令が解除できない竜が生きていたら、残された多くの神は戦いをやめて生き残ることを考えただろうと思います。
＞ また、神よりも弱いとは言え、全く無視できるほどの存在でもない（少なくとも人や妖精より強力）ですので、竜がそれを見逃したかどうか…。
一部分のみ引用してすみません。巨人が神の下級種族だとしたらなおさら竜は見逃しませんね。
以上ご反論お待ちします。(ちょっと反応が遅れるかもしれませんが)
1999年09月12日:02時10分39秒
ｒｅ精霊無効！ / あおーん
どーしてもツッコミたかったので、つっこんでおきます（笑）
＞ 混沌魔術師ヴォーゲルの「もうひとつの混沌」の力「精霊無効」
アトン退治（以下略）
1999年09月11日:18時32分07秒
ＲＥ：巨人と神の関係 / ＹＡＮ
もーりょさん、初めまして。宜しくお願いしますー。
＞ 神は竜から逃げるために自らの記憶と力を封印して巨人になったのではないか
なるほど…興味深い説ですねー。
全ての神とは言わずとも、一部には、そうして巨人になった神がいるかもしれませんね。
＃ そういや、ＳＷの小説（スーパーファミコン版のシナリオにもなったやつ）に、
＃ 「堕ちた巨人」というのが出てきましたよね。あれはどういう扱いだったのでしょう…？
ただ実際には、（六大神を始めとして）ほとんどの神が、自らの信念と、子供たち（人や妖精、動物たち）を守るために、死力を尽くして戦ったはずですから、竜から逃げようとする消極的な神は少なかったと思います。
さらに、その消極的な神の中で、中立神の一派に賛同できなかった神しか該当しないので、結果的にかなり少ない数になります。で、現存する巨人の数はというと、少ないとは言っても数えるほどではないし、神の時代からそこまで増えるだろうか？という疑問はあります。
また、神よりも弱いとは言え、全く無視できるほどの存在でもない（少なくとも人や妖精より強力）ですので、竜がそれを見逃したかどうか…。そう考えると、全ての巨人が「神」から変化したものとは考えにくいと思います。
ただ、複数の神が結託して、「つがいで巨人になり、各地に別れて隠れ住もう。そして、神であることは捨て、すべてを忘れよう。」というような約束をして、各地に去って行ったとしたら、可能性はあると思います。
が、その場合は − ポリモルフで鳥になった人が、（解除されない限り）鳥として一生を終えるのと同様に − ”巨人”としての寿命しか持たなかったと思います。そして、彼らから生まれた子供は純粋な”巨人”。もはや、神としての力は一切無いと思います。よって、現存する普通の巨人は、もはや神になることは出来ないでしょう。
だたし、ごく一部の巨人、神獣のように、神の力を多く残して隠れ住んだような（神の時代から生きている）巨人がいたとしたら、彼らの封印を解くことによって、神の復活がなされるかもしれません。
＃ 記憶を無くした善良な巨人の封印を解いたら、
＃ 実は邪神でした、ってのもオイシイですね（笑）
あと、ほとんどの神は世界に溶け込んで信者とリンクしてますけど、「精神」だけ開放して、肉体を残している神（肉体との繋がりを失ったレイスのように）ってのもいるかもしれないですね。で、その肉体を使って神の復活だとか、肉体を操って世界征服しようだとか、肉体に乗り移って最強の存在になろうとか。
超英雄レベルの話ですが（；＾＾）、そういう野望を阻止するという内容なら、シナリオにも出来ますね。
1999年09月11日:15時15分23秒
巨人と神の関係 / もーりょ
初めまして、もーりょと申します。
ＴＲＰＧは数年前に少しSWをやった位なのですが、小説とかに最近はまっていたりする者です。みなさまの発言を見ていて、少し感じたことがあるので、投稿します。
それは、神は竜から逃げるために自らの記憶と力を封印して巨人になったのではないかと言うことです。(あたかもクリスタニアの神獣が獣に身を宿したように)
こう考えるといろいろと説明が付くと思います。
１ジャイアント語が上位古代語に似ていないのは竜から逃げるために言葉を新たに作り替えたからである。
２サイクロプスや他の異形の巨人が存在するのは竜から逃げるために自らの形を変えたからである。
３知能が低く魔法も使えない巨人が多いのは、竜に見付からないように能力を落とした(落としすぎた)からである。
４神々の大戦に巨人の話が出てこないのはそのとき巨人はいなかったのだから当然であり、神にとって巨人に身を変えたことは生命に関わる極秘事項なので一切情報を伝えていないからである。そもそも記憶を自ら封じているのだったら伝えようもないし。
５すべての神を殺せと命令されていたであろう竜が下級種族であろうが巨人を生き残らせたのは不思議である。それは巨人が神とは別の種族にみえるくらいに変わったからである。
６神との能力差を考えると何となく巨人は弱い気がするのは能力を落としたからである。
などです。どうでしょうか？素人の浅はかな考え、しかも長文で申し訳ありません。
精霊無効に対して：アトンに勝てるのはヴォーゲルのみ？
1999年09月06日:02時47分12秒
ｒｅ精霊無効！ / lie
＞一見「何でもあり」な気もする「混沌の力」ですが、
＞フォーセリアの現象に照らし合わせて、解釈してみる
＞と、どうなると思われますか？
うーーん。
そもそも混沌の地から自体が”フォーセリアの現象”を
逸脱した力ですからね。
ヴォーゲルには、相応の精神的な傷を持っていましたから、”混沌”なりの法則に反してもいませんし。
（そういえば混沌の法則性については清松氏がなんかコメントしていましたね。）
同じものがないのが混沌の力ですから、ヴォーゲル以外にはいないと言うことでもありますし。
lieとしては問題は一切ないのじゃないかと思います。
1999年09月06日:00時44分31秒
精霊無効！ / 極丸刀史朗
さて、ＥＮＴ陛下も書いておられるとおり、混沌宮殿内部のＲＰＧ掲示板を、ＳＷ関係の書き込みだけが占拠する事態が続いているようですので、ひとつ、こちらで話を振らせていただきましょう（＾＾
「混沌の大地」第三巻において、ついに混沌魔術師ヴォーゲルの「もうひとつの混沌」の力「精霊無効」が登場しました。
「これが出るか…！」と言うべきか、「ついに出したか、やっぱりな…」と言うべきか。
皆さん、読んでどう思われましたか？
それと、一見「何でもあり」な気もする「混沌の力」ですが、フォーセリアの現象に照らし合わせて、解釈してみると、どうなると思われますか？
では、再びこの掲示板が賑わいますよーに（＾＾
1999年08月05日:17時57分04秒
【神のレベル論】飛び火（笑） / ENT（エント）
さて、御無沙汰しています。ENTです。
しばらく前に話されていた神々／竜王／アトンのレベル論議が
我が《魔王ENTの混沌宮殿》内の特設掲示板《ＲＰＧ雑談の間》に飛んでいます。
７月中旬からもの凄い書き込みで…完全に掲示板ジャックされてしまいました（笑）
興味がある方は覗いてみて下さい。
その内またこちらの掲示板に話題が戻るかもしれません。
それではごきげんよう・
1999年07月29日:06時50分50秒
リュティークに関してあれこれ / カヲル
えーと、リュティークに関してですが、ＥＮＴ陛下に習って、わたしも自分の考えを書いてみたいと思います。基本的にＥＮＴ陛下の書いたものと比べて、わたしの想定していたものから抜け落ちている／違うという部分のみを書く事にします。
＞＞・リュティークが神獣になる前に従う民はいたのか。
設定(秘境伝説Ｐ３６７）を読む限りでは、昔からいた事になっているようです。また、シナリオを見る限り、「最初の従者となった」という記述も見当たりません。昔からいた可能性は、少なくとも「否定は出来ない」程度には有るようです。
ＥＮＴ陛下＞＞だとしたら新興宗教の布教能力（営業？/笑）として驚異的ですが…（笑）
少なくとも、封印伝説後、歴史時代１１年(ワールドガイドにおける現在）に神獣になって、リュースの年齢が封印伝説Ｐ１９で１７歳。秘境伝説冒頭で・・・１８歳！？ ２年で、９レベルに達して、獣の牙を二つも創立したの！？(汗）
リュティークは・・・神獣になってから、従者達を集めて、さらに、探索の範囲を他の大陸にまで広げていたの！？
なんだか・・・すごいですね・・・きっと、リュース達も、リュティークも、ものすごく優秀なんでしょう。
＞＞・いたとして彼らは神獣でない神に従っていたのか。それは何故か。
神獣でなくなり、神になってしまった(これについては、また別の問題が残ります）”伝えるもの”コスタルの白鳩の部族のように、神獣でなくても仕えてくれる民がいる事は事実です。でも、ＥＮＴ陛下のおっしゃるように、自分をアピールできないのは痛いです。
このせいで、神獣の民としては存在するものの、肉体を持たない神獣であるために支配地形を持たないのでしょう。（獣の縄張り争いは、正に弱肉強食。参加すら出来ないのでは、どうしようもありません）
グラスランナーでさえ、ミラルゴという営巣（！？）場所が有るのですから、神獣の民に無いというのは異常です。
＜＜これでは河人ではないですか。
＜＜河人：神獣の民の中で、神獣達に従うのを拒んだ者達の集団。神獣が支配する土地には住めないので、河川に船を浮かべて暮らしている。（小説漂流伝説クリスタニア４ Ｐ４７）
＜＜いくらなんでも、河人が実はリュティークの従者だったなんてことはないですよね(汗）
＞＞・リュティークから何か力を授かっていたのかどうか。それはタレントなのか否か。
神獣でなくても従者達がタレントを使う事は可能です。神王バルバスは、アシュラムの体に宿って数百年。休眠期や、レードンによって活動停止状態になっても、タレントを授けていました。
後はコスタルですが、これも、タレントは使えます。
問題は、獣、人間を問わず、肉体を持たないとタレントを授けられない、という場合。この仮定に立つと、リュティークはタレントを授ける事は不可能になります。
また、コスタルの従者達は、以前授けられたタレントを使っているだけで、「これから授けられる事はない」という事になります。
この場合、肉体を失った神獣のビーストマスターの年齢は、クリスタニア紀元１０年以前に生まれたものとして設定しなければならないという制限が出来ることになります。
神聖魔法については・・・
中立神が、クリスタニアの民に神聖魔法を与えないという協定などを持っていた場合、与えられない事になります。が、これについてもよく分かっていない仮定の話ですね。
あとはおおむね、言う事は有りません。別の可能性も（いちおー）あげておこう程度の意見です。
1999年07月28日:13時35分33秒
旅立ちの民の勃興（笑） / ENT
《瑠璃色の燕リュティーク》の誕生と教勢ですが…
実は北クリスタニアから南クリスタニアに移動している間に、
古の民や新しき民/暗黒の民などを改宗させて（笑）、
教勢を拡大させたかもしれません。
南クリスタニアで活動し、『秘境伝説クリスタニア』にいたるまでに知られるようになったかも…だとしたら新興宗教の布教能力（営業？/笑）として驚異的ですが…（笑）
このあたり最終的にどう設定されるか楽しみです。
「旅立ちの民」でプレイしてみたいという方はいらっしゃいますか？
1999年07月28日:13時16分52秒
能力（タレント）なき神獣の従者たち / ENT
（夢浦 忍さんwrote）
|このシナリオの設定から考えると、
|リュティークの従者である旅立ちの民は
|大白鳥の民と同じくらい珍しい存在と
|理解して構わないようですね。
仰る通りです。
「大白鳥の民」は原則としてダナーン王族しかいないのでしたね。（極秘ですが…）
ダナーン王族にしてもビーストマスター（スワンマスター）はいないわけで
（いまだ姿を現さないジェシス女王はどうだか判りませんが…/笑）、
スワンマスターの能力（タレント）は設定されているとは言っても
使われないルールな訳です。
（そういえば《外なる守りの神獣オールギン》も
眷属としてのオルカはいますが神獣の民はいないので
オルカマスターの能力（タレント）は意味がありません）
かつてはいたかもしれませんが…
いっそのこと
スワンマスター/オルカマスターの復活シナリオを
プレイしてみてもいいかもしれませんね。
（かつての栄光を！）
かなり大キャンペーンになりそうですが…
（最近、形而上の論議ばかりで実際のセッションができていません…/笑）。
それではごきげんよう。
1999年07月28日:10時29分07秒
リュティークの従者 / 夢浦 忍
・ＥＮＴ氏
> 最後に、当該キャンペーンシナリオのラストでリュティークが無事に神獣となったとき、
> 少女とその両親は古の民の教義を捨てて、最初の「旅立ちの従者」となります。
> そして南クリスタニアへ旅立つのです。
このシナリオの設定から考えると、リュティークの従者である旅立ちの民は
大白鳥の民と同じくらい珍しい存在と理解して構わないようですね。
1999年07月28日:01時15分44秒
クリスタニアＲＰＧルールブックがある店 / 佐藤宇育
この掲示板でははじめまして。横から失礼いたします。私信になってしまって申し訳ないのですが・・・。
＞しろみけさん
＞ということは、もうほとんどルールブックもワールドガイドも購入は不可能ですね・・・残念です。
＞古本屋とかで探すしかないのだろうけど・・・難しいだろうな・・・
東京近郊でしたら、クリスタニアのルールブックがある店に心当たりがありますよ。少なくとも、先月くらいの時点では店頭にあることを確認しています。
もしよろしければ、場所を案内できると思います。
興味がおありでしたら、takayasu@sainet.or.jpまでメールいただけると幸いです。
1999年07月28日:00時21分48秒
RE:神獣になる前のリュティークの魂とルールブック / ENT
(しろみけさんwrote)
|ということは、もうほとんどルールブックも
|ワールドガイドも購入は不可能ですね・・・残念です。
|古本屋とかで探すしかないのだろうけど・・・
|難しいだろうな・・・むう、それは本当に残念ですね。
大体、私(ENT)がシナリオの内容を明かすのもとんでもないことなのですが、
誰も問題にしないと思ったら…
こうなったら、『ＳＷＲＰＧクリスタニアワールドガイド』を発行してもらうしかない！（笑）
（ケイオスランドの方が先ですが…/笑）
｜今まで彼女（註：リュティーク）の魂は
｜どのような状態であったのでしょうか。
｜眠りについていたりしたのでしょうか。
リュティークの魂は、村人が決して近づかない『禁断の洞窟』のさらに奧の隠された地底湖にいました。
そこでテレパシー（思念）でパーティーに呼びかける訳です。
察するに特に眠りについているわけでもなさそうです。
何者かから隠れているのか？それとも封印されているのか？
何故そこにいたのかは残念ながら明かしてくれません
（彼女にとっても恥だからか？笑）。
この時点ではウルスの眷属の封印は全て解放されています。
まあまさか仮にも女神であるリュティークが
封印の民ごときに封印されているとは思えませんが…
それではごきげんよう。
1999年07月27日:23時53分26秒
神獣になる前のリュティークの魂とルールブック / しろみけ
どうにもワールドガイドにまんま載っているような質問をしてしまって
どうもすみませんでした。またそれに答えて頂いたENT陛下、どうもありがとうございました。
“99年07月27日:22時20分00秒re:リュティークと旅立ちの民とそのタレントについて / ENTさん”
＞「クリスタニアワールドガイド」という書物は単独の出版物ではありません。
＞メディアワークスに直接、ご注文下さい。
そうだったんですか・・・。とりあえずルールブックの方は過去にメディアワークスに
問い合わせてみたのですが、もう在庫が無いということでした・・・。
手近な書泉やイエローサブマリンも探したのですがやっぱりありませんでした。
仕方がないので残っていたマスタースクリーンだけ購入したのですが・・・これだけじゃプレイできない（＾＾；
どうにもルールブックとワールドガイドが同じものと知らず見当違いな事を書いてしまったようです。
ということは、もうほとんどルールブックもワールドガイドも購入は不可能ですね・・・残念です。
古本屋とかで探すしかないのだろうけど・・・難しいだろうな・・・
オフィシャルで変更になるであろう設定の事をとやかく言うのはどうかと思いますが、
もう一つ質問させてください。これもワールドガイドに載っていることかもしれませんが・・・
今まで彼女の魂はどのような状態であったのでしょうか。眠りについていたりしたのでしょうか。
例え変更になっても、こういう事例があったと参考にしたいと思ったので・・・
それでは失礼します。
1999年07月27日:22時20分00秒
re:リュティークと旅立ちの民とそのタレントについて / ENT
ええと、基本設定は今後の小説で決定される（笑）とのことですが、
とりあえず、リュティークに関して現在問題になっている資料
（『クリスタニアＲＰＧ』所収のキャンペーンシナリオ）
を参照した上、さしあたって、私の個人的解釈を述べます。(しろみけさんwrote)
｜・リュティークが神獣になる前に従う民はいたのか。
シナリオには書かれていませんが、少なくとも「神獣の民」としては存在しません。
いたとしても「古の民」です。
実際、このシナリオのキーパーソンは全て「古の民」の話なのです。
そしてどうやら今の今まで彼らは全員リュティークの啓示を感じていなかったようです。
｜・いたとして彼らは神獣でない神に従っていたのか。
｜それは何故か。
前項の説明の通り、神獣の民としての「旅立ちの民」はこの時点では存在していません。
リュティークの信者が存在したとしたら
「エンシェント・ゴッド教団リュティーク派」
とでもいう存在だったのではないでしょうか？
｜・リュティークから何か力を授かっていたのかどうか。
｜それはタレントなのか否か。
この時点ではリュティークは神獣ではありませんし、タレントも授けません。
もしも信者に授けるとしたら、神聖魔法の方でしょう
当該キャンペーンの間は少女の体に宿り、彼女の肉体と魂を破滅させないため《はじまりの地》まで
自身の力と存在を封印し
「眠り」についていました。
（この無力な少女を警護して《はじまりの地》へ急ぐのがＰＣの任務となります）
｜・何故リュティークは神獣になろうとしたのか。
別発言で語ろうかとも思いますが、神が神獣として肉体を持ったなら、さまざまなメリットがあります。
(1)直接、フォーセリアに干渉できる。
(2)信者以外の存在の前に姿を現せ、アピールができる。
（肉体を持っていないと啓示を感じる神官にしかその存在を証明できません。
転じて神獣ならば、ビーストマスター以外の一般の部族民の前に立ち、
その敵とさえ対決できます。現実に本尊を目にすれば、
信仰心に疑義は生じせず何より士気は上がるでしょう。百聞は一見にしかず/笑）
実際、このシナリオでもリュティークは
「神獣となることでクリスタニアを守護したい」と最初に述べています。
最後に、当該キャンペーンシナリオのラストでリュティークが無事に神獣となったとき、
少女とその両親は古の民の教義を捨てて、最初の「旅立ちの従者」となります。
（シナリオが失敗しなければ/笑）
そして南クリスタニアへ旅立つのです。
｜・ついでにクリスタニアワールドガイドは
｜まだ入手可能か（＾＾；
「クリスタニアワールドガイド」という書物は単独の出版物ではありません。
『クリスタニアＲＰＧ−ワールドガイドブック』は
３分冊分売不可の『クリスタニアＲＰＧ』の内の一冊です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著者名：水野良とグループSNE
書名：『クリスタニアＲＰＧ』
ISBN4-07-301084-0
発行：メディアワークス
発売：主婦の友社
定価：\3495（税抜）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
入手可能かどうかは申し訳ありませんが、私にはわかりません。
これはお手数でしょうが、しろみけさんの方でホビーショップなり本屋さんなり
あるいはメディアワークスに直接、ご注文下さい。
（それにしても…前々から私は不思議に思っているのですが…
こういう場合「絶版だ」と
どなたかが言ったら諦めるのでしょうか…？
いえ、責めているわけではありませんが…
何か違うのではないかなと思いまして…
店頭にないのなら注文する…ということをしないとＲＰＧ製品自体消え去ります）
それではごきげんよう。
1999年07月27日:20時28分13秒
リュティークと旅立ちの民とそのタレントについて / しろみけ
下の書き込みで夢浦 忍さんも書かれていますが、
リュティークが神獣になる前に旅立ちの民というのは存在したのでしょうか？
存在したとしたら、彼らは肉体を持たない神に従っていたということでしょうか。
また、彼らはリュティークからタレントを授けられていたのでしょうか？
今までの設定だと魂だけの神は（例え肉体が多少残っていたにせよ）
神聖魔法を授けていたわけです。
リュティークもこの設定に従えば、タレントではなく、
神聖魔法を与えることが出来るはずです。ならば旅立ちの民は（存在していたとしたら）
どんな力を授かっていたのでしょうか。それとも何も授かっていなかったのでしょうか？ その場合彼らは何の力も与えてくれない神に従っていたのでしょうか。
もしタレントを授けていたとしたら、神獣でなくてもタレントを与えることが出来る、
ひいては神獣は神聖魔法に力を与えることが出来るが与えていないだけということにもなります。
でも、神獣の器も決まっていないような状態でスワローセンスとかを与えていたのでしょうか・・・？
神聖魔法を与えていたとしたら、神獣は神聖魔法を授けることができないということになりますね。
ところで、リュティークは、周期が放棄されてクリスタニアを人間に託した後だというのに、
何故神獣になろうとしたのでしょうか。従う民のため（いるとしたらですが）でしょうか。
それともただ単に肉体を持ちたいとかだけなんでしょうか？
もしかしたらワールドガイドに掲載されている事もあるかと思いますが、
残念ながら所持していないので、
もしそうでしたら申し訳ありませんが教えていただければ幸いです。
ところでこのワールドガイドはまだ在庫があるものなんでしょうか・・・
疑問点をまとめてみると、
・リュティークが神獣になる前に従う民はいたのか。
・いたとして彼らは神獣でない神に従っていたのか。それは何故か。
・リュティークから何か力を授かっていたのかどうか。それはタレントなのか否か。
・何故リュティークは神獣になろうとしたのか。
・ついでにクリスタニアワールドガイドはまだ入手可能か（＾＾；
みなさんの意見・情報よろしくお願いします。
リュティークについてのＳＮＥの設定ミスについて
ミスがあるのは仕方ないとしても、出来るなら既存の設定と反するから
無理矢理訂正したり無かったことにするよりは、例えば“99年07月25日:18時09分47秒
リュティークについて / sellさん”や“99年07月26日:06時20分10秒
リュティークならびに神の能力 / カヲルさん”の説のように、
肉体のかけらが残っているから、又は器を用意しておいた等のように既存の設定と矛盾することのない
新しい設定を付け加えて欲しいですね。
1999年07月27日:18時26分35秒
旅立ちの民っているの？ / 夢浦 忍
クリスタニアＲＰＧは持ってないのでリュティークについては
秘境伝説リプレイで紹介された範囲でしか知らなかったんですが、
神獣リュティークが誕生したのが最近だとすると、それに従う旅立
ちの民ってのはどの程度いるんでしょうか？
いるとしてもごくわずかのような気がするんですが。
Ｐ．Ｓ．
いい加減かどうかはともかく、不注意な設定だったのは確かだと
思います＞リュティークの魂が神獣化
1999年07月27日:17時03分59秒
状況整理 / lie
いつも長くなるのでシンプルに。
”99年07月25日:22時39分38秒リュティークについて / ｌｉｅ”
は
”99年07月24日:23時42分22秒神獣になれなかった中立神 / ENT”さんの
＞神獣になる前に肉体を滅ぼされた中立神は(光の神や暗黒神と同じく)魂だけの存在となります。
＞マーファの従属神であった《旅立ちの守護神リュティーク》が神々の戦いの際、
逃げ遅れて神獣になる前に肉体を焼き尽くされたと自分で述べています。
そして現在（おそらくクリスタニア解放後）に至るまで魂として存在していたわけですが
最終的にはＰＣたちは彼女の魂が宿る少女を《はじまりの地》へ連れていき、
そして神獣《瑠璃色の燕リュティーク》の誕生となる訳です。
と、そのレス
”99年07月25日:18時09分47秒リュティークについて / sell”さんの
＞ かの「最も新しい神獣」であるリュティークに関して、 一つ疑問があります。
＞ それは何故あのように特定の一個所に存在していたか？です。
＞ ご存知のように通常肉体を滅ぼされた神は、魂だけになって、世界に拡散します。
＞ しかしリュティークは、フォレースルのある洞窟に止まっており、人間に「運んでもらって」
＞始まりの聖地に行き、神獣になったわけです。
＞ 何故リュティークの魂は局所的に存在していたのでしょうか？
に対するレスです。
その意図は、
「”どうやらリュティークが始まりの地で神獣になったという設定が変更になるようです。”という報告」
のつもりでした。
続く感想については、
「ワールドガイドの中にある文章が世界観に反している。
「神獣の誕生した地という、クリスタニアでも重要な箇所の設定を公式側が理解していない。」
というのは、問題だな。と思って加えました。
それ以上の書き込みではないし、他の意図はありません。
1999年07月27日:06時27分23秒
フォーセリア研究室 LOG 007 / sf
フォーセリア研究室 LOG 007として1999年07月07日から1999年07月26日までのログを切り出しました。
話題が混乱しているようなので、原資料における事実関係・事実関係について自分が問題だと思っている点・原資料における問題が起きた原因についての私的考察・解決案とその根拠を、整理してみることをお薦めします。
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