深淵雑談所 LOG 015

深淵雑談所の1999年11月20日から1999年12月30日までのログです。

99年12月30日:23時55分58秒
ＲＥ：【死の約定】美学 / ＨＥＬＬ
＞で、ＰＬが嫌でＰＣにそんな行動をさせられないとしたら、魔族との契約は不成立になるわけで、それなら【死の約定】の運命はキャンセルさせた方がいいと思うのですね(が、そもそも【死の約定】を結ぼうと考えること自体「よっぽどのこと」があって、その解消のためにその運命を選ぶのが普通だと思いますけれども。契約が成立しない場合には、その「よっぽどのこと」が解消されないまま残ることになるわけです。)。そのＰＣとＰＬは運命の過酷さに耐えられなかったということで、それもまた人間的で別にかまわないと思うのですけれども。
　
　場合分けして考えると
　１　運命を決める時に引いてしまった
　２　テンプレートに付いてきた
　３　他の運命を解く時に付いてきた
　４　自発的に結ぼうとした
　５　ＧＭの陰謀で隠された運命が【死の約定】だった
　
　１はしょうがないでしょう。「因果律によって選ばれた」と思ってあきらめて受け入れましょう。どうしてもいやなら寿命を４年削るまでです。
　２はそんなテンプレートを選ぶのが悪いとしか言いようがないですね。
　３は【死の約定】が嫌なら、他の運命を解くことをあきらめることです。
　４は自分でやろうとするのだったら、すでに覚悟は決まっているでしょう。不成立になることはないでしょう。
　５はＧＭに文句の一つも言って受け入れましょう。受け入れないとシナリオが進みません。
99年12月30日:16時37分38秒
【死の約定】美学 / 紙魚砂
＞＞できたら捧げるべき人物は実際プレイヤー自身も「そんなことはしたくない」と思えるようなキャラクターが望ましい。
＞その通りですけどそこが問題です。ＰＣが大事だと思っている者は生贄になることはあるでしょう。しかしＰＬが大事に思っている者は生贄にはなりません。何故ならＰＣがそんな行動をとらないから。

　いや、ここがいちばんのネックで、「美学」の問題となると思います。通常のシステムではＰＬがＰＣにそんなことはさせないと思います。が、「深淵」では、自虐的な楽しみ／美学のために、過酷な悲劇をわざわざ進んで選んでやろうとすることがありうるのではないかと考えるのです。またＧＭの立場からすれば、それを進んでやらせた方が、よりリアルな擬似体験になると思うのです。
　で、ＰＬが嫌でＰＣにそんな行動をさせられないとしたら、魔族との契約は不成立になるわけで、それなら【死の約定】の運命はキャンセルさせた方がいいと思うのですね(が、そもそも【死の約定】を結ぼうと考えること自体「よっぽどのこと」があって、その解消のためにその運命を選ぶのが普通だと思いますけれども。契約が成立しない場合には、その「よっぽどのこと」が解消されないまま残ることになるわけです。)。そのＰＣとＰＬは運命の過酷さに耐えられなかったということで、それもまた人間的で別にかまわないと思うのですけれども。

　あとの因果律云々に関することに付いては、いまちょっと時間がないので、また次回にします(笑)。

＃ちなみに私は「不確定性原理」信奉者なので、「因果律」って信じてないんですけれども…。
99年12月30日:07時00分30秒
ＲＥ：ちゃちゃ / ＨＥＬＬ
（kajiさんwrote）
＞魔族様なら仇と思ってる縁故でも捧げる時にはかげがえの無い存在と思わせるように仕掛けるんじゃなかろか。
＃或いは、捧げちゃった後になってから（＾＾
　
　こういうときの為に 「どうして終わったりなくたりしてからいつもそうだと気がつくんだろう」
というすばらしいセリフがベルセルクにあります(^^)。
　
（ＤＩＶさんwrote）　
＞仇の首を取っても、縁故を解消しなければならない、とは思っていません。場合によっては、同じ縁故で、複数回、寿命が削られることはありうると思っています。
　
　いいですけどますます寿命が短くなりますね。
　
＞　ただ、「あいつを倒さないと俺は一歩も前に進むことが出来なくなっちまった」というジェリド(Zガンダム)みたいな人もいますんで、どうも、仇を血祭りにあげることを一種の儀式と考える人はいるようです。ディオ(ジョジョ)も同じですね。
　けど、これって、自分が定めた生き様であって、わざわざ魔族に捧げよう、ってものでもないような気が。
　
　普通の仇はそうでしょう。しかし【吸魂陣】の目的は寿命を取り戻すことです。仇を倒すだけなら１つの儀式ですが、「魔族の使徒への復讐と、寿命を取り戻す」という２つの事柄を「魔族に運命を解いてもらい、魔族の使徒を生贄にして【死の約定】を結ぶ」という１つの儀式で済まそうと思ったのです。ところでディオはジョナサンと闘ったときは１度目は目撃者を消す、２度目はジョナサンから襲ってきた、３度目は新たな肉体を手に入れるという明確な目的がありました。敵を倒すことを１つの儀式と考えたのはむしろ究極生物となった後のカーズではないでしょうか。ジェリドは単にカミーユに殴られたことを根に持ってどんどん破滅に突き進んで行ったような気がします。恋人（らしき人）も巻き込んで。
　
＞　おそらく、仇の首を剥製にでもして飾っておくのではないでしょうか。ここまで来て、やっと、復讐者は「魔族の影」という感じがします。
　魔族の影は影らしく、他人(魔族)の力を借りるようなことしないで、自力で何とかして下さい。
　
　首を剥製ですか。剥製にするのだったらむしろ全身にするべきで、首だけなら乾し首にした方が…。まあ好みの問題ですね。他にも頭蓋骨を使って杯を作るというのがあります。
　ちなみに私はクリスタニアでデーモンを倒した後、虎に変身して食ったことがあります。
　ところで魔族の影にしたいのだったら、仇にするのが良いのでは。つまり吐息の大公タンキンよろしく両腕を切り落として、鎖で縛り上げて放置するのです。こうすれば復讐はほぼ達成され、寿命も減ることはありません。しかし１０％位の確率で復活してくるでしょう（キャンペーンなら９０％位？）。
　
＞　この辺、私は深淵において「プレイヤーが望むことを半分はかなえ、半分は裏切る」というマスタリングを心がけているので「血の代償をやります！」なんて宣言するキャラには、みじめに死んで頂いた方がいいと感じます。
　
　血の代償をやるとは物好きな…。あれってデメリットしかないでしょう。それなのにみじめに死んでいただくのは少し可愛そうな気が。戦車の魔道師は正義の味方らしいのですが。
　
＞　あるいは、力が欲しければ代償を、って奴で、たとえば・・・「仇を倒したいので、力が欲しい！」と言われたら、魔族にこう言わせます。「では、その仇を捧げることでかなえよう。あぁ、お前は何もしなくていい、私が今殺してくるから」。
　
　ＰＣを裏切るのは良いですけど、開き直られて
　「くっくっく、やったぜ、これで俺は手を汚さずに奴を始末できる。」
　あるいは
　「ふっふっふ、うまくいったな。まんまと口車に乗せられおって。奴とあの魔族が戦えば、実力から考えてどちらもただでは済むまい。そして戦いに勝ち、傷ついた方を我々は楽に始末できると言うわけだ。やはり予の計画は完璧だ。不和の侯爵サードナもまっさおよな。」
　などと言われないように気を付けましょう(^^)。
　
＞　目標を失った抜け殻こそ魔族の操り人形にふさわしいと考えます。シナリオ序盤で、目標失うキャラというのも一興と思いますがね。
　
　確かに一興ですね。でも目標を失ったＰＣは運命を全て解決したってことでしょ。運命を全て解決したＰＣは引退すべきなのではないでしょうか。
99年12月30日:05時53分29秒
ＲＥ：【死の約定】もろもろ / ＨＥＬＬ
（紙魚砂さんwrote）
＞　いや、魔族の召喚値は50以上なので、差し引き減少することはないと考えますが。
　
　たしかに減ることはありませんが「生贄に捧げる気（笑）」がややうせるのは事実です。
　
＞　寿命はさて置き【死の約定】で得られるメリットが「最も過酷な運命」の割にいまいちぱっとしないような気がするのが、どうも以前からあまり気に入らなかったんですが…。明文化された以外の魔族および契約者固有の「契約事項」に、何か決定的な効果があるのか？とか想像したんですけれども。
　
　私も同じことを考えていました。実はルール通りに解釈するなら血の渇きのほうがずっと有利になるのです（１０年位で魔族皇帝と同等の強さになる）。まあこれには制限を設けるべきなのですが。それで明文化された以外のメリットですが、ルールの抜け道を探した結果、とりあえず
　死せる魂の侯爵サミギナ
　　　「死せる下僕」が付いてきます。操れるのは社交基本値までなので社交を伸ばしましょう。
　弱々しき者スリムイル
　　　召喚時に、効果値に＋３のボーナスが付きます。召喚魔法が使いやすくなります。
　そのメリットから、サミギナはそのものずばりのテンプレートを使うとして、スリムイルは原蛇の魔道師やまじない師を使うのがいいでしょう。他の魔族にも何かメリットがあるのかもしれません。魔族の下僕とか召喚魔法とかが付いてくるのかもしれませんが、どれも決定的なものはありません。魔剣は別の運命ですし、魔族の血は望んでも得られません。
　
＞　キャラクターが生け贄を選定せず、例えば魔族自身が「こいつを生け贄にせよ」と言って、「仇」を指名し、そうして捧げてしまったあとでその「仇」と思っていた相手が、実は、自分にとってなくてはならない存在だったと気付くケースはありえるかもしれません。
　
　うんうんなるほど、例としては「ＰＣがジプタスエにラルハースの将軍を生贄にしろと命じられ、その通りにする。しかし実はその将軍がＰＣの父親だった。」こういうのはありそうですね。
　しかし新たな疑問が沸いてしまいました。ジプタスエにとってはラルハースの将軍が死ぬだけで十分に利益がある（ティプテシュアとは敵対しているからね）。それなのにわざわざ将軍の子供であるＰＣにやらせるかということ。ＰＣが苦しむのを見て楽しんでいるのだとしても、そんなイジワルばかりしていては信徒をなくすのではないかと言う疑問が沸く。などなど考えれば考えるほど疑問は尽きません。
99年12月30日:05時16分43秒
ＲＥ：「…自らの愛する者を生贄に捧げ…」 / ＨＥＬＬ
（紙魚砂さんwrote）
＞できたら捧げるべき人物は実際プレイヤー自身も「そんなことはしたくない」と思えるようなキャラクターが望ましい。
　
　その通りですけどそこが問題です。ＰＣが大事だと思っている者は生贄になることはあるでしょう。しかしＰＬが大事に思っている者は生贄にはなりません。何故ならＰＣがそんな行動をとらないから。
　
＞　実際【死の約定】で生贄を捧げる場合、そのＰＣが『愛している』と思っていた人物よりも、この契約の方が大事だと示すために生贄を捧げるわけですよね。
　
　そうなんですよ。話の始めであった【吸魂陣】の運命は復讐よりも寿命を取り戻すことが主目的です。そして運命を魔族に解いてもらう時に多くの場合【死の約定】がついてくるようです（つまり【死の約定】を付けない魔族もいます。頼むのだったらそういう魔族にしましょう）。そして【死の約定】の生贄に関してですが、ＥＮＴ陛下の解釈では生贄は別に用意するということですが、これは縁故の上限の問題もあって普通は無理です（魔族の使徒、生贄、魔族各５点で１５点）。抜け道としては
　１　能力値を伸ばすボーナスで社交を伸ばす。
　　　　（合法だけど情けない、ラルハースの水の騎士は反応を伸ばしている。サミギナの場合は有利）
　２　魔族の使徒を倒してから【死の約定】を結ぶ。
　　　　（ただでさえ少なくなった寿命がさらに５年減る）
　３　寿命を削って社交を伸ばす
　　　　（寿命を延ばすために寿命を削る、本末転倒もいいところ）
　どうも美しくないのですよね、この処理。私としては寿命を奪った相手から、寿命を奪い返したとして　
　【黒の古鏡】
「汝のなす事はすべて汝に返る。それを忘れるな」
　このカードで夢歩きしてから、魔族の使徒を生贄にして自分も魔族の下僕になって終わるというラストは美しいのじゃないかな〜と思ったのですけど。水の騎士の場合はティプテシュアがたまたま国教扱いされているからラルハース国内なら迫害されないってだけですね。
　
＞　ちなみに私の場合、適当な縁故がいなければ、その時点でＰＣもプレイヤーも最も親近感を抱いている人物を「いつのまにかその人物はあなたにとってかけがえのないものになっていた」と言って、運命の名の元に縁故５にしてもらいますね。
　
　適当な縁故がなければ【死の約定】は適用すべきではないと思いますが。何度も言うけど「因果律によって選ばれていない」と思います。適当な縁故を持たないＰＣには「おまえは自分の半身と言える者を持ってはおらぬ」とでも言うべきでは。【死の約定】は最初から持っているのでない限り、ＰＬが能動的に動かない限り使えないからＰＬに「いつのまにか」は使えないと思いますが。
　
＞　仇を討っても寿命が減る云々に関しては、「深淵」って燃え尽きるゲームだからそれでいいんだと思いますけど。…だってそのキャラクターの人生において最も重要な場面を体験したんでしょう？
　
　その通りですが、「捜し求める仇」の運命を解いて得た経験点で寿命を延ばすのは「少し変」というかイメージ的に美しくないとは思うのですよ。とりたてて重要な問題ではないのですけど。
99年12月30日:01時23分44秒
「死の約定」ほか / 餅　ありさ
＞ロールプレイは「こいつは俺の獲物だ。誰にもわたさん。」
　はい。そういうのも、アリだと思います。その辺はＰＣ次第
　でしょうし、逆に仇を殺すために妖魔に加勢するのもアリでしょう。
＞マカクみたいなの
　「銃夢」は知らないのですが、引用を見る限りでは、私には非常に
　わかりにくいです。こういう場合、まず他のＰＬやＧＭにわかりやす過ぎる
　くらいにアピールした方が良いと思います。（もちろん、生贄に奉げてしまったら、 さんざんさいなまれる）
＞私が今殺してくるから
　それ、いいですね。それこそ、
＞俺の獲物だ。
　とか言ってるＰＣに適していることでしょう。
　そうそう、愛情の対象でも、プラス修正つきで
　攻撃できる場合もありますね。例えば、
　殺す事が愛情表現だったりすると……。
　（もちろん異常なキャラですが。）
99年12月29日:09時40分20秒
ちゃちゃ、かなぁ / ＤＩＶ
＞マイナス縁故を攻撃の判定に有利に使たとしても、躊躇はしていると思います。
　
　しないんじゃないかな？
　「運命は悲観的であるべし」という観点から見ると、頭を抱えるのは仇を打倒した後、「それが取り戻せなくなってしまった後」だと思うんですが。
　だから、仇の首を取っても、縁故を解消しなければならない、とは思っていません。場合によっては、同じ縁故で、複数回、寿命が削られることはありうると思っています。
　
　ただ、「あいつを倒さないと俺は一歩も前に進むことが出来なくなっちまった」というジェリド(Zガンダム)みたいな人もいますんで、どうも、仇を血祭りにあげることを一種の儀式と考える人はいるようです。ディオ(ジョジョ)も同じですね。
　けど、これって、自分が定めた生き様であって、わざわざ魔族に捧げよう、ってものでもないような気が。
　おそらく、仇の首を剥製にでもして飾っておくのではないでしょうか。ここまで来て、やっと、復讐者は「魔族の影」という感じがします。
　魔族の影は影らしく、他人(魔族)の力を借りるようなことしないで、自力で何とかして下さい。
　
　この辺、私は深淵において「プレイヤーが望むことを半分はかなえ、半分は裏切る」というマスタリングを心がけているので「血の代償をやります！」なんて宣言するキャラには、みじめに死んで頂いた方がいいと感じます。
　あるいは、力が欲しければ代償を、って奴で、たとえば・・・「仇を倒したいので、力が欲しい！」と言われたら、魔族にこう言わせます。「では、その仇を捧げることでかなえよう。あぁ、お前は何もしなくていい、私が今殺してくるから」。
　目標を失った抜け殻こそ魔族の操り人形にふさわしいと考えます。シナリオ序盤で、目標失うキャラというのも一興と思いますがね。
99年12月28日:12時50分35秒
ちゃちゃ【死の約定】 / kaji
魔族様なら仇と思ってる縁故でも捧げる時にはかげがえの無い存在と思わせるように仕掛けるんじゃなかろか。
＃或いは、捧げちゃった後になってから（＾＾
99年12月28日:12時35分05秒
【死の約定】もろもろ / 紙魚砂
＞HELLさん
＞う〜ん、生贄の縁故の分寿命が減るのだったら「寿命が延びる」というメリットと相殺されてしまうのでは。私は「愛する者」への縁故がそのまま「生贄に捧げた者」の縁故に変わるでいいと思いますが。

　いや、魔族の召喚値は50以上なので、差し引き減少することはないと考えますが。
　寿命はさて置き【死の約定】で得られるメリットが「最も過酷な運命」の割にいまいちぱっとしないような気がするのが、どうも以前からあまり気に入らなかったんですが…。明文化された以外の魔族および契約者固有の「契約事項」に、何か決定的な効果があるのか？とか想像したんですけれども。

＞極論すれば「憎悪は愛情の裏返しであって、同じ者でしかない」

　うむ。面白いけれども、本当に極論ですね(笑)。でもルールどおり解釈すれば、愛する者も憎悪する者も同じですから、憎悪が愛に、あるいは愛が憎悪に逆転することはありえるし、その表現もできるでしょう。ただ、キャラクターの身になって考えると、愛が憎悪に変わるのは割と受け入れやすいかもしれませんが、憎悪が愛に変わるのは「そんな馬鹿な！」と言ってなかなか受け入れられない気がします。（だからと言って、それが不可能と言っているわけではありません）

　縁故が＋の修正になるか、−になるかについては、結局状況次第の気がします。そのＰＣと縁故の関わりの中で、「そうしたい」と望むことには＋の修正が付いて、「そうしたくない」ことには−の修正が付く。
　ちょっと違うかもしれませんが、例えば縁故から何か依頼された時に断りたければ、目標値「１０＋（縁故）」で意志の判定をしますが、これが−の修正と言うことができるかもしれません。が、このケースで「仇」に何か依頼された場合にも目標値「１０＋（縁故）」で意志の判定に失敗したら相手の言うことに従わなくてはならないのでしょうか？私は違うと思います。そのあたりはルールには書かれていませんが、プレイヤーとＧＭの判断で決めるべきでしょう。

　で、【死の約定】で捧げられる縁故ですが、単純にキャラクターが「愛している」と思っている人物をささげればいいと思うんです（縁故のポイント云々ではなくて）。だから、例えば「仇」を捧げるのは数字的なルールとしては可能だけれども、キャラクター自身はそんな相手を捧げても魔族への忠誠の証になるとは考えないのではないかと思います。
　キャラクターが生け贄を選定せず、例えば魔族自身が「こいつを生け贄にせよ」と言って、「仇」を指名し、そうして捧げてしまったあとでその「仇」と思っていた相手が、実は、自分にとってなくてはならない存在だったと気付くケースはありえるかもしれません。

＞ところで生贄をＰＣの自由設定にするのだったら、ＮＰＣと一緒に旅をしているとしておいて、登場シーンで「魔族を召喚しまーす。そして死の約定を結びます。生贄は用意しました。」とされてしまうんじゃないでしょうか。

　確かに面白くないですが、ありえますね。事前に親しくしているような場面を演出するか、事後に後悔の場面を演出すればいいと思うんですけれども。そこは「夢歩き」という素晴らしいルールが深淵にはあるので、必ずしもシナリオのメインに直接関わっていなくても、そのＰＣに対して頻繁に「夢歩き」を行い、例の縁故を毎回登場させて、しつこく責め苛めれば良いんじゃないかと思います。

以上。(横槍失礼)
99年12月28日:06時01分43秒
ＲＥ：【死の約定】で捧げられる縁故 / ＨＥＬＬ
（神山一海wrote）
＞　今までＰＣにいませんでしたが、私がマスターする場合、
＞　「【運命】で縁故付けられているＮＰＣもしくはＰＣに限定」です。
＞　つまり、プレーヤーが独自で設定した縁故は不可。
＞　理由は、ストーリー的に重要でない者を捧げても、観客(＝マスター)的に面白くない。
　
　うんうんなるほど、私は「【運命】で縁故付けられている」のを「因果律で選ばれている」と言っていたんですがこの方がわかりやすいですかね。
　ところで生贄をＰＣの自由設定にするのだったら、ＮＰＣと一緒に旅をしているとしておいて、登場シーンで「魔族を召喚しまーす。そして死の約定を結びます。生贄は用意しました。」とされてしまうんじゃないでしょうか。捧げる理由は「運命」デいくらでも説明つきそうです（任務とか死の予言の回避とか）。これでは全然盛り上がらないですよね。
　私は最初、吸魂陣の運命を見て魔族の使徒を捕らえて生贄にするとした場合、魔族の使徒を中ボス扱いするなら実際に魔族を召喚にて運命を解く（おまけで死の約定がついてくる）、大ボス扱いするならエンドロールが流れる中魔族を召喚しているシーンを描写するというのを想像したんですけど、登場シーンでいきなり魔族を召喚するのは想定していなかったです。「片手を四肢再生でなおす」くらいならば想定していましたが（魔法を使うのはただでさえ少ないのだからこれくらいならいいとは思うんですが）。
　
＞　それから、生け贄に捧げた場合の縁故の扱いですが、わたしは、
＞　まず、生け贄に捧げた時点で、その縁故分の寿命を減少させて、一時的に縁故を消滅させ、
＞　改めて、「生け贄に捧げた者」に縁故５を振ってもらいます♪
　
　う〜ん、生贄の縁故の分寿命が減るのだったら「寿命が延びる」というメリットと相殺されてしまうのでは。私は「愛する者」への縁故がそのまま「生贄に捧げた者」の縁故に変るでいいと思いますが。
99年12月28日:05時12分42秒
縁故の変り方 / ＨＥＬＬ
（餅　ありささんwrote）
＞　死の約定に関しては、ＥＮＴさんとだいたい同意見です。
＞　理由：基本的に、仇は倒すのには、判定に＋修正がつきます。愛する者は、
＞　救う時に＋修正がつきます。仇を救うのなら、−修正がつき、
＞　愛する者を殺すのには―修正がつくのではないでしょうか？
　
　どうも敵対的な縁故を振った相手を助ける時に縁故がマイナス修正になるのがわからないのですが。例えば長年にわたって探しつづけてきた敵を見つけた。しかし仇はちょうど自分とは関係ない妖魔に襲われていた。仇はかなりの苦戦を強いられている。この時、敵を助けるのにマイナス修正がつくのでしょうか？私はＰＬが縁故を使うといえば判定にプラス修正をつけるべきだと思いますが（もちろん寿命を１年減らします）。ロールプレイは「こいつは俺の獲物だ。誰にもわたさん。」とでも言えばいいでしょう。縁故がマイナス修正になるのはむしろ「自発的には攻撃したくないのに攻撃する」場合でしょう（操られている時など）。こんなときはＰＬが縁故を使うと宣言すれば縁故分のマイナス修正をつけるべきでしょう。そもそもプラスの縁故者に攻撃をかける場合はすでに縁故がプラスからマイナスに変っているの場合がほとんどではないでしょうか。ちなみに私は５点の愛情の縁故が憎悪に変ったら、そのまま５点の憎悪にするべきだと思います。５点の愛情は５点の憎悪にはなっても１点の憎悪にはならないでしょう。好きだったのが嫌いになると嫌い方も激しくなるということですね。極論すれば「憎悪は愛情の裏返しであって、同じ者でしかない」のではないでしょうが、深淵ではそれが縁故としてルール化されていると考えていたのですが。それに縁故者にマイナス修正がつくんだったら自分ではなく他のＰＣにやらせればいいのではないでしょうか。「おい、あいつの相手はおまえやれ」と。でもこんなのは「絵にならない(^^)」でしょう。
　
＞　さらに、ＨＥＬＬさんは、縁故の喪失で、同様に寿命が減る
＞　事を挙げておられますが、これは減る寿命の意味が違うのではないでしょうか？
＞　（まあ、喪失感という点ではおなじであり、だからこそ、同じ処理（寿命の減少）をするのだと思いますが）
＞　私の場合、愛する者なら、愛する者を失った悲しみから、仇なら、討ってしまった事で、
＞　生きることや行動への目的を失ってしまうためだと解釈しています。
＞　つまり、同じ様に人生（寿命）をかけていても、内容が違うわけです。
　
　はい、寿命が減るのは喪失感からだというのは同じです。ですが私には愛する者でも仇でも、どっちにしろ生きる目的や理由だと思うのですが。だから
「仇など討たなくとも人間は生きていける（愛する者でもいればね）」
「愛する者などなくとも人間は生きていける（仇を追っているうちはね）」
　やはりこういうことではないでしょうか。縁故とは「他人とのかかわり合い、あるいは、自分の心を託すもの」。それでどっちも持たない人間はどうなるか。そういう人間には「この世界はあまりに過酷な世界」なのではないでしょうか。
99年12月28日:04時10分41秒
まともな恋愛感情じゃなくて / ＨＥＬＬ
＞＞「時限爆弾をしかけておく」
＞　についてですが、
＞＞「探しましたぞ、我が愛しの君よ、」
＞　などと言う程度では、しかけた事にならないように思います。
＞　私なら、憎しみから愛へと相手への関心の内容が変わるところから始めて、
＞　デートでもさせて、散々甘い言葉でも囁かせて、その上で、
＞　愛する者として生贄に奉げるかどうか延々悩むロールプレイを要求します。
　　
　すいません。説明不足でした。始めからこんなまともな恋愛感情は想定していませんでした。私が想定していたのは銃夢のマカクです。以下引用しますと
　
　マカク
「俺はおまえが欲しい
　どぉしてもおまえが欲しいー
　この右目をつぶされた激痛は忘れられんがァ
　おまえは殺さん…
　俺の望みはなー
　命あるまま五体を引きちぎり泣き叫ぶおまえを生きたペンダントにして俺の胸に飾るのだ!!
　毎日おまえの哀願する声が聞けたならこれ以上の幸福はあるまい
　どうだ？
　スバらしい思いつきだと思わんか!?」
　ガリィ
「ふーっ
　おまえちょっと邪悪だョ
　そんなイメージにしか『幸せ』を感じないの？」
　マカク
「グギャハハハハァ
　どぉーせ俺はウジ虫だよォーッ!!」
　（中略）
　イド
「し…しかしどうも気になる…
　あのマカクのガリィに対する態度…
　一見ただの弱い者いじめに見えるがそうじゃない!
　まさか…
　おぞましい!
　あまりにおぞましい想像だが…
　マ…マカクの奴まさかガリィに…
　『恋』をしてるのか!?　ウッ(吐きそう)」
　
　つまりマカクみたいなのを想定していたんです。水の騎士は騎士だけあってオブラートに包まれたマイルドな言葉使いをしているんですね。「愛する者」と単純に言っていましたが、渇望の対象と言ったほうが良いかもしれません。
99年12月27日:09時38分02秒
「生け贄」の縁故 / 神山一海
　｜ちなみに私の場合、適当な縁故がいなければ、
　｜その時点でＰＣもプレイヤーも最も親近感を抱いている人物を
　｜「いつのまにかその人物はあなたにとってかけがえのないものになっていた」と言って、
　｜運命の名の元に縁故５にしてもらいますね。
　｜（でも実際は捧げる前から縁故５とはどこにも書いてないわけで、
　｜　記述だと「もう捧げたあと」で、にも関わらず捧げた人物に縁故５を振っていて、
　｜　という奇妙な状況にあります。）
　
　「捧げる生け贄」の縁故は、捧げる時点では、縁故５である必要はないと思います。
　　（もちろん、縁故１とかいうのは論外。縁故３でも場合によっては可ということ）
　某・獣師のように、「捧げた後で後悔する」ということもありますから。
　但し、言葉の上だけでなく、本当に後悔してるというロールプレイを見せて欲しいものです♪
　
　それから、生け贄に捧げた場合の縁故の扱いですが、わたしは、
　まず、生け贄に捧げた時点で、その縁故分の寿命を減少させて、一時的に縁故を消滅させ、
　改めて、「生け贄に捧げた者」に縁故５を振ってもらいます♪
99年12月27日:03時03分45秒
「…自らの愛する者を生贄に捧げ…」 / 紙魚砂
　(横槍でスミマセン)
　多分「深淵」的に楽しみたいのであれば、

ＰＣが「この人だけはだめだ…嫌だ、絶対に！」と一度は思い、それでも人間的感情を捨てて目的のためにやってしまう。で、よくある展開として、そうして失ってしまったものと、こうして得られたものと、どちらが自分にとって大事だったのかがよく分からなくなり茫然とする。…

…というような内面的経過を、プレイヤーも擬似体験したいのだと思います。それが実際できて、システム的にもフォローされているところが「深淵」のすごいところだと思うんですが。

　だからそのためには、できたら捧げるべき人物は実際プレイヤー自身も「そんなことはしたくない」と思えるようなキャラクターが望ましい。シナリオに関係なくプレイヤーがそんな感情を抱ける人物と言えば、まず「他の親しいＰＣ」があげられます(笑)。次に親兄弟。そのあと恋人・配偶者…最後に大切な友人といった感じでしょうか。ＰＣの感じている親愛の情を、プレイヤーも容易に想像できるかという点が重要だと思います。

　実際【死の約定】で生贄を捧げる場合、そのＰＣが『愛している』と思っていた人物よりも、この契約の方が大事だと示すために生贄を捧げるわけですよね。
　ちなみに私の場合、適当な縁故がいなければ、その時点でＰＣもプレイヤーも最も親近感を抱いている人物を「いつのまにかその人物はあなたにとってかけがえのないものになっていた」と言って、運命の名の元に縁故５にしてもらいますね。
（でも実際は捧げる前から縁故５とはどこにも書いてないわけで、記述だと「もう捧げたあと」で、にも関わらず捧げた人物に縁故５を振っていて、という奇妙な状況にあります。）

　仇を討っても寿命が減る云々に関しては、「深淵」って燃え尽きるゲームだからそれでいいんだと思いますけど。…だってそのキャラクターの人生において最も重要な場面を体験したんでしょう？

　そんなわけで、私は「深淵」は世界より、システム自体がいろいろ表現できることがあって、面白いと思ってるんですけれども。…(もちろん、世界設定も面白いですが)
99年12月26日:08時06分52秒
【死の約定】で捧げられる縁故 / 神山一海
　今までＰＣにいませんでしたが、私がマスターする場合、
　「【運命】で縁故付けられているＮＰＣもしくはＰＣに限定」です。
　つまり、プレーヤーが独自で設定した縁故は不可。
　理由は、ストーリー的に重要でない者を捧げても、観客(＝マスター)的に面白くない。

　　
　｜＞…何かデーターしか見ていないようで寂しい（笑）。
　｜＞まあ、あくまでゲームですから、それでも構わないのでしょうが。
　｜
　｜ルールしか見ていないわけではなくて、
　｜世界観を把握してからルールの抜け道を探そうとしているのです
　｜（あまり誉められたことではありませんが）。
　
　　確かに、「ルールの抜け道を探す」といのは、褒められるものではありませんね♪
　　「ルールなど、あとから付いてくるもの」なのですから♪(ニュアンスが伝わるかな？)
99年12月26日:04時17分42秒
ＲＥ：ＲＥ：縁故とか有利さとかいろいろ / ＨＥＬＬ
＞しかし、もし故意に曲解されているのだとしたら、言葉尻をとらえるのはどうかと思うのですが…
　
　ただの冗談です。でも仇を倒して減った寿命を、その運命を解決して得た経験点で延ばすのは何かあほらしいなあと思ったことがあるのです。もちろん５年減って１年延ばすのだから赤字でした。まあＰＣとしては引退したので関係ないのですけど。
　
＞ちなみに私がマスタリングするときは、プラスの縁故を持つ者を殺す／壊す行動を取るときには
＞（躊躇するというのを表現するために）縁故分のペナルティーを課します。
　　
　う〜ん、マイナスの縁故を攻撃の判定に有利に使ったとしても、躊躇はしていると思います。だから縁故を有利に使った場合でも判定のたびに１年寿命が減るのではないでしょうか。
　
＞…何かデーターしか見ていないようで寂しい（笑）。
＞まあ、あくまでゲームですから、それでも構わないのでしょうが。
　
　ルールしか見ていないわけではなくて、世界観を把握してからルールの抜け道を探そうとしているのです（あまり誉められたことではありませんが）。自分で言うのもなんですがルールを覚えたのは一番最後ですよ。
　
＞｜実はＰＬが始めから死の約定を結ぼうと思っていると結構簡単にできると思います。
＞｜どうしても「愛する者」にこだわるなら、
＞｜縁故の自由設定で５点のＮＰＣを作り、
＞｜魔族を召喚できるテンプレートを使えば良いのです。
＞　
＞同感です。…というかそうしませんか？
　
＞ちなみに故意に魔族の僕になったり、人間をやめるＰＣは私の周囲では結構います（笑）。
＞他のＰＣを生け贄にしようとするＰＣもよく見かけるし、
＞この前は（プレイヤーとして）私自身、狙って力及びませんでしたが（笑）。
　
　う〜ん、こういうのはどうも「自己完結」になっているような気がするんですよ。魔族の下僕になったり、人間をやめたりするのは「（深遠特有の運命ではなく広い意味で）運命に導かれて、又は操られて」やるものだと思うのですが…。問題は小説ではこの手の「運命に操られて」というのよくあるのに、ＴＲＰＧではＧＭとＰＬの思惑が一致しないとうまくいかないことですね。運命と言うのは神が操るべきなのでしょうが、神ならぬＧＭではＰＣの行動を操ることはできませんから。いくら「運命」を操り、プレロールドキャラを作ったところで、ＰＬの思惑が違うと物語があさっての方向に行っちゃいますから。まあそこがＴＲＰＧの魅力なのでしょうが。
　
＞私が、魔族であろうが魔族でなかろうが、
＞贈り物をもらうときは相手が要らないもの（認識としてはゴミと変わらない）をもらうより、
＞相手にとってかけがえのないものをもらった方が気分的に嬉しいと思うのですが
＞（もちろん、魔族にとって都合がよい／悪いはあるでしょうが）。
　
　これはまったくその通りですが、ただ縁故のとらえ方に相違が出ています。縁故を５点も振った敵はゴミではないと思います。５点の敵を否定することはそれこそ自分を否定することだと思います。
　ジョジョを例にするとディオは当初はジョナサンをゴミ扱いしていましたが、１度倒されてからは、ジョナサンを「唯一尊敬する人間、自分の半身」として認めるにいたっています。またよく考えてみるとディオは吸血鬼になるときも新しい体を得る時もジョナサンを相手に選んでいます。構図としては「ディオはジョナサンを生贄にして魔族になろうとした」ととれるのではないでしょうか（この構図はグリフィスとガッツにも当てはまります）。もちろんここでジョナサンが殺されては話にならないわけで、生贄の役は父親のジョージ・ジョースターが引き受けることになるのですが。そして人間を超えて不変の存在となったディオを人間として新しい力を得たジョナサンが倒し、首だけになったディオがジョナサンの肉体を奪うことでディオとジョナサンの運命は完璧に一つとなります。つまり半身として分かれたものが一つとなったと解釈したのですがどうでしょう。まあディオの場合はジョナサンを「誰かに捧げた」のではなく自分のものにした（取り戻した）ことになるのですが。その結果ディオには克服すべき運命として「ジョースター家の血筋」ができるのです。
　
＞ちなみに私は運命を解くときには(【吸魂陣】に限らず)【死の約定】の設定はがしがし使います。
＞魔族諸侯は定命のものをひと思いに殺すよりは【死の約定】や【刻印】
＞をつける方が多い…というのが私の認識なので。
　
　ふむふむなるほど、例えて言うなら
　イド　「こ…ここまでして死者を行き返らせてどうする！」
　ノヴァ「もちろん！この脳が自分の『業』とどう闘うか実験するのです」
　と言うことですよね(^^)。運命を与えて相手をのたうち回らせ、それを見て楽しむのが魔族の流儀なのでしょう。見るだけではなくて、それらと実際の闘いを楽しむのがワムウやエシディシなのでしょうが。共に永遠の命を持っている者には不可欠の「暇つぶし」なのでしょう。「パンとサーカス」とはよく言ったものです。サーカスを見た後、楽しければ下僕、楽しくなければパンにしちゃうわけですね。
　

　※やはり縁故のルールは第２版では整理／再定義すべきかもしれない…
　
　私の立場は縁故のルールに納得できなくはない、しかしルールの整理は必要かもしれないですね。
99年12月26日:02時56分17秒
RE:縁故とか有利さとかいろいろ / 餅　ありさ
　死の約定に関しては、ＥＮＴさんとだいたい同意見です。
　理由：基本的に、仇は倒すのには、判定に＋修正がつきます。愛する者は、
　救う時に＋修正がつきます。仇を救うのなら、−修正がつき、
　愛する者を殺すのには―修正がつくのではないでしょうか？
　さらに、ＨＥＬＬさんは、縁故の喪失で、同様に寿命が減る
　事を挙げておられますが、これは減る寿命の意味が違うのではないでしょうか？
　（まあ、喪失感という点ではおなじであり、だからこそ、同じ処理（寿命の減少）をするのだと
　思いますが）
　私の場合、愛する者なら、愛する者を失った悲しみから、仇なら、討ってしまった事で、
　生きることや行動への目的を失ってしまうためだと解釈しています。
　つまり、同じ様に人生（寿命）をかけていても、内容が違うわけです。
＞「時限爆弾をしかけておく」
　についてですが、
＞「探しましたぞ、我が愛しの君よ、」
　などと言う程度では、しかけた事にならないように思います。
　私なら、憎しみから愛へと相手への関心の内容が変わるところから始めて、
　デートでもさせて、散々甘い言葉でも囁かせて、その上で、
　愛する者として生贄に奉げるかどうか延々悩むロールプレイを要求します。
99年12月25日:08時38分48秒
RE:縁故とか有利さとかいろいろ / ENT
（HELLさんwrote）
|マイナスの縁故はあるのですか、
|ならこれからはマイナスの縁故を倒したときには
|寿命が縁故の分減るのではなくて、
|縁故の分増えることにしましょうか(^^)。
|これならＰＣは喜んで仇と戦うことになるでしょう。

ええと、私がここでマイナスという言葉を使っているのは、数学的な絶対値ではなく、負の意味としてのマイナスです。
誤解を受けるような表現を使ったのは申し訳ありません。
しかし、もし故意に曲解されているのだとしたら、言葉尻をとらえるのはどうかと思うのですが…
（「予感の書」p54右段に私が使っている意味合いでマイナスという言葉があります。ご確認下さい）

ちなみに私がマスタリングするときは、プラスの縁故を持つ者を殺す／壊す行動を取るときには（躊躇するというのを表現するために）縁故分のペナルティーを課します。

｜＞仇を殺すのと、自分の親／子供を殺すのが、同一視できますか？

｜できます。なぜならば、仇でも肉親でも縁故の量が同じならば同じ分寿命が減るからです。

…何かデーターしか見ていないようで寂しい（笑）。まあ、あくまでゲームですから、それでも構わないのでしょうが。

ちなみに故意に魔族の僕になったり、人間をやめるＰＣは私の周囲では結構います（笑）。
他のＰＣを生け贄にしようとするＰＣもよく見かけるし、この前は（プレイヤーとして）私自身、狙って力及びませんでしたが（笑）。

｜実はＰＬが始めから死の約定を結ぼうと思っていると結構簡単にできると思います。
｜どうしても「愛する者」にこだわるなら、
｜縁故の自由設定で５点のＮＰＣを作り、
｜魔族を召喚できるテンプレートを使えば良いのです。

同感です。…というかそうしませんか？

｜世間にバレなければ良いのでは…。

ばれた時の場合と認識のされ方をお話していたのではないですか…。
（ばれる、ばれないというのは勿論、世間的に都合が悪いからですよね？）


｜まあそれはおいといて、
｜どうもここらへんは私と陛下で認識のずれがあるようですね。
｜私は死の約定を結んだ人間よりユラスの黒騎士のほうが
｜よほど危険で評判悪そうに思えるのですが。

黒騎士のほうが評判がよいなどと私がいいましたか？（笑）

どちらも同じように評判が悪いと思います（というか許容範囲かどうかという意味ではどちらも許容するには度合いが酷いでしょう）。
黒騎士も人をさらい、家々に火を付け（るという噂がある。）るそうですから。

｜まあ皆さん親切な魔族など嫌いでしょうが、
｜私個人としてはティプティシュアでも
｜「自分の忠実な下僕には甘い」でも良いと思うのですが。

いや、甘いと思いますよ。寿命と能力値をのばしてくれるんですから。ついでに自分のために肉親を生け贄に捧げる下僕だからこそ、自分に忠実だと認めてくれるのではないでしょうか。

私は基本的に魔族は親切だと思っているので（笑）。それはあくまで忠実な下僕に対してでしょうが。

｜ティプティシュアが甘くないのだったら
｜「多くの場合」とあるのは、
｜死の約定をつけなくても吸魂陣の運命を解いてくれる魔族がいると解釈できるので、
｜「ティプティシュアよりも甘い魔族」を頼ります。

それは自然な考え方でしょう。だから、北原は魔族信仰の地になった訳ですから。
ただそれだと水の騎士にはなれないでしょう。（もともとの話はそこから来ていたのですよね）

私が、魔族であろうが魔族でなかろうが、贈り物をもらうときは相手が要らないもの（認識としてはゴミと変わらない）をもらうより、相手にとってかけがえのないものをもらった方が気分的に嬉しいと思うのですが
（もちろん、魔族にとって都合がよい／悪いはあるでしょうが）。
ちなみに私は運命を解くときには(【吸魂陣】に限らず)【死の約定】の設定はがしがし使います。
魔族諸侯は定命のものをひと思いに殺すよりは【死の約定】や【刻印】をつける方が多い…というのが私の認識なので。

※やはり縁故のルールは第２版では整理／再定義すべきかもしれない…

99年12月25日:03時07分27秒
縁故とか有利さとかいろいろ / ＨＥＬＬ
＞縁故自体にはプラスマイナスはありますが、【死の約定】に関しては解説の記述上、
＞マイナスの縁故ではなりたちません。
　
　マイナスの縁故はあるのですか、ならこれからはマイナスの縁故を倒したときには寿命が縁故の分減るのではなくて、縁故の分増えることにしましょうか(^^)。これならＰＣは喜んで仇と戦うことになるでしょう。
　
＞要するに、仇（敵）だったら、殺したり生け贄に捧げたりするのは、
＞心理的に楽で実行しやすいですが、愛する者を捧げるのには躊躇するでしょう。
＞それがこの情況の要なのです。
　
　仇を倒すのは楽ですか？私は縁故を結んだ人間を殺したり生贄にしたりするのはすべて躊躇し葛藤すると思います。しかし決定を下せばもはや迷わないというロールプレイがカッコイイと思います。
　
＞「とか言っておけば」とか「主張することもできる」とは何なのでしょう？（笑）
＞【死の約定】のためにいきなり主張するのなら、本末転倒でただの詭弁です。
＞私がＧＭでしたら、このあたりはそれまでのロールプレイなどで判断します。
　
　すいません言葉がたりませんでしたね。ここはＧＭに「愛する者でないとダメだ」とか「ロールプレイをせずにいきなり愛する者だと言ってもダメだ」と言われないために伏線を張っておくと言う意味です。ＴＲＰＧ用語で「時限爆弾をしかけておく」と言うのでしたっけか？
　
＞※「仇」が実は「愛する者」だったということはあり得ますが、
＞それはあくまで「愛する者」ですので、そこで葛藤して苦しむべきでしょう。
　
　私だったら相手が縁故を振った者なら、戦闘中であろうと葛藤します。縁故を振ったキャラクターなら全て葛藤する価値はあります。まあ最初から決めていたら葛藤することはないでしょうが。
　
＞仇を殺すのと、自分の親／子供を殺すのが、同一視できますか？
　
　できます。なぜならば、仇でも肉親でも縁故の量が同じならば同じ分寿命が減るからです。
　ここからは余談ですが、深淵以外のゲームなら仇を殺すのと肉親を殺すのは同一視できません。それは他のほとんどのゲームではキャラクター同志の「つながりの深さ」が表せないからです。つまりルールでフォローされていないのです。その結果人間関係には現実社会の尺度を取りこむしかなく「仇より肉親のほうがつながりが深い」ということがルール的なフォローがないまま漠然と決められています。しかし深淵には縁故というルールがありキャラクター間の「つながりの深さ」は数字で明確に現れます。例えばあるＰＣが父親に３点、仇に５点の縁故を振った場合、ＰＣにとっても、世界にとっても父親より仇のほうが重要です。父親を助けるか、仇を殺すかの２者択一だったら仇を殺すほうを選ぶでしょう。もし父親を助けたら父親への縁故を４点に増やすべきでしょう。
　
＞ここは確認しておきたいですが…仇でもいいと条件を甘くすることで心理的負担を減らしたい
＞（ハードルを低くしたい）のではないですか？
＞【死の約定】を結ぶというのは通常考えられないよっぽどのことなのです。
　
　違います。「魔族に魂を売る儀式」をゲーム内で再現したかったのです。ベルセルクではベヘリットを使って人間をやめた者達が多くいますし、彼らが人間をやめた理由も説明されています。しかし深淵では最初から魔族に魂を売っているテンプレートはいくつかありますが、ゲーム内で魔族に魂を売る機会はあまりないでしょう。また魔族を倒す者はいるでしょうが、魔族の僕になる者はあまり見ません。ようするに「ＰＣが魔族に魂を売る」のを見たかったのです。そして運命を解くには死の約定がついてくるのが吸魂陣だったのです。実はＰＬが始めから死の約定を結ぼうと思っていると結構簡単にできると思います。どうしても「愛する者」にこだわるなら、縁故の自由設定で５点のＮＰＣを作り、魔族を召喚できるテンプレートを使えば良いのです。陛下は「通常考えられないよっぽどのこと」がないと死の約定は結ばないようですが、良く考えてみれば深淵の運命はどれもこれも「通常考えられないよっぽどのこと」なのではないでしょうか。しかし私は縁故の自由設定は「因果律に選ばれていない」と思えるので「運命による縁故」を重視していたのですが。
　
＞｜死の約定がただの殺人ではないのは確かだとして、
＞｜なぜ連続殺人犯なのでしょう。
＞
＞現実に連続殺人犯かどうかは関係ないのです。
＞世間からどう思われるかが問題なのですから…
　
　世間にバレなければ良いのでは…。
　まあそれはおいといて、どうもここらへんは私と陛下で認識のずれがあるようですね。私は市の約定を結んだ人間よりユラスの黒騎士のほうがよほど危険で評判悪そうに思えるのですが。
　
＞ええと、自分の愛する者でさえ殺す者というのは、
＞単なる殺人者より高い心理的ハードルを越えているように思われませんか？
＞例えていうなら、猫を殺す子供は、それ以前に虫を殺すことなどどうとも思わないでしょう
＞（少なくともそう思われます）。
＞肉親を殺すのも赤の他人を殺すのも同じというのはあくまで神の視点でしょう。
＞庶民も魔道師もあくまで人間にしか過ぎないので…
　
　ここでも認識のずれがありますね。肉親を殺すのと赤の他人を殺すことの違いは、縁故のある人間と縁故のない人間を殺した場合の違いとしてルールでフォローされています。だから違いはあります。しかしただの敵と赤の他人はどちらも縁故がありません。したがってただの敵を殺すのと赤の他人を殺すのは違いはないと考えます。それぐらい深淵の世界は過酷だと考えます。
　「隣の村が野武士どもに襲われただ？んなことオラには関係ねえ」
　「オラの村さ襲う野武士どもはみんなつっ殺すだ」
　つまり縁故が無いような人間には無関心であり、それらが自分達を脅かすなら躊躇なく戦うでしょう。
　
＞｜それに吸魂陣の運命の解決方法に
＞｜「魔族の中には、
＞｜この呪いを解ける者もいますが、多くの場合、
＞｜死の約定が代わりについてきます」とあります。
＞｜これは「生贄は別に用意しろ」ということでしょうか。
＞
＞そうです。だから代償なのです。
＞呪いをかけた魔族の使徒からは、盗んだ年齢と若さは回収されるでしょう。
＞しかしそれはそれであり、【死の約定】とは関係ありません。
＞別に愛する者を生け贄に捧げて下さい。
＞それがいやなら、吸魂陣の運命を甘んじて受けることです。
＞
＞※申し訳ありませんが、HELLさんの解釈はあまりにハッ ピーで,PCに都合よすぎるような気がします。
　
　だって、「運命を先に決めてからテンプレートを選ぶ方式におけるマンチキン的テンプレートの選び方（長い）」を作っている途中で思いついたのですもん。これを使えば先に決めた運命を最も解決しやすいテンプレートがわかるのです。まあマンチキンなんて大層なものでもありませんが「片手なら黒剣の魔道師にする」程度のものです。
　
＞（水の騎士）
＞ラルハースの水の騎士ですが、侯爵云々はどうであれ、ティプティシュアが死の約定を結んでいる以上、
＞水の騎士は愛する対象を生け贄に捧げているでしょう。
＞…というかティプティシュアないしダーラがそんなに甘い存在とはとても思えないのですが…（笑）
　
　ティプティシュアが甘くないのだったら「多くの場合」とあるのは、死の約定をつけなくても吸魂陣の運命を解いてくれる魔族がいると解釈できるので、「ティプティシュアよりも甘い魔族」を頼ります（おそらくはル・ウールやスボターンでしょう）。自分の国の守護神が頼れないなら他の神様に頼ろうというのは自然ですよね？まあ皆さん親切な魔族など嫌いでしょうが、私個人としてはティプティシュアでも「自分の忠実な下僕には甘い」でも良いと思うのですが。
　
　今回ＥＮＴ陛下と私の深淵のとらえ方の違いを少し考えてみたのですが、陛下も私もワールドとしての深淵が好きなのであって、ルールが好きなわけではありません。そして陛下がイメージとして強くどこか儚い魔族を愛しているのに対して、私は畏れ、敬い、そして利用すべきものとして魔族を愛しているのではないかと考えてみました。だから魔族と取引をするとしたらどう有利にことを運ぶかとかどの魔族と取引するのが有利かなどと考えるのでしょう（シミュレーションゲーマーとして有利さを追求していると言う点もありますが）。深淵でマンチを始めたらきりがありませんが、有利さを研究することは悪いことではないでしょう。
　
　ところでみなさんにとっての深淵の魅力とは何なのでしょうか。魔族や運命あたりが多そうですが。
99年12月21日:22時56分50秒
【死の約定】愛と憎悪そして葛藤 / ENT
（Hellさんへ）
縁故自体にはプラスマイナスはありますが、【死の約定】に関しては解説の記述上、マイナスの縁故ではなりたちません。該当ルールを読む限り他の解釈は読みとれないようですが（もちろん、ハウスルールでHELLさんがそうマスタリングされる分には構わないでしょう）。ですからこの場合は量ではなく、種別で考えるべきでしょう。

要するに、仇（敵）だったら、殺したり生け贄に捧げたりするのは、心理的に楽で実行しやすいですが、愛する者を捧げるのには躊躇するでしょう。それがこの情況の要なのです。

｜それにセッション中に「探しましたぞ、我が愛しの君よ、」とか
｜「我が愛しの君、あなたにはまだ大切な役目が残っているのですよ」
｜とかと言っておけば
｜「自らの愛する者」だと主張することもできるでしょう。

「とか言っておけば」とか「主張することもできる」とは何なのでしょう？（笑）
【死の約定】のためにいきなり主張するのなら、本末転倒でただの詭弁です。
私がＧＭでしたら、このあたりはそれまでのロールプレイなどで判断します。

※「仇」が実は「愛する者」だったということはあり得ますが、それはあくまで「愛する者」ですので、そこで葛藤して苦しむべきでしょう。

仇を殺すのと、自分の親／子供を殺すのが、同一視できますか？
ここは確認しておきたいですが…仇でもいいと条件を甘くすることで心理的負担を減らしたい（ハードルを低くしたい）のではないですか？
【死の約定】を結ぶというのは通常考えられないよっぽどのことなのです。

｜死の約定がただの殺人ではないのは確かだとして、
｜なぜ連続殺人犯なのでしょう。

現実に連続殺人犯かどうかは関係ないのです。
世間からどう思われるかが問題なのですから…

ええと、自分の愛する者でさえ殺す者というのは、単なる殺人者より高い心理的ハードルを越えているように思われませんか？
例えていうなら、猫を殺す子供は、それ以前に虫を殺すことなどどうとも思わないでしょう（少なくともそう思われます）。
肉親を殺すのも赤の他人を殺すのも同じというのはあくまで神の視点でしょう。庶民も魔道師もあくまで人間にしか過ぎないので…

｜それに吸魂陣の運命の解決方法に
｜「魔族の中には、
｜この呪いを解ける者もいますが、多くの場合、
｜死の約定が代わりについてきます」とあります。
｜これは「生贄は別に用意しろ」ということでしょうか。

そうです。だから代償なのです。呪いをかけた魔族の使徒からは、盗んだ年齢と若さは回収されるでしょう。しかしそれはそれであり、【死の約定】とは関係ありません。別に愛する者を生け贄に捧げて下さい。それがいやなら、吸魂陣の運命を甘んじて受けることです。

※申し訳ありませんが、HELLさんの解釈はあまりにハッピーで,PCに都合よすぎるような気がします。

（アルカンフェルと葛藤）
アルカンフェルとウラヌス
（※高屋良樹『強殖装甲ガイバー』（角川書店）というマンガの登場します。ちなみにこれらは「敵組織」関連）、
および、矛盾する縁故の葛藤については、深淵のルールではフォローされていません。
これらはルールに依存しないロールプレイ上の問題（プレイヤーレベルの感情移入／葛藤）として解決するように想定されていると思います。ちなみに私がＧＭの場合、アルカンフェルには、ウラヌスを生け贄に捧げての【死の約定】は結ばせません（笑）

（水の騎士）
ラルハースの水の騎士ですが、侯爵云々はどうであれ、ティプティシュアが死の約定を結んでいる以上、水の騎士は愛する対象を生け贄に捧げているでしょう。
…というかティプティシュアないしダーラがそんなに甘い存在とはとても思えないのですが…（笑）

｜まして司祭がより強い力を得たからといって最高司祭に逆らうわけは無いのです。｜なぜなら
｜水の騎士はガイウスに対して運命で忠誠を誓っており、
｜よほどの理由が無い限り逆らうとは思えません。

「よほどの理由」というのは深淵ではよくあることなので（笑）、だからＰＣも毎回苦しんでいたり、解放されたり、運命を解決したりするのです。

99年12月21日:21時16分48秒
RE:『深淵』基本ルールブック増刷 / ENT
|増刷は２月ごろの予定のようです。

そっそれは、めでたい！
コンベンションなどでデモプレイでもしますか…

99年12月21日:17時31分01秒
めでたきかな（Re:『深淵』基本ルールブック増刷） / TTB
＞『深淵』基本ルールブック増刷 それは、朗報です。
　
　人に勧めようにも、基本ルールブック自体が入手困難では、難儀でしたからね。
　
　ねこ殿、ありがとうございます。(__)
99年12月21日:17時18分50秒
『深淵』基本ルールブック増刷 / ◎；
☆去る１２／１９日に・・・・
　新宿（代々木）で行われた「ゲームコロシアム」というイベントで、デザイナーの朱鷺田氏より『深淵』基本ルールブック増刷の発表がありました。
　増刷は２月ごろの予定のようです。
　
☆ズザクコン３ｒｄで・・・
　デザイナーの深淵テーブルでその姿を見せたといわれる「赤い運命カード」が春のゲームズ合わせで発売されるそうです。
　形態としては「龍王教典」のような体裁をとるそうです。
　「龍王教典」で見せた狂気の片鱗が、再び我々の前にまみえることを期待しましょう。
　
　☆私見・・・
　＃追加の赤い運命カード＋シナリオアイデア集とかの小冊子？
　＃朱雀ゲームズの通販？
99年12月19日:03時57分43秒
縁故の問題 / ＨＥＬＬ
(ＥＮＴ陛下wrote)
＞復讐などのマイナスの縁故では成り立ちません。
　
　復讐というのは確かに−の感情からでしょうが、縁故を＋や−だけで考えるのはどうかと思います。縁故ですが、予感の書には「なお、必ずしも、＋の感情だけが縁故ではありません。−の憎悪さえも、縁故として生じます。」確かに感情は＋−として考えると楽ですが、そうすると呪われた双子の片割れや支配者はどうなんだという問題が出てきます。（アルカンフェルのウラヌスへの想いは何と表すのか？）＋−だけでははかれないから質ではなく量によって表そうと言うのが縁故のルールなのではないでしょうか。今回は縁故の点数＝量として考えます。
　
　まず例としてラルハースの水の騎士がラルハース侯爵に肉親なり恋人を生贄にしろと命令されたとしましょう。侯爵への縁故が忠誠として４点です。
　この場合相手への縁故が
　　３点　生贄に捧げるでしょう
　　４点　かなり悩みます。生贄にするかしないかで人生が変ります。
　　５点　生贄にはしないでしょう。しかし侯爵の命令＋αの理由があれば生贄にします。
　　　　　　（極度の絶望とか、城が何よりも眩しいとか）
　　６点　生贄にはしません。侯爵より相手の方が大事です。逃げるか侯爵を殺そうとするでしょう。
　
　こうして考えてみると、３点や６点ならばすでに答えが出ているといえるでしょう。問題となるのは４、５点あたりですが、これが物語りの中心となるでしょう。物語が終わった後には「どうして終わったりなくたりしてからいつもそうだと気がつくんだろう」と言うのがカッコイイかもしれません（笑）。
　
　ここでかの欲望の守護天使に出てきた伯爵の例を考えると、半身にも等しい妻への縁故が５点だと考えると、あの瞬間の伯爵の絶望が縁故６点に相当するのではないでしょうか。もしガッツにやられたときの生への執着死への恐怖が縁故６点に達していたらあのまま……。死の瞬間テレジアを見たからテレジア又はそれを含めた過去の幸せな記憶への縁故が生への執着を上回ったと考えられるのではないでしょうか。
　愛情の反対とは何かと言うとそれは無関心です。憎悪ですら縁故として表されますが、愛情もなければ憎しみもない存在が縁故０点でしょう。まさにただの敵とかエキストラとかがそうです。生贄にもならなければ物語にも関わってこない存在です。縁故５点からが物語りに絡む存在となり、運命を持ちます。そして６点以上の縁故はまともなものではありません。それが７点になると狂死するとＥＮＴ陛下も仰っておられます。例えば復讐に縁故を６点は振っていると思われるのがガッツですが、それが７点にならないのは５点ぐらいのキャスカの存在でしょう。これはある縁故が別の縁故へのリミッターとなっているといえるでしょう。キャスカがいなければとっくにガッツは「人の形をした怪物」になっているでしょう。予感の書に「自分の心を託すものなしに生きるには、この世界はあまりに過酷な世界です。」とあります、縁故が無いような人間は生きていけないでしょうが、大きすぎる縁故も身を滅ぼすと言えるでしょう。
　
　今回は縁故の点数を量として、主にベルセルクを例にして考えてみました。深淵とは細部が違いますが、まあ戯言だとでも思ってください。
99年12月18日:05時19分21秒
RE:RE:死の約定再び / ＨＥＬＬ
事情があって１月ぶりのレスになります。
(ＥＮＴ陛下wrote)
＞＞生贄はどうするか？　何、心配ありません。
＞＞すぐそこに縁故を５点も振った人間がいるでしょう。
＞＞そう呪いをかけた相手を「捧げる」のです。
＞ええと、【34:死の約定】のプレイヤー情報をよくお読み下さい。
＞「自らの愛する者を生け贄に捧げ」なければならないのです。
＞復讐などのマイナスの縁故では成り立ちません。
　
　この場合の自らの愛する者とは始めから運命で持っている場合と考えるべきではないでしょうか。それに吸魂陣の運命の解決方法に「魔族の中には、この呪いを解ける者もいますが、多くの場合、死の約定が代わりについてきます」とあります。これは「生贄は別に用意しろ」ということでしょうか。私は縁故の対象である呪いをかけた魔族の使徒を生贄にするものだと読み取りましたが。また召喚値１００までと言う制限もゲームバランス上の問題であり、プレイ中に結ぶ場合は制限しなくても良いと思います。さらに呪文の吸収は、吸収する者と吸収される者との関係は最終的には「愛の領域」にまで達するそうではないですか。「私のＰＣが持つ魔族の使徒への縁故はすでに愛の領域に達しています」とでも言われたら否定することはできません。それにセッション中に「探しましたぞ、我が愛しの君よ、」とか「我が愛しの君、あなたにはまだ大切な役目が残っているのですよ」とかと言っておけば「自らの愛する者」だと主張することもできるでしょう。
　マイナスの縁故についても書きたいのですがそれは別の機会にします。
　
　さらに根本的な問題として
　　１、セッション終了後にエンドロールが流れる中で、魔族を召喚し生贄を捧げるシーンを描写する
　　２、プレイ中に魔族を召喚して、死の約定を結ぶ
　この２パターンがあると思いますが、私が言っているのは後者の方です。そのためには始めから魔族を召喚できるテンプレートを使うしかないと思います。それにセッション中に魔族を召喚するのは深淵のシステムとしての目的の一つでもあるでしょう。
　
＞私が魔族諸侯なら、それぐらいの覚悟がないものとは死の約定は結びません。
＞※三浦健太郎『ベルセルク』（白泉社）３巻で、スランがそういうたぐいのセリフを言っていましたね？
　 スランのセリフは
「それにあの坊やはあなたにとって単なる敵にしかすぎないわよ
　降魔の儀での生贄とは単なる血や肉の塊ではないの
　あなたにとって大切な者
　あなたの心の一部……
　あなた自身の一部とも言える者でなければならないのよ」
　でしたよね。
　まったく同感です、陛下。
　ただ私は生贄の資格として一律に縁故５点にすべきだと思います。縁故５点はまさに「自身の一部」だと思うのです。例え復讐だとて復讐のためだけに生きている人間にとってはその相手は「自身の一部」と言えるでしょう。それどとろか復讐の相手に縁故６点を振っているならばその相手は「自身の全て」とさえ言えるでしょう。
　
＞まあそれを置いて置くとしても …
＞
＞＞呪いをかけるような魔族の信徒を殺したところで
＞＞魔道師学院が公敵にするとは思えないし、
＞
＞？？？　新たな魔族の使徒を放置しないでしょう。
＞
＞ええと自分の愛する者でさえ生け贄に捧げる者は、そうでない者も生け贄に捧げることを躊躇しないでしょう。
＞新たなる大量殺戮が発生する危険性が高いので、公敵と見なされうる悪業だと思うのですよ。
＞【34:死の約定】は…単なる殺人ではありません。
＞連続殺人犯を野放しにするようなものです。
　
　死の約定がただの殺人ではないのは確かだとして、なぜ連続殺人犯なのでしょう。運命の書の記述には「魔族との関係の中でも、もっとも過酷にして、陰惨な運命です。魔族の使徒として、苦悩の人生を送るために歩むことになっています。」また「その魔族の完全復活を含む魔族の目標達成の為に、行動しなければなりません。」ともあります。しかし連続殺人を犯したりする理由は書いてないと思います.。呪われた魔剣はルール的に１週間に１度は人間を魔剣のエサにしなければなりませんし、地の渇きも１月に１人は生贄にしなければなりません。死の約定はもっと長期的な視点に立った策謀を実行させるためのものだと思います。魔族の目的として考えるなら例えばサミギナの目的はティオールの封印を解くことでしょうし、ルハーブやパルガなら肉体の再生でしょう。つまり死の約定は魔族からの逃れられない「任務」だと思います。
　
＞＞こう考えていたらおもった通り、別冊ＦＳＧＩ４号によると
＞＞ラルハースではティプテシアと死の約定を結んだものは
＞｜水の騎士のエリートのようです。
＞
＞これは発想が逆で「水の騎士のエリート」だから
＞「ティプテシアと死の約定を結」ばされたのです。
＞侯爵の命令で…
＞
＞ガイウスの最初の奥さんは「病死」しています。
＞勿論、病気で死んだわけではありません（笑）。
＞残りの３名も身内が「病死」しているはずです。
＞奥さんを病死させたガイウスが、部下にそれ以外の方法を許すはずがありません。
　
　なるほどエリートうんぬんはその通りですが、ガイウスがはたして生贄の内容にまで口を出すでしょうか。生贄の内容を判断するのはティプテシア自身でしょう。ガイウスは泉水教団の最高司祭ですが水の騎士も司祭です。司祭がより神に近くなる儀式を執り行うのに、最高司祭がそれを邪魔する理由があるでしょうか。まして司祭がより強い力を得たからといって最高司祭に逆らうわけは無いのです。なぜなら水の騎士はガイウスに対して運命で忠誠を誓っており、よほどの理由が無い限り逆らうとは思えません。
99年12月08日:21時54分24秒
RE:深淵に何点つけますか？ / ENT
(軍光一さんwrote)

｜すみません。下の所にはVampireに投票しました。

がーん！（あれ？Mageじゃなかったんですか？）

｜それはさておき、スクープズにENT陛下の深淵レビューがのりました。
｜別にいちゃもんつけるわけではないですが、
｜ちょっと採点甘いかも。

いえ、あれは、あくまで個人的な評価ですから。
（いちゃもんつけてもいいですし、確かに甘いかもしれません/笑）
余裕がおありのときにでも、光一さんも深淵基本BOXのレビューを投稿されてはどうでしょう？
同じ製品をレビューしていけない訳ではありませんし、
そもそもあそこは気軽なクロスレビューが売りのはずなのに皆さん、遠慮されるんですよね。（何故？）

というわけで、近日中に、以前、光一さんも投稿された
『人の夢獣の夢』および『龍王教典』＊2に関しての
私（ENT）のレビューも掲載されるかと思います（すでに投稿済みです）。

｜ゲームの内容には文句ないですが、体裁についてはもっと辛い点を付けても良かったかなとも
｜思いました。

私は藤井英俊さんの絵が好きなので、それで全てを許します（笑）。


（ベンジャミンさんwrote）
｜まぁ、レビューについては人の判断ですからどうこう言う事も
｜ないのかもしれないですが、
(中略)
｜あまり高い点数は付けられないかと感じました。

ええ、別に構わないと思います。
でもよろしければ、ベンジャミンさんのそういった正直な印象などを
SCOOP RPGの方でレビューなどしていただけないでしょうか？
数行の短い印象だけで構いませんので…
いろいろな方からの様々な立場からのレビューと比べてクロスレビューさせていただきたいのです。
（いつか、それが深淵第２版につながるかも…？）

…と言うわけで、皆さん、深淵や各サプリメントに関して
正直な印象や感想を数行でもいいので、SCOOP RPGの方へ投稿して下さい。
（必要事項を書いておけば、最悪、テキストで送ってもHTML文書へBenさんの方で直していただけるそうです。
…勿論、面倒をかけるべきではありませんが…）

さて、皆さんは深淵に何点をつけますか？

（10名ぐらい投稿したら、平均を出してみようかな？）

99年12月08日:21時06分31秒
Re:深淵に何点つけますか？ / ベンジャミン
まぁ、レビューについては人の判断ですからどうこう言う事もないのかもしれないですが、個人的には深淵は買って中味見た時点で内容がわかりにくくてマスターするのを諦らめました。どちらかといえばジャンル的にも人を選ぶようですし、ルールを見た時点でもわかりやすくない時点で余り一般受けはしない（一部のマニア様御用達）ゲームのように感じましたので内容についてあまり高い点数は付けられないかと感じました。
99年12月08日:20時11分02秒
深淵に何点つけますか？ / 軍光一
　すみません。下の所にはVampireに投票しました。
　それはさておき、スクープズにENT陛下の深淵レビューがのりました。
　別にいちゃもんつけるわけではないですが、ちょっと採点甘いかも。
　ゲームの内容には文句ないですが、体裁についてはもっと辛い点を付けても良かったかなとも思いました。
　しかし、美麗な銀の門拾遺集との差は、やはり編集の差なのだろうか？
99年12月08日:07時48分32秒
某所TRPG人気投票で、深淵TOP爆走中！（ただし命短し/笑） / ENT
ご存知の方も多いとは思いますが、表題の如く、のらねこさんのGamer's Alleywayにおいて、
TRPG人気投票が行われているのですが…

1999/12/08/07:30現在、
『深淵』が第１位となっています。

ちなみに２位が『サタスペ（同人）』、
３位が『Vampire:the Masquarade（未訳）』となっています。
（絶対、実状を反映していませんよね/笑）。

遊んでいるＲＰＧではなく、好きなＲＰＧであることがポイントでしょう。
しかしこの投票結果は割れていて、上がっているシステム名のうち、私（ENT）が10年ＲＰＧを遊んでいて、名前すら聞いたことがないシステムが４つもあります。
(…Freebase/Skyrealms of Jorune/Breau13/All Star Wrestling…)

うーん、マニアック…（笑）

…ともあれ、余裕があるときにでも、『深淵』に投票してください。
１位になっても何もありませんが…

99年12月05日:20時34分08秒
銀の門物語拾遺。 / 蒼
　＞　この間、「２００万円出せば、出す」と、某デザイナーに言われました・・・
　時間・財政的に余裕がなければ、「銀の門物語拾遺」はかけないということではないのかね。
　まあ、商品をたくさん買ってほしいというのは、製作サイドとして常にあるだろうけど。
99年12月05日:20時15分57秒
銀の門物語拾遺 / 神山一海
　この間、「２００万円出せば、出す」と、某デザイナーに言われました・・・
　宝くじでも買ってみるか・・・。
99年12月04日:21時13分27秒
RE:「からくりサーカス」の単行本最新刊を眺めてて / ENT
週刊少年サンデーに連載されているマンガですね。
私も読んでいます（笑）。

｜シナリオの結果で恨みから解放されつつあるあったＰＣが、
｜未だ恨みを抱え込んだままの魔族を見て、
｜自分がどれだけ亡者同然であったかを知るとか・・・。

そうですね。「影」とか「鏡」というのは深淵でもよく見られるシチュエーションですよね。

そこに定命のもののつけ込む隙などがあったりすると興味深い展開になります。

｜ときに、雫の大公ヴェパーレ辺りを見ると、
｜魔族も考えの変更が許されるようですが、
｜この辺、どーなってんでしょうか？

どうなんでしょう？
　私が見るにヴェパーレは「考え方を変えた」のではなく、
指輪の大公ミソロンギ（妖精騎士）の奴に新しく呪いをかけられた（笑）ように読みとったのですがどうでしょう？

銀の門物語拾遺10巻『魔剣伝承』あたりでこの辺りが語られることになると邪推しています（笑）（＜−出るのか？）

99年12月02日:14時31分02秒
「からくりサーカス」の単行本最新刊を眺めてて / ＤＩＶ
「私は変わる、人間だから。
　あなたは変われない、人形だから」
　
　などという場面が出ていましたが、なんとなく、魔族と相対した時も同じな感じ。
　シナリオの結果で恨みから解放されつつあるあったＰＣが、未だ恨みを抱え込んだままの魔族を見て、自分がどれだけ亡者同然であったかを知るとか・・・。
　
　ときに、雫の大公ヴェパーレ辺りを見ると、魔族も考えの変更が許されるようですが、この辺、どーなってんでしょうか？
99年11月20日:13時48分59秒
re:ＰＣの悪事？ / GMN
　『サマーアポカリプス』のテストプレイでＰＣは少年＆騎兵＆ギュラニン党員でした。最終戦闘で暗殺者は地面に愛用の武器が刺さって抜けなくなり、騎兵は指と膝を砕かれて行動値−６になったので二人そろって逃げていきました。もちろん建物に火を放っていくことだけは忘れません。
　燃えさかる建物の中で少年は「我が全霊の拳（爆笑）」で敵と相打ちになり、そのころ残りの二人は外で避難者の誘導をしていました（爆）
99年11月20日:08時09分44秒
深淵の土鬼って・・・ / でぶ猫
　地上の主であったころの土鬼ってつまるとこルーンクエストの トロールみたいなもんだったはず。
　★グルメだったかどうかしらんけど、かなりの文明人だったはず
　
　まあ、支配者である旗の土鬼が魔法に長けた種族であったから、武器に 頼るばかりはいわばソードワールドの魔法王国における一般人のごとく「野蛮」だった だけかも
99年11月20日:07時53分37秒
深淵雑談所 LOG 014 / sf
　深淵雑談所 LOG 014として1999年11月02日から1999年11月20日までのログを切り出しました。
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