TRPG改善委員会 LOG 011

TRPG改善委員会の1998年09月17日から1998年10月07日までのログです。


98年10月07日:10時07分34秒
【ネタばれ関連】思い入れのキャラ / あずま

どうも、あずまです。

ヌケサクさんの書き込みにウォートの引用が出てきていますが、
例えば、「ウォートが大好き!、ウォートの活躍が読みたくて『伝説』を読んでる」っていう人がいたら、
たとえ話の本筋に関係なくても興ざめする場合があると思いませんか?
勿論、これも一つの可能性でしかないわけですが。

どういう登場人物がいて、その人はどういう過去を持っているんだよ。などという
小説のプレビュー程度なら、小説中での活躍を妨げる物ではないですが、
活躍そのもの(例えそれが本筋に関係なくても)を述べられるとネタばれと感じる人もいるわけです。

勿論、これらは各個人の感性によって線引きが異なる物ですから、
一概に「それはネタばれだ」とか「いや、ここまでは大丈夫」とか
断定することは難しいのは承知しています。

フォーセリア研究室が出来上がり、一つの解決方法も提示されましたが、
ルールと小説ががっちり結びついた世界(SW・ロードス島・ドラゴンランスなど)を扱う際に、
どういった配慮の仕方が必要かなどのガイドラインは必要だと思います。


98年10月07日:07時15分39秒
【ネタばれ関連】について / YAN/矢野 聡一郎
 おお、早速フォーセリア研究室というボードを作って頂けているではないですか。(sfさん、感謝です。)
 これからは、ネタばれになりそうな話題はあのボードでやればokっすね〜。
 
 ただ、ネタバレokとはいえ、「ネタバレ関連の書き込みをする時には、注意書きをする等の配慮は必要」で、特に「タイトル自身でネタばれしちゃダメダメ」なわけですね(;^^)。
 
 ひとつの解決手段は出来ましたが…ネタバレ関連の話し合いは、まだまだ続けられそうですね。自分も考えが纏まったら、また書き込みしようと思います〜。
98年10月07日:00時14分22秒
【ネタばれ関連】試論 / ヌケサク

 ぼくはいつの間にやら「ネタばれは、ストーリーに言及する限り、必ず起きる。それは個々人の背景知識で決まるからである。よって、何であれストーリー性のあるものに言及してはならないとするべきだ」という立場になっちゃいました。が、どう見ても非現実的ですねえ。自分の今までの物言いをかなり反省したら、反動がものすごくきたとでもいいましょうか。でももうフォーセリア掲示板(ネタばれOK)に書き込んでしまいましたので、なんだかぜんぜん反省していないように見えるかも。あううう……。

 いまのところは掲示板を分けるくらいしか思い付きません。そのときは(繰り返しになるのですが)メッセージIDをつけ、ワンメッセージオンリー表示にしないとだめだと感じます。ただ、そのような掲示板をほんとうに作るべきかというと、ちょっと戸惑いますね。たいへんですから。

 ぼくの足りない頭でネタばれを考察すると――「謎を解きあかす」のが「ネタばれ」である――となります。でも、小説「ロードス島伝説」第4巻での某魔術師の某呪文は当てはまらないような気がします。しかしやはりネタばれのような気もしないではない。あ、あたまが、いたたた……(ちなみにこのネタばれ試論はミステリというジャンルを念頭において考えたもので……いたたた……)。

 「るろうに剣心」のあの件はどうかな。いちおうネタばれでしょうねえ。ナゾばれとでもいうべきか。

 うーん、やっぱりもうちょっと良く考えてみないとだめだなあ、こりゃ。


98年10月06日:19時45分41秒
【ネタばれ関連】現実的な視点 / あずま

どうも、あずまです。

沢山のご意見が出て、それぞれに納得できて勉強になります。
現実的な視点としては、確かにENTさんや極丸刀史朗さんの仰るとおり、
目に入る物はしかたないし、読むのを途中で辞めることも読む側として大切なことでしょう。
鍼原さんの仰るとおり、ベテランGMからビギナー・プレイヤーまで、雑然と交流できるという利便性からは、
掲示板を分けることは好ましいとは思えません。

こう書くと、問題提起した自分の立場を否定しているみたいですが(^^;
大切なことは、読む側にも、書き込む側にも相手に対する何らかの配慮が必要だと言うことです。
これはENTさんや鍼原さんの言葉を借りれば「制限」に当たりますかね。
その制限を、もう少し自分に対してかけることは出来ないでしょうか?という提案だったつもりです。
そして、この掲示板で話し合った結果、大体でいいから、どこまでがネタばれかのラインが引ければ、
sfさんに提案して掲示板のガイドラインとして認めて貰う。そういう話し合いがしたいのです。

さて、ネタばれですが、情報の制限についてはいくつか実例を持ち出します。
『ギア・アンティーク』というシステムでは、boxにシナリオが付いてきます。
そして、先頭に「プレイヤーしかしないつもりの人は読まないことを勧めます」と書いて有ります。
『D&D』のモジュールでは、プレイヤーセクションとマスターセクションは別冊子になっています。
そして、マスターはプレイヤーにマスターセクションを読ませないようにとされています。
勿論、これはルールでの取り扱いですから、小説と同列に話すことは出来ませんが、
それでも、TRPGを楽しもうとするには或る程度の情報制限があり得るという例示です。

現実には、掲示板にルール的な数値や市販のシナリオについての情報などが書き込まれています。
ENTさんの仰るとおり、掲示板を分けるとなると色々な問題も出てきそうです。
ならいっそ、「このTRPG.Netは全面ネタばれOK」という結論も有っても良いかもしれません。
それならば、読む側も或る程度覚悟して読むわけですし、それでシナリオがつまらなくなっても、
自己の責任なのですから。<極論

お互いに配慮し合うか、それとも環境的に整備するか。
現在環境的に整備する方向で話が進んでいるので、少し極論を挙げてみました。
掲示板を分けるという実務が伴う作業の前に、或る程度のガイドラインを整備する必要は
ENTさんもおっしゃっていますし、あずまも賛成です。
とりあえず、色々な方のご意見をお聞きしたいですね。
ツメが甘いですが、以上です。


98年10月06日:17時16分28秒
Re:【ネタバレ関連】新問題提起3点 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#ENTさんが提示されたご意見に関して、異論を提出させていただきたいと思います。
 
 ENTさんの提唱された、「FreeとLaboの二本立て」の考えかたは、わかるつもりですし、メリットもあると思います。
 けれど、あらゆるルール別掲示板を、Free(雑談所)とLabo(研究所)にわけることは、アタシの個人的意見では好ましくない気がいたします。
 アタシは、TRPG.NETの掲示板群は、雑談が基調で、その内から折りにふれて、議論めいたものが生じていくところが、特性だって気がしているからです。<この件は、人によって感じかたが違うかもしれませんけれど。
 
 アタシ自身は(今でもPL専科なのですけれど)、TRPG.NETにお邪魔するよぉになってから、GMをされるかたのお話をお聞きしたり、自分よりうんと若い人と交流したりして、自分の考えがそれなりに整理されたり、刺激を受けたりする機会に恵まれたと思います。<これって、雑談の効用ではないかと、アタシには思えます。
 つまり、ベテランGMから、ビギナー・プレイヤーまでが、雑然と交流できるのが、TRPG.NETの「交流システム」の魅力なのではないかしら? って、意見です。
 アタシの考えすぎであるかもしれませんけれど、「ルール別掲示板」をFreeとLaboの二本立てにして住み分けしちゃうと、TRPG.NETならではの交流の魅力が減衰しないか? って懸念いたします(<考えすぎでしょぉか?)。

 ネタバレ禁止が制限ではないのかってお話も出ていますけれど、、
 たとえば、誰でも、オフでプレイしたセッションのシナリオが、ネタばれするよぉな書込みには、配慮をするのではないでしょぉか? ほとんどの人は自発的に配慮すると思いますけれど、、これも制限とゆえば制限ですよね。
 えぇっと、関連の一連の書込みの発端になったきっかけが、商業的に公刊されている小説などの“ネタバレ”であって、それを「TRPGシナリオのネタバレ」と同一に論じられないことは承知しています。
 ただ、「ルールをまもれば何を書いてもよいはず」のTRPG.NETでも、自然に配慮されている、ものがあることは指摘したいと思います。
 
 アタシ個人は、“ネタバレ”はあまり気にならないタチです。
 極論をゆえば、“ネタバレ”したからといって興ざめするよぉな作品は、できが悪いんじゃないかって気すらしています<極論的私見。よい作品って、何度読んでも読むに耐える作品のことですよね。だったら“ネタバレ”は、なんらもんだいではない、、ともゆえます。
 でも、うえの私見は、批評的な考えかたであって、世間一般的ではありませんよね。
 小説やコミックなどを商品、として考えれば、“ネタバレ”は商品の魅力を損ねる行為って、ことにもなると思われます。
 また、必ずしも、アタシ個人が「できが悪い」と判断してない作品に関しても、“ネタバレ”を気にされるかたも、たくさんいらっしゃる、、TRPG.NETや、TRPGシーンに限らず、世間一般的に、たくさんいらっしゃることも、経験上知っています。
 
 で、今回は、きっかけがあって、“ネタバレ”に関する配慮を、各個人の私的な配慮に委ねるだけではなく、ある程度の制度化を求める声があがったのだと思っています。
 え〜と、やはり「交流システム」を利用する、すべての人が議論やら批評やらを求めているわけでもない(と思われる)いじょぉ、ネタバレ的引用の必要性を感じるほぉが、配慮したり、苦労したりするのは、しかるべきことではないかしらって気がいたします。
 
#余談で〜す>従来TRPG.NETでは、掲示板の新設は、例えば、利用者から要望が多かったりとか、「ボード未設置TRPG雑談所」に特定ルールに関する書込みが、多数あげられると新設されたりって経緯で増えことが多かったからです。
#ですから、もし、仮に、ルール別の掲示板を二本立てにしてゆくのだとしても、「SW雑談所(SW_FREE)」から、「SW研究室(SW_LABO)」が分立する形式が自然である気がします。
#特に、ルール別掲示板は、従来「Free(雑談)」が基調であったよぉに思うからです。
#ちょっと、まとまりがよくないですけれど、さしあたり、いじょぉにします。
98年10月05日:23時41分26秒
【ネタバレ関連】新問題提起3点 / ENT
ああ、前発言のヘッダが【ネタバレ】というのは誤解の元ですね・・・(笑)。
あの発言がネタバレしてると思って避けてしまう人もいるかも・・・(笑)
今度からは【ネタバレ関連】に統一します。

さて、【ネタバレ関連】の議論は、掲示板を分割するというところに、落ち着きそうです。

しかし、その前に考えていただきたいものが3点有ります。
これについて皆さんのお考えをお聞きしたいのですが・・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−
(1)むしろ「ネタバレ禁止掲示板」の方こそ、独立させるのが、スジではないのか?


(2)「プレイヤー専用掲示板」と「GM用掲示板」こそ分離すべきではないのか?

(3)SWに限らず、あらゆるRPGシステムすべてを分割すべきではないのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上、3点です。以下説明します。

|(1)むしろ「ネタバレ禁止掲示板」の方こそ、独立させるのが、スジではないのか?

ええと、これまでのご意見を拝見する限り、
皆さん全く当たり前のように、
「『ネタバレOK掲示板』を分離させて、ネタバレや答えをそこに書き込むように・・・」と言われています。
しかし、私はここで「違和感」を覚えました。

もともと、ここにおいての雑談所というのは、
そのシステムに関することなら、「何でも」書き込めるというのが、目的だった訳です。
「ネタバレはいけない」というのは、そこに制限を加えるということですよね?
「テーマを限定する」とか「ネタバレ禁止」といった「書き込みに制限を加える」ことは、特殊な形態な訳です。

私は、むしろ、「ネタバレ不可掲示板」の方こそ分離独立させ、ネタバレが嫌な方は、そちらを視聴し、
「プレイレポートやルールの購入情報など、当たり障りのない話題をするべきではないか」と思います。

どのあたりがネタバレなのか・・・というのは、解釈が別れるところで、難しいです。
またネタバレをしないように・・・と気を付けながら書くのは・・・また見るのは結構エネルギーが要ります。
どちらが特殊で、どちらが一般かという答えは出てくると思います。

それと「ネタバレ掲示板(仮)」
「ネタバレ禁止掲示板(仮)」という言い方も誤解を招きやすいです。

「ネタバレ掲示板(仮)」にはネタバレや質問の答えだけしか書き込めないのでしょうか?

ここの掲示板群の名前の付け方からすると・・・以下のようにすべきでしょう。

−−−−−−−−−−−−−−

「SW研究室(SW_LABO)」

「SWネタバレ禁止掲示板」−>「SW雑談所(SW_FREE)」

−−−−−−−−−−−−−−−

ただし、以下のように約束を作ります。

「SW研究室(SW_LABO)」=話題は自由、制限なし(安心して聞ける。安心して書き込める)

「SW雑談所(SW_FREE)=話題は自由ただし、ネタバレ不可(安心して読める)

これによって、掲示板は綺麗に棲み分けされ、
話題によって、掲示板が頻繁に移動するということはなくなります。
(SW_FREEからより適切なSW_LABOへの移動はあっても、その逆はありません)

(2)|「プレイヤー専用掲示板」と「GM用掲示板」こそ分離すべきではないのか?

小説のネタバレというところから出てきた今回の問題なのですが、
そもそもここはRPGの掲示板なのですから、
プレイヤー/GM間の得るべき情報の違いと言う方が、
より重要で大きいはずです。
特殊アイテムの扱い方やモンスターの強さの基準、レベル/データなどの話題は、
プレイヤー専門の読者にとっては、不必要でありむしろ有害です(これこそネタバレですよね)。
私はGMをやることも多いので、GMの立場で書き込むことが多いのですが・・・
(GMこそ、より切実に情報や助けが必要とされるので・・・)
プレイヤーonlyの方にとっては、ネタバレになるでしょう。

(3)SWに限らず、あらゆるRPGシステムすべてを分割すべきではないのか?

これはいうまでもないことです。
SW(およびフォーセリア)はメディアミックスとして特に顕著な成功例ではありますが、
それだけに限らず多くのRPGはメディアミックスによって展開しています。
今回でたSW(およびロードス)の「ネタバレ関連」が問題になるのなら、
他のRPGシステム掲示板では
何故、問題にならなかったのでしょう?
妖魔夜行だって・・・央華封神だって、ルナルだって・・・
どの掲示板でも小説の内容について述べている意見があります。
何故、問題にしないのでしょうか?
問題になるまで放置しておいてもいいのでしょうか?

以上が「ネタバレ関連」から派生して考えられる3つの問題点です。

これについては「掲示板」を分離する・・・前に、ある程度の決着を付ける(答えを提示する)べきだと考えます。

それでは、ごきげんよう。
98年10月05日:21時44分56秒
【ネタバレ】(極丸さんへのレスを含めて) / ENT
ええと、ご機嫌いかがですか。ENTです。

ネタバレ関連の話し合いですが、どうやら「掲示板を分けるのが最善」という結論に落ち着きそうですね。
結構、時間をかけて話し合った甲斐があったようです。
今すぐという訳ではありませんが、もう少し時間をおけば、納得がいく結論へと収束されていくでしょう。

ただ、「掲示板を分ける」にしても、考えなくてはならない点がいくつかあるようです。
それについては後ほど、別発言で述べることとしましょう。


(98年10月05日:02時15分37秒/ネタばれについて / 極丸刀史朗さんwrote)
|私は、ウインドウズの画面設定を「ハイコントラスト黒」にしておりまして、
|通常白地に黒字で見えるはずのここのボードを反転状態の黒地に白字で読んでいるのですが、
|☆マークの後の本来隠されている(らしい)部分が何の問題もなく表示されています。
|(そのため、最初ヌケサクさんやYANさん、ENTさんが何を意図されているのか全然解りませんでした。
|ちなみに私がこの設定にしたのは、
|黒地に赤字で表示される「混沌魔王宮殿」が視力の弱い私には辛かったからだったりします(^^;)
|この設定だと黒地に白で問題無く見れるのです)

ええと・・・これは《魔王ENTの混沌宮殿》のことですね(笑)。
(また新しい呼ばれ方が・・・/笑)

極丸さんには今まで多大な負担をおかけしていたようで、大変申し訳なく思います。
また、sfさんを初めとする他サイトのwebmasterの方にも
不本意な思いをさせているのではないかと心苦しく思います
(しかし、開設当初からのスタンス通り、表示方法を変えるつもりは全くありません)。

(・・・ただ、不謹慎ながら私は感動しています(笑)。
よもや「《混沌宮殿》のためだけ」に、「ウィンドウズの画面設定」自体変えていただくとは・・・!
そこまでの犠牲を払っていただいても「読みたい!」と思って頂けるなんて・・・!
ちょっと本末転倒な喜びですが・・・/笑)

閑話休題


「タグ隠し」は、残念ながら、当初思ったよりは効果がないようですね。

ただ、大部分の方には有用なやりかたですし、
たとえ、意味がなかったとしても、その都度、【☆は・・・ネタバレ!です】と併記して有れば、
【ネタバレ警報!】を併記するのと、効果と意味は同じだと思います
(「思いやり」は多少上回ると思います。・・・気持ちだけ・・・/笑)。
ですので、「掲示板分け」が、実現するまでは、私は、これまで通り、(実験的に)使わせていただきます。
これは勿論、他の方々に「タグ隠し」を使用を強要する意図ではありません。

|本来、インターネットというもの自体が情報を公開するためのもので、
|閉鎖するためのものでは無い以上、
|ここに限らず「公開されて」いるものを見るからには、
|見る側にもネタバレに対する覚悟が必要だと
|私個人は思うのですが、

白状しますが、はっきり言うと私もほぼ同意見です(笑)。
また・・・
(98年10月04日:23時19分16秒/Re:ネタばれについての色々なご意見 / 武石さんwrote)

|前述した様に、私は小説の記述を引用する方がスタンダードだと考えますので、
|見たくない方は、「○○ですが、小説の第3巻に・・・」
|の様な記述が出てきたときに、
|読むのを止めて貰うことは可能であると思っております。
|それでも、見てしまった方には諦めて貰うしかないでしょう。
|小説の記述が引用される方がスタンダードなのですから。

という考えも私には正直あるのです(笑)。

・・・それでも、可能な限り、お互い努力し歩み寄り、誠意ある姿勢を見せなければならないでしょう。
理解し納得できるように・・・
【ネタバレ警報】や【タグ隠し】以上にいい方法があれば、できればその方がいいでしょう。
(勿論、長所短所があり、万能でないにせよ・・・)
昇華発展のために、試行錯誤することは必要です。

|それと、隠しタグの件でもう一つ不都合を思い付いていますので、書いておきます。
|ここの掲示板がTRPGネットの方に完全に移転し、
|なおかつボードへの書き込みを有料化せざるをえなくなった場合、
|書き込みに対する制限事項が増えるというのはマズいのではないでしょうか。

これに関しては、有料化されたときに、改めてsfさんと一緒に考えればいいことだと思います。
現時点ではさしあたって、考える必要はないでしょう。
ただ極丸さんが既にこの時点で憂慮されていたことは、
とても注意が行き届いていて素晴らしいことだと思います。
その時まで心に留めておきます。
「制限事項」・・・ふむ。

|なお、上記文中、ENTさんには、ちょっと、カチンとくる部分もあるかも知れませんが、

とんでもありません。行き届かぬ点をご指摘いただいて感謝しています。

|この間の訂正依頼の時と同じで、書かれていないことを補足しておこうという以上の他意はありません、

???・・・
「この間の訂正依頼」って何でしたっけ・・・?
ああ、忘却の彼方に・・・(笑)

申し訳有りません。
お手数ですが、どのあたりの出来事だったか教えていただけますか?
改めて反省いたします。
この掲示板に書くのが、微細でふさわしくないときには、メールででもご教示下さい。

それでは、ごきげんよう。

P.S.
極丸さんが言われていた「制限事項」という言葉・・・これはキーワードになるような気がします。
これに関しては別発言する予定です。
98年10月05日:03時24分31秒
ネタバレ関連、別掲示板に一票 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#ネタバレ的な内容を含んだ書込みについての意見です。
#アタシの希望としましては、「ネタバレ的内容を含んだ書込み専用の掲示板を作っていただく」のが現実的なよぉに思います。

“ネタバレ”を含んだ論拠のみを「ネタバレ掲示板(仮)」に書込み、主書込みは、そちらへのハイパーリンクを使った書込みが、従来通り話題に適合した掲示板に書込まれればよいよぉに思います。
こぉすることで、「話題の切り分けが少々難しい」、「話が飛び飛びになって読みにくい」とゆった弱点はフォローできる気がします。
「ネタバレ掲示板(仮)」自体は、通して読もぉとしても、飛び飛びになるかと思われます。けれど、この件も、主書込みと、「ネタバレ掲示板(仮)」の論拠書込みの双方に、双方向でハイパーリンクを埋め込むよぉに習慣づければ、かなりフォローされるのではないでしょぉか。

個人的には、「ネタバレ掲示板(仮)」への論拠書込みにも、「何の書込みの論拠であり、○○の内容のネタバレを含んでいる」旨、念の為書込むよぉにしてゆければ、完璧ではないかしら、って思います。
いじょぉです
98年10月05日:02時31分03秒
RE:ネタばれについての色々なご意見 / YAN/矢野 聡一郎
> あずまさん 
> 「議論をする上でも、ネタばれは出来る限り配慮すべきである」
> =情報制限あり。全面禁止ではない
> という立場です。
 
 なるほど、了解です〜。
 
> そして、これからの経緯としては、
> 「どのような方法論があるのか?」
> をお互いに出し合って、その方法について検証、議論し、
> 最終的にはsfさんに提案できる提案書のような形にまとめていきたいとおもいます。
> よろしくご協力下さい。
 
 方法ですね…今まで出た中で有効そうなのは、
 
 1、タグで隠す
 
 利点… 引用が問題なく行える。
      ほぼ完全にネタバレを防げる。
 
 欠点… ブラウザによってはタグの効果が無いため、100%完全とはいえない。
      ネット初心者には使いづらい。
      注釈が無いとわけがわからない。
      画面が見にくくなる。
 
 2、 別掲示板を作る
 
 利点… 特に難しいテクニックは必要ない。
      注意事項さえ十分に認知させる事ができれば、かなりの割合でネタバレを防げる。
 
 欠点… 話題の切り分けが少々難しい。
      話が飛び飛びになって読みにくいかも。
      掲示板…作ってもらっていいのかなあ(;^^) 
 
 でも、作ってもらえるのなら、「別掲示板の作成」が一番合理的に思います。
 話題の切り替えに関しては…「いったんネタバレ伝言板に移った話題は、ネタバレの心配が無くなっても、ずっとそちらの方で続ける」…とすれば、行ったり来たりしなくて済む分、わかりやすくなると思います〜。
 
 ネタバレのまったくない話題…というのも、考えれば色々あると思いますから、ネタバレ以外のボードが使われなくなるって事も無いと思います。(そういう、予備知識がなくても参加できる環境、というのもあったら良いなあ、と思います)
 
 とりあえず私は、「別掲示板作成」を推します〜。
98年10月05日:02時15分37秒
ネタばれについて / 極丸刀史朗
私個人に限って言えば、ネタばれがあったところで、何の不都合も感じないと思うのですが、ネタばれを不愉快に思われる方がおられる以上配慮をしない訳にはいかないでしょう。
私は、対処法としては、(少なくともこの問題に結論がでるまでは)「ネタばれ警報」だけで行かせてもらおうと思っています。
ENTさんは論外だと書かれていらっしゃったようですが、隠しタグというものを義務づけられるのは、やったことの無い者にとっては抵抗感がありますし、それに・・・Stellaさんが書かれている通りかならずしも有効ではないでしょう。私は、ウインドウズの画面設定を「ハイコントラスト黒」にしておりまして、通常白地に黒字で見えるはずのここのボードを反転状態の黒地に白字で読んでいるのですが、☆マークの後の本来隠されている(らしい)部分が何の問題もなく表示されています。(そのため、最初ヌケサクさんやYANさん、ENTさんが何を意図されているのか全然解りませんでした。ちなみに私がこの設定にしたのは、黒地に赤字で表示される「混沌魔王宮殿」が視力の弱い私には辛かったからだったりします(^^;)この設定だと黒地に白で問題無く見れるのです)

本来、インターネットというもの自体が情報を公開するためのもので、閉鎖するためのものでは無い以上、ここに限らず「公開されて」いるものを見るからには、見る側にもネタバレに対する覚悟が必要だと私個人は思うのですが、違う意見を持つ他人をすっぱりと切り捨てていてはコミュニケーションは成り立たない、だからネタバレ警報で配慮はさせてもらいます。それだけではダメなんでしょうか?

それと、隠しタグの件でもう一つ不都合を思い付いていますので、書いておきます。ここの掲示板がTRPGネットの方に完全に移転し、なおかつボードへの書き込みを有料化せざるをえなくなった場合、書き込みに対する制限事項が増えるというのはマズいのではないでしょうか。はっきりいって、私の思い付きにすぎませんが、もしこれがあたっていたとしても、sfさんからは言い出しにくいことじゃないかと思いますので、一応書かせていただきました。

なお、上記文中、ENTさんには、ちょっと、カチンとくる部分もあるかも知れませんが、この間の訂正依頼の時と同じで、書かれていないことを補足しておこうという以上の他意はありません、勘弁しておいて下さい(^^;)

>武石さん、あずまさん

あずまさんが武石さんの書き込みの度に、態度を硬化させてしまっているのだということは、あきらかなのではないかと思うのですが。
あずまさんも次回の書き込みの際には武石さんへの反論になる部分は除かれた方が良いのではないでしょうか。
辛辣に書き始めたのがどちらであるのかと両方が考えて泥仕合のようになりかけているとしか思えません。どちらが先に歩み寄るか、に既になっているのではないえしょうか。
98年10月05日:01時01分21秒
文章引用の必要性 / ENT
ええと、ネタバレ関連で少し。

「引用はページ数を示せば足りるのでは・・・」というご意見もありますが、
私は以下の点から、文章自体の引用の必要を感じます。


(1)該当書籍を持っていない人間が確認できない
(雑誌のバックナンバーなどは特にこの問題が顕著です)。


(2)そのページに書かれている内容が、実際に「適切なもの」なのか、その場で判断できない。

特に私が重要に思うのは(2)ですね。
実際に、この掲示板群(SWではありませんが・・・)でルール解釈や世界観理解の点で、
論議があったときに出ていた論拠を、私が実際に該当書籍で確認したところ、
文章解釈自体,曲解だと思われるところがありました。
(これなどは実際に引用していれば一目瞭然だったのですが。
またその箇所に論拠を置くほどの自信があるなら、引用することが説得力を持たせます)

もちろん、引用はできるだけ最小限ですめば、それにこしたことはないと思います。
それでも1,2行程度の引用では適切な引用であることは多くないことを考えると・・・。
それでは、ごきげんよう。
98年10月04日:23時19分16秒
Re:ネタばれについての色々なご意見 / 武石
>私としては、「議論」は意見を述べ合うという意味だと思っています。

              <略>

>頭を冷やしてきて下さい。

 最初から、それほど頭に血が昇っていないので、冷やすも何もないのですが。
 また、馬鹿馬鹿しいので沈黙をしていたそうですが、こういった場で沈黙をするということは、 何も意見がないと言うことと、同じです。その辺おわかりでしょうか?

 さて、皆さんにご指摘を受けてる例の書き込みですが、この議論の元のあずまさんの発言(そ の後修正されたようですが)で、要約すると「ルール等と小説は別個のものなので、小説の内容 を断片的にでも引用するのは問題である」とあります。
 すでにここの所で認識がずれているのですが、ソードワールドというシステムに於い て「ルール・サプリメント シナリオ 小説」は等価であり、互いに補完し合うもので す。ですから、新しいルールや設定が小説で発表される場合もあります。そういった場 合それを引用せずして、話が成り立たないのです。
 また、あずまさんの発言にありますが、あの様な断片的な引用で、その小説が面白く なくなるのか疑問であります。小説のストーリーが明らかになったり、推理もので犯人 やトリックがわかってしまうような引用は、私としても絶対に避けるべきだとは思いま す。しかし、あずまさんの発言には賛成できません。
 私も、元発言のネタばれ関連の発言が、余りにも的外れな内容だったのと、単なる我 が儘としか感じられなかったので、少々文体がぶっきらぼうになってしまいました。そ の点については反省しています。

 ところで、以下は寺田大典さんとのメールでの話し合いの要約です。

 寺田大典:

 議論の場合、論拠を示さなくてはならないのは理解できる。しかし、論拠として小説 の内容を引用するのはどうだろうか。論拠を提示するのならば、ページ数等を示せば済 むことであり、内容を公開して、面白さを半減させるのは如何なものか?

 私:

 そういう論拠の示し方もありますが、余りにも相手方に対して不親切な方法といえま す。議論する場合は、確実な方法で論拠を引用などで示し、相手方に負担を掛けないよ うにして、議論を円滑に進めるようにするのが本筋だと考えます。
 例えば、私もLEさんとの議論に於いて行ってしまったのですが、「小説の三巻のP 123をお読み下さい」等とやってしまうと、持っていなかった場合や既に絶版になっ てしまった書籍の場合、相手方の負担は大変なものになります。円滑に議論を進めるど ころの話ではなくなるでしょう(LEさんとの議論も止まっております)。

 前述した様に、私は小説の記述を引用する方がスタンダードだと考えますので、見 たくない方は、「○○ですが、小説の第3巻に・・・」の様な記述が出てきたときに、 読むのを止めて貰うことは可能であると思っております。それでも、見てしまった方 には諦めて貰うしかないでしょう。小説の記述が引用される方がスタンダードなので すから。

 以上が私の考えです。しかし、何故かsf掲示板の「ソードワールド雑談所」は、 少々他の所と違うようです(何故かはわかりかねますが)。基準をsfさんに決めて 貰った方が早いかもしれません(当然、私も基準が決まれば従います)。

 寺田大典:

 私としては、議論に関する資料等というのは、議論をしている人間で読むものとい う感覚がある。敢えてネタばれの危険を冒すぐらいならば、議論に参加している人間 がそのぐらいは負担しないといけない思うのだが。

 私:

 議論している当人同士が資料を探すのは当然なのですが、公開の場での議論は、観 衆をも意識したものでなければなりません。観衆は見ているだけだとしても、その議 論の内容に関して自分なりの判断を行っています。そこで、論拠の在処を示すだけの 書き込みをしてしまうと、果たしてその人の意見は正しいのかどうか、非常に判断に 迷ってしまうことにならないでしょうか。
 また、その様な観衆は、情報を積極的求めようとする気概に乏しく、その議論から 遠ざかってしまうでしょう。もしかしたら、議論が有益な結果に終わったら、勿体な い話です。もし、議論がどうしようもない様な結果に終わったなら、観衆はそこから
「どうしようもなくなった」理由を学べるので、これまた勿体ない話です。
 という訳で、公開の場で行う発言に、引用は不可欠であると思います。実際 に雑誌等でも、こういった方法で議論が行われているのは、周知の事実かとは 思います。

 寺田大典:

 私はあずま氏の考えとは異なり、全く引用不可とは思っていない。ただ、SWのシ ステムに於いてのルールとサプリと小説の表記が、ルール的に等価だとしても、小説 の内容を書いて良いというのには賛成できかねる。
 また、私はROMの人間に対する情報提供の意識の部分で、「知りたい人が調べる」 というスタンスであるので、武石氏の意見には賛成できかねる。「読めるものならば 知りたいが、調べてまで知りたくはない」というレベルの人への配慮をする事で、「 読みたくはなかった」という人への危険性を生じさせるのはまずいのではないかと思 う。
 私は「公開されている場所であるからこそ、引用はまずいのではないか?」と考え ている。
 また、雑誌での議論の件であるが、「議論の過程の情報提供で<金を取っている>」 ので、話は違うと思うが。

 私:

 では、「小説の内容」ですが、どの程度の引用を考えておられますか? やはり、 2〜3行の断片的な引用もしてはいけないとお考えなのでしょうか?
寺田大典:

 この点、sf氏の所の「TRPG改善委員会」でStellaさんが「ネタばれの定義」を されているが、ネタばれの物によると思う。例えばの例だが・・・  ある小説で ドラゴンによって作り出された魔法生物がいたとして、それが小説の結構重要なキ ャラで最初は人間だと思われているやつだとして、「○○という小説に△△という 人間に変身できる魔法生物が登場する」という話だと、私は引用が難しいと思うの だが。まず間違い無く、最悪でも書く人間が「小説に出てくる□□が△△に変身 する件ですが・・・」と書いてはまずいと考える。
 ただ、もっと些細な事レベルでSWでは話し合われているが、「小説のストーリ
ーを類推させる」という点で小説の引用は危険と考えている。ルールやサプリメン トは、やり過ぎではなければ、やってもいいと考えている。
 何れにしても、sf氏がガイドラインを制定した方が物事が上手く運ぶと思う。

 私:

 引用の仕方について、配慮できない人は、ガイドラインも読まないと予想されま すので、同じ事になるような気がするのですが・・・
 やはりここは、その発言をした人に注意を促すコメントを付けていき、それでも 駄目な人は、皆でそれなりの対応をとる。というのが、ベストな方法かと思うので すが、如何でしょう?

 寺田大典:

 まず、ガイドラインが制定される事が「個人的な言い合いを避ける」意味では 必要だと思う。読まないで書き込む人に対しては、「ガイドライン」の存在を示 唆し、問題があればsf氏に削除してもらって、再度書き込むのがいいと考える。
 不透明な、制定されていないガイドラインの意識だけで行おうとすると「村役 場的で排他的なコミュニティ」になってしまう危険性がある。

 私:

 まず、注意するにしても依って立つ所がある方が良いと思うので、私も ガイドライン制定には賛成です。

 以上です。
98年09月29日:14時12分08秒
ネタばれ関連 / 寺田大典
 ども、こんにちは、寺田大典(てらだだいすけ)です。

 実は、ここ数日は、ネタばれ関連の話を武石さんとメールで行っていたのですが、
 こちらに書かなかった為に、尻切れトンボな印象を与えてしまって申し訳無いです。

 あずまさんの意見も分かるのですが、武石さんの前の書き込みに関しては「攻撃な
 意志も確かにあったので反省している」という話もあり(もちろん、私も少なから
 ずそうした面があったと思っています)、その件も含めてネタバレの話を転載しよ
 うかと考えているので、新たな書き込みを御待ちしていただけないでしょうか?

 あずまさんが武石さんの油に火を注ぐような書き込みを見ていると「あちゃー(^_^;)」
 てな気分になってしまいます。「あの書き込みは酷すぎた」「酷かったかも知れないが
 酷すぎはしない」「いや、そんな事は無い」というやり取りは伝言板を見ている第三者
 にとっては不毛ですから。

 私のネタばれに対する考えは、そういうわけでもう少しお待ち下さい。
98年09月29日:10時09分04秒
ネタばれについての色々なご意見 / あずま

あずまとしての立場をもう一度明確にしておきます。
YANさんの言葉をお借りいたしますが、
「議論をする上でも、ネタばれは出来る限り配慮すべきである」=情報制限あり。全面禁止ではない
という立場です。

完全な情報規制は論拠を無くしてしまう可能性も有りますし、
それでは正確な情報の提供や公開が難しくなってしまうからです。
従って、或る程度、意見を述べるときに論拠として引用されるのは仕方ないでしょう。
しかし、「それがネタばらしの免罪符ではない」と主張したいのです。
書き込む側、読む側にそれぞれ配慮と思慮が有れば、嬉しいし、良いんじゃないかなと。

TRPGに関して言えば、情報を持つ者と持たざる者の格差は存在します。
特に、あずまが遊んでいるAD&Dなどでは顕著です。
しかし、情報を持たざる者を配慮しない情報を持つ者は、嫌われるだけです。
その事を改めて言いたいと思います。

そして、これからの経緯としては、
「どのような方法論があるのか?」
をお互いに出し合って、その方法について検証、議論し、
最終的にはsfさんに提案できる提案書のような形にまとめていきたいとおもいます。
よろしくご協力下さい。

************************

>YANさん

YANさんの疑問にお答えします。
私としては、「議論」は意見を述べ合うという意味だと思っています。
決して相手を攻撃したり、おとしめたり、揚げ足を取ったりする事ではないと思います。
そういう意味ですので、どうぞご安心を。

>武石さん

上記の内容を踏まえて。
SW雑談所における武石さんの98年09月25日:21時47分58秒のRe:ネタばらしにおいて

>判断能力あるんですから。

とまで書き込まれてしまった故の発言です。
寺田さんとの書き込みは別のものとお考え下さい。
これは「意見」でも「議論」でもなく、他人をおとしめ、攻撃するだけの内容だと思っております。
まるで私自身に判断能力が欠如しているかの書き込みには、
率直に言って「馬鹿馬鹿しい」です。しばらく沈黙していたのはその為です。
頭を冷やしてきて下さい。


98年09月29日:09時44分59秒
ボードについて / あずま

ENTさん、YANさん、ヌケサクさん、ボードの移動に関する提案、ありがとうございます。
確かにネチケットに近い内容ですし、別のボードの方が良かったかもしれませんね。
その点、判断を誤りました。

しかし、私の反応の遅さから、既にこのPageにいくつかのご意見が書き込まれました。
ひとえに私の行動力の遅さから生じた不都合ではありますが、
現段階で書き込みをされた方のご意見を無駄にしたく無いとも思いますので、
今回はこちらで『ネタばらし』についてのみ、お話しすることに致しましょう。

状況判断を誤り、皆様にご迷惑をお掛けしたことをお詫びいたします。


98年09月29日:03時58分55秒
Re:ネタばれについて / 武石
>なお、自分のメールアドレスを掲載したからと言って、 >掲示板の書き込みに責任を持たなくても良いという訳ではありません。 >その辺り、勘違いしないように。

 勘違いですか。その辺りは、あなたに指摘されるまでもなくわかっております。 私と寺田大典さんは、これ以上ソードワールドと関係無い話を「ソードワールド 雑談所」で行うのが忍び難かったので、メールで話し合いを続けてきました。
 それを、この様な事を言われていようとは・・・ この件に関しては、寺田大典さんと連絡をとりまして、個人的な事柄を除いて一 部編集したメールの内容を公開するべく努力したいと思います。
98年09月29日:01時41分29秒
RE:ネタバレについて(発言2回目) / ENT
皆さん、ごきげんいかがですか、ENTです。
(98年09月29日:00時04分19秒/RE:ネタバレについて / YAN/矢野 聡一郎さんwrote)

|「ネタバレになるおそれがある引用は、ヌケサクさん
|(LEさんじゃないですよね)の提案のように、

はい、申し訳有りません。
ヌケサクさん並びLEさんにはご迷惑を御掛けしました。
YANさん、ありがとうございます。

(98年09月29日:00時14分08秒/ Re: ネタばれ / Stellaさんwrote)
|3.について、
|また、タグでその部分の文字色を背景色と同じにする方法は、
|必ずしも読めなくなるわけではない
|(<FONT COLOR>で色が変更されるブラウザばかりではない)からです。
|例)Lynxなどのテキストブラウザ、視覚障害者用ブラウザ

うーん、ここまで考えると難しいですね。
タグでの隠しは妙案だと感じたんですけど・・・


|配慮の方法については、掲示板を分けることが適当だろうな、とは思っています。

うーん、これについては私は個人的には難しいと思っています。
これはどこに書き込むか迷う・・・
とか実際に途中で話題が変わったときにどうするか複雑になるからです。
(読みむ方も書く方も面倒)
『ネタバレ』でも『ネタバレ』でなくとも同じ掲示板で統一して語れるのが一番いいのですが・・・

|この掲示板の形状では、たとえ「ネタバレ注意」としていても、
|目に入ってしまう人は入ってしまうからです。

そうですね。私もこれについては最初から論外だと思っています。

ぬぬぬ、難しいですね。
98年09月29日:00時14分08秒
Re: ネタばれ / Stella
うーん、どうしよ。あずまさんがどうするか、で、議論するボードを決めませう。
とかいいつつ、せっかく書いたので(^^;;;

私が論点だと思うのは
1.作品(シナリオや小説などのメディアミックスもの)のネタばらしを公表することの是非
2.どこまでを「ネタばれ」とするか
3.ネタばれを行なう際の技術的問題
に大別できます。
他にも、ネタばらしをするほどの議論の場合、参加者が限定されてしまうことの話もありますが……。

まず、2.のネタばれの定義をば
(1)読んでいない人が知ったところで、作品の面白さとは関係のないもの
(2)読んでいない人が知ることで面白さが半減するが、すでに他の作品で公表されているもの
(3)読んでいない人が知ることで面白さが半減し、他の作品では公表されていないもの
(4)いくつもの資料をつきあわせて検討することで、はじめてわかるもの
(2)と(3)を分けたのは、ときおりしっかりと設定資料に書かれていることが小説・シナリオのネタばらしになっていることに読者が気づかないことがあるからです。

さて、元に戻って、「1.ネタばらしの是非」に対する意見ですが、(1)については自由に公表すべきで、(3)(4)については配慮が必要だとは思います。

(2)については……とりあえず態度保留。これは議論の必要があります。

3.について、
配慮の方法については、掲示板を分けることが適当だろうな、とは思っています。
この掲示板の形状では、たとえ「ネタバレ注意」としていても、目に入ってしまう人は入ってしまうからです。
また、タグでその部分の文字色を背景色と同じにする方法は、必ずしも読めなくなるわけではない(<FONT COLOR>で色が変更されるブラウザばかりではない)からです。
例)Lynxなどのテキストブラウザ、視覚障害者用ブラウザ


98年09月29日:00時04分19秒
RE:ネタバレについて / YAN/矢野 聡一郎
> あずまさん
 
 どうもです〜。
 
> なお、個人的には、問題点は次の3点あると考えます。
 
> 1.「議論をする上でネタばれは仕方のないことである」
> 2.「議論をする上でも、ネタばれは出来る限り配慮すべきである」
> 3.「議論をする人だけではないのだから、ネタばれは辞めて欲しい」
 
 これは…。問題点というか…選択肢でしょうか?つまり、
 
 1.「議論をする上でネタばれは仕方のないことである」=情報の制限なし
 
 2.「議論をする上でも、ネタばれは出来る限り配慮すべきである」=情報制限あり。全面禁止ではない
 
 3.「議論をする人だけではないのだから、ネタばれは辞めて欲しい」=ネタバレ情報全面禁止

 
 という感じでしょうか…?
 
 ええと、私としては2番です。やっぱり配慮はあって然るべきだと思いますし、かといって全面禁止は別の意味で不健全でしょうし…。
 
 具体的な対処法は、ENTさんと同意見で、「ネタバレになるおそれがある引用は、ヌケサクさん(LEさんじゃないですよね)の提案のように、タグで隠すようにする」が、一番いいと思います…
 
 …が、特殊なタグを使うのは、管理面からするとあまり歓迎できることではないみたいです…。
 
 実際、文をタグで隠しておいて、何の注釈も入れなかったら、初めて来られた方は意味が分からないですし。
 『簡易掲示板利用マニュアル』に詳しい事を掲示しても、見ない人は見ない(無責任なのではなく、単にわからないだけの方もおられるでしょう)から…各書き込みごとに、注釈を入れる必要があると思います。
 そしてそれを”義務”として強制するのは、ちょっと忍びない話ですし、特殊な約束事を追加するのは、結局は新規参入者の方を遠ざける結果になってしまうような気がします…。
 
 結局、”義務”にするのも難しいし、また「注釈を入れずに隠しタグを使う」等の乱用を防ぐのも難しいので、あまり大っぴらに使えるものでもなさそうです…(うう、残念…)
 
 というわけで、他の方法も考えてみます。
 
 「ネタバレOKぇ〜、な会話が出来る掲示板を作る」…
 
 この場合、管理者のsfさんにお頼みする(形式としては「天羅万象のQ&Aボード」みたいな感じになるでしょうか…Q&Aコーナーなら、初心者の方も参加し易いですよね)…以外に、どなたか有志の方のホームページで開設してしてもらう手もありますね(ここほどに人が集まるかどうか…が心配ですけど)。
  
 また、伝言板の開設はしないで、やばめの話はチャットやメーリングリストで行う…という方法もあります(いずれも参加出来る人が限られてしまいますが…)。
 
 あとは…うぅん…思い付かないです。「タグで隠す」、「掲示板を分ける」以外、ネタバレを完全に防ぐ方法は思い付かないです…。
 
 あとはもう、「ネタバレには出来るだけ気を付けます。でも、ネタバレになりそうな情報を全く出せないのは悲しいし、ネタバレでないかどうか、常に神経を使うのはつらいです…」 
 
 「ネタバレになりそうな場合は注釈を入れます。ただ、掲示板の表示方法の関係上、先に本文が見えてしまう可能性がありますから、完全な対処法とはいえません。でも、これ以外の方法は今の所思い付かないのです…これでは駄目でしょうか…?」
 
 と、ネタバレを懸念される方に対してお願いする以外は…思い付かないです…うぅ、難しいなあ…。
 
 あずまさんは、何かアイデアをお持ちでないでしょうか…?
 
     ########################
 
> 意見、議論という言葉を先に辞書で引いて、意味を確かめてから書き込みをして下さい。
 
 という部分ですけど…これは、現在のボードでは、「意見」、「議論」という言葉が、違う用法で使われているから注意しよう…という意味なのでしょうか…?
 
 ええと、先ほど調べたところでは、
 
 「意見」…考え。自分の考えを述べること。
 「議論」…意見を述べ合うこと。
 
 でした。でも、そうですね…言葉のニュアンスとしては、「議論」というと、「激しい議論」「議論を戦わせる」等、きなくさいイメージがあります。(ですから、私はあまり「議論」という言葉は好きじゃないです…先日は松本さんの書き込みを受けて「議論」という単語を使いましたけど、どちらかというと「お話」とか「話し合い」という表現を使う方が好みです)
 
 また、最近のボードの流れからすると、「議論」=「ルールや世界観に関する議論」という使われ方をしていたように思います。
 
 ということは…あずまさんは、「もともと”議論”という言葉には、”意見を述べ合う”という意味しかないのだから、意見を述べ合うのに勉強が必要だとか、ルールや世界観の話に限定してしまうのはおかしい」ということを、表したかったのでしょうか…?
 
 この点に関しては、予想の範囲を超えないですね…あずまさんの真意をお尋ねしたいです〜。
 
 PS. 長くなりましたが最後に…。
 
 あずまさん、SWロードスのお話もやりましょうね〜☆(これはこれ、それはそれ、ですし。楽しいお話も同時にやりましょ〜)
98年09月28日:22時11分41秒
Re:ネタバレについて(実は掲示板について少し) / ヌケサク
 「簡易掲示板について」ボードのほうがよいと考えます(本当に正しいかは自信がないところですが)。議論に関するわたしの立場はもっと後に書き込みます(仕事の都合で書き込めないか、ひどい遅レスになってしまうかもしれないことをあらかじめお断りしておきます)。
98年09月28日:21時21分32秒
ネタバレ関連のお話、ここで続けたいです〜 / YAN/矢野 聡一郎
> ENTさん
 
> ここの掲示板の趣旨は
> 「現状のTRPGを取り巻く環境の問題点と、その改善策について検討・行動していきましょう。」という、
> より実践的なことですから、
> 今回のようにボードそのものと利用方法についての話題は
> むしろFREETALKやTRPG Freetalkの方に移動したほうがよいと思いますが、どうでしょうか?
 
 ええと…横やりっぽくなっちゃいますけど、すみません〜。
 今回のお話って、ネチケットとかマナーに関する問題なので、結局のところ該当するボードはないと思います〜。
 
 フリートークのボードで話すには、少々かたい内容ですし…。
 
 やっぱり、選ぶとしたら、このボードじゃないかと思います。…あまり移動して回るのもアレですし、とりあえず今回の所は、ここでお話し、続けません…?
 
> あずまさんへ
 
 ええと、具体的なお返事のほうは、もう少し待って下さいね。(今、帰ってきたばかりなので…。)
 
 なるべく今日中にお返事させて頂きます〜。それでは、また後で…。
98年09月28日:19時58分23秒
RE:ネタバレについて / ENT
あずまさんへ、ごきげんいかがですか。ENTです。

ここの掲示板の趣旨は
「現状のTRPGを取り巻く環境の問題点と、その改善策について検討・行動していきましょう。」という、
より実践的なことですから、
今回のようにボードそのものと利用方法についての話題は
むしろFREETALKTRPG Freetalkの方に移動したほうがよいと思いますが、どうでしょうか?

それはともかく、今回、持ち上がった問題に対して、
私(ENT)の見解を表明させていただきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−
1)「責任を持った説得力のある文章を提示するため、該当記述の出典や引用等は必須である。」

2)「ただしネタバレはやめてもらいたいという考えにも一理ある。」

3)「よって、ネタバレになるおそれがある引用は、LEさん提案のようにタグで隠すようにする」

4)「しかし、この方法を義務づけるためには
『簡易掲示板利用マニュアル』に『タグ隠しの方法』と『義務』を明記することが必要とされる」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上が私(ENT)の見解です。


ボードの移動については、よろしくお考え下さい。
98年09月28日:18時57分22秒
ネタばれについて / あずま

どうも、あずまです。


「ソードワールド雑談所」において、ネタばらしの問題が上がっています。
言い出しっぺは私なので、責任を持ってボードの移動を致しました。
以下に、ソードワールド雑談所LOG13における、書き込みの抜粋及び編集を掲載します。
これらは全てあずまの責任において編集した物であり、主観が混ざっているかもしれません。
リンクを張っておきますので、もしも正確な情報が知りたい場合はLOGをご覧下さい。
なお、抜粋は全て時系列に並べ直して有ります。

私個人としては、ここらで一度、きちんと引用やネタばらしの是非を議論しておく必要が有ると感じました。
みなさんのご意見を伺いたいと存じます。

引用

*******************************

「98年09月25日:11時20分36秒のネタばらし / あずま」において
小説の内容を書き込まれると幻滅する。
小説を読んでいない人たちへの配慮が足りないだけだと思っています。
まだ小説などを読んでいない人もこのPageを覗きに来るわけですから、
もう少し考えていただけないでしょうか?

「98年09月25日:11時30分14秒のRE:ネタばらし / LE」において
私も賛成ですね。 配慮は必要と考えます。

「98年09月25日:11時34分21秒の賛成! / ソード」において
小説の知識がほとんど無いので、 引き合いに出されるとROMにまわってしまいます。
でも、どの小説が資料になる様な事は教えていただけるとうれしいです。

「98年09月25日:14時04分57秒のRE ネタばらし/あずま氏 / lie」において
今回のネタばらしの件に関しまして、全くもっともだと思います。
私はどうも、書込の傾向がネタばらしになってしま いがちなので、よく気をつけます。

「98年09月25日:21時47分58秒のRe:ネタばらし / 武石」において
この辺は議論の常として仕方が無い事でしょう。論拠等を示さなくてはお話になりません。
見たくない人は、話の内容から判断して貰うしかないでしょう。判断能力あるんですから。

「98年09月25日:22時17分46秒の配慮の問題 / 寺田大典」において

「知っている者のエゴ」をバリバリと感じます。
書くな、いう意見ではなくて、例えば「事前に小説のネタばらしにもなる」とかの配慮が欲しいという意見なのですから、この伝言板を見る人が全員「議論」を求めているわけではない以上、そういう配慮は必要なのでは?

「98年09月26日:09時49分23秒のネタバレ関連 / ENT」において
私も武石さんとほとんど同じ考えです。
でも、このあたりは確かに配慮が必要ですね。
しかし、責任を持った説得力のある文章を提示するため、該当記述の出典や引用等はこれからも行わせていただきます。

「98年09月26日:12時36分22秒のネタばれについて(あずまさんへ) / YAN/矢野 聡一郎」において
ネタバレ防止の対処法をあげて、それで対処していく。
1.小説はあくまで資料なので、簡単な紹介しかしない。
2.ネタバレ注意!ネタバレ注意!
3.ネタバレOKぇ〜、な会話が出来る掲示板を作る

「98年09月26日:13時08分40秒の資料紹介&ネタバレ防止案 / ヌケサク」において
ネタバレを防止するためにタグで隠して掲載するのはどうでしょうか。

「98年09月26日:20時30分48秒のRe:配慮の問題 / 武石」において
確かに全員が議論しているわけではありません。しかし、小説がルール等と密接な関係がある以上、引用されるのは仕方がないことでしょう。
見たくない(小説の記述を断片的にでも)人は、話の内容から、小説ネタが出ると判断出来るのだから、当該記述を自主的に読むのをやめれば?

「98年09月27日:00時51分51秒のネタバレ防止のためのタグの使い方 (ヌケサクさん、武石さんへ) / YAN/矢野 聡一郎」において
タグで隠すのはなかなか上手い方法なのでは?素晴らしい〜!今度から、使わせて頂きますね〜。
注意する点があるとすれば…この手法を使ったとしても「引用の範囲を超えた無断転載が許されるわけではない」ということ、 「他人への誹謗中傷が許されるわけではない」ということでしょうか。
ヌケサクさんの提示された方法、使ってみません?

「98年09月27日:03時23分08秒の文の書き方について / カヲル」において
ネタばらし・・・いいじゃないですか。ここまできにしなくても。
「ここに来る」ような人は元々ある程度のお金を持っている人でしょうし、議論に参加したいと思うのでしたら、もっと勉強するべきです。

「98年09月27日:05時57分06秒のRE:文の書き方について (カヲルさんへ) / YAN/矢野 聡一郎」において
確かに、議論に参加する以上、議論されている内容に関して、ある程度勉強しておくのは礼儀ではあります。…ただ、そうすると「勉強しないと議論に参加できない」と判断されて、新規参 入者から敬遠されてしまう可能性もありますよね…。

*******************************

なお、個人的には、問題点は次の3点あると考えます。

1.「議論をする上でネタばれは仕方のないことである」
2.「議論をする上でも、ネタばれは出来る限り配慮すべきである」
3.「議論をする人だけではないのだから、ネタばれは辞めて欲しい」

言葉に一々突っかかって貴重な時間を無駄にしたくはないので、先に述べますが、
自分を正当化するために他人をおとしめる発言はして欲しくありません。
意見、議論という言葉を先に辞書で引いて、意味を確かめてから書き込みをして下さい。
なお、自分のメールアドレスを掲載したからと言って、
掲示板の書き込みに責任を持たなくても良いという訳ではありません。
その辺り、勘違いしないように。


98年09月19日:08時58分18秒
インデックス関連、Res / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>3327さんへ
あ、そぉですね、発案者である、3327さんにはIRCチャットでお会いしたときとかにお声をかけるべきでした。すみませんでした。
「インデックス」の話しが出たときのチャットにたまたまいた人に精神的負担をかけないよぉに、って思って再度参加者募集の段取りにしました、ご理解ください。
>「こういう話はなかったですか?」と聞くのは無しなんですっけ?
掲示板とかチャットで尋ねるのですよね?
今のところ、特になしとは決まってないと思います。

>アキトさんへ
無責任提案とかゆわないで、じゃんじゃん問題指摘しといて、来週になったらML(メーリングリスト)で、バリバリっと処理してゆきましょぉ。
98年09月18日:23時44分12秒
インデックス計画について / アキト
 えーと、私が以前あげた案では、インデックスのジャンル分けみたいなものはまったく考えていなかったのですけど、やっぱり『シーン掲示板』の情景描写みたいに、あるていどの分類は必要だと思うんですよね(少なくとも どういう風にならべるかとかは必要でしょう)。
 
 で、分類方法について、2パターンぐらい考えてみました。
 
○分類せず50音順
:いきなり逃げにはいってますが(笑) ただし、インデックス名の直後に[初心者向け][理論][実践]といったいくつかの目印をくっつけるです。利点は、分類が楽であるという1点につきます。あと「分けかたの話し合いで1ヶ月」とかいうロスも回避できますし、あとから付け足すのは簡単です。 
 
○きちんと分類
:いくつに分けるかとか、大変でしょうけど、無理ではないと思います。それにこちらの方が検索性は高いでしょうし、「正インデックス名称」の決定にも一貫性が出てきて、いいかもしれないかと。
 
 なんか、無責任提案ばかりだしまくってますが、計画が始まるまでは、いいかなとか思ってみたり(爆)。
98年09月18日:16時12分38秒
インデクス作成・参加表明 / 3327
デフォルト参加だと思い込んでました。なんせいいだしっぺのような気がしてましたので。
あと質問ですが、
「こういう話はなかったですか?」
と聞くのは無しなんですっけ?
98年09月18日:14時59分28秒
追記:「インデックス作成計画(仮)」関連、提案など / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ALL
 あ、忘れてました。
 来週後半からML〔メーリングリスト〕に移行したい気がするんですけど、、
 当面、関連の書込みは、従来通りこちらの掲示板にお願いします。
 追加提案も、新規参加表明も、参加しないかたからのアドバイス等も、みんな。
 お願いします。
 いじょぉ
98年09月18日:10時25分16秒
Re:お見込みのとおりです、が。 / Dandan

> カイヨワの定義を借用したからと云って「遊び」と「ゲーム」を混同している由のご指摘にはあたらないかと。

いや、ただ単に、野中さんの元文は主題がゲームについて述べていたので、混乱させやすいかなと思っただけで、野中さんが混同してるという意味ではないです。
ま、僕の意見は脱線部分なので、そもそもの主題とは関係ないのでこれにて。
98年09月18日:08時23分52秒
「インデックス作成計画(仮)」関連、提案など(2画面分) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#あずまさん、アキトさん、YANさん、参加表明感謝です。
#昨日はちょっと、IRCチャットに逃避しちゃってました(はんせ〜)。

まず、提案−1:次のことを確認
・この作業は有志によるボランティアである
・参加者は自分の事情でできる範囲で作業に寄与すればよい
・作業量の多寡、有無で批判されるようなことがあってはならない
・制作したインデックスの処理(含む編集的意図での表記改変など)はTRPG.NETの意向に従う

提案−2:検討事項に関する発案
1)フォーマット:アキトさん提案の形式(「インデックス試案」 ,「TRPG改善委員会 LOG 010 」, アキトさん記,98年09月16日:11時25分15秒)でよいかと。 ただし、「一連の話題が分岐した際の表記」、「当該話題の内に当時の話題整理、要約が書込まれていた場合の特記」、などについては要検討→作業しつつ検討。
2)参加者:ボランティアと規定することを、強く主張>2〜3ヶ月単位で第○次計画としてジャンジャン参加者出入りさせちゃいましょぉ。<これは、ターン毎に担当ボードの分担を決め、同じ過去LOGをうっかり複数人が処理しちゃうロスを避けるためです。だから、同一人が数次に渡り連続参加してももちろんかまわない。 それと、ターン(第○次)の途中からの参加ももちろん歓迎。 担当ボードを決めたほぉが、項目の取りこぼしがなくってよいかと。
3)作業分担:とりあえず論考系ボードから分担して過去LOGを整理してくのがよいかと思います。
#アタシ個人は「改善委員会」か「プレイング研究室」をあたりたいです。
#後、希望として、古参のかたに「TRPG Free」をあたっていただけないかと(<論考系とは言い難いけどいろんな話題の発生源になることが多いので)
4)TRPG.NET上のアップ:どこにどぉ置いたら最適か、わかんないです(苦笑)>sfさんにご相談します?

○その他、
・作業手順:
@アキトさんWrote
>まず仕事を2パートにしてみました。1つめは一つのログの内容を全てチェックし、ログ単位で「仮のインデックス」を作るAパート、もう1つがログ単位で作られた「仮インデックス」をチェックし相互に関連があるものをひとつに括って「正インデックス」をくっつけるBパートです。
上記のAパート、Bパートをあわせて2〜3ヶ月を1ターンとするってことでどぉでしょぉか

要請:参加表明をしたかたは、9月24日(木)いっぱいってことで、TRPG.NETのメーリングリストを使えるように手続きしてください。<実作業はメーリングリストを使用したほぉがよいよぉです(sfさんよりアドバイスをいただいています)。
後、9月24日いっぱいで、追加提案(あれば)と、既に出された提案への意見(あれば)、後自分の分担希望について考えておいてください。

特記提案:10月に入るまでには実作業にかかれるよぉにしたいですね。

>ALL
って感じで、有志参加者の追加募集をしたいと思います。
9月24日いっぱいってことで、TRPG.NETのメーリングリストを使えるよぉにしていただければ、参加していただけます。
後、参加されないかたからも、希望やご意見、アドバイス等々、お寄せいただけると嬉しく思います。

いじょぉ
98年09月17日:20時43分43秒
『ゲーム』の一般定義(訂正) / SHiN
 下の文章、間違いました。定義2の『その実現の過程』は『勝敗決定の過程』でした。
 
 定義1)参加者すべてに勝利する(または敗北する)チャンスのあるもの
 
 定義2)定義1を実現するために、また、勝敗決定の過程を楽しめるように人為的なルールが加えられた状況で行 う遊戯
98年09月17日:20時39分57秒
ゲームの一般定義 / SHiN

 定義1)参加者すべてに勝利する(または敗北する)チャンスのあるもの
 定義2)定義1を実現するために、また、その実現の過程を楽しめるように人為的なルールが加えられた状況で行う遊戯
 
 ・・・っていうんじゃダメかな?
 
 ちなみに、政治や恋愛などは、通常、『定義1』だけが あてはまった状態なので、厳密にはゲームとはいわない。
 実生活においても、それらがゲームと呼ばれるのは比喩的な場合だけですしね。
98年09月17日:20時36分22秒
お見込みのとおりです、が。 / 野中
 RE:Dandanさん「混乱させているかと。(long)」

 お見込みのとおりカイヨワです。
 引用に出典をあげなかったのは失礼しました。
 「自由な活動」に言及しなかったのは僕がこの考えを支持していないからです。この定義はカイヨワの前にホイジンガが「遊び」の第一義としてあげているのですが
(そしてカイヨワもこの理論を受けている)、ホイジンガに対しては、アルフィ・コーンらによる反証なども出ており、この項目は省くことにしました(出典をあげなかったのも、ここを改ざんしたからです。ご指摘のように「遊び」そのものの定義でもないわけですし。ちなみに(1)についてはG・ベイトソンからのパクリも入っています。「遊びと空想の理論」)。
 
 さて、「ゲーム」の定義のことですが、僕は要件として「装置」ということを強調しました。「遊び」と「ゲーム」は違う次元の概念だと考えています。
 (「遊び」はコトを指す概念ですが、「ゲーム」はモノを指す概念である、と)
 ただ、僕は「遊び」を指すにモノを中心として捉える言葉が「ゲーム」だ、という考えを云いたかっただけです。
 ですもので文章の下手さは置くとしても、カイヨワの定義を借用したからと云って「遊び」と「ゲーム」を混同している由のご指摘にはあたらないかと。 
 
>「遊び」の中の「ゲーム」を考えているので当てはまる、と付け加えた方が良いでしょう(私が付け加えます)。

 「遊び」の性質を含まない「ゲーム」は比喩的な表現に止まると思うのです。この掲示板の前段でもそうなっているものと理解しています。ですからここでは最初から
除外して考えています。
 
 せっかくのご意見ですが口答えになってしまいましたね。ごめんなさい。
 まァ僕のはあんましガンバルほどの意見でもない「さしあたり」程度の意見ですので、そう考えてるのもいたということ位にご諒解ください。
 それこそ議論を混乱させてもいけませんし。   
98年09月17日:11時36分19秒
混乱させているかと。(long) / Dandan

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> 98年09月15日:19時08分46秒
> 続・「ゲーム」なのか? / NiKeさん

挙げていただいた3つの条件は全くもって賛成です。しかし、果たして一般化できるものでしょうか?一般化でゲームかゲームじゃないかって言えるのでしょうか?というのは、ホル=ホースさんの発言の

>1.ゲームと自称・他称しているモノ全て(=ゲームA)

が引っかかるんですよね…。自称・他称してる RPG とか…。
やっぱり個々に考えるしかないかなと思ってたり…。
#単純に一般化でRPGがゲームかどうかは一般的なRPGがゲームかどうかで判断できますが、一般的なRPGって?

> 私が気にしているのは、『RPGは当然ゲームである。ゲームは××という性質を持っている。従ってRPGは明らかに××であって……』というような論理展開が存在しているように思える、ということです。

うむ、それはあるかもしれない(include 自分)。
ただ、アメリカの RPG のアーティクルを読んでると、ゲームであることが当然のように書いてあるんですよね。ゲイりーガイギャックスもロールプレイングゲームの達人、題名の裏に「この新しいスタイルのゲームである…」って書いてあるし…。

# すいません、全然回答じゃないです(^^;
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> 98年09月17日:02時21分24秒
> RE:「ゲーム」なのか…? / 野中さん

ご自分で導きだされたものであれば、何も言うことはないんですが、恐らくロジェ・カイヨワの「遊びと人間」を参照(というか引用)されたと思いますので、そうなれば少々混乱を生じさせてるような気がします。
というのも、挙げていただいた5つの項目って「遊び」の定義ですよね。確かに本文でおっしゃられてる通り、「遊び」の中の「ゲーム」にも当てはまりますし、「遊び」の中の「ゲーム」を考えてるので間違いはないんですが、挙げている5つの項目が「ゲーム」の定義と誤りかねないような書き方に見えましたので。

「遊びと人間」における「遊び」の定義は6つあります。もう一つは以下の通り。

自由な活動。すなわち、遊戯者が強制されないこと。もし強制させられれば遊びはたちまち魅力的な愉快な楽しみを失ってしまう。(遊びと人間、講談社学術文庫、ロジェ・カイヨワ。1990年、一 定義、p40)

ちなみに、「遊び」というものは非常に広いものでゲームだけに当てはまらず、ルーレットやままごと、ジェットコースターに乗ること、それから「遊びと人間」にも挙げられたのは政治もある意味6つの項目に含められれば「遊び」なのです。
#そして、この掲示板で意見し合うのも「遊び」…「遊びと人間」によれば「guerre courtoise 雅びな戦い」に含まれるかもしれない…。
逆説的に、6項目に当てはまらないのは「遊び」といえなくて、例えば、「某ゲーム会社がアルバイトにゲームのテストプレイをさせている」のは当然6項目のうち当てはまらないものがありますが(これは「遊び」ではなく「仕事」です)、それでもゲームをしていることには変わりないかと。

従って混乱を生じさせないためにも、野中さんの挙げられた5つの項目と上記の1項目のあわせて6項目は「遊び」の定義であり、「遊び」の中の「ゲーム」を考えているので当てはまる、と付け加えた方が良いでしょう(私が付け加えます)。

98年09月17日:08時29分36秒
TRPG改善委員会 LOG 010 / sf
TRPG改善委員会 LOG 010として1998年06月25日から1998年09月17日までのログを公開しました。
98年09月17日:08時23分56秒
>ALL(インデックス計画へのお誘い&有志以外の人たちへのおねがい) / アキト
>Sさんwrote
>ぎりぎりまで考えてはみましたけど、やっぱり僕には無理ですにゃん。
 
 どうやら、一部で誤解があるようですが、「インデックス計画」は期日を決めて短期決戦をするようなものではなく、「カメのようにゆっくりと、しかし着実な前進を」という企画です(少なくともボクはそう判断しています)。ですから、作業自体はそんなに大変ということはないはずです。逆に、あんまり気負って参加しても、すぐバテて続けられなくなってしまっては元も子も有りませんから。
 
 だからみなさん、もっと気楽に参加表明してください。
 
>参加できない人たちへ
 えーと、いきなり計画に参加表明するというのは、確かにタイヘンだとおもいます。ですから、無理にとはいいません。ただ、この計画の意図することに対して、なにかしらの共感をいだいてくださったなら、以下のような協力だけでもしていただけると大変助かりますです。
 
 その協力とは、「目撃情報を募集した際に、記憶の範囲で協力していただくこと」です。詳しく説明しますと、作業がある程度進めば、『○○について』という項目が固まっていくとおもいますが、そうすると「どこかに『○○について』の書き込みなどはなかったでしょうか?」といった目撃情報を募ることになると予想されます。その際に、「×月ごろの△△掲示板で見た気がする」といった情報をできる範囲で結構ですから、教えていただきたいのです。
 特に「ゲーム別掲示板」などについては、普段から利用していない分、土地カンが効かないので、作業効率化のためにも何卒ご協力願います。
 
 みなさん、できる範囲で結構ですから協力してください。

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