フォーセリア研究室 LOG 006
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フォーセリア研究室の1999年06月24日から1999年07月07日までのログです。
1999年07月07日:12時00分40秒
中立神の”奇跡” / ｌｉｅ
私は書き込みとは反対に、神獣には”奇跡”を起こす能力自体はあると思います。（小説・漂流伝説にも記述があったと思う。）
でも神聖魔法は「肉体を失い現世に直接介入できない神に奇跡を願い、その代償として精神力を消費する」わけですから、”神”が神獣という形で物質界に存在する以上、”神聖魔法”は存在しない気がします。
ところで話は変わりますが、人に感化されたのか、私もホームページなるものを作ってみました。
現在就職活動中で、まだ気分転換に作った程度のものですが、
・「ドラゴンマガジンに掲載されたソードワールドＲＰＧ関連の記事リスト」
・「ザ・スニーカー誌に掲載されたが文庫化されていない水野良氏の小説リスト」
がありますので良かったらみてください。
今後の予定としては、ここやソードワールド雑談所で話した内容やアノス用での冒険シナリオなど（←リプレイじゃないのがポイント／笑）を作っていきたいと思っています。
ドラマガとかの再調査とかもしたいですし。（ちなみにＨＰにあるのは以前書き込んだのより調査範囲が広がっています。）
ジオシティーから土地を借りているので、重いのが難点ですが・・・。
1999年07月06日:01時29分35秒
神獣がプリースト技能を与えない理由 / アムロ
こんにちは、アムロです。
カヲルさんが私と同意見を熱弁してくれていますので静かにしておりましたが、私の意見をひとつ。
獣の体に封じられている存在が魂だけの存在にくらべて強力であろう、という予測が
「なぜ神獣がクリスタニアにおいてプリースト技能を与えないのか」という疑問を生むのですよね。
また、「フェネス」がルールブックに掲載され、呪文の一部にまで顔を出しているのも問題です。
私もかなり悩みました。とりあえず矛盾はありますが下記の理由を考えましたので見てください。
●神は獣の体を器とする際に魂の変質を行う必要があった。動物や獣はプリースト技能を使えないように
獣の体に入っている中立神はプリースト技能を提供できない。(器としての制限ではなく、器に入るときの回復不可能な魂の変質)
●しかし獣の体に入っていることで直接的な世界介入ができる。(例：クリスタニア大地の降下、周期の実現)
また、その力の維持/行使に信者は必ずしも必要でない(フーズィー、オールギンの例)。
●さらに、魂から生まれる能力として自分の協力者(信者ではない)にタレント(器の形状から許される能力)を与えることができる。
これらの仮定を考えるとき、導かれる現象は、
●アレクラストにおいても中立神の信者はプリースト技能は使用できない(フェネスのプリーストは結局作れない)
●リュティーク等魂だけの存在になってしまった中立神でもタレントは提供できる
です。神獣は自分の力で世界創造(又は世界の維持)を目指しているのであり、肉体のあった頃の六大神のような
完全なる存在ではない、という仮定から論理を引っ張ってみました。
残るは完全版の「サモンサーバント」です。これは私は「ライカンスロープ」の召喚能力を応用したいと思います。クリスタニアRPGでは「聖別された」眷族がいるわけですが
アレクラストにおいてはそんなものはいません。したがってクリスタニアRPGのタレントの一つである
「コールシルバーウルフ」には「普通の狼や犬」が応じる、というのはいかがでしょうか？
おまけでもうひとつ。フェネスとライカンスロープの関係は実ははっきりしていませんよね？
なぜライカンスロープは「破壊衝動」にかられた存在になってしまうのか？これを回避する方法も
あるとか？なぜバブリーズの最終巻は出ないのか(笑)？そういうのも考えると楽しいですね。
1999年07月05日:18時17分48秒
中立神がプリーストの力を授けられるかどうか / しろみけ
使えるようにしようという流れとは反して恐縮なのですが、
ボクもｓｅｌｌさんと同じくちょっと疑問かなぁ、と思います。
理由としては、「ただひとたびの奇跡」によると、神の声を聞ける人間で神聖魔法を使えない人間はいない、
とライスが言っていますが、マリスはフェネスの声を聞くことが出来るにもかかわらず、神聖魔法を使うことが出来ないからです。
この場合、神聖魔法についての知識、概念については特に必要では無いと思います。
ただの人がいきなり目覚めることがあるわけで、すぐに魔法を使えるようになるわけですから。
またマリスの呼びかけはプリーストの能力「ディビネーション」と同じと思われますが、プリーストと同じ能力を持っていながら神聖魔法を使えないのはちょっと変かなとも思います。
カヲルさんが説（２）で言われているように、クリスタニア以外の地域ほど「目覚める」
確率が少ないとしても、修行ではなく突発的に目覚めることはあるわけですし、
獣人の割合１００人に１人にくらべ、（ずっと神殿で暮らした場合ですが）司祭は２０人
に１人の割合ですから、神聖魔法を与えることが出来るのなら、司祭がいてもおかしくない。というか
神獣の民は、住民全員が、アレクラストよりも敬虔であろう信者であり、
神を崇める神殿のような暮らし（と言うのは行き過ぎかもしれませんが）
をしているので、神聖魔法を神獣が授けられるなら、むしろいないほうがおかしいかなと。
自覚とかに関しても特に必要ないと思います。参考にするにはちょっと厳しいかもしれませんが、
ＳＷリプレイ「悪党になりたい！？」で、スイフリーが痛がっていたら、ふと傷を治せそうな気がした
とあるので、別に自覚しなくても使うきっかけはあると思われます。
こう考えると、少なくともクリスタニアにおいては、神獣から神聖魔法を使うことは出来ないと思います。
アレクラストにおいても、出ている情報から判断すると、使えない可能性が大でしょう。
ただ、説（１）−３のため使えない、とすると、アレクラストでも中立神の司祭が出来る可能性はあると思います。でもなぜプリーストが必要でないのか、またなのに何故他の地域ではプリーストが いるのかの説明が付
かないと押しが弱いかなぁと。タレントよりも神聖魔法のほうが 強力でしょうし。
う〜ん、どうにもまとまってないというかよくわからない文になってしまって、迷惑をお掛けしそうで申し訳ないです。不明な点はどうか指摘していただきたいと思います。
それでは失礼します。
1999年07月05日:04時02分30秒
【中立神】：クリスタニアにおける中立神のプリースト / カヲル
ｓｅｌｌさん＞＞アレクラストのフェネス司祭に神聖魔法が使える者がいるなら、かの地の銀狼の民にもいておかしくないだろうという事です。
うーん、確かにその通りですね。これに対し、なにか合理的な解釈が成り立たないと、アレクラストで中立神のプリーストを出す事が出来ませんね。う〜〜〜んと・・・
（１）完全管理説
１、クリスタニアでは、転生は完全に管理され、人間は大周期毎に生まれ変わって、永遠に生きる事が出来た。（周期が破壊されるまで）
２、クリスタニアでは、運命は完全に管理され、同じような運命を何度も繰り返していた。（周期が破壊されるまで）
３、クリスタニア創世期に、神獣が、プリーストは必要なく、ビーストマスターのみで十分と考えた場合、プリーストは永遠に生まれない。
４、周期が破壊された後なら、可能性はある?
（２）プリースト技能に目覚め難い説
１、クリスタニアでは、神獣(神）の与えてくれるのは、ビーストマスター能力であるとの考え方が主流である。
２、この情況で、プリースト技能を得ようと思う者など居るのか?
３、仮にいたとしても、素質も必要である。
４、また、修行のノウハウも無い情況で、さらに「目覚める」可能性は?
：ただひとたびの奇跡Ｐ２５７〜、Ｐ２６９参照
からす羽のライスによる、プリーストマジックを使えるようになるまでの考察ならびに体験談。ドルティ司祭が始めて神の声を聞いた時に行った修行。
フォレースル地方には、古の肉体を持っていた頃の神を信仰してプリースト技能を持つ者も居ます。
しかしこの者達は、異端とされている存在であると見るべきでしょう。
ましてや、みずからの神獣から、神聖魔法を引き出そうと、プリーストとしての修行をしようと考えるような不遜な者は、ほぼ居ないと思います。
（３）自覚が必要説
１、クリスタニアでは、神獣(神）の与えてくれるのは、ビーストマスター能力であるとの考え方が主流である。
２、魔法は、自ら使おうとしなければ使えない。
３、魔法は、呪文を唱え、精神を集中しないと使えない。
：ただひとたびの奇跡Ｐ６２〜参照
フィルの魔法に関する考察
４、プリースト技能を持っていると自覚し、
プリーストマジックを使おうと考え、
呪文を唱えて精神集中をして、
と、実際に行った者は、はたしてどれだけいたのか？
５、あるいは、無意識にプリースト技能を封印？していた可能性はないのか?
：ただひとたびの奇跡Ｐ２８０〜参照
あひる羽のドルティイが神聖魔法を使えない理由に関してのライスの考察。
いかがでしょう? 色々考えてみました。少しは、納得の行く説はあったでしょうか?
他にも思い付いた事はいくつかあるのですが、上手くまとめられないので、機会があったら、と言う事で、今回はここまでにしておきます。
1999年07月05日:02時17分35秒
神にとってごく当たり前の動作 / ｌｉｅ
下位精霊でさえ、自身を源とする力を無制限に（＝精神力を消費せずに）使えるわけですから、（肉体を持っていた頃の）神であれば、かなりの神聖魔法（と同様の効果のある奇跡）を無制限に使えたのかもしれませんね。
1999年07月05日:02時12分50秒
ｒｅ クリスタニアの中立神（神獣）の・・・ / ｌｉｅ
ＴＯ ＹＡＮさん
お見逸れしました。
非常に分かりやすく、そして面白い。
特に、３，４，５は、似たようなことを言ってはいるのですが、こんなに巧くは言えませんでした。
ついでなので質問もしたいと思います。
１、の
＞ クリスタニアは「ルーミスの結界」と呼ばれる結界の壁に遮断され、外界との接触を閉ざしています。これにより一種の異界のような存在となっており
ですが、「ルーミスの結界」って、絶壁や毒の霧などの、物理的結界だと思っていたのですが、思い違いだったでしょうか？
２、の
＞ 神話の時代において、神々は自らの肉体を失いました。が、信者との繋がりを保つ事で、信者に語り掛け、信者の体を通して、神の力を具現することが出来ます。
＞ これは、「神」の元々の能力なのか、それとも、肉体を失ったが故の能力なのか。
ですが、９８／８／ソード・ワールドＱ＆Ａ（２）において
Ｑ：神々が戦争で滅びるまで、神聖魔法は存在しなかったのでしょうか？
Ａ：「神聖魔法」というものは存在しなかったでしょうね。神が直接行使した力が、同じような現象を引き起こしていたとしても。
とされています。これは
「神話の時代においては、神聖語を唱えなくとも、精神力を消費しなくとも、神が直接、（神聖魔法と同様の）奇跡を起こしてくれた。」
ということだと思いますが、どうでしょうか？
また９８／４／ソードワールドＱ＆Ａ（１）にある神聖魔法のプロセス図を見ても、神が魔法現象を起こすのには魔法を使う場合とそうでない場合（＝”神にとってごく当たり前の動作”だけで済む場合！！）があることが伺えます。
やはり奇跡は「神」の元々の能力なのではないでしょうか？
1999年07月05日:00時36分58秒
クリスタニアの中立神（神獣）の、アレクラストでの扱いについて（長文） / ＹＡＮ
うーん。カヲルさん、Ｌｉｅさん、張り切ってますねー。でも、もう少しペースを落とさないと、
周りの人がついていけなくて話に参加出来ないですよー。第三者の意見も取り入れながら、
ぼちぼち進めていきましょう〜。…というわけで私も早速、長文を書き込ませて頂きます（；＾＾）。
なお、オリジナルの神の設定に関しては、ソードワールド・ハウス設定掲示板に移動してみました。
というわけで、このボードではクリスタニアの中立神（神獣）のアレクラストでの扱いについて
話していきたいと思います。
基本的に、クリスタニアの中立神の司祭は、アレクラストではマイナーな存在だと思います。
理由は、以下の６つ。（一応、マイナーであっても存在しうる理由付けも併記しておきます）
１．クリスタニアは遮断された異界である
クリスタニアは「ルーミスの結界」と呼ばれる結界の壁に遮断され、外界との接触を
閉ざしています。これにより一種の異界のような存在となっており、クリスタニア内の
神々と、”外界”の信者との繋がりが保たれているかどうか、疑問視されています。
（結界の内部同士であれば、神と信者の繋がりは保たれるでしょうけど）
もっとも、ファリスの弟神と言われるフェネスに関しては、結界を通して外界の信者と
リンク出来るだけの、神としての実力を持っているとも考えられます。
（神の力というのは、そういう目に見えない部分にも発揮されるわけですよね）
また、結界の外にいる海の神獣オールギンは、結界による影響は受けないでしょう。
他の神でもそういう力があれば、外界の信者と接触する事が出来るかもしれません。
また、外界からの漂流者を受け入れて、結界の効力が薄れている可能性はあります。
２．「神獣」となった中立神は、獣の体に魂を入れた事によって力が制限されている
神話の時代において、神々は自らの肉体を失いました。が、信者との繋がりを保つ事で、
信者に語り掛け、信者の体を通して、神の力を具現することが出来ます。
これは、「神」の元々の能力なのか、それとも、肉体を失ったが故の能力なのか。
はっきりしたことは分かりませんが、元々、中立神が獣の体の中に自らを封じたのは、
神々の争いから…ことに、神狩りの竜の目から逃れるためであったことを考えると、
やはりある程度は力が抑えられていると予想されます。また、バルバス神が外界からの
漂流者の肉体を奪ったのも、「人間の肉体の方が”力”を行使しやすい」という理由が
あったのではないか、とも考えられます。
クリスタニアにおいては、肉体を持っているが故に、他の神々とは比べ物にならない程の
影響力を持っているのですけどね…。
なお、フェネスは「二面性を持つ神」と呼ばれており、月と周期（変化）を司っています。
この事から考えると、フェネスの「ある一面」は、他の神々と同様、肉体を離れて世界に
解け込んでおり、それによって信者との接触を保つことが出来るのかもしれません。
とはいえ、獣の体に封じられても神は神。外界の信者と接触が出来ないとは限りません。
３．中立神の興味は「クリスタニア内」に向けられており、外の事はあまり気にしていない
中立神の興味は、クリスタニアの完成（＝周期律の維持）に向けられている節があります。
海の神獣オールギンも、結界の外に出ているにも関わらず、クリスタニアから離れようと
しないところから推測すると、やはりクリスタニアの方に意識が向いているようです。
よって、外界の信者に向けて、敢えて神の側から接触しようとすることは、まれであると
考えられます。その分、「神の啓示を受けて目覚める」信者の数は減る事になります。
フェネスの司祭も少ないことを考えると、やはりフェネスも、外界の信者と接触するのに
積極的ではないように思えます。（呼びかけられれば、応えるかもしれませんが）
４．中立神は、「アレクラストでは」あまり知られていない。
神話の中で有名なのは、やはり邪神ファラリスを含む６大神でしょう。それ以外の神々は
比較的マイナーな存在であり、大きな街ならともかく、小さな村では知られてすらいない
可能性もあります。しかも、中立神たちは、神々の争いには荷担しておらず、忽然と姿を
消してしまっています。当然、彼らの活躍は語られず（そりゃあ、戦ってないんですから）、
残された記録も少ないことでしょう。いきおい、人々の記憶からは消えていきます。
なお「名も無き狂気の神」もマイナーですが、こちらは積極的に信者（及びその候補生）と
接触を持とうとしているため、比較的信者の数をキープ出来ているようです。
＃ ファンサービスの良さが売りのインディーズ系バンドグループみたいですね（；＾＾）
また、アレクラスト大陸では百近くの神が信仰されているとの事ですが、そんなに沢山の
神様がいたら、とても全部覚えきれないですよね（；＾＾）。というわけで、マイナーな神様は、
やっぱりマイナーということになります。
クリスタニアでは、中立神はメジャーどころか、住民全員が知っていてもおかしくないですけど。
フェネスだけは、ファリスの弟神ということで、比較的メジャーで人気もあるようですネ。
＃ なんか、有名人の弟で芸能界デビューというようなイメージが；＾＾）
５．知っていても、信仰の対象になるとは限らない
神の名を知っていることと、その神を信仰することは別の話です。
神々の歴史に詳しい賢者がいて、クリスタニアの中立神の名をすべて知っていても…。
特定地域では何故か人気のある神（山の神バルメラとか）もいるようですが。
クリスタニアの中立神が、クリスタニア以外の地域で人気を博するとは考えにくいですし。
＃ 地域密着型のバンド、みたいな？
なにより、信仰の上で大事なのは「司っているもの」、「信者に指し示す生き方」です。
クリスタニアの中立神が司っているものって、いまいちわかりづらいというか、細かいと
いうか…。やっぱり、メジャー系６大神のほうが、信仰するにも明快で分かり易いですね。
つまり、６大神の信者が多いのは、単にメジャーであるだけでなく、教義がわかりやすい
ってこともあるのですね。その点、マイナー系はちょっとマニア向け。
６．信仰しても、「司祭」として目覚めるとは限らない
「神の声」を聞くには、素質も必要らしいです。また、クリスタニアの中立神に関しては、
理由３で述べた通り、「神」の側から信者に接触することで「目覚める」可能性も低い。
また、アレクラストでは百近くの神が信仰されている…と、いうことは、神一柱あたりの
信者の数は、ものすごく分散されるはずです。（ひょっとしたら、大陸に一人とか…）
また、たとえ信仰していても、その神の教義を、完全に理解出来ているとは限りません。
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
以上、６つの理由から、
「アレクラストに中立神の司祭がいる可能性はあっても、決してメジャーな存在ではない」
という結論が導かれると思います。また、プレイの面から考えても、
理由の４から→ プレイヤー相互の共通認識が得にくい
理由の５から→ 教義を正確にロールプレイするのが難しい（表現しづらい）
という問題があるので、オフィシャルサイドのサポートは、まず有り得ないと思います。
（希望者がたくさん出れば分からないけど…メジャーデビューを目指す？）
ですからこの際、公式設定がどうかは気にしないで、プレイする者どうしで話し合って、
納得出来る設定が作れれば、それで良いと思います。
また、シナリオの要素や、雰囲気を出すために、６大神以外の神々を用意してみるのは
面白いと思います。海の神様に関しては、「司祭」はいなくても、海辺に住む人達にとって
信仰の対象となる可能性はあるでしょうし…。
…ん？今思い付きましたけど、「海に関係する」「海の流れに影響を与える」っていったら、
神様よりも、水の上位精霊”クラーケン”の方が信仰対象になるのでは？
ほら、ロードス島でも、風の王や炎の王を信仰する風習がありましたし。
いやー、なんか忘れてると思ったけど、そういう奴、いたねー ＞クラーケン。
1999年07月05日:00時33分09秒
ＲＥ 根拠は？ / ｌｉｅ
＞ lieさんの説の根拠をきちんと提示してもらいたいですね
確かに忘れていましたね。申し訳ないです。了承しました。次回の書き込みで書こうと思うのですが、その前に
＞ 根拠となり得ないものを根拠として反論したり、私の説を証明する記述を根拠として私の説を否定するという、本末転倒なものが散見されます。
という部分ですが、本人（私）が自覚していないので、具体的な例をあげていただけると助かります。その方が安心して先の質問の根拠が出せると思いますので。
御願いします。
1999年07月05日:00時15分19秒
【中立神】：アレクラストでの扱い / カヲル
ＹＡＮさん＞＞すなわち、「人に生き方を示す存在」で、「直接には、人間界に影響を及ぼす事が出来ない」。
そのかわりに、「信者の心に語り掛け」、「神聖魔法の源となる」。
ＹＡＮさん＞＞実際に決めるべき事は、「教義（推奨事項、禁止事項）」と「特殊神聖魔法」ぐらいで十分でしょう。
…あとは、「サモンサーバンツ」の呪文で呼び出される動物の種類、かな？
ふみふみ。そうですね。そういうふうに考えるほうが問題は少ないでしょう。むしろ、アレクラストなどでは、中立神としてよりは、従属神や職業神、地方神
として有名かもしれません。
注：こういう分類は、主に人間が決めた物らしいです。
＜＜光、闇、中立の区別は、神々の大戦にどの陣営に属したかと言う物でしょうけど・・・
＜＜これにも例外の入る余地は有りそうですね。
例えば、フェネスはファリスの弟神とされています。ファリスの従属神として、セットで信仰されていたりするかもしれません。職業神としては・・・やはり、支配階級でしょうか？ 争うよりは、中立を保って、平和的に行こうと言う性格の人が信仰するのでしょうか?
バルバスは、実力主義／弱肉強食の支配の法則を司っています。アレクラストでは、ファラリスの教義の中に入っているようです。ファラリスの従属神として扱われている可能性もあるかもしれません。
＜＜ケイオスランドでは、女王／マイリー以外はみないっしょくたにされて下級の神です（＾＾）
オールギンは、地方神そのものかもしれません。職業神としては、やはり海の男たち関係になるでしょうか?
メルキシュは・・・ラーダに負けた「真の知識神」でしたっけ？ だとすると、ラーダの従属神として、不遇の扱いを受けているかもしれません。職業としては・・・やはり賢者関係でしょうか? 対抗意識の強い人が、正統派賢者の説に異論を唱えて不遇な目に合ったりすると、教義に目覚めたりする・・・のでしょう・・・かねえ・・・
ブルーザは、もともとマイリーの従者でしたね。職業としては、騎士に対する傭兵でしょうか？ 稼いだお金で、つかの間の享楽を楽しむ(飲む、打つ、買う）と言った人が多いようですから。戦った(働いた）者は休む／楽しむ権利があるとする教義は合っているでしょう。
＜＜人生はこれすべて戦いであると説き、常に積極的な努力を行えと言うマイリーよりは（＾＾）
普通、より高位の(御利益をいっぱいくれそうな（＾＾））神が居れば、そっちを信仰するでしょうから、中立神の信者が少ないのは当然としないと行けないでしょうけど、ほとんど同じ神ばかりで飽きてしまったと言うような人には、新鮮で良いかもしれません。
1999年07月04日:23時45分50秒
中立神の意義 / 鷹丸
現在議論中の中立神についてちょっと質問。
ＰＣまたはＮＰＣとしてゲーム中に登場する。中立神の神官にはどんな意義があるというのだろうか（中立神の意義ではない）。
我がグループで旧版ルールの時、神聖魔法・暗黒魔法の両方を使える便利な存在として登場させたが、新版ルールではどちらも原則使用可能なので存在意義が低下しました。
もっとも、聖邪どちらにもこだわりを持たない存在としての意義あるが。
ファリス・ファラリスどちらの陣営にも属さないもの。
神々の大戦の時、どちらにも属さない神のこととではあろうが、どちらも敵という第３陣営の神々というのは在ったのだろうか？
クリスタニアは、守備範囲外なので結論が出ている話かもしれないのですが、ぜひ情報を。
1999年07月04日:23時15分52秒
【中立神】：根拠は? / カヲル
ホームルール? ・・・？？？
えーと、lieさん、私の説をホームルールと断言した根拠をお願いします。
表題を良く読んでください。ここは、「小説などのネタバレありの設定研究を行う場所」です。
ＳＮＥから提示された、わずかな／不完全な／矛盾のある／複数の解釈の出来る記述を元に、実際にはどのようになっているかを研究するところです。わずかな手がかりから物事の実体を明らかにしていくと言うのは、掲示板の趣旨に反しません。それ以前に、ここは、ネタばれが有りそうな話題を話すところです。原典からの引用が不可欠な話題である以上、ハウスルール掲示板に移動するべきだとの主張は、まったく見当違いと言うべきでしょう。ｌｉｅさんの主張する、「１説による論理展開 」などは、まったく見当違いな決め付けであり、非常に不快です。止めていただきたい。
あと、
lieさん＞＞めんどくさがって設定をだしてくれない。
などと書くのは止めたほうが良いと思います。
ＳＮＥは、プロ集団です。収入を得るために働いています。だからと言って、共有物であるソードワールドのサポートを、おんぶに抱っこで頼って良いと言う理由にはなりません。自分たちも積極的に努力し、ＳＮＥに協力する必要が有るでしょう。
また、lieさんの説の根拠をきちんと提示してもらいたいですね。私は、lieさんの説が正しいと言う根拠を、一つもきちんと見せてもらっていません。それどころか、根拠となり得ないものを根拠として反論したり、私の説を証明する記述を根拠として私の説を否定するという、本末転倒なものが散見されます。
原典は何処に有るのです?
参照場所が提示されていませんので、情報の確認がまったく出来ません。
現在のところ、中立神はクリスタニア以外に興味が無いというのが唯一の根拠らしく、再三おっしゃっていますが、何処に明記されているのですか？ 当該個所の引用もされていません。判断の仕様が無い現状では、まったく信用の出来ない、あやふやな根拠としか言いようが有りません。
また、「関心が無い」と記述されていると仮定して、それはどれほど信頼の置ける情報なのですか?
・・・ん〜〜これについては、別に記述するとしましょう。
1999年07月04日:19時39分10秒
re 我が意を得たり ／あるいはなぜホームルールでまで中立神司祭を禁止する必要があるのか？ / lie
ｔｏ カヲルさん
カヲルさんの言いたいこと、考え方はだいたい理解できました。
ただ、以下の部分
＞ 我が意を得たり、ですねえ。私も、出来ればそれをしたいなあと思っています。同士ですね。ただ、私の場合は、もう少し積極的です。前向きに行こうと思っています。
を読むと、ちょっと納得いかないというか、まだ私の考えが完全には伝わっていない（私の文章力が不足していて伝えられていない）ようで残念です。
それでも以前に比べ、ずいぶん相互理解が深まってきたと思います。どうやら、あともう一歩のようなので、話し合いを続けましょう。
カヲルさんは
「オフィシャル側は、”アレクラスト大陸で中立神の司祭が神聖魔法を使える世界観的な理由が思いつかない”から、神聖魔法を使える中立神司祭の使用を禁止しようとしている」・・・（１説）
と考えているのですよね？これに対して私は
「オフィシャル側は、”アレクラスト大陸で中立神の司祭が神聖魔法を使えようにすると世界観に矛盾が出る（使えるようにすると世界観が壊れる）”から、公式としては中立神の神聖魔法をサポートしない」・・・（２説）
と考えています。
この考え方の違いにより、同じ「中立神の神聖魔法が使える司祭がプレイしたい」というテーマについて考えたとき以下のような違いが出ます。
１説による論理展開
（注意、カヲルさんがそうだというのではなく、典型例として）
「中立神の神聖魔法が使える司祭がプレイしたい」
↓
「でもオフィシャル側はめんどくさがって設定をだしてくれない。
↓
「オフィシャル側が怠けるなら、私たちが代わりに考えて、それをオフィシャル側に提案しよう。
↓
「オフィシャル側さえ納得させられれば、それが公式設定になるはず。
↓
「ＴＲＰＧｎｅｔで話し合うなら場所はもちろん、フォーセリア研究室だ。」
２説による論理展開
（注意、私ならどう考えるか。）
「中立神の神聖魔法が使える司祭がプレイしたい。
↓
「でもこれは、世界観的におかしい。
↓
「ではこういう背景設定を追加したら使用可能になるんじゃないかな。
↓
「ＴＲＰＧｎｅｔで話し合うなら場所はもちろん、ソードワールド・ハウス設定掲示板だ。」
この違いが、このフォーセリア研究室における最近の議論を実りの薄いものにした原因になっています。
（実りの薄い例）
カヲルさん「こう考えたら、中立神の司祭も神聖魔法が使える」
↓
ｌｉｅ 「中立神（＝神獣）はクリスタニア以外に興味がないので、無理でしょう。」
↓
カヲルさん「では、こう考えたら、神獣も外の世界に興味を持たざるをえないのでは？」
↓
ｌｉｅ 「だから、それでも中立神はクリスタニア以外に興味を持たないから、無理でしょう。」
↓
カヲルさん：（私は積極的だ。ＳＮＥに変わって公式となりうる信憑性の高い設定を考えられる。ＴＲＰＧの発展に必要なのは私のような人物だ。）
ｌｉｅ：（何で公式設定を自分個人の趣味で変更したがるのだろう？普通はこういう話はハウスルール設定掲示板でする物じゃないか！これをみてＳＮＥを誤解する人が出たらどう責任をとるつもりだ。）
私は今の状況をこういう風に理解しているのですが、どうでしょうか？
なぜこんな整理を行ったかというと、今回のカヲルさんと私が似たようなことを言いながらは、なぜ議論になったのかをはっきりさせたかったからです。
で、私はそれを「カヲルさんは、公式設定にこだわりすぎている」からではないか、と考えます。
一見すると私の方が公式設定、ルールにこだわっているように見えますが、私はフォーセリア研究所でホームルールの話をするのが嫌っているだけです。
その証拠の一つに、ホームルール掲示板では独自の設定をだしましたし、反対に他の人の創った物に「公式設定、ルールにに矛盾している」と口を出したことはありません。
同じゲームで遊んでいてもプレイ環境が違うし、ゲームに求めているものだって違う、その為にホームルールがあるわけで、私だってそういう物を持っています。
また、私もＴＲＰＧのプレイ中、間違えて世界観に矛盾した設定をしたこともあります。しかしそれに気づいても、「世界観を無視した最悪の物だった」と思ったことはありません。
しかしカヲルさんの方は明らかに公式設定に縛られています。
カヲルさんが何度と無く
・設定の変更により思い入れのあるキャラクターを否定された
・楽しかった冒険を無かったことにさせられた
・今後同じ事が起こるかと思うと楽しく遊べない
など書き込んでいるのを目にしてきましたし、今度のことも、
・「こう解釈すれば禁止する必要はない」というものを、「正式に禁止の通達を出される前に」提示しなければならない。
と考えたのが始まりでしたよね。ちょっとこだわりすぎな気がします。
ここまで書いて思ったのですが、よくカヲルさんが口にする「ころころ変わる世界観」というのは、実際には「山本ソードワールド」と「水野・清松ソードワールド」の違いではないでしょうか？
竜が卵を生まなかったり（水野小説）、エルフとダークエルフのハーフが存在しなかったり（清松公式Ｑ＆Ａ）、一時期追加された魔法が削除されていたり（清松完全版）、などなど。
この辺のことが理由で、公式設定が信じられなくなったというのなら、良いじゃないですか山本ソードワールドを信じれば！水野氏と世界観が合わなくても、清松氏にＱ＆Ａで何か言われても関係ないじゃないですか！
竜の産んだ卵（山本リプレイ）も、エルフとダークエルフのハーフも（山本小説）も、いないと言われたエンシェントドラゴン（山本ワールドガイド）も、西部諸国には事実、存在するのです。
公式Ｑ＆Ａの過去の物をあさっていたら
「公式Ｑ＆Ａ ９７／１２／（３）」
Ｑ：フェネスなどの神獣となった神神を信仰するプリーストは神聖魔法を使えるのでしょうか？
Ａ：とりあえず、フェネスの信者として神聖魔法を使えた人間の話は、まだアレクラストでは確認されていません。というところかな？
「公式Ｑ＆Ａ ９８／２／（２）」
Ｑ：何故サモン・サーバンツ表の中に『フェネス』が載ってるんですか？しかも、遊びで書いたと思われる様なのコメント付き。
Ａ：もちろん、遊びで載せたんです（笑）。
など発見しましたが、それはあくまでも水野・清松ソードワールドでの話。山本ソードワールドや益してホームルールでまで、使用を禁止される必要はないと思います。
おまけ
山本氏に「次のサーラ小説に、フェネスの司祭をこういうふうに登場させて下さい」といえばきっと出してくれるはず！！！出てしまえば既成事実（笑）として・・・
1999年07月04日:13時33分33秒
【中立神】：我が意を得たり / カヲル
lieさん＞＞この場に出てこれないオフィシャル側の言い分を出来うる限りの包容力を持って代弁しているつもり、といったら言い過ぎですが、そのつもりも（少し）あります。
我が意を得たり、ですねえ。私も、出来ればそれをしたいなあと思っています。同士ですね。ただ、私の場合は、もう少し積極的です。前向きに行こうと思っています。
「製作者サイドが、許可の理由を思い付けないために禁止する前に、許可できるような理由を考えよう」
というものです。（ＹＡＮさんの言うように、参考程度と流せなかった理由がこれです）
ＳＷＲＰＧアドベンチャーか西部諸国シアターで、山本先生が、以下のような趣旨の事を良く言っていたと思います。
「ＸＸをもっと出してとか、ＯＯを再登場させてとか希望する手紙を良く貰うけど困ってしまう。要望ではなく、それらを登場させられるストーリーやアイディアを送ってほしい。」
（うろ覚えですいませんが、ドラゴンマガジンをひっくりかえして調べるのはさすがに大変ですし、全てを取っておくのは物理的に不可能ですので、ご容赦ください）
つまりですね、「禁止しないで」と要望するのでは「不十分」である。「こう解釈すれば禁止する必要はない」というものを、「正式に禁止の通達を出される前に」提示しなければならない。
というのが、色々考えた末の私の姿勢です。
理想的なのは、以下のようなものです。
「ソード・ワールドＲＰＧ」Ｑ＆Ａ補完1999年２月到着分
＞＞Ｑ35：ケイオス・ランドにドラゴン・プリーストは存在しますか？
＞＞存在するならば、やはり『混沌』扱いされているのですか？
＞＞「女王」のしもべの竜王に付き従った者たちの子孫と称し、野生の竜を追いかけて放浪生活を送る「竜を追う氏族」という設定を考えたのですが。
＞＞ Ａ：今までいないつもりでしたが、この設定はおもしろいから採用させてもらおうかな（笑）。
どうです？ ケイオスランドにおける自由度を、無理なく高くしています。実に、前向きで、いいものだと思いませんか? さあ、皆さん!ソードワールドをもっとよくするために、邁進しましょう！！
lieさん＞＞念のために言っておきますが、私は「カヲルさんを否定している」わけではないですよ？
では、私も念のために言っておきましょう（＾＾）
lieさんから、私の意見を否定された等とはまったく思っていません。それどころか、私の意見をより完成に近づけるために積極的に協力してくれていると思っています。事実、今まではそうでしたよね? ありがたくて、頻繁にお礼を言っていたのですが・・・？
lieさん＞＞「中立神禁止令はオフィシャル側の横暴である」
ん〜。横暴とは言っていませんよね？ 少なくとも、今回の話題に入ってからは。自分の基本姿勢の理由とか、希望を書いただけなのですけど・・・
最後の「何度も泣きましたからね・・・」は、単なる事実ですし。(それにしても、何と同士の多い・・・）
1999年07月03日:23時36分30秒
中立神のプリーストについて / ｓｅｌｌ
水を差すようで恐縮なのですが、ぼくは中立神(神獣)を信仰して、神聖魔法が使えるか疑問を感じています。
理由は単純で、アレクラストのフェネス司祭に神聖魔法が使える者がいるなら、
かの地の銀狼の民にもいておかしくないだろうという事です。
確かに彼らはフェネスを「神」ではなく「神獣」として崇めているのですが、
その事が神聖魔法を使えない理由になるかというと、
フェネス自体に神聖魔法の力を与える能力があるなら、問題ないと思います。
また神聖魔法は基本的に古代王国時代になって開発されたものですが、
それ以前にも神聖語を用いずに神聖魔法を行使する者がいてもおかしくないそうですし、
古代王国時代がないにも関わらず、クリスタニアに古代語魔法が存在する事から、
神聖語もそれ自体は存在し得るはずです。
にも関わらず神獣の民にプリーストがいないという事は、
神獣はタレントしか与える事が出来ないという事ではないでしょうか？
1999年06月30日:19時26分25秒
中立神（神獣）の話題の切り分けについて / ＹＡＮ
＞ 無名さんWROTE
＞ もう少し待って、皆さんの意見などを聞いてからSW_HOUSEへ移りたいなと思います。
＞ （それとも、すぐに移った方が良いのでしょうか？）
そうですねー。いまのところ、
「クリスタニアの中立神（神獣）をはじめとする、マイナーな神様のアレクラストでの扱い」
という感じで話が進んでますので、もうちょっと続けたいですねー。
もっとも、海の神様と、その信仰の内容については、ソードワールド・ハウス設定掲示板
で、早速やっちゃっても構わないと思います。同時進行でも良いわけですしね。
考えるのに必要な項目は、99年06月29日:13時14分32秒のＬＥさんの書き込み、
「RE：航海と神様について…」で、既に纏められていましたね。こちらを参考にしながら、
海の神様に限らず色んなオリジナルの神様を設定してみるのも、面白いかもしれませんねー。
1999年06月30日:15時29分21秒
書き込みについて… / 無名
LEさんへ
＞内容がどうもハウスルールの方に流れているので、trpg/SW_HOUSEへ移ってはいかがでしょうか…
について…
もう少し待って、皆さんの意見などを聞いてからSW_HOUSEへ移りたいなと思います。（それとも、すぐに移った方が良いのでしょうか？）
以上
1999年06月29日:23時59分14秒
中立神（クリスタニアの神獣）の、アレクラストでの扱いについて / ＹＡＮ
お、カヲルさん、リンクを活用してますねー。
こういう感じでリンクを張って頂けると、情報の確認が楽ですねー。有り難い。
あと、リンク先のどこを参照すれば良いか、まで書いてあるとさらに便利ですよー。
＃ 先の例で言えば、「ソード・ワールドＲＰＧ」Ｑ＆Ａ暫定回答 1999年４月到着分
＃ （世界観・ワールド設定）の、Ｑ37…って感じですね。
ところで、件のＱ＆Ａをみると、
＞ ソードワールドで遊ぶ時代のフェネスって、クリスタニアという「遮断された異界」に
＞ いるはずですよね。そうすると、このプリーストって神聖魔法使えるんですかね？
＞ 「獣の体に魂を入れた事によって力が制限されている」という表記を何かで読んだ
＞ 記憶があるのですが、そうすると異界にまで力を与えられそうもない気もします。
というＱに対し、清松先生は「言われてみればそうだなあ……。」としか答え（？）ていません。
この答え（相づち？）を、「中立神のプリースト禁止令」…とまで受け取る必要はないのでは…？
また、「ソード・ワールドＲＰＧ」Ｑ＆Ａ暫定回答、見出しの部分で、
＞ こうしたものですから、公式性は「決していい加減ではないが、「準公式」程度です。
＞ 後に、ひっくり返る可能性も少なからずあります。
と書かれていますし、まさに「参考程度」に受け取るべき事柄だと思います。
＃ まあ実際、参考になるのですけど、自分達のプレイでそれを適用するかどうかは、
＃ プレイするメンバーとＧＭとで、話し合って決めるべきことでしょう。
クリスタニアを知らないＧＭが、ルールブックを見てフェネスの神官を用意してきたのに、
「フェネスはクリスタニア外に力を与えられないはずだ」とか言われても困りますよね（；＾＾）。
逆に言うと、「ソードワールド」と「クリスタニア」は（同じフォーセリア内とはいえ）、
違うゲーム世界である以上、基本的にコンバートして遊ぶようには出来ていません。
ですから、中立神の司祭を、オフィシャルサイドから推奨するようなことはないと思います。
（希望者が多数出ない限り、やるメリットは少ないでしょう。他にやる事もあるでしょうし）
ハウスルールでプレイする場合も、ＧＭ／プレイヤー双方、十分な理解が必要でしょう。
実際、クリスタニアのルールや世界観に詳しくないと（新しく勉強しないと）、プレイできない…
というのではプレイアビリティが低いでしょうから、クリスタニアの中立神を導入する場合でも、
ＳＷのルールにおける”神”の扱いに沿ってプレイしたほうが無難だと思います。
すなわち、「人に生き方を示す存在」で、「直接には、人間界に影響を及ぼす事が出来ない」。
そのかわりに、「信者の心に語り掛け」、「神聖魔法の源となる」。
実際に決めるべき事は、「教義（推奨事項、禁止事項）」と「特殊神聖魔法」ぐらいで十分でしょう。
…あとは、「サモンサーバンツ」の呪文で呼び出される動物の種類、かな？
まあ、神話の時代にどう立ち回ったか、辺りまで考えると、深みが出るのは確かですね☆
1999年06月29日:23時27分01秒
re 中立神 / lie
＞ 否定するのは簡単で、誰でも出来る。しかしそれでは、発展が無い。出来うる限りの包容力で持って、前向きに行こう。
念のために言っておきますが、私は「カヲルさんを否定している」わけではないですよ？
「中立神禁止令はオフィシャル側の横暴である」という意見に対し、”オフィシャルがなぜ中立神の使用を推奨しないか”という理由を推測して「（世界観から考えて）こういう理由があるのでは」という意見を言っているわけですから。（追加するなら「オフィシャルが駄目って言っているのだから無条件で駄目だ」と考えているわけでもありません。）
この場に出てこれないオフィシャル側の言い分を出来うる限りの包容力を持って代弁しているつもり、といったら言い過ぎですが、そのつもりも（少し）あります。
だから「カヲルさんを否定している」わけではないのです。（もちろん「意見を否定している」のでもありません。）
それが分かっていただけないと、次を書き込んでも意味がないので、レス待ちに入ります。
1999年06月29日:20時28分20秒
中立神 / カヲル
？？？ えーと、まずは、私の基本姿勢を述べておきましょう。
否定するのは簡単で、誰でも出来る。しかしそれでは、発展が無い。出来うる限りの包容力で持って、前向きに行こう。
というものです。
ですから、中立神の事に関しても、禁止するよりは許可できる可能性を探りたいと思っています。プレイアビリティを自ら狭めるのは、つまらないですからね。
では検討に入りましょう。
＞＞「多くの信者がいるはず、なのがどこのことなのか」
これは、「基本はアレクラスト」です。そもそもＳＷは、アレクラストで遊ぶ事を基本にしています。他の地域でのプレイは、後で付け足されてきたものですから。その他の・・・特に例外処理をしている場所（ケイオスランド）・・・や、設定未発表の場所などは、各ＧＭさんの判断する事でしょう。
＞＞１，（中立神誕生の神話を知らないものは）神話に伝えられていないから
これについても、はっきり情報確認をしておいたほうが問題は少なくなりますよね。問題提起ありがとうございます。
完全版Ｐ１０７をご覧ください。「アレクラストでは、六大神以外にも次のような神が信仰されています」と明記されている項目の一番最初にフェネスが有ります。信仰されている以上、「神話に伝えられていないから 」というのはありえないでしょう。ワールドガイドＰ８６にも、フェネスが紹介されています。また、ワールドガイドＰ８３をご覧ください。「アレクラスト大陸では百近くの神が信仰されています」とあります。他の神が入り込む余地は、充分に有るでしょう。
＞＞アレクラスト大陸を見捨てた神々だから信仰に値しないと考えられている 。
えーと、こういう記述は、見た事が有りません。ワールドガイド、完全版、共に、中立神の存在は記述されていますが、南に逃れたとの記述は有りません。漂流伝説１巻とレジェンドオブクリスタニアを調べてみましたが、クリスタニア以外の民が、南に逃れた神々がいると知っていた記述は有りませんでした。
少なくとも、アデリシアやシャイロンは知らなかったようです。
＞＞３，神聖魔法が使えないので、神の存在が疑われている
これについては、「今議論している事」であり、「根拠」とはなり得ないものですね。
＞＞潮流を操ったり、海魔を操ったり、眷属に頼ったりしているようです。
ふんふん。それでは足りなくて、幽霊船が紛れ込んでいましたね。これで、他の方法を模索する必要があるとますますはっきりしました。情報提供ありがとうがとうございます。
＞＞クリスタニアを守ること以外（ほかの大陸とか）はどうでもいいと考えているのではないでしょうか？
いえ、だから、ミルリーフ信者をのさばらせていたら、リプレイに出てきたような情況が頻繁に起こりかねないから、と言いましたよね？
＞＞オールギンは海にすむ神獣ですが、海に司る何かしらを司る神ではないと記憶していますが？
ふんふん。もう少し詳しい事を書いていただくともっと嬉しいです。もっとも、だからといって、大陸の信仰がどのようなものかは未設定である事に代わり有りませんけどねえ・・・（地域や時代によって変化しますから）
って、これは、ＬＥさんのおっしゃるように、SW_HOUSEにて話す内容のようですね。向こうに移りましょうか？
1999年06月29日:13時55分28秒
re 中立神／オールギン ＞カヲル / ｌｉｅ
＞ １、神獣の世界に干渉する力は、肉体を完全に失った神よりは強い筈である。
＞ ２、当然ながら、光／闇の神々よりも、多数の信者／プリーストがいる筈である
意図がわかりづらいので確認させてもらいます。
「神獣は神より力が強いのだから、信者が多いはずだ。」といっているところまではわかります。
しかし、「多くの信者がいるはず、なのがどこのことなのか」がわかりません。
アレクラスト大陸でしょうか？残念ながらアレクラスト大陸には、中立神の神話は（少なくとも一般レベルには）伝わっていません。
クリスタニア大陸でしょうか？しかしクリスタニアにすむ人間の絶対数は、アレクラストに大きく及びません。
＞ ３、しかし、中立神の主神であるフェネスでさえ、信者は少ない。
＞ ４、この理由は、中立神／神獣が、クリスタニアの維持／完成に主な力／注意を注いでいるためである。
＞ ５、よって、中立神の信仰は、「大抵」マイナーである。
クリスタニア以外に神獣の信者が少ないのは、
１，（中立神誕生の神話を知らないものは）神話に伝えられていないから
２，（中立神誕生の神話を知っているものは）アレクラスト大陸を見捨てた神々だから信仰に値しないと考えられている
３，神聖魔法が使えないので、神の存在が疑われている（あるいは信仰に値しないと考えられている）
などの理由が考えられると思います。
カヲルさんは特に１，２の可能性についてはどう考えてますか？
＞ こう考えると、オールギンの信者が、クリスタニア以外に多数いてもいいと言う可能性が、ますます強まりましたね。
＞ 特定の、自分を補佐してくれる部族を持たないオールギンは、何とか他の方法で、自分の務めを果たさなければなりません。
潮流を操ったり、海魔を操ったり、眷属に頼ったりしているようです。（ワールドガイドより）
＞ 特に重要なのが、ミルリーフの牽制。クリスタニアの周囲を離れられない自分の代わりに、世界各地の海の男達に力を与え、ミルリーフの司祭などの力を殺いでもらう訳です。
クリスタニアを守ること以外（ほかの大陸とか）はどうでもいいと考えているのではないでしょうか？
＞ オールギンの信仰については・・・（中略）
オールギンは海にすむ神獣ですが、海に司る何かしらを司る神ではないと記憶していますが？
1999年06月29日:13時21分02秒
re 中立神 ＞カヲルさん / lie
前の書き込みでは意図が伝わっていないようなので、繰り返します。
中立神はクリスタニアの完成以外に興味がないので、アレクラスト大陸に信者がいたとしても神聖魔法やタレントなどを与えるとは思えない、といいたかったのです。
1999年06月29日:13時14分32秒
RE：航海と神様について… / LE
＞無名さん
度々の召喚を頂きながら、参加できず申し訳ない。今回は、微力ですが、協力させて頂きます
＞「海の神様作ろう計画実行委員会フォーセリア本部海研究所」
もし創造なさるのでしたら、以下のことについて定義することを提案します。
・既存の神々との関係（神話における位置付け）
（五大神はもちろん、特にミルリーフとかつての中立神オールギンとの関係）
・信仰している種族
（陸に住むものの方より、海に住むものの方が多いと思われるが具体的には？）
・神の「教義」と信者の「生き方」
（YANさんの「99年06月23日 ソードワールド（フォーセリア）における神様の位置づけ / ＹＡＮ」より抜粋）
・信者の服装や神官戦士のスタイル
（例：マーファは飾りの少ない簡素なものを好み、武器はショートソードを好む等）
・特殊神聖語魔法
もし足りないものなどありましたら、追加して頂けると幸いです。
内容がどうもハウスルールの方に流れているので、trpg/SW_HOUSEへ移ってはいかがでしょうか？
1999年06月29日:09時48分31秒
中立神／オールギン / カヲル
ふみふみ。、”中立神はクリスタニアの完成（＝周期律の維持）以外に興味がない”ですか。
確かにこれは重要ですね。
１、神獣の世界に干渉する力は、肉体を完全に失った神よりは強い筈である。
２、当然ながら、光／闇の神々よりも、多数の信者／プリーストがいる筈である
３、しかし、中立神の主神であるフェネスでさえ、信者は少ない。
４、この理由は、中立神／神獣が、クリスタニアの維持／完成に主な力／注意を注いでいるためである。
５、よって、中立神の信仰は、「大抵」マイナーである。
ふみ。こんな感じでしょうか？
こう考えると、オールギンの信者が、クリスタニア以外に多数いてもいいと言う可能性が、ますます強まりましたね。特定の、自分を補佐してくれる部族を持たないオールギンは、何とか他の方法で、自分の務めを果たさなければなりません。特に重要なのが、ミルリーフの牽制。クリスタニアの周囲を離れられない自分の代わりに、世界各地の海の男達に力を与え、ミルリーフの司祭などの力を殺いでもらう訳です。そうしないと、ゴーストシップを無制限に作られてしまい、それがめぐりめぐってクリスタニアに大挙して押し寄せるかもしれません。って、元からそういうのが来て困っていると言うリプレイでしたね（＾＾）
えーと、オールギンの信仰については・・・リプレイを読む限り、なかなか太っ腹な性格をしていますから、こんな感じでしょうか？
（２）
１、海の幸を授けてくれたり、
２、海の暗黒面の象徴ミルリーフ（の司りそうな嵐、暗礁、サメなどの恐ろしい魚）から守ってくれたり、
３、（清らかな水による）浄化をしてくれたり
４、気さくな神格から、海を利用しての交流（更に言えば貿易）
などを守護していそうですね。まあ、教義は往々にして人間が勝手に作るものですから、全然違う可能性大ですけど（^_^）
ｌｉｅさん、私の説をより完成に近づける貴重な意見ありがとうございます。
えーと、ここからは、完全に私の考えと言うか、こうあって欲しいと言う希望です。
中立神のプリーストは、ぜひとも否定しないで欲しいのですよね。ごくわずかですがルールが重くなりますし、自由度も減りますから。それに、以下のように思っていますから。
（３）
１、ＴＲＰＧは、製作者個人のものではなく、それを遊ぶみんなの共有物である。(少なくとも私はそう思いたい）
２、中立神の司祭禁止令（？）は、今まで出ていなかった。
３、当然ながら、たくさんの方が、中立神のプリーストのＰＣを使用してプレイし、思い入れのあるキャラクターもいる筈である。
４、これを、製作者サイドの都合だけで否定しないで欲しい。
５、いきなり、自分の思い入れのあるものを、踏みにじられるような事であるから。
６、また、製作者の都合で、いつ設定が変わってもおかしくないと覚悟していなければならないのでは、楽しくないし、いい加減な印象を受けてしまう。
７、ひいては、ＴＲＰＧ離れを引き起こしかねない（かも）
何度も泣きましたからね・・・
1999年06月29日:01時10分17秒
re 海の神様／中立神 / ｌｉｅ
海の神様／中立神 / カヲルさん（99年06月28日:23時33分13秒）
＞ （１）
＞ ５、その力を、クリスタニア以外にいる自分の信者に与えることは、充分に考えられる。
＞ （２）
＞ ６、通常の神より強い影響力を持っているなら、アレクラストのプリーストに力を貸す事が出来てもいいのではないか？
この問題、”神獣の能力から考えてできるかできないか”より、”中立神はクリスタニアの完成（＝周期律の維持）以外に興味がない”事が重要だと思いますが、どうでしょうか？
1999年06月28日:23時41分46秒
中立神のプリースト / カヲル
ふみ。良く考えたら、クリスタニアには、光の神のプリーストも闇の神のプリーストもいましたね。結界によって隔てられているからとか、異世界だからと言うのは、理由になりそうに無いですね。
そうなると問題は、神獣の力がどれくらい制限されているかですが・・・これも、あんまり問題ないようですし・・・
1999年06月28日:23時33分13秒
海の神様／中立神 / カヲル
ふみ〜海の神様ですか・・・
クリスタルニアの周囲を泳ぎ回り、混沌を食べて浄化する神獣オールギン。この神様はいかがでしょう？
神獣だから、と、遠慮する（99年05月06日:23時24分24秒
クリスタニアタレントのＳＷルールへの適用その１ / アムロくん）必要はないと思います。
理由は、以下の通り。
（１）
１、オールギンは、結界の外を泳ぎ回っている。
２、よって、結界によって力を遮断される事はありえない。
３、少なくとも、ルーミスの結界内にいる他の神獣（中立神）よりは、可能性が有る。
４、また、オールギンには、守護する部族がいない。力は余っている筈である。
５、その力を、クリスタニア以外にいる自分の信者に与えることは、充分に考えられる。
それでも、「ソード・ワールドＲＰＧ」Ｑ＆Ａ暫定回答の、中立神のプリースト禁止令が気になる方は、こんな説明はいかがでしょう？
（２）
１、「力が制限されている」のは、神本来の肉体を持っている状態に対してのものではないのか？
２、神は、肉体を失った事により、物質界の一つである人間界に直接干渉する事が出来なくなった。
３、そのため、プリーストを介してしか力を及ぼせなくなった。
４、フェネス達中立神は、少なくとも「獣の体」という「肉体」を持っている。
５、である以上、世界に及ぼせる力は、「肉体を失った神」より強い筈である。
６、通常の神より強い影響力を持っているなら、アレクラストのプリーストに力を貸す事が出来てもいいのではないか？
（３）
１、デーモンは異界の住人である。
２、にもかかわらずファラリスの暗黒魔法を使用できる。
３、肉体を失った神が異世界にまで力を及ぼせるのであれば、結界で閉ざされているとはいえ地続きの世界に力を及ぼせてもいいのではないか？
以上です。
1999年06月26日:17時02分37秒
航海と神様について… / 無名
＞＞ ｌｉｅさんへ
＞（反対に言えばミルリーフが海の神として祭られているような世界は…
について…
もし、ミルリーフが海の神として恐怖や悲しみを司るのなら、それに相対する海の神様がいても良いのではないのでしょうか。（あくまでも、いても良いのでは…と言うだけですが。）
しろみけさんが教えてくださった
＞ミルリーフとは違った真っ当な(？)航海の神様というものは存在するらしいです…
＞地域によっては、まともな海の神として信仰されているところもあるかもしれません…
と言う書き込みから、もしかしたらグラーミアやミルリーフ以外の海の神様が居るかもしれませんね。
今度、海の神様の設定を自作したいと思いますが、その時にはｌｉｅさんの意見を聞けたら嬉しいです。
よろしくお願いいたします。
そして…
＞やはり長い航海とは危険なものではないでしょうか…
＞そういう航海の危険や恐怖がミルリーフを海の神として祭らさせしめているのではないかと思います…
について…
長い航海は大変危険だったみたいで、現在も船の命名式のときに、シャンパンを船に「おりゃ―ッ!!」とぶつける所を見ますけど（今でも見ますよね?）、昔は赤ブドウ酒が使われていて、その本当の意味は人間の生け贄の血の代わりだったそうです。
そして、そのように航海の危険や恐怖を少しでも少なくするために神にお祈りをしていたんですね。
私達の世界の海についての神話を見てみると…
ほとんどの海の神は、二面性を持っています。（例外はありますが…）
いつもは海産物をもたらす、穏やかな海…そこには、冒険があり…ロマンがあり…そして…（遠い目をする）…ハッ!! イカン イカン つい、一人の世界に入り込んでしまった。早く話を戻さなきゃ…（笑）
そして、ある時は荒れ狂い船と共に大勢の人の命を奪う海…
だからこそ、海の神は少なからず負の部分を持っているのではないのでしょうか。
ＳＷではその負の部分だけが神格化されてミルリーフとして信仰されているのでしょうね。
私も、そうだと思います…
…と長々と書き込んできましたが、つまり、ｌｉｅさんの言う通りだと言うことですね。
また、書き込みしてください。
＞＞ ＹＡＮさんへ
＞ええと、ソードワールドにおける神は…
＞「海」とか「山」とか場所を司る神様というのは…
について…
ＳＷの神話時代の歴史からすると…
＞“万物の始祖”が死んだとき全身から流れ出した血は海になった…
＞比較的能力の劣った神々が、巨人の身体の一部を受け継いでそれぞれ生まれてきた…
（ＳＷ完全版Ｐ３０６を参照しました）
との記述から巨人の体の一部であった（元血液であった）海にも何かしらの神様が生まれても良いのでは？
と思ってしまったのですが…実は、ルールブックに「オリジナルの神様を作ってもイイ」みたいな事が書かれていたので、自作してみようかな…なんて事を密かに考えたりしています。
その密かに考えている「海の神様作ろう計画」（？）によろしければ、ｌｉｅさんと共に参加していただきたいな…なんて思っています。
よろしくお願いいたします。
＞＞ ｓｅｌｌさんへ
＞大陸側からすればそれに見合う実入りも必ずしも得られませんから…
について…
まず、商人が交易をする理由ですが、お金を稼ぐためだと断言しても良いでしょう。（良いですよね？）
それでは、どうすれば交易でお金を稼いだら良いのか考えると…
１．珍しいもの（その地域では目にすることが少ないもの・手に入らない物）を…
２．高く売る。
そのため、１ を満たすには、遠くに運ぶ…と言うのが一番手っ取り早いのです。（たぶん…）
なぜなら、いくら珍しい物でも作っている地域で売れば、自分が買った値段に少し上乗せした値段でしか売れないので、利益が少ししか上がらない。（損をする可能性の方が高い）
それを、遠くの地域に運んだなら、例えその物に（仕入れた地域で）価値が無くても、とても高い値段で売れるかも知れません。
私達の世界で、中世の商人達は胡椒を求めて危険な航海をしました。
その訳は、当時のヨーロッパでは胡椒は黄金と同じ重さと取引されていました。（それも、締め切った部屋の中で風で胡椒が飛ばない様に気を付けて数えていたぐらいです）
何が言いたいのかというと…全て、自分で買い付けして自分で売ったならそれだけ利益が有ると言うことなのです。
他人が運んできた品物ではあまり大きな利益が無いと言うことです。
ロードスのガイドを見ると…
＞ロードスは資源に乏しく魅力が少ない上に、何より、危険な呪われた島という認識が支配的なのです…
うぅ…っ、資源に乏しい魅力が少ないか…さらに、危険な呪われた島と書かれては…どう反論していいんだ。
予定では、「大陸の商人が直接交易しなくては儲けにならんから、たくさんの危険をかえりみ無い“ブレイブ”商人達（笑）がいるに違いない！！」なんて事を書こうと思っていたのに…（涙）
確かに…ｓｅｌｌさんの言われる通り、
＞大陸側からすればそれに見合う実入りも必ずしも得られませんから…
ですね…（落ち込んでいる）
しかし!!（いきなり元気になって）
＞ただ沿岸の街を結ぶ貿易は比較的盛んであると思われます…
＞こちらの危険性は遠洋航海に比べればはるかに低く…
について…
沿岸の街を結ぶ貿易の危険性は遠洋航海と大差は無いと思います。
遠洋航海では、嵐で船が沈む危険性が有りますが、沿岸の街を結ぶ貿易にも同じくらいの危険性が有ります。
その理由として、座礁が有ります。
海の言葉で…「陸地を見たらまず沖へ舵を取れ！」みたいな事を聞いたことが有ります。
長い航海でやっと陸地を見つけたら急いで上陸しようとして、陸に近づき見えない暗礁に乗り上げてしまう。
（似たような事をコロンブスのサンタ・マリア号もやりました、強風のためですが…）
昔は、船が暗礁に乗り上げる事の方が、嵐で沈む事より多かった様です。
つまり、そんなに簡単にお金を稼がしてくれないって事ですね。
すいません、何か反論だけしてますよね…
でも、私に対する初めてのＲｅ書き込みだったので…嬉しくて。
更に「海の神様作ろう計画協議会」（！？）によろしければ、ｌｉｅさんとＹＡＮさんと共に参加していただきたいな…なんて、思っています。
また、書き込みをお願いします。 m(_ _)m
＞＞ LEさんへ
また書き込んで下さい、楽しみにしています。
すいません、返信はもう書き込んでしまったもので…
「海の神様作ろう計画実行委員会」（！！？）によろしければ、ｌｉｅさん、ＹＡＮさん、ｓｅｌｌさんと共に参加していただきだきます!!
（強制では有りませんので心配ありません）
それでは…書き込み待ってます。
＞＞ ENTさんへ
海神グラーミアについて…
＞航海の安全と大漁を祈願できるようなのでそれほど凶暴な神格ではないでしょう。（ミルリーフよりは…/笑）…
気になりますね…特に“ミルリーフよりは…/笑”が…
早く読みたいです…（涙）
そして…
＞おとなしい神なのでマイナーなようですが…
マイナーだろうがメジャーじゃなかろうが、とにかく、居ることだけで十分嬉しいです。
他に何かわかった事が有りましたら、書き込んでくれるととても喜びます。（無名が…）
「海の神様作ろう計画実行委員会フォーセリア本部」（！！！？）によろしければ、ｌｉｅさん、ＹＡＮさん、ｓｅｌｌさん、LEさんと共に参加します。（？）
（本当に強制では有りませんので御心配はありません）
また、良い情報の書き込みを待っています。
＞＞ しろみけさんへ
＞「荒ぶる海の神。海で死んだすべての死者の主にして、死者の船を統べる者」なんて言われてますし…
かっこいいですね。
更に、「暗闇の深海の主人」とも呼ばれているかも…でも、“忘れられた神”だからほとんど忘れられているんだろうな…（ちょっと残念）
＞100％邪神と考えてしまっても差し支えないのでは(笑)…
そこまで、言い切っちゃって言いのでしょうか?
…実は、善良な部分もほんの少し残しておきたいのです。（無いかも知れないけど…/笑）
＞ちなみにボクもミルリーフはけっこう好きです。信者ではないですけど(笑) …
ありがとう…って、私も信者では無いですよ。
ただ、好きなだけです…。
深読みすると…もしかして…ミル“リーフ”…いいえ、何でも有りません。（笑）
「海の神様作ろう計画実行委員会フォーセリア本部海研究所」（…）によろしければ、ｌｉｅさん、ＹＡＮさん、ｓｅｌｌさん、LEさん、ENTさんと共に参加させます。（！？）
（本当に本当に強制では有りませんので一切の御心配はありません）
と言うわけで（どう言うわけだ？）
また、書き込みをお願いいたします。
以上 無名でした。 m(_ _)m
1999年06月25日:13時04分05秒
しろみけさん、はじめまして。 / 無名
しろみけさん、はじめまして。
今日、テストでした。
今から、エイジ（Aoe）をやりますので、あんまり書き込みできません。
それが終わってからまた、書き込みます。
以上
1999年06月24日:23時32分45秒
フォーセリア研究室 LOG 005 / sf
フォーセリア研究室 LOG 005として1999年04月09日から1999年06月23日までのログを切り出しました。
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