TRPG改善委員会 LOG 008

TRPG改善委員会の1998年04月23日から1998年04月26日までのログです。


1998年04月26日:07時06分49秒
問題意識がどこにあるのか / sf
 つらつら見てまして……。この掲示板のテーマたるところの現状のTRPGを取り巻く環境の問題点をどこに見ているのかが良く分からないのですが。
 とりあえず上級者意識の弊害について、というあたりは問題意識として明確なのですが、そのあと話題が拡散しきってしまって、なにを問題視しているのかが見えにくくなっているように思います。
 あとまあ、ノウハウの蓄積そのものはTRPG改善委員会の守備範囲ではなく、どのような問題を解決するために、どのようなノウハウを蓄積することが必要なのかを考えるところまでが守備範囲だろうとは考えておりますから、具体的な実践そのものは個別の掲示板なりで行うほうがいいでしょうね。
1998年04月26日:06時10分12秒
質問に関して / 製法腐敗
皆様、質問に関して答えて戴き有り難うございました。
1998年04月25日:23時49分51秒
RE:もしかして、ノリ重視プレイを、ちゃちなものと考えてます?&危惧する理由 / 鏡
 SHiNさんへ。
 >馬場氏のように、方法論的に否定せざるを得ないって 人は、たとえば、ここには、いるのでしょうか?
 
 おっしゃってることと少しニュアンスが異なるかもしれませんが、現段階の私は、「ノリ」は 楽しいが、「方法論として論ずる対象にならない」と考えております。
 その理由は、私のこれまでの経験や考察では、「ノリ」を意図的に表す方法論のようなものを 見出すことが出来なかったためです。
 
 例えば、次のような疑問があります。
 1、プレイに「ノレなかった」者がいた場合、その原因を解明・反省し、次回にはより確実に「ノレる」ようにすることが出来るか?
 2、「ノリ」というものは、某かの手順を踏めば、RPG以外の趣味や経験が異なる者同士でも共有することが可能か?
 3、自分の「ノリ」の“傾向”または“強弱”のようなものを判別し、プレイ前などに表明することは可能か?
 
 RPGの他の面でも、同様の疑問がすべて解消されたわけではありません。が、研究を積めば解決できそうな 感触はあります。しかし、「ノリ」に関しては、いまだその感触すら得ることが出来ないのです。
 現在の私の認識は「ノリってのは、本人の努力や工夫で、どうこうなるもんじゃあないからなあ」というもの なのです。
 
 ・・・と、いうわけで。
 
 >一応、わたしは、ある推測と計算のもとに、 ノリを発揮できるような仕組みを組みました。
 >これは、もしかしたら、ノリ重視プレイを 成功、発展させるための方法論となりえるかもしれません。
 
 見たい!読みたい!期待してます!!
1998年04月25日:23時03分15秒
RE:ちょっとだけ言葉のもんだい / 鏡
 鍼原神無さんへ。
 
 >例えば、アタシが知り合いのビギナープレイヤーにプレイングの相談受けたとします。
 
 >でも「下級者」って言葉がたくさん出てたら、彼は、彼女はどう思うでしょうか。
 
 なるほど、そこまで気が回っておりませんでした。
 「何が出来れば、何級か」みたいな明確な指針が出来ているわけでもない 以上、「下級者」という言葉の印象による悪影響は考慮に入れるべきでしたね。
 
 その面でのフォローができない間は、自分の論考で語る際には、以前通り「初級者」という語を用いることにします。
 
 適切なご指摘をいただき、ありがとうございました。
1998年04月25日:11時21分32秒
ちょっとだけ言葉のもんだい / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>鏡さんへ、
 中一日あけちゃってアレなんですけど……、
>意味的には「下級者」の方が相応しいので、こちらに替えても良いですね。
 まったく、個人的な希望として聞いてみてくださいね。アタシ的には良くないって思います
 用語として選択するってことは、これから鏡さんが書かれるものに「下級者」って言葉がバンバン出てくるってことですよね?
 例えば、アタシが知り合いのビギナープレイヤーにプレイングの相談受けたとします。その時に鏡さんが書かれたもののプリントアウトを「これ面白いし役に立つから読んで」って渡すとします。←アタシは鏡さんがやってらっしゃるることはそれくらい大事なことだって思います。
 でも「下級者」って言葉がたくさん出てたら、彼は、彼女はどう思うでしょうか。
 アタシのアドバイスが鏡さんがやってらっしゃることの“内容”には直接かかわらない周辺的なことだってはわかってます。
 言葉尻をとったりのつもりでもないです。アタシみたいのに言葉づかいをアレコレ言われたらムッとくるでしょうし(苦笑)。アタシ、こないだ鏡さんにまっすぐ意見をぶつけてもらってほんと嬉しかった。だからあえて差し出口させていただいちゃいました。
 
>宇津見様へ、
 あの、つけたりみたいになっちゃって申し訳ないんですけど。鏡さんにお話したこと同じようなこと宇津見さんの書かれるものにも感じてました。具体的には「中級者の育成」です。会社組織とかなら、「企画力を持つ人材を社員から育成」とか言っても言われても自然な感じだっては思います。
 でも、アタシみたいな感覚だと何の予備知識もなく宇津見さんの書かれたものを読むとですね、多分、「育成ってもしかしてアタシのこと? 誰が育成してくれんのよ!? オモシロイじゃない、せきにんしゃでてこォ〜い!!、」と、まぁ、ちょっとたくさんオモシロクない感じがしちゃうかな。で、そのように感じるのってアタシだけとも限らないんじゃないかしら。←これも宇津見さんのお考えの“内容”とは無関係ですよね。でも、アタシ、それってもったな〜い、って思っちゃいます。
 アタシは、この場の司会でも議事進行役でもなんでもないんで、ホントに出しゃばりさんだっては思いますけれど。
 よかったらご一考くださいませ。
1998年04月25日:10時14分37秒
「ノリ重視」っていう人たち>SHINさん / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 えっと、アタシ馬場さんってかたの書かれたもの読んだことないんですけど。
 
 アタシの知ってる範囲で「ノリ重視」みたいに言ってる、特に若い人たちって、プレーできる「ノリ」の種類が少ないみたいです。
 セッションの展開にあわせた緩急とか出せないって感じ。
 多分彼らの主観では「手を抜いてる」わけではなくって「ノリ」の種類をちょっとしか知らないのでわ、それで満足しちゃってるんじゃないかと。小室ナンバーしか知らない子のカラオケみたいな(アタシTMNとかアムロとか好きですよ;念のため)。
 だから世間で「ノリ重視」って言われてるプレーにみなさんが否定的なのは、セッションがものすごく単調になるからじゃないかしら?
 違ってたら、どなたでも突っ込んでくださいね。
1998年04月25日:08時09分42秒
危惧する理由 / SHiN
陽陰さん
>「やり方がよくわからない」−>「イージなノリ偏重プレイをする」−>「誰も大し て楽しめない」−>「結局やめる」
 そして、この危険性をあまり省みてないものが最近の「ノリ重視型」システムだと思 うのですが。

なんとなく、ノリ偏重プレイを否定的な人の 否定してる理由がわかってきました。
わたしが、かねてから、上級者という言葉や、 本人の意図や、意見の正しさにかかわらず、 他人へ意見をおしつけてしまうことを否定してきたのと、同じような 理由なのでしょうね。

「小難しいことをいわれる、思ったようにさせてくれない」→「堅苦しく感じる」→
「心から楽しめない」→「結局TRPGってつまらなかったなあ・・」

ところで、ノリ偏重とノリ重視(最重要視するってことですよ) との実際的な違いがよくわからない・・言葉のあや?

それとも、馬場氏のテキストを中心におこなわれてる話題で でてくるノリ重視プレイ、ロールプレイ重視プレイ(馬場氏いわくごっこ遊びプレイ) とは、まったく別次元のものなんでしょうか?

また、本来楽しいはずのノリ重視プレイが どのようにすれば、安易なだけでつまらない 劣悪な亜流にならなくてすむか・・・ そこらへんの方法論が必要だってことを 宇津見さんとかも、おっしゃってるわけなのかな?

たしかに、アドリブマスタリングと同様、
「手をぬきやすい」「抜いてもいいわけできる」要素が多いので、 劣悪なものになりやすいってのは、確かでしょうね。

でも、こういう考えかたするとノリ重視プレイを否定してる人は、 実は、ほとんどいないのでは・・・・?(笑)

『ちゃんとしてない』ノリ重視プレイなら、そりゃ、 誰だって支持しませんよ。
『つまんない』楽しさ優先プレイとかね。

馬場氏のように、方法論的に否定せざるを得ないって 人は、たとえば、ここには、いるのでしょうか?
1998年04月25日:00時46分37秒
Re:本質の論議/東涙香さん(98/4/23, 22:52:29書込) / NB

 「ああ,やってるやってる(笑)」と傍観してた人です.
>みなさん,もっと書き込みましょうね.
 はい.勇気を出して書き込みます.ちなみに,過去のLogを全部Followしてるわけではなので,あしからず.
 さて,僕の短いTRPG経験はほとんどがAD&DのDMで占められています(こちらを参考にして下さい).それを前提で読んで下さい.
 それで,今までPlayer達に楽しんでもらおう,といろいろ考えてやってきました.以下に成功した例を挙げます.

☆準備の段階
 ・より使いやすいCharacter Record Sheetを作る
 ・Rule Bookの表や文章(装備品,呪文など)を要約し,読みやすくした物を配布する

☆Masteringの段階
 ・登場するMonster,NPC(人物)全てに「背景,生態」といったものを考える
 ・あらかじめ情景描写を文章にして,Scenarioに書き込んでおく
 ・時間管理表,Player管理表を作り,DMの私用(hpの確認等)でPlayを中断しないようにする
等ですね.
 逆に,失敗した例は,
 ・MapをDMがかいてやる(Playを中断する上,迷宮を歩いているという緊張感が失せる)
 ・感情移入しやすくため,導入部分を長くする(始まる前にPlayerがあきる)
 ・NPC(人物)作製に「凝る」(PCよりも愛着が湧いて,話がDMの一人よがりになる)
って所です.みなさんは,どんな事をして「成功」/「失敗」されましたか?お聞かせ下さい.
#NBは「成功」/「失敗」を自分の主観で判断しました.この書込みに対するレスも主観に基づいたもので結構です.誰も責めやしません(笑)
1998年04月24日:23時11分38秒
ささやかだけど具体的で簡単なチップス / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 えと、TRPG未経験者〜ビギナー向けのセッション用チップス←ささやかだけど具体的でホントに簡単なのを「セッション運営研究室」に書込みました。「ビギナー向けちょっとしたTIPSです。」(98年04月24日:22時30分58秒)です。
 ほんとにささやかなアレなんで、読まれるとガックシくる人もいるかも、なんですけど。
 その分、ほんとに誰にでもすぐできることです
 アタシだって理屈ばっかこねてるだけじゃないですよ〜だ(笑)、ってことで。
1998年04月24日:21時48分21秒
「努力について / YAN/矢野 聡一郎
 ええと、予告から1日あいてしまいましたが、4月中旬(TRPG改善委員会ログ005)あたりに話題かあがっていた、「TRPGにおける努力」について、自分の意見をまとめてみようと思います。
 
 まず、「努力は必要か否か」についてのお話。
 
 先の話を通じて感じたことですが…「努力は必要だ」と主張される方は、現状になんらかの不満を抱いている、あるいは抱いたことがある方であり、「努力は不要だ」と主張される方は、不満を感じないほど、良い環境に恵まれている方なのではないでしょうか?
 
 実際、「楽しければいいじゃん?」という疑問を投げかけられたU-yenさん、ゲーマーズフィールド誌の金沢先生達は、素晴らしい先輩やプレイ仲間に恵まれているようです。
 確かにそういう、現状に不満がないような状態なら、外部からあれこれ言うべきではないかもしれません。
 もちろん、「毎回モンスター退治だと飽きるかもしれないから、たまには他のもやろう」とか、仲間内で自主的に決めるのは良いことだと思います。しかし、それを外部の人間が指図したり、あるいは「こうした方がもっと楽しめるよ」と助言することすら、言い方次第では”余計なお世話”にしかならないのかもしれません。
 
 結局、当人または仲間の誰かが不満を感じて初めて、「じゃあ、ちょっと考えてみよう」と話し合うくらいで構わないような気がします。
 ただ、その場合でも問題は予想されます。プレイ仲間のうち「一部の人は現状で満足、一部の人は不満」という状態がありうるからです。ここで、不満を持っている側が上手く説明できないと、満足側(?)から「楽しければいいじゃん?」という疑問が返ってくることになると思います。
 
 とりあえず、お互いの意識の違いを確認出来た場合、「不満側」から「満足側」へ、一定の努力の要請がなされる事もあるでしょう。
 自分が不満側の場合、他者へ努力の要請をすることになります。(「努力の要請の仕方」については、後述致します。)
 自分が満足側の場合、努力を要求されるわけですが、その場合、「自分の労力を減らすために、相手に別の努力を要請する」事は出来ると思います。(理由はやはり後述)
 
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 ところで…U-yenさんのご指摘通り、努力は報われるとは限りません。(現実の世知辛い所ですが…。)
 報われない原因は、まだ努力が足りないのか、要領が悪いのか、あるいは単に運が悪かったからか…いずれにしろプレイ終了後に、皆で検討するのが一番だと思います。
 「要領」、「自分でする努力」については、今後ここのボード群で話し合われることと思います。…すでに挙げられた「長所を伸ばす」という考え方は、TRPG以外の事にも通じる、良い案ですね。(「欠点を克服する」のに比べ、けっこう楽しいやりかたですし…。)
 
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 問題は「他人に努力を要請する」場合、ですね…。人間、なるべく骨は折りたくないものですし。(現状に不満が無い場合はなおさらの事)
 ですから、コツ…というか必要事項は、「相手の負担を減らすこと」だと思います。
 
 ルール面で問題がある場合は、ルールリファレンスを用意して、覚えやすくする。あるいは覚えなくても良いように、プレイ中参照しやすいチャートを作る。世界観等が理解できるように、小説やリプレイ、マンガなどをかく、など。
# これはGMからプレイヤーに対してだけでなく、「他人にGMをやってもらいたい時」にも有効な方法だと思います。(普段GMが用意する事の多いキャラシートなど、周辺用具をプレイヤー側が用意する手もありですね)
 
 プレイング、マスタリングの話であるなら、出来るだけ相手のスタイルを崩さないように譲歩する。知恵を絞る。相手が譲歩してくれるのなら、じっくりと話し合う。相手にやる気があるのなら、アドバイスを惜しまない(恐れない、無駄だと思わない)。参考書籍や、参考になるHPの記事を見せる。(その為に、いろいろと情報収集をする…逆に言えば、必ずしも自分自身のアドバイスである必要はないと思います。)
 
 互いの努力の割合をどのように分けるか…ですが…それは、各自の「やる気」×「余力」×「能力」を比べて、より大きいほうがより努力すべき、という事になると思います。
 
 そうなると結果的に、「不満側」の方が「満足側」よりも沢山努力する事になると思います。なぜなら、こと「努力する」場合において「やる気」度の占める割合は大きく、「やる気」の原動力は、「現状に対する不満」によるものが大きいと考えるからです。
 
 ですから例えば、不満を誰かに打ち明けてスッキリしてしまうと、現状をどうにかしようという「やる気」度は下がってしまい、結局問題は棚上げにされたまま、しばらくすると再び同じ不満を感じる…という可能性も往々にしてあると思います。(もっとも、不満自体がささやかな物であった場合は、その方が良いかもしれません)
 
 ところで私、前に(98年04月17日:23時01分05秒、「分業」について)、「TRPGをもっと楽しみたい度合い(やる気)」は、他人の力で変えることはできない、出来たとしても難しい、と書きましたが…
 考えてみれば、「マイナス方向」に変えるのは非常に簡単な話です。いわゆる、「やる気をくじく」というやつですが…皮肉なことに、「努力しろ」と指図する行為は、かなりやる気をなくさせるものであると思われます。
 
 逆に、やる気を上昇させる方法(現状に対する不満、では長続きしないでしょう、続くとしたらけっこう不幸です)…については、今後皆さんとお話をする価値があると思います。
 
 とりあえずまず、やる気のを出る方法の一つとして、「苦労をねぎらう」事を上げたいと思います。
 今日一日頑張ってくれたGM、場の盛り上げに貢献してくれたプレイヤーさん、コンベンションを開いてくれたスタッフの方、プレイの場所を提供してくれた仲間、有効な記事を提供してくれたHP製作者の方に…
 
 「苦労のをねぎらい方」も、それぞれです。「楽しかった」の一言、あるいはできる限りのお手伝い、「プレイで楽しませあう」、など…。
 それから…(これはもともと寺田さんの意見ですが…)TRPGの場に限らず、例えば「プレイ終了後に食事をおごる」などのリターンもありだと思います。いずれにしても、相手に合わせて、「気持ちを形にあらわす」ことが、大切なのではないでしょうか。
 
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 ええと…普段はなかなか言う機会が無いのですが…
 
 >sfさん
 
 こういう、TRPGのお話が出来る場所を提供して下さって、本当に有り難うございます。なんていうか…自分にとっては此処、すごく居心地いいです。
 
  この場を借りて、感謝の意を述べさせて頂きます。
1998年04月24日:21時19分09秒
偏重と重視の違い(自分の意見のフォロー) / 陽陰
>>SHiN氏
 >みんなが、否定したり、支持したりしてるノリ偏重ってこういうことなんですか?
 
 という意見を私の意見につけておられますが、ちゃんと読んでください。
 私はノリ”偏”重と書いたんで、ノリ重視プレイを否定する意見は書いてません。
 判っていただけますか?
 まあ、最後に”はてな”をつけるスポーツ新聞のようなつっこみで無意味なのかもしれませんがね。
 そして何故それについて言及したかはSHiN氏が書かれたとおりです。
 「やり方がよくわからない」−>「イージなノリ偏重プレイをする」−>「誰も大して楽しめない」−>「結局やめる」
 そして、この危険性をあまり省みてないものが最近の「ノリ重視型」システムだと思うのですが。
 
 まあ、私はあまりノリ重視型のマスタリングは得意ではないんですが、だからといってそういった手法を否定する気はありません。
 ちゃちなものとも考えていません。ただ劣悪な亜流が生じやすい危険性はあると思うのです。
 以前ここで書いた意見もそうなっていると思いますが・・・
 
>>鍼原氏
 ビンゴです。
 まっとうなレスも考えたのですが、同じことの繰り返しになるのでやめました。
 
 >>スタイルの違いもさほど意味はないでしょう。
 >
 >ここだけ、アタシ困るわって思いました。アタシだけじゃなくって、これからTRPGはじめて遊ぶ人たちの間でも困る人出ると思うし。
 
 この文の意図というか意味については、その後に鍼原さんがつけている意見の通りなのです。
 「自分の分を守り相手を尊重しながらプレイすればスタイルの違いはさほど問題ではないでしょう」と言うことです。
 スタイルの違いによって起こる摩擦というものの大半は、「俺が正しい」だと思うのですよ。
1998年04月24日:18時52分36秒
もしかして、ノリ重視プレイを、ちゃちなものと考えてます? / SHiN
今、宇津見さんから、おおせつかった事をどのように かこうか、思案中です。 まともに馬場氏のマスタリング講座に対抗して、 ノリ重視の正当性や必要性を書くとなると、 あれと、同じ量のテキストになってしまう(^^;
(陽陰さん)
>ノリ偏重とかの話は結局のところ、方法論の減少にも一因があるのかもしれません。
 だって、根本が判らずに遊ぶには、ゴッコ遊びのルールとするのが一番楽ですから。
 話の構築方法とかの理論をすっ飛ばして結果をコピーすることだけをやっていれば嫌 でもそうなりますね。


みんなが、否定したり、支持したりしてるノリ偏重って こういうことなんですか? もし、これに対して、システムやゲーム性の重視を語るなら、 まったくドラマ性のない、初期のD&Dあたりのプレイを 対にせねばならないでしょうね。

『ノリ重視の楽しさはわかるが、TRPGを長く、深く楽しむという 観点からは、否定せざるをえない』ってのが、 馬場氏と、意見を共通することもできる人の 見解だと思ってたのですが・・・・

わたしが、否定するのはよくないと、擁護する ノリ重視、楽しさ重視のプレイは、このような、
「誰も、たいして楽しめない」ようなものではないのですけど・・

ちなみに、みなさん、MAGIUSみたいな 原作モノのプレロールドキャラでのプレイってしたことあります? わたしは、プレロールドの上に、プレストーリーという
(つまり、大筋がわかってる)キャンペーンを やったことがあります。

月刊ニュータイプで連載中の『ファイブスター物語』 をオリジナルシステムでおこしたものです。

実のところ、判定などは、半年、10回強のセッションによるキャンペーンを通じて、 各プレイヤー、両手の指どころか、片手の指ほども サイコロをふってません。

ほとんどが、会話のみで、すすみます。

これってひとつの、ノリ重視ブレイではないのでしょうか?

うちのプレイヤーは、基本的にノリが悪く、 いつもは、システム・ルール・設定重視のキャンペーンを やっています。

にもかかわらず、好評を得ました。 1年の間をおいて、2度目のキャンペーンもこなし、 これも好評でしたので、3度目も、 私の準備がおわりしだいやるつもりです。

なぜ、これだけ成功したのでしょう?

もちろん、原作の魅力が大きいと思いますが、 これは、決してプレイヤーが熱心なファイブスターファンって わけではありません。実際、一番、気にいってたのは、
「原作は読んだことないけど」ってプレイヤーでした。

なぜ、成功したかの分析は、例の文章の中で、後ほど 私が行いますが、みなさんは、どう推測なさるでしょう?

というより、このような、セッション(つまり、原作をなぞるだけのプレイ) を成功させるためには、どういう方法があると思いますか?

特に、ノリ重視プレイは、いきづまる、 推奨すべきでないと考えてる方に お聞きしたいです。

一応、わたしは、ある推測と計算のもとに、 ノリを発揮できるような仕組みを組みました。 これは、もしかしたら、ノリ重視プレイを 成功、発展させるための方法論となりえるかもしれません。
1998年04月24日:18時41分09秒
Re:「RPGの方法論の不在」>陽陰さん / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>陽陰さんへ
 えへへ、陽陰さんの「RPGの方法論の不在」何度か読んで、ウン、アタシ陽陰さんのお考えわかったって思っちゃいました。
 「RPGの方法論の不在」全体をアタシが書いちゃった「Re:言葉を変えても・・・ 」にいただいたお返事なのだ、これは、って思って読んじゃいました。いいでしょ? これで。

>ですから、実際に自分の知っていることを(実際のプレイによって)後進(初心者等)に教えていくことが最も重要なのではないでしょうか。
>言葉ではなく、態度で示せばいいのです。そのほうが、楽でしょう?いつもどおりにやればいいのですから。

 はい、わかります。えと、セッションでは全力で楽しんで、参加者みんなが(マスターさんも)ハッピーになるようにがんばろう、ってことですよね。

>其処にはランク分けなどは関係ないでしょうし、

 セッションの現場では、ですよね、陽陰さんのおっしゃりたいこと、わかります。
 
>スタイルの違いもさほど意味はないでしょう。
 
 ここだけ、アタシ困るわって思いました。アタシだけじゃなくって、これからTRPGはじめて遊ぶ人たちの間でも困る人出ると思うし。陽陰さんみたいなベテランの人がこんなふうに言っちゃうと影響力大きいかも、って思いました。「スタイルの違いもさほど意味はないでしょう」って陽陰さんがサラっと言えるのって、きっといろんなタイプのプレイヤーを知ってて、対処のためのノウハウもバッチリ整理されてるからですよ。ビギナーはそういうのないから、コンベンションなんかおっかなびっくりだと思うの。いや、勝手気ままなお子さまも多いんでしょうけど。「だから先行してるアタシたちがセッションでがんばろう」ってのは賛成です。でもきっと悩む子は悩むもの。セッションが一番大事。でもそれって議論ってゆうか言葉の使いかたや考えかたをのストック増やしたり磨いたりが、全然無用ってことでわないですよね。陽陰さん、そんなこと言ってないしってアタシは思っちゃってます。
 
 えと、去年(97年)のJGCで「ゴーストハンター」遊んだときなんですけど、同じ卓にバリバリの戦略的プレイヤーがいて、その人がゲームの極、アタシがロープレの極みたいな感じでした。でも、あれ面白かったなぁ、アタシが勝手にそう思ってるんじゃなくって終わったときみんなニコニコしてたもん、マスターさんも。「プレースタイルが違う人と一緒にセッション組んでもお互いに相手のやりたいことを尊重できればちゃんと楽しく遊べるんだぁ(はぁと)」ってあの時アタシは確信持って、それからオシが強い(笑)って言われる自分のプレースタイルに自信持ったし、うまくコントロールしようっても思うようになったのでした。
 
 アタシは、TRPG楽しく遊ぶなら、いろんなプレースタイルもあるんだよって、ビギナーの人にできるだけ早くわかってもらえるといいなって思います。「自分が一番やりたいこと」と相性の悪いシステムやプレースタイルにあわせようとするのって時として徒労感を産むだけって思います。ビギナーであるほど、徒労感大きく感じるんじゃないかな? TRPGにハマるかハマらないかの時期のビギナーが徒労感だけでイヤになっちゃっても責められないって思う。
 ビギナーほど自分や自分のお手本と違うプレースタイルのそんざいもできるだけ早く認知したほうがいいっても思います。だって認知しなくちゃ相手の何を尊重したらいいかもわかんないでわないですか。もしかしたらビギナーの人(の一部)が「一般社会のモラル」や「アニメのノリ」とかに過度に頼ろうとするのってほかにモデルにすべきものが思い当たらないからかもしれないですよ。
 ビギナーほど、早く色んなプレースタイルもアリってわかったほうがいいと思います。そのほうがきっと、早くいっぱい楽しめるようになるって思います。そしたら、TRPGにハマる前に飽きちゃって遊ばなくなっちゃうビギナーの人もちょっとは減るのでわないかしら? 甘いかもしんないけど、アタシは陽陰さんの「RPGの方法論の不在」読みながらこんなこと考えました。
 今回のアタシのこの書込みは、お返事のお返事ってつもりで、「RPGの方法論の不在」にはほかにもまだ、いろんなことが書いてあったけど。それは、またいずれお話してやってくださいね。いじょうで〜す。
 
P.S.>陽陰さん、
「よろしけえば一言いただけるとありがたいのですけれど(汗)」←ナシねナシ(笑)、アタシ多分陽陰さんのお考えわかったと思うもの。オッケーです。
1998年04月24日:13時41分41秒
「我々に何が出来るか(しかも楽して)」の件(東涙香さんへのレス) / YAN/矢野 聡一郎
> 東涙香さん
 
 どうも、ご無沙汰してます(^^) >あずまさん
 ハンドルネーム、変えられたんですね。(というか、前のハンドルネームに戻られたんですよね?)
 
> まとめようと努力されているようですが、基本的に用語とその使い方しか議論されていませんから、まとめるのは困難ですよ。
> また、以前まとめて下さると仰っていた点が未だに出てきませんね。
> お忙しいのは承知しておりますから、気長に待っております。

 
 アドバイス&激励の言葉、有り難うございます〜。タイトルの件については、自分も諦めかけていたんですが、つい先日、「せっかくだから、もうちょっと頑張ってみよう」と思い直したところです。
 
 しかしなんというか、「忙しい」とかいうより、「とっかかりが掴めない」、っていうのが実状です。
 東さんの言われる通り、纏めるためには、まだまだ情報が不足しているのかもしれないですね…。
 というわけで、まずは情報収集から始めてみようかと思います。
 
 それでは、今回はこれにて失礼します〜。
1998年04月24日:13時20分00秒
Re:RPGの本質 >リック様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>リック様
>これが無いRPGは、もはやただのごっこ遊びだと思うのですがどうでしょうか?
 
 えと、引用させていただいた、部分はそうかもしんない、みたいな曖昧な感想もっちゃいました。
 アタシ、課題があるごっこ遊びも知ってるよ……、もしかしてリックさん的には「シナリオという形で提供されること」が重要なのかしら? それはそうだよね……。
 
 えぇとですね、「TRPGの本質とは何か?」 アタシにはわかりそうでわかんないんです。すみません。「上級者? 達人? 熟練者?」(98年04月21日:00時27分55秒)をご参照いただけますか?
 ってことで、「どうでしょうか?」って聞かれても「アタシわかんないんだもん」とか、しらんぷりしちゃおうかしら、みたいに一瞬思っちゃいました。けど、やっぱ、それってズルッ子しすぎよね〜。
 
 とっても勝手なのですけど、こちらの掲示板での対話の進行状況をアタシ的に独自判断しちゃって、リックさんの「RPGの本質」(98年04月23日:19時19分05秒)へのアタシなりの応答は「TRPG FreeTalk」にアップしちゃいました。
「TRPGの『可能性の中心』はどこ?」(98年04月24日:12時29分03秒)です。よろしくお願いいたしますね。
1998年04月24日:13時12分14秒
彼を知り、己を知る? / YAN/矢野 聡一郎

 ええと、昨日、私の意見『どの状態が、「上級者」?』、で書いた、ENIさんの過去の意見を紹介させて頂きま−す。(ちょうどENIさん自身も話題に挙げられてますし)
 
 TRPG改善委員会ログ004、(98年03月12日:21時55分05秒) −中段より− 
 
>  私の意見として、いわゆる上級者とは「自分の得意なところ」を自覚している人だと
> 思っています。全てを満たすことが出来る人は僅かな天才なのだと。
> 例として、「深い」や「悲しい」シナリオ、「アドリブの効く」や「判りやすい情景描写の」
> マスタリング、「プレイヤー想いな」、「迫力のある」人柄。「良く通る」、「複数の声音を
> 使える」声、等です。
> 私は一応上級者の部類に入る実力があると思っていますが、そう感じたのは「少しずつ
> そう成っていった」のではなく、「ある日突然爆発した」ようにです。 結局はそれまでの
> 積み重ねなのですが、自分にとって何処が得意かを知ったのは唐突にやってきました。
> だからまず詰まらなくても良いから場数を踏むこと。そして自分がそう言うマスターに
> 出会っても不満を言わない(助言をしないとは別)こと。発展途上のマスターは雰囲気
> で努力していることが判るものです。温かい目で見守ってあげましょう。

 
 現在議論されている内容とピッタリ一致しててますね。改めて何か、ひらめきそうな感じです。…とりあえず今回は紹介だけにさせて頂きますね。それでは!
1998年04月24日:10時12分13秒
ベテラン関係対話の用語法、他 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>宇津見様
>話題を進めるうえで、「上級者」と「達人」の区別をつける必要があるなら、この掲示板でまとまった見解に従います。
 
 私見ですけれど、そおいう必要はないように(少なくともアタシには)思えます。
 ヌケサクさんが書れてたみたいに、「この場って議論ってゆぅより、どっちかってゆうとブレーンストーミングに近いのかしら」って、アタシも感じてきています。
 「この掲示板でまとまった見解」とかは、少なくともいままだないように思えますけれど。
 
>東涙香様
>ダメな理由が鍼原さんの主観のみに頼っている部分など、論理の展開が幼稚です。
>事が主観に頼らざるを得ない状況ですから、もっと「私は〜思う」とまとめて下さって結構ですから、さも一般論の様に議論を展開するのは辞めて下さい。
 
 あら、そぅですか。ごめんなさい。ちょっと自分ではわかんないんで、これから当の書込み再チェックしてみます(汗)。やっぱ、無理して背伸びしてもダメってことなのかしら?
 えと、ひとつだけ、留保させていただきたい件があります。アタシの書込みの、
 
>「上級者-中級者-初級者」、この用語(法)は「しかるべき方法に従えば、誰でも(少なくとも素質のある人なら)ある程度まではステップアップできる特定の技術体系」のそんざいを示唆します。「いや、私はそんな意味では『上級者』の語を使っていない」って言っても、アタシはダメだと思います。理由は、例えばこの掲示板での過去の話の流れを知らない人が聞いたら必ず「特定の技術体系のそんざい」を前提してるとしか聞き取れないからです。
 
 これはアタシの主観ではなくって一般論だと確信して主張してますです。えぇと、どなたかが反例をあげてくだすって、アタシを納得させてくだすったら、いつでも取り下げますけど。
 そぉですねぇ。自己引用した箇所、たしかにちょっと曖昧かもしれませんね。それはお詫びします。で、この機会に訂正させてくださいね。
 
> 理由は、例えばこの掲示板での過去の話の流れを知らない人が聞いたら必ず「特定の技術体系のそんざい」を前提してるとしか聞き取れないからです。
 
 、の箇所を
 
 >理由は、例えばTRPG経験の乏しいビギナーなどが聞いたら必ず「単一の技術体系のそんざい」を前提してるとしか聞き取れないからです。
 
、に訂正させてください。太字箇所が訂正個所です。これはアタシ一般論だと思うんですけど、いかがでしょうか?
 
 アタシ的には「いやTRPGには単一の技術体系が中核的にそんざいするのだ、人によってプレースタイルが違ってもそれは中核的技術体系のアレンジというものなのだ」などの主張をお持ちのかたは「上級-中級-初級」って用語を使われるべきだ、って思うのですよ。
 で、「いろんなタイプのプレイヤーがそれぞれの資質にあわせてステップアップしていけたほうがいいと思う」(←どちらかっていううとアタシはこっちなんですけど)って意見とは「上級-中級-初級」って用語法は相性が悪いな、と。こんなふうに思ってるのですけれど。
 とここまで書いてみて、たしかに、後半部分はアタシの主観整理されてないみたいですね。一般化が不充分みたいです。すみませんでした。検討してみます。
 
>陽陰さん、
「RPGの方法論の不在」をいまさっき一読させていただいたところです。
 あの、アタシが出させていただいたレス、説得力なかったでしょうか? えと、やっぱ気になります。よろしけえば一言いただけるとありがたいのですけれど(汗)。 
1998年04月24日:07時00分09秒
上級者について考えてみましょう / ENI

一連の上級者に関する論議、なかなか終わりが見えませんね。
実際問題、現状のまま論議していってもお互いの考え方の違いが埋まっては行かないでしょう。

> 東涙香様よりの書き込み
>それならば、自分が今まで遊んできたプレイの蓄積から導き出されるノウハウを、
>ここに書き込んで下さる方が良いのでは?
>例えば、「〜っていう風に遊んだら面白かった」とか、「〜ってやるとつまらない
>ので、やらない方が良いです」っていう方が、平行線にならないのでは?

この辺りが一番建設的な考えで、又読んでいる皆さんが理解しやすい辺りでしょうか。少なくともここには上級者やベテランと名乗れる人が多くいるようなので、まず何を持ってベテランと名乗っているのか。その辺りを出来るだけ多くの例を以て表記していただき、それを元に考えていくのがよいのではないでしょうか。

と言うわけでベテラン勢のみなさまにお願いです。
みなさまがベテラン(上級者)を名乗れる根拠を教えていただけませんか?

私も以前少し書きましたが、もう少し詳しく書いて見るつもりです。
でもマスタリング部分が多いからマスタリング研究会に飛ばした方がよいかも。
1998年04月24日:01時00分08秒
RPGの方法論の不在 / 陽陰
 宇津見氏が仰って居られる最近のRPGの方法論の不在は、上達指向以前に、RPGのやり方が判らない、というレベルまで来ていると思われます。
 RPGの上達以前に遊び方自体が既に不明瞭になってきているのですね。
 
 ノリ偏重とかの話は結局のところ、方法論の減少にも一因があるのかもしれません。
 だって、根本が判らずに遊ぶには、ゴッコ遊びのルールとするのが一番楽ですから。
 話の構築方法とかの理論をすっ飛ばして結果をコピーすることだけをやっていれば嫌でもそうなりますね。
 
 まだ、此処を見られる人(=ネットワークに接続できる人)などは、様々な方法論を見ることは出来ます。(鏡氏のページからとか)
 しかし、それは多数派ではないでしょう。
 
 実際のチップスなどを纏めた本などは、過去には結構な数出版されており、実際のプレイに役立てることが出来ました。
 現在では、出版物のすそ野の拡張のおかげで、過去と比べ格段に簡易に資料を集めることは出来ますが、それも、RPGを始めたばかりの初心者には意味のない事かと思われます。(若しくは、もう少し上の層まで)
 そもそも、どの資料が必要かというところ以前の、RPGの方法論(というよりも遊び方)を知ることが現在は不可能に近くなっているのではないでしょうか。
 最近のシステムやサポート誌を読んで、マスターの仕方が判ると思いますか?
 
 まあ、過去の状態に近いと言えば近いのでしょうが。
 日本に来て10年以上経つモノがこうなってるというのはねぇ。
 それに過去には、ベースとなるモノが色々あったし。
 
 現在では様々なリプレイが出ているじゃないかという話もあるでしょうが、実際のマスタリング/プレイングに役に立つのは何割でしょうか。
 特に、ルールや戦闘を割愛したリプレイなどは殆ど役に立ちません。
 
 まあ、こんな事だけを述べても仕方はありませんのでこの辺の話は置いといて続けます。
 
 ですから、実際に自分の知っていることを(実際のプレイによって)後進(初心者等)に教えていくことが最も重要なのではないでしょうか。
 言葉ではなく、態度で示せばいいのです。そのほうが、楽でしょう?いつもどおりにやればいいのですから。
 もちろん、いままで此処で話されたとおり、押しつけがましくではなく、ね。
 其処にはランク分けなどは関係ないでしょうし、スタイルの違いもさほど意味はないでしょう。
 そしてなにより重要なのは、「これが唯一絶対無比に正しいやり方」として教えるのではなく、「こういうやり方もあり、私はこのやり方が気に入っている」という教え方をする、ということであると私は思うのです。
 どれだけ自信があっても、ね。
1998年04月24日:00時59分43秒
リクエストかあ・・ / SHiN
宇津見さん
>いいえ、できれば具体的に説明してください。

うーん、簡単にできるものなら、してましたが(笑)
逆に、宇津見氏は、そうは思わないってことなのでしょうか? 基本的に、説明の上手下手が、物事の正しさをきめるわけではないと 思ってるので、下手に、真っ向から馬場氏のテキストに 反論のべる気はないのですが・・・

たとえば、『これらは最重要であることが否定されているのであって、存在とそ の効用自体は否定されていません。 』という部分。

ここらへんが、馬場氏のテキストの巧妙さです。 馬場氏は、一応は、すべてを認めてるのです。 が、その文章からあたえる印象は、馬場氏の計算にもとづき、 一定の啓蒙がおこなえるようなものとなっています。 そして、いざ、「〜を否定するのはおかしい」となると、
「そんなことないよ、よく読んでごらん。否定なんてしてない。ほーら、ちゃんと、 小さい字でハテナマークが・・」
って、スポーツ新聞かい(爆)

ま、これは、このくらいにしておいて、 リクエストの件は、別棟の方がいいでしょう。

わたしが書こうとしてる内容から考えると、 マスタリング研究室の方がいいと思うので、 そちらに書くこととします。
1998年04月24日:00時41分44秒
定義が不要というよりも・・ / SHiN
to ハリハラさん

えー、すいません。
定義が不要というより、 いちいち、定義を説明しなければならない状態が 良くないというべきでしたね。

そのために、いちいち、定義をしなきゃ、伝わらないような 言葉の持ちいかたは、やめましょう・・ っていいたかったのです。

もちろん、ハリハラさんが、「駆け出しのベテラン」 って言葉を使われたときは、「アチャー」と思いましたが(笑)
別に、ハリハラさんに腹をたててたとか、そういうわけでは ないですので・・あまり困らないでください。

イライラしてると感じられたのは、時間がないのに、 自分がいいたいことをうまく表現する方法がわからなかったからでしょう。

わたしは、以前、こういう討論ボードに参加してたときは、
「反論を回避する」ための注釈とかを結構、つけてたのですが、 少々、恥をかいても、レスや反論もらった方が自分のためになるし、 ボードも活性化されて楽しいって思うようになったので、 ここでは、結構、好きかって書いてます。

だから、結構、勘にさわるような事もかいてると思うけど、 そこは、同じ、TRPGを趣味とするものってことで、 勘弁してください・・・駄目か(^^;

#わたしも、かなり、押しが強いです。 だから、同じくらい押しの強い人達としか、 プレイはあまりしたくない(笑)
押しの弱い人間って、すぐ被害者づらするからなあ・・・
(いや、偏見だけど(^^;でも、罪の意識からか、こう感じてしまうのです。)

結果、こっちも、遠慮してやらないといけない。

ほんと、コンベションで、うまくプレイされてる 人達には、関心しちゃいます。
まあ、たまになら、(いちおう、経験はあるのだ)ああいう、 紳士的なプレイもいいけどね。
(大人っぽくなるよね。あまり、面識のない人とプレイすると・・)
1998年04月24日:00時17分33秒
RE:馬場氏のテキスト / 宇津見
 SHiN氏へ
 >また、ノリ重視のプレイスタイルも、それなりに、進化してきていると
 >信じる理由が私にはあります。(これは、自分の実際のプレイに おいて
 >の経験によるものなので、説明ははぶきます。)
 いいえ、できれば具体的に説明してください。
 それに実を言うと、これまで「私は馬場講座の方法論に反対している」という人はほぼ全て、とりあえず反発はしても具体的な論は述べないとか、馬場講座の内容を勘違いしているのです。特に、ノリや感情移入やキャラクタープレイを否定されたと反発する人が多いのですが、これらは最重要であることが否定されているのであって、存在とその効用自体は否定されていません。
 個人的にも、ユーザー層の豊かさという観点から、馬場講座以外の方法論がぜひとも欲しいところです。NIFTYのチャットで出た話題なのですが、「こうした上達やプレイスタイルの話題で、やり方は人それぞれだといって、ではそれぞれのやり方が具体的に述べられることはまず無い」と言うことも指摘されています。
1998年04月24日:00時15分36秒
RE:俺は上級者にも下級者にも関心がない。 / 宇津見
 雪だるま氏へ
 > でも、この「上級者」論議って、なんか漠然とした高位存在への甘えと
 >いうか、自分で泥臭い試行錯誤をするよりも手っ取り早く他に頼りたい・
 >・・というか、初心者とかに何か素晴らしいものを与えてくれて、この業
 >界をよりよく向上してくれるような観念的存在を漠然とイメージして、そ
 >んな教祖様がいてくれたらというような、そんな無責任さを感じるんです。
 >
 > 自分が上級者になるために何をしたらいいのか?っていう議論とは思え
 >ないんですけど。
 >
 > それとも俺の読解力がないからかな。


 私個人に関して言えば、この一連の話題を始めた動機は、「私は長年達人を目指して努力をしてきたし結構な成果も得てきた。他にも達人を目指す人やそのための手段も存在する。なのに、あたかも達人やそのための方法が無いかのような論調が時たまあるのはおかしい。とはいえ、達人を強要するもの間違っている」あるいは「達人やそれを目指すことが正当に評価されないのはおかしいが、擬似達人も困る」と言うことを主張するためです。
 少なくとも私は、達人を目指して自分で地道に努力してきたつもりですし、他のそうした人たちも正当に評価したいと思っていて、一連の話題を続けています。まあ、根本的には自分も含めた達人志向の擁護と、真の達人育成ですね。


1998年04月24日:00時13分37秒
RE:『上級者』という存在を不要だと思う理由 / 宇津見
 SHiN氏へ
 >なんとなく、
 >多くの人が『上級者』=『理想のゲーマー』
 >と考えているようですが・・・・
 >
 >もし、この式を是とするなら、多くの人の意見に、 賛同できるのですが、
 >わたしは、『上級者』=『理想のゲーマー』もしくは、
 >『より良いゲーマー』って設定は、うけいれがたいです。

 私としては、上級者、あるいは達人というのは、まさに理想かそれに近いゲーマー、より良いゲーマーだと思っていますが。あるいは高レベルの総合力といってもいいでしょう。正直言って、ヴェテランと上級者にそれほど意味の違いがあるとも思えません、少なくとも私にとっては。
 それに、こういういい方も悪いのですけど、SHiN氏の「『上級者』という存在を不要だと思う理由 」というのは、過剰に上級者を祭り上げたりするのはいけないというのはわかりますが、下手をすれば単なる悪平等にもなりかねないと思います。


1998年04月24日:00時12分24秒
知る者と知らざる者 / MARS
 うーん…結局何を言いたいのか分からなくなってきますが…
 わたしはRPGにおいて知る者と知らざる者がいるだけ…
 かなと思っています。
 もちろん細かく細分化していけば鏡さんの
 分類なされている上級だとかに分けられると思いますが…
 しかしそれも突き詰めて行くなら主観論…
 というか論理のない好みの差という者に他ならないんじゃないでしょうか?
 ここで問題なのは知る者が知らざる者に対して
 ”自分は初級者だから”と言い訳したり
 ”上級者である自分が言ってるから正しい”という傲慢さなのではないでしょうか?
 こういった上級者だとかの問題って言うのは結局の所は
 対人関係の不和でしかないのではないでしょうか?
 こんな事を言うと思考停止だとか言われそうですけど他にもっと大事なことが有るんじゃないですか?
 ここに書き込まれてる方の中にもやたらと個人に対して攻撃的な人がいますが
 もう一度「自分がやられてやな事は他人にしない」という幼稚園児並の常識をよーく理解して下さい。
1998年04月24日:00時11分42秒
達人の判別について / 宇津見
 雪だるま氏へ
 > 馬場氏は素晴らしい論客だと思いますし、朱鷺田氏も素晴らしいゲームデザイナ
 >ーなのでしょうが、実際俺はそのマスタリングやプレイングを見たことも体験した
 >ことも無いので彼らが上級者かどうかは俺には判断できません。
 朱鷺田氏に関しては、これまでのゲームデザインやコラム、リプレイ発表などから、馬場氏に関してはNIFTY-Serveでのこれまでの活動や、馬場氏自身やそのセッシ ョン参加者からのセッション報告などから、間接的に判断していました。
 たしかに、RPGの達人かどうかを見極めるのは困難でしょう。基本的にはそのセッションの参加者にしかわからないことですし。まさか美術作品や映画や文章のように、展示会や上映会、写真審査、原稿の投稿や出版などをやるわけにはいきませんから。このあたり、RPGの達人が見えにくい大きな原因でしょう。
1998年04月24日:00時08分58秒
RE:上級者? 達人? 興味あります>宇津見様 / 宇津見
 鍼原神無氏へ
 > 勝手にリクエストしちゃうと、宇津見さん的には「上級者」と「達人」の
 >概念はどう違うのでしょうか?
 同じつもりで語っていました。上級者の「上」は上達の上だと考えていたので。
 話題を進めるうえで、「上級者」と「達人」の区別をつける必要があるなら、この掲示板でまとまった見解に従います。
 とりあえずいまのところは、達人という呼称を使います。
1998年04月24日:00時07分09秒
RE:上級者? 達人? 興味あります>宇津見様 / 宇津見
 鍼原神無氏へ
 > 勝手にリクエストしちゃうと、宇津見さん的には「上級者」と「達人」の
 >概念はどう違うのでしょうか?
 同じつもりで語っていました。上級者の「上」は上達の上だと考えていたので。
 話題を進めるうえで、「上級者」と「達人」の区別をつける必要があるなら、この掲示板でまとまった見解に従います。
 とりあえずいまのところは、達人という呼称を使います。
1998年04月24日:00時05分26秒
RE:上級者? 達人? 興味あります>宇津見様 / 宇津見
 鍼原神無氏へ
 > 勝手にリクエストしちゃうと、宇津見さん的には「上級者」と「達人」の
 >概念はどう違うのでしょうか?
 同じつもりで語っていました。上級者の「上」は上達の上だと考えていたので。
 話題を進めるうえで、「上級者」と「達人」の区別をつける必要があるなら、この掲示板でまとまった見解に従います。
 とりあえずいまのところは、達人という呼称を使います。
1998年04月24日:00時03分44秒
RPGシーンの敷居下げと上達指針の減少 / 宇津見
 SHiN氏へ


 >#あと、商業的には「刹那主義のプレイヤー」をひきいれたと おっしゃってます
 >が、「スペオペヒーローズ」や、
 >「熱血専用」などのラインの事でしょうか?
 >「ノリ重視」は、決して、敷居低くないです。 私の思う敷居の低いゲームは、
 >TRPGの自由度や創造性より、 単純なゲーム性を尊重したタイプのものです。


 いいえ、私の言っている敷居下げとは、TRPGシーン全体のことです。


 例えば、『ソードワールドRPG』を契機として、角川富士見から多くゲームが出るようになったあたりから、ゲーム本体、メディアともに、イラストレーション、登場キャラクター、世界観など、既存の日本のアニメやコミックとそのユーザーに大きく歩み寄ったものになっています。また、リプレイなどの親しみやすい読み物化等もそうでしょう。国産ジュブナイルファンタジー物との連動もあります。事実こうした傾向は一部の口うるさい人からは「異世界のロールプレイングのはずなのに、現代の十代から二十代の日本人の、そのまたほんの一部の価値基準をそのまま持ち込んだようなキャラクタばかりだ」と揶揄されています。


 一方、RPG誌等のメディアでは、上達や継続的プレイについての情報提供は、減少傾向にありました。

 たとえば、『TACTICS』の頃には、『クトゥルフの呼び声』のために、ホラーの方法論について述べ、それをどのように生かすかというコラムの連載がありました。この際のコラムは、現在でもホラー物の鑑賞や、それをRPGに生かすための思考に役に立っています。

 ところがここ二、三年の『RPGマガジン』で、『熱血専用』のためにこのようなコラムはありません。せいぜい、表層的なストーリーやキャラクターのお約束について述べているだけです。書けないはずはないのです。たとえば、この前のアニメ誌では、映画版マジンガーZの脚本や演出を分析するというコラムがありました。また、熱血物アニメの代表格と見られている今川氏にしたところで、「艦長(今川氏の愛称)は、基本的な作劇とか演出がちゃんとしているから、ああいうことをしても様になるのであって、表層的なガジェットだけまねをしても馬鹿なだけだよ」「基本テーマは常に主人公と父性だよ」と言われています。ところが、『RPGマガジン』が『熱血専用』の記事でやっているのはまさに、「表層的ガジェットだけまねる馬鹿なマネ」なのです。

 『天羅万象』の方は、まだそれなりにシナリオづくりなどの方法論を伝えようとしているようですが、それでも全く初歩的なもので物足りません。これについては以前天羅雑談書で、「映画や舞台などのシナリオ作成術などを紹介して、もっと深くやってもいいのではないか」とも述べました。すくなくとも、『TACTICS』の頃にはやっていたことなのですから。

 他にも、『TACTICS』のころから『RPGマガジン』の現在に至るまで、上達の要求に答えるようなコラムや記事は概ね減少傾向にあるといってもいいでしょう。資料やコラムやシナリオなどの海外テキストの翻訳にいたっては、『RPGマガジン』になった時点でほぼ消えて無くなっていますし、海外の見本市や商品、シーン全体の傾向の紹介や分析なども同様です。個人的には桂令夫氏にはもっと本格的なコラムを書いてもらいたいところなのですが(『マイコンBASICマガジン』の連載コラムは面白いですし)

 『ドラゴンマガジン』などは、最初に述べた傾向を最初から強く打ち出したものになっています。そうして結局ジュブナイル小説に吸収されてしまいました。
 新紀元社の本などは非常に読み応えのあるものが多かったのですが、RPG誌ではほとんど取り上げられず、現在ではTRPGの資料から、ゲームや小説、コミックなど全般の資料という方向性にシフトしています。


1998年04月23日:23時26分34秒
RE:出てこい!上級者!(笑)(SHiNさん)&質問(製法腐敗さん) / 鏡
 私は現在、自分の「級」を次のように判断しております。
 
 1、シナリオの最終目的達成を目指して、工夫を凝らす楽しみ方:上級
 
 2、提示される個別の問題に対処し、それを解決していく楽しみ方:中級
 
 3、キャラクターの人格的特徴や変化を判断し、演出する楽しみ方:下級
 
 4、(危機的)状況下でのアクションを判断し、演出する楽しみ方:上級
 
 5、そのジャンルの雰囲気をじっくりと味わい、また演出する楽しみ方:中級
 
 6、現実と異なる体験や知識を味わい、また演出する楽しみ方:中級
 
 以上です。六種類の「楽しみ方」は、私が自分の経験を基に勝手に分類した仮のものですので、念のため。
 
 「上級」とは、その「楽しみ方」を特に好むので、様々な研究をしているし、ある程度人に教えることも出来るはずだと自認しているものです。
 「中級」は、主眼ではないものの、自分がそれを楽しむ程度のノウハウは持っていると判断するものです。チャンスがあれば、その上級者からノウハウを学ぶに吝かではありません。
 「下級」とは、まったく興味がないし、楽しいとも思わないので、研鑚を特に積んでおらず、おそらくはお粗末なものです。
 
 なお、いわゆる「ノリ」については、「感性の共有」と判断しており、相性以上のものではないと考えますので、言及しません。大抵の相手とは楽しむことが出来ますが、たとえば「ノってない」者を引き込むようなことは、私にはあまりに困難です。
1998年04月23日:23時25分18秒
「初心者」からいきなり「上級者」 / 鏡
 以前雑誌で、俳優とRPGをやったっていう話がありましたね。すぐに要領を掴んで、最高のプレイができた、と書いてあったように憶えています。
 
 私はその記事を、「その俳優たちは、自分のキャラクターを描写することにおいては、『初心者』でなくなったとたんに『上級者』となったのだ」と読みました。
 RPG以外の趣味(あるいは本職)として何かに熟練した者ならば、それを応用できる「楽しみ方」においては、数時間の経験であっても、いきなり「上級者」になりうるのです。
 
 ちなみに「初級者」というのは確か私が言い出しっぺなのですが、
 
>「初心者」って「初級者」に字面も音も似てるからまぎらわしぃですよぉ。
>(鍼原神無さん「ベテランのYANさんに(勝手な)リクエストしちゃいます」98年04月22日:21時12分)
 
 申し訳ない(笑)。実は「初級者」は最初は「下級者」という表現だったのを、「初心者」に似せたものなのです。「まぎらわしぃ」ってのは確信犯なのでした。意味的には「下級者」の方が相応しいので、こちらに替えても良いですね。「上級者」の対語としては、こちらのほうが変な誤解もなくなるかな?
 
 奇しくも雪だるまさんのタイトル「俺は上級者にも下級者にも関心がない。」で出てきて、びっくりしました。
1998年04月23日:23時20分36秒
「級」分けの意義 / 鏡
 RPGにおける「級」分けを推進させようと企てております鏡です。
 
 最近の書き込みを読んで、私見を述べます。
 
>なんとなく、
>多くの人が『上級者』=『理想のゲーマー』
>と考えているようですが・・・・
 
 というSHiNさんの観察がありましたが、私は「上級者」は理想でも万能でもないと考えております。
 あくまである「楽しみ方」に通じているレベルの問題であって、「上級者」も、その対象である「楽しみ方」においてでなければ力を発揮することは出来ません。また仮に「楽しみ方」が合っていたとしても、「失敗」の可能性は常にあります。
 より低い「級」の者に対した時にのみ、「上級者」の存在意義はあります。「上」は「下」の面倒を見、「下」は「上」から学ぶことが出来る。これらは、RPGに良い意味での「縦社会」「上下関係」を導入すると良いという観点に立っております。「上」に与えられる者は、「実力」と等価の「名声」と「責任」です。もっとも、プレイの場で実際に「級」を宣言することは無いでしょうが。
 もし「上級者」という語を、あらゆる状況や「楽しみ方」において「上級」である者、の意でお考えの方がいらっしゃったら、ご意見をお聞かせ下さい。場合によっては名称の変更を検討せねばなりますまい。(いっそ、「ホッテントットコングラチュレーションズ」とでも名付けるか)
 
 さて、私が考えるところの「初級者(下級者)」〜「上級者」の段階分けの意義には次のような点もあります。
 
 1、「初心者」期間にある者に、ある「楽しみ方」を紹介する適任者を判断する材料となる。
 
 2、最初の「楽しみ方」に飽きを覚えた者に対し、「次のステップ」ないし「別のやりかた」を教える適任者を判断する材料となる。
 
 3、自分の得手不得手を認識することが、相性による失敗率を下げ、また今後の成長の余地を明らかにする。
 
 残念ながら、最も肝心な問題、「どのような楽しみ方」があり、それに対して「どのような能力を得れば級を上げる事が出来るか」についてはまだ研究中であって、まだ上手くまとまりません・・・が、日々の試行錯誤の成果を、某か書きこみたいとは考えております。また、皆さんのお考えを拝読することは大変勉強になっており、有難く思っております。
 
 なお、私は現段階では「ノリ」を「級」の評価対象に入れておりません。なぜなら、「ノリ」は感性的なものであって、技術としての伝達が困難であるからです・・・少なくとも私にとっては。どなたか「ノリ」の上級者が、そのノウハウを公示してくれれば、それをひとつの技術体系と認める事も出来るのでしょうが。
 
 以上、自分なりの「級」に関する考えを述べました。
1998年04月23日:22時52分29秒
本質の論議 / 東涙香

ども、あずまです。

喧嘩を売っているわけではありませんが、書き込みの言葉尻を取ったり取られたりみたいで、なんだか不毛です。
あずまと同じ様に、「ああ、やってるやってる」と、傍観している人は多いのでは?
みなさん、もっと書き込みましょうね。

>リックさん、SHiNさん

リックさんにお聞きしたいのですが、テキストの引用に関して馬場氏に一報入れましたか?
また、「馬場氏のマスタリング講座」を取り上げて色々と議論されていますが、結局ご自分の主張の為の材料に使っているのに、責任はテキストに押しつけていませんか?
馬場氏の意見は一つの意見であって、ご自分の意見は書き込みされていますか?

>YANさん

まとめようと努力されているようですが、基本的に用語とその使い方しか議論されていませんから、まとめるのは困難ですよ。
また、以前まとめて下さると仰っていた点が未だに出てきませんね。
お忙しいのは承知しておりますから、気長に待っております。

>鍼原さん

不要な用語を増やしているかどうかの文章、楽しく読ませていただきました。
ダメな理由が鍼原さんの主観のみに頼っている部分など、論理の展開が幼稚です。
事が主観に頼らざるを得ない状況ですから、もっと「私は〜思う」とまとめて下さって結構ですから、
さも一般論の様に議論を展開するのは辞めて下さい。

>To ALL

TRPGの真の楽しみ方論議や、上級者論議は、確かに必要なことだと思います。
しかし、「真に楽しいとは何か」を話し合うことは答えの出ない質問ですので、議論の意味がないのではないでしょうか?
それならば、自分が今まで遊んできたプレイの蓄積から導き出されるノウハウを、ここに書き込んで下さる方が良いのでは?
例えば、「〜っていう風に遊んだら面白かった」とか、「〜ってやるとつまらないので、やらない方が良いです」っていう方が、平行線にならないのでは?

あずまは人にいわせると上級者らしいです。
もう、「初級者」とか、「ビギナー」といわせてもらえません。
でも、きっと楽しんでいる回数や、楽しみ方の種類はここに書き込んでいる方々の方が、
よっぽど沢山知っているのではないでしょうか?
そう考えて毎日のようにここを覗き込んでいます。
あくまで、あずまは議論は否定しませんが、それがどちらかに極端に寄ったり、平行論議になったりするのは否定的です。
今回の書き込みには棘があるかと思いますが、もう少し、「具体事例」や「提案」を増やすことは出来ませんか?

P.S.>sf氏

管理人は貴方様ですので、もしこの書き込みが差し出がましいと考えられたら、削除して下さい。

東涙香


1998年04月23日:22時38分54秒
言葉の定義は不必要なのでしょうか… / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>SHIN様
 SHINさんの書き込み読ませていただいてアタシとても困ってしましました。
 苛立ちというか、ヂリヂリする感じが伝わってきて。
 アタシの書込みでの話の持っていきかたがまずかったのか、何がますいのか、自分だとなかなかわからないものなのですね。
 
 >「駆け出しのベテラン」
 ってのはアタシが使っちゃいました。
 
 >ベテランは、ベテラン。 ある面でベテランなんて人はいなくて、 ベテランのくせに、〜が不十分って人がいるだけだと思うのですが。
   なる、ほど。でもそんなふうに言われるとアタシとかは思わずヒキそうになっちゃいます。TRPG全般ってくくりで言うと、知らないこと、未経験のことの方が多すぎるのもの。
 
 アタシは「オシの強いプレイヤー」って呼ばれるタイプなので、SHINさんが書いてらっしゃることは自戒のために覚えておかなきゃって思ってます。例えば、
 
 > 自分を中級者だとか思ってる人間は、 初心者からみれば、立派に、上級者であり、 その一言は、初心者にたいし影響をあたえたり、 圧迫となることもあるという認識をすべきだと思います。
 
 とか、忘れちゃだめよねって思います。同様のことをENIさんにも指摘されたと思ってます。
 
 うぅん、言葉の定義がいらないんなら、アタシ的には「セッションではみんながハッピーな経験できるように最善をつくします」、なんで、←この目的意識は自分ではなんにも恥じるとこないんですけど。
 それって上級者でも、ベテランでもなんでもないや(なんでもいいや)とか思っちゃうんです。
 
 アタシが、(あぁ自称初心者やってちゃいけないんだわ)、って思うのは例えばこのサイトの掲示板で「コンベンションに行ったことがない、コンベンションで知らない人とプレーするときのコツは?」とか書込みで読んだとき。(ア、アタシもはじめはすごいビクビクドキドキだったっけ)って思って、その頃考えたことを書こうって思う。これって悪くないですよね。
 でも、これもやっぱり、ある特殊な一部の経験だとしか思えないんです。
 いっそ上級者もビギナー全部やめちゃって(意味を持たせないで)「サークルにはいたことないけどコンベンションならカナリ慣れてきた」(←まさに最近のアタシがこれなんですけど)とか、個別に発言してけばスッキリするのかしら? でもSHINさんは「ベテランはベテラン」っておっしゃるのですよね。
 何でもうちょっとのとこでSHINさんが苛立ってる理由がわかんないんだろう? SHINさんの言ってる、いろんなこと賛成なんだけど。
 TRPGの経験が違うのかな?
 ちょっと、もう一度SHINさんの(だけじゃないですけど)過去ログとかもプリントアウトで、もう一度読み直してみますね。
 なんか意味ふめ〜の書込みになっちゃってごめんなさい。
1998年04月23日:21時06分55秒
どの状態が、「上級者」? / YAN/矢野 聡一郎
ええと、 SHiNさんのご意見、『上級者』の影響(98年04月22日:18時11分45秒)を読んで、「"困った人"ってベテランに限らないよね」という考えが浮かび、さらに「じゃあ、逆に言うと初心者にも"上級者"と呼べる人はいる?」…とまあ、なんだか混乱してしまったため、一旦、自分なりにまとめてみる事にしました。
 結局、あまり細かくは分けきれなかったので、4つに大別しています。
 
 TRPGプレイヤーを、「熟練度(知識)」、及び「プレイの上手さ」によって分けてみると…
 
 「問題のある熟練者」
 TRPGには慣れているが、運用面で問題あり。しかし、何かに熟練しているのは確かであり、学べる所はあるはず。またその「熟練した部分」を活かし、問題のある部分を減らす事が出来れば良くなるかもしれない。(今後の課題?)
# 本人は自分の欠点に気づいていないかもしれないし、気づいているが、どうすれば直るか分からないのかもしれない。また我々もそうである(なってしまう)可能性もある。
 
 「問題のあるビギナー」
 問題があるのは、TRPGに慣れていないのが原因なのかもれない。
 ☆ ルールや遊びかた、世界観を知らない為、非常に消極的または突飛な行動をする。
 ☆ 特定のプレイスタイルしか知らない為、それ以外の状況に対処出来ない。
 だから、周りの人がそれに気づいて、適切なアドバイスが出来れば良くなるかもしれない。
 
 「上手い熟練者」
 これが「上級者」、なのかな?自分の知識を、実地で運用できる人。細かいことは後述します。
 
 「上手いビギナー」
 何事にも、飲み込みの速い人はいるもので。TRPGには詳しくなくても、なんとなくプレイの上手い人っていると思う。逆に、「TRPGに詳しくない」からこその発想、というのもあるだろうし、そこに学ぶところもあるはず。
 
 ☆ 「上級者について」… 
 
 結局、知識を実地に運用できる…「料理の作り方を知っている」だけじゃなくて、「実際に料理を作ることの出来る」人というのが、「上級者」なのだと思います。
 
 ただし現実には、毎回完璧なプレイが出来る人もそうそういないでしょうから、「上手いプレイをした実績のある人」=「上級者」という言い方もされているんじゃないでしょうか。…ということは、「上級者と呼ばれている方でも、失敗することはある」→「だから、過剰に期待したり、頼り切ってはいけない」わけですね。(もっともそう呼ばれている以上、良いプレイをしてくれる可能性はあるだろうし、学べることもあると思いますが)
 
 また、経験則で腕を磨いてきた上級者の方だと、「どうしたら上手いプレイが出来る」かを、他人に伝えることが出来ない場合もあると思います。そういう時は、「見て習う」しかない、と。さらにそういう人の場合、一旦スランプに陥ると、原因が分からない分、なかなか脱せないかも…?そういう時は、周りの人が頑張ってあげなくちゃいけないですね。
 
 うーん…書きながら感じたことですけど、「他人、そして自分を見極める」事は大事…というか、それに熟達した人も「上級者」と言えそうです。
 そういえば前にENIさんから、そういうアドバイスを頂いてましたね…ちょっと過去ログを見てみます。
 
    ######################
 
 ええと、結局あまり細かい分類はできませんでした。本当は、1/「熟練者とビギナーの分けかた」とか、2/「熟練者でも、どういう熟練の仕方があるのか」とか、3/「どういう状態が”上手い”で、”困った”なのか」という分類を想定していたのですが、
 
 1…具体的にどこまで熟練すれば「ビギナー卒業」か?
 2…ルールに関する熟練でも、「ある特定のゲームの、ある職業についてのルールだけならオッケー」〜「あらゆるゲームに精通し、確率計算などルール解析もバッチリ」までピンキリで、途方も無さそう。
 3…今後の課題(汗)
 
 というわけで、一人の人間が一朝一夕で出来るものではなさそうだし、すっぱり諦めちゃいました。
 
 ただ、(1は意味なさそうですけど…)、2,3については、鍼原さんが言われるとおり、『TRPGの技術体系(本質)』についての話題に通じるものだと思います。
 
 本質を見極めて、そこから具体論を導き出す…という方法もあるでしょうけど、「100の方法」を分類する事によって、本質に近づいていく…という方法もあると思う。けして無駄な作業とは限らないと思います。(今後、チョコチョコやっていくことに致します)
 
 それでは、また。
1998年04月23日:20時37分58秒
馬場氏のテキスト / SHiN
リックさん、どうも。

一応、前回、馬場氏の例を出すにあたって、 馬場氏や、馬場氏支持の人がいやな思いをしないよう配慮しようと 思ったのですが、あれが限界でした。

たぶん、私自身が、否定的だからかもしれません。

その理由は、
例のテキストは、少々、時代遅れであると感じているからです。

決して、自分とプレイスタイルが違うからとか、そういう ことではありません。

たとえば、私は、
ゲームマスターとして、上を目指すのに、『ノリ重視』や、

『「皆が楽しめればそれで良い」という考え方は良くない』っていうのは、 正しくないと思います。

なぜなら、こういうタイプのシステムや、プレイが支持される ようになって久しいからです。
MAGIUSが、どの程度、売れてるかはしりませんが、 いまだに、どんどこ、サプリメントが出てることを 考えると、それなりの支持層をつかんでいるのでしょう。

また、ノリ重視のプレイスタイルも、それなりに、進化してきていると 信じる理由が私にはあります。(これは、自分の実際のプレイに おいての経験によるものなので、説明ははぶきます。)

実際、ある方法論があらわれれば、それも、また、 進化するのです。

すでに、かつて、楽しみが「カラオケ程度」であったプレイスタイルも、 かつて、TRPGの楽しみがウオーゲームに毛が生えたような ものだったのが、ここまで多様で深いものになってきたように、 すでに、「カラオケとは、違った、ノリ重視TRPGからしか 得られない楽しさ」に昇華していると考えるのが妥当だと 思います。


これは、私自身を含め、誰もがおちいりやすい罠だと思うのですが、 TRPGのような、あまりに多様性のあるものを語るとき、

「本当の楽しさ」「真の魅力」という言葉をつかわれると、 一気に、説得力がおちる気がするのは、私だけでしょうか?

馬場氏のテキストは、
馬場氏と趣味のあう人間にとってのみ、フルに有効なもので、

リックさんの文面を読むかぎり、私は、リックさんに、 非常に好感を抱いています。
そういう相手に、こういう事を書くのは、とてもためらわれるのですが、 あえて書かせていただくと、

わたしが、先ほど、馬場氏のテキストの害の例として あげたのは、まさに、リックさんのような方が、ちょっと、 なんかの拍子に、他人に、強行に、自分の主張をとなえてしまった時、生じるのです。

リックさんの馬場氏弁護文のうち、次の部分が非常に気になりました。

>「ノリ重視(システム軽視)の否定」も、「皆が楽しめればそれで良いという考え方 は有害だ」という一文も、「ゲームマスターが上達を目指す事において」という枕詞が ついているのです。

逆にいえば、ゲームマスターが上達を目指す場合は、 ノリ重視の否定も、皆が楽しめればそれで良いという考え方も 有害であることに、間違いはない・・って意味が含まれてるのでは ないでしょうか。

馬場氏のテキストに反感を感じたひとが、

「私は上達なんて目指してない」って言うかもしれません。 が、それは、ありえません。 なぜなら、上達したくないと思う人はいないから。

実際、馬場氏の文章は巧妙です。

下手に反論すると、言葉尻をつかまれて、正論で対抗できるように 仕組んであります。

はっきりいって、馬場氏とあいいれない方法論でも、 TRPGのTRPGでしか味わえない素晴しい楽しさ(これを、多くのひとは、

『真』の楽しさと表現してるのでしょうね)に行き着くことはできます。

もっとも、テキストを読む限りでは、馬場氏には、無理です。 馬場氏は、それを信じていないから。
そういう楽しさを経験しても、きっと、それが 楽しいことに、気付かないのではないでしょうか。

たまに、馬場氏の文章は、この手の文章にありがちなおしつけがましさが ないなどと評されてる記憶がありますが、 なぜ、最後のまとめを読んでそう思えるのか、私にはわかりません。


『もちろんカラオケでも得られる楽しみをRPGから得ることが悪いとは言 えませんが,RPGというゲームからしか得られない本物の,深い楽しさを 知らないまま,RPGに「飽きて」止めてしまう人々(私も,海外RPGに 手を出さなければそうなっていたかも知れません)のことを考えると,悲し い気持ちになります。 』

この部分を読めば、馬場氏が、自分の方法論と違った 楽しさを、「本当でない」楽しさと卑下してることがわかります。

もっとも、こういう事を「悪」とは、私はいいません。 正直言うと、海外RPGの件をのぞけば、私は、多くの点で 馬場氏と似たスタンスをもっていました。
(そういう意味では、私が長くTRPGをつづけているということは、 馬場氏の正しさの一端を示しているのかもしれません。) が、反論したいと思いながら(馬場氏の表現の巧妙さから)うまく出来ずにいる人を みかけたなら、わたしは、彼の見方です。

なぜなら、力のある物(馬場氏の場合は、TRPGの知識と、その
文章力ですね)から、ない物への圧力は、『最悪』であると 考えているからです。

単に、自分の感じた感動や喜びを伝えたいなら、もっと良い方法があるのです。
馬場氏のテキストは、私の感想では、はっきりいって、 馬場氏の理想の正当化を目的に書かれたものと感じられます。

で、何度もいうけど、それが悪いわけではないのです。
(そういう欲求につきうごかされて表現するのは、当然のことですから・・)

が、私としては、
馬場氏の定義する前提に立った立場でさえ、 馬場氏の論が、最善とは限らない・・という事は、もっと、
(特に馬場氏支持の人に)意識して欲しいとは思います。

馬場氏に真っ向反対の馬場氏言うところのカラオケプレイの人以外では、

『馬場氏と自分は、少しスタンスが違うから、全てを みとめるわけではない』という、意見は、いくつか目にしましたが、

馬場氏とスタンスは同じだが、馬場氏の言ってることは、 間違ってる・・って人は、あまり見たことなかったもので・・・。
1998年04月23日:19時43分37秒
言葉の定義なんて必要ないかも・・ / SHiN
To 陽陰さん

私も、別に、言葉を、いいかえたり、用語を新しく 定義しなおすことに意味があるとは考えてないです。

理想のプレイヤーをさしたり、 プレイ期間の長い人をさしたりし、 個人により、判断基準のまちまちな上級者より、 まだ、ベテランの方が、共通意識としてわかりやすいかな、と。

別に、意味がはっきりしてれば、上級者って言葉でも いいんですよ。
アドリブマスタリングの上級者って使い方なら、 まだいいです。
(もっとも、個人的には、アドリブマスタリングで、 つじつまを合わせるのがうまい人、とか、 アドリブでもりあげるのがうまい人、って言い方した
方がいいとは思いますが・・)

ベテランなら、それなりに、長期間プレイし、 それにより、ある程度の技術も身につけてる人って感じで つたわるでしょ?って思ったんですよね。

エセベテラン(謎)なんて、言葉を使って意味をややこしく されることもないだろうと・・・

が、既に、「ある面でベテラン」とか、
「駆け出しのベテラン」とか、 やはり、どことなく意味不明の用法が出てますね・・・・

ベテランは、ベテラン。 ある面でベテランなんて人はいなくて、 ベテランのくせに、〜が不十分って人がいるだけだと思うのですが。

何年、プレイしたら、ベテランというのか? って疑問も、考えつめればそれは、でてくるでしょう。

が、もう、そこまで、言い出すと、何が何やら(笑)

「3年3カ月以上、もしくは、のべプレイ時間800時間以上の 人をベテランと定義する」ってしたって、意味ないし。

一般に、流布してるベテランのイメージで考えてくれればいいんです。

上級者という 個人の価値観が強くですぎている言葉よりは、ずいぶん、 一般の年季の入ったプレイヤーを評するに適当だと思えるのですが・・

もっとも、この言葉も、「上級者」と同じ道を歩むかも しれませんね・・・

要は、その時点、時点で、はっきり意味が通じればいいんです。 上級者という言葉をつかっても、
「どういった場合に、誰にとって、何が」上級者なのか? ってことが、文脈からでも、読みとれさえすれば、それで かまいません。
(プレイする上でのこの言葉の弊害とは、また別の話ですが・・)

ハリハラさんが、やってるように、 言葉の用法を定義づけるというのも、一つのやり方だと 思いますが、
私は、あまり好みではなかったので(というか、自分が混乱する(笑)) これまでも、いろんな人が上級者という言葉を定義してきたのに、 あえて、自分は、上級者という言葉を定義なしに使ってきました。

陽陰さんは、私の定義では、

上級者=理想的ゲーマー

となっているとおっしゃってますが、これは、 みなさんの多くが、そのように用いてるようだと指摘しただけで、 私がこのように定義したいとか、言ってるわけでは ないですよ。

わたしも、あまり、他人のこといえないかもしれないが、 一応、理想としては、自分流の 特殊な定義のなされた言葉を使うより、
文脈などで、ある程度、意味がわかるような、一般的に イメージしやすい言葉を使うべきだと思います。

ただ、これは、かなりの部分、文章力に由来するので、やろうと思っても できるわけではないけど・・・ 逆に、読み手は、相手が、その用語をどういう形で使ってるか、 それを考えながらレスした方がいいでしょうね。
(定義を、自分の言葉で言い直す方が、多いですが、これも、あまり 意味をなさないかと・・なぜなら、あらたに、自分流の 定義をおこなってるようなものだから。フォローなら、かまわないのですが。)

わたしが、上級者に、理想をかせねて、エセ上級者に、 不満をかさねてるのではないか?と、キツめの言い方をしたのも、 上級者という言葉が、あまりに勝手な定義だらけになっていた からです。

本来は、上級者って言葉も、定義の必要ない言葉だと思います。
(定義が必要と感じるのは、それぞれ書き込む人たち本人が十分に説明をおこなってないからでしょう。)
1998年04月23日:19時31分27秒
馬場氏の弁護 / リック

 SHiNさん、始めまして。リックと申します。

 馬場氏のマスタリング講座を良く理解せずに、他人に上達を強いる迷惑な人は確かにいます(私も一時期そうでした)。
 そのような事から、馬場氏をそういう連中の親玉に見る人もいるようです。
 しかし、それはひどい誤解で、マスタリング講座の序文をよく読めば、この講座は「上達を目指す」、「ゲームマスター」の為に書かれている事がわかります。
 そして、マスタリング講座は、全文を通じて、そのような前提で書かれています。逆に言えば「プレイヤー専門の人」や「上達を考えない人」が読む事は考えられていません。
 「ノリ重視(システム軽視)の否定」も、「皆が楽しめればそれで良いという考え方は有害だ」という一文も、「ゲームマスターが上達を目指す事において」という枕詞がついているのです。
 
 もし、マスタリング講座を楯に取って、他人に上達を強いたり、見下したりする人がいたら、それは講座をよく読んで無い半可通です。
 終章「ライフ・アズ・ア・ゲームマスター」を熟読するように言ってあげてください。


 マスタリング講座は、「GMとして上達したい人」には大変有益なテキストです。
 普遍的な方法論が具体的に書かれているので、第二章「シナリオ作成」と第三章「セッション・ハンドリング」を読むだけでも、マスタリング上達の助けになります。
 少なくともこの講座のやり方なら、コンベンションでも内輪のセッションでも通用するでしょう。


 最後に、馬場氏がどのような考えで、この講座を書いたのかが伺える文を引用しておきます。

−「終章 ライフ・アズ・ア・ゲームマスター」より引用−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 信じてほしいのですが,優れた海外RPGを読んで理解し,その結果に基
づいて自分の技量を磨き,より良いゲームを作り上げてゆくことから得られ
る喜び,楽しみ,興奮,そして感動は,筆舌に尽くしがたい素晴らしいもの
でした。これに比べれば,演技やノリや何やかやは,例えばカラオケでも得
られる程度の楽しみに過ぎません。
 もちろんカラオケでも得られる楽しみをRPGから得ることが悪いとは言
えませんが,RPGというゲームからしか得られない本物の,深い楽しさを
知らないまま,RPGに「飽きて」止めてしまう人々(私も,海外RPGに
手を出さなければそうなっていたかも知れません)のことを考えると,悲し
い気持ちになります。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 それでは、乱文失礼いたしました。

1998年04月23日:19時19分05秒
RPGの本質 / リック

鍼原さん、皆さん、始めまして。リックと申します。

> 一方、あらゆるTRPGのシステム運用に共通する、TRPGの遊び方の技術体系はあるのかないのか? もしあるとしたらそれはTRPGの“本質”なのか?
> もしそうした“本質”があるなら、その本質的技術体系に、各個人の経験、ノウハウ、センスなどが加味されたのが、様々なプレースタイルなのかもしれない。

RPGの本質とは、「GMが(シナリオと言う形で)出す課題に、プレイヤーが(PCの行動と言う形で)答える事」だと思います。
「課題」と言っても、別に大仰なものでは無く、「部屋に入りたいが、ドアには鍵がかかってる」程度の事も含みます。

これが無いRPGは、もはやただのごっこ遊びだと思うのですがどうでしょうか?
1998年04月23日:11時45分46秒
Re:言葉を変えても・・・(補足) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ToALL
 こっちは短いで〜す。
>雪だるま様
>自分が上級者になるために何をしたらいいのか?っていう議論とは思えないんですけど。
 
 えと、実は熱心に議論してる人の間でもスタンスはいろいろなんだと思います。
 でも、アタシなんかが言うこっちゃないけど、議論だけしててホントはTRPG楽しく遊んでない、なんて人はいないですよね。
 だからいいじゃん、ダメかしら? これも共棲(分業)の一種だと思うのだけど。
 発言者の意図を誤解しないで受け止めてさえいれば、「自分が上級者になるために何をしたらいいのか?」、自分に役立つトコだけいただくんでもオッケーなんじゃないかなぁ。
 議論には議論のルールみたいなもんもあるし、やっぱ準備行動みたいのもないと自分の真意、言語化できないし、ってそれはアタシが一番かぁ(苦笑)。
 
>ENI様
>私の記憶が合っていれば当初このページに来たとき、鍼原様はビギナーを名乗っていたと思います。それが今では(大した時間が経っていないのに少なくともある一面に於いて)ベテランであることに気づいています。
>要するにそれを示唆してあげることがベテランの役目であると思っています。
 
 えぇと、おっしゃるとおりですぅ。でもなんか、ちょっと恥ずかしい……照れちゃうじゃぁないですかぁ(笑)。そんだけですけど(汗)。
1998年04月23日:11時01分39秒
Re:言葉を変えても・・・ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>陽陰さんへ、
 とても大事なご指摘をいただきましたので、今回は理屈モードでいこうと思います。やや長くなる見込みですがご容赦を。
 
 >結局、用語を変えたところで、曖昧になってるような気がするのですが。
  
 アタシが思うに、もし用語を増やして(変えて)、議論が曖昧になるのだとしたら、それは、用語の選定、つまり用語に関する思考が不徹底だからかと思います。←アタシの発言も含めてです。
 
 >言葉を増やすことによって、ややこしくなるだけではないでしょうか。
 
 もし、用語を増やして議論がいたずらにややこしくなってるとしたらそれは不必要な用語が導入されたからですよね。でわ、アタシが提案した用語は不必要だったでしょうか? チェックしてみたいと思います。

 繰り返しになりますが「上級者-中級者-初級者」、この用語(法)は「しかるべき方法に従えば、誰でも(少なくとも素質のある人なら)ある程度まではステップアップできる特定の技術体系」のそんざいを示唆します。「いや、私はそんな意味では『上級者』の語を使っていない」って言っても、アタシはダメだと思います。理由は、例えばこの掲示板での過去の話の流れを知らない人が聞いたら必ず「特定の技術体系のそんざい」を前提してるとしか聞き取れないからです。
 一方、「ベテラン-ビギナー」という用語(法)は必ずしも「技術の体系のそんざい」を示唆していない用語だと思われます。こちらの方は「100のメソッド」のイメージに親和性が高いとも思われます。こちらも「いや、オレは『100のメソッド』なんて価値を認めないけど語感的にベテランって言ったほうが通りがいいから使いたい」っていうのは(そういう人が仮にいたとしたら)ダメだと思います。
 整理してみましょう「上級者-中級者-初級者」という用語の系と、「ベテラン-ビギナー」という用語の系はどちらも「複数のTRPGerの関係づけ」を扱う用語法ですが、それぞれが着目する中心ポイントはまったく異なっているはずだ、と思われます。このことに自覚的でないと確かに議論は混乱していくでしょう。
 以上が「ベテラン関係、カンナ的に用語(だけ)整理させてみてください」(98年04月22日:22時39分52秒)を書込んだときのアタシの問題意識でした。今でも大きな変更は必要ないように考えています。
 
 ただ、上記のアタシの書込みと前後してSHINさんから重要な指摘がなされいますので補足しておきたいです。それは、
 >寺田さんの(そして、同様の意見の他の方の)おっしゃる 上級者は、結局、TRPGの上級者ではなく、いわば、人格者ではないでしょうか。(「『上級者』の影響 」98年04月22日:18時11分45秒)です。
 
 カンナ的にSHINさんの指摘を言い換えてみると、
 「『上級者』という用語は単に技術の優劣を指しているのではなく『ゲーマーとしての理想的人格のそんざい』への希求を(発言者が意識していようといましと)暗に含んでしまっているだろう」という指摘だと思います。
 この件に関しては、寺田さんが「私の意見って確かに人格者を目指した意見に読めますよね(自分でもそう思う(^^;))。しかし、ベテランは人格者であれという意図ではなく(後略)」(「ベテランとビギナー」98年04月22日:22時34分19秒)と、SHINさんの発言との相互理解を深められています。
 アタシも寺田さんと同じ方向でアタシの発言に補足をしておきたいです。実はいま、考え中なのですけど。
 「上級者」、「中級者」、「初級者」という用語は「特定の技術のそんざいを示唆する用語法」であり、おそらくは「人格」と関係させてはならない用語であろう。例えば「上級の技能を有するプレイヤー」といった意味に使うべきか?(←提案してるわけではありません)。
 一方、「ベテラン」、「ビギナー」という用語は全人格的なそんざいを指し示し、おそらくは、ゲームプレー、マスタリングに関しても技能、センス、経験、伝達能力、等々の総合したそんざいを意味する。←まだちょっと変ですね、もうちょっと考えてみます。
 
 以上で、陽陰さんにいただいたご指摘にお応えしたことになるかと思いますが。いかがでしょうか?
 
 P.S.陽陰さん、理屈メーター全開にしないとお応えできない段階にアタシがいただけで、このそっけない文体は他意があるわけではないのですよぉ。
 P.P.S>ToALL「TRPGの“本質”」という用語法を議論に導入しちゃったのアタシなんですけど、やっぱマズかったかしらって、今ちょっとアセってます。「本質」って言葉は使いかた注意しないと危険だと思います。←自分で使いはじめといて申しわけないんですけど。
1998年04月23日:06時09分01秒
ベテランは必要だと思うのですが / ENI

 雪だるま様
>俺は上級者にも下級者にも関心がない。

個人を考える場合はそれでよいと思います。自分がベテランを名乗るとは、少々自惚れがあると言われても仕方がないでしょう。私もまたそうですし。
そこでこの部分を引用したいです。

 鍼原神無様
> アタシは「ロールプレー重視のプレーヤー」としては駆け出しのベテラン
>(中級)のようです。←他称です。一方、「スマートにミッションをクリア
>することを楽しみの中心とする戦略的ゲーム」に関してはかなり出来の
>悪いビギナープレイヤー段階に止まってます。

私の記憶が合っていれば当初このページに来たとき、鍼原様はビギナーを名乗っていたと思います。それが今では(大した時間が経っていないのに少なくともある一面に於いて)ベテランであることに気づいています。
要するにそれを示唆してあげることがベテランの役目であると思っています。

私はベテランを言う言葉を誉め言葉として使っています。そして他人に誉められて悪い気がする人は少ないでしょう。人によってベテランという言葉が嫌いな人がいれば、「貴方は十分上手いよ」などの言葉に代えることもあります。

今、自分の側にいる自称ビギナーの人達。その人が、何が得意でどう言ったセッションに向いているのかを素早く察知し、その場所に出来る限り早く案内してあげる。何をすることが楽しいのかを考えている人達に道を示してあげる。

こんな事をするのにベテランを名乗ると凄くやりやすいです。

「この人はベテランなのか、だったら暫くこの人の言うことを聞いてみよう。」
 と言った具合です。

私の場合はサークル活動が主なので、ある種の上下関係はどうしても必要になるときがあります。そんなとき誰かが上に立たなくては纏まる物もまとまりません。 だから、ベテランという言葉が必要になってくるのです。

新たにこの世界に入ろうとする人の中には本当の初心者が居ます。
その人と楽しもうとするとき、何時までも自分が初心者であると言っていては新しい初心者の人が迷ってしまいますものね。
その人達のためにも、時には自分がベテランだと考えてみるのはいかがでしょうか。
1998年04月23日:00時58分57秒
俺は上級者にも下級者にも関心がない。 / 雪だるま
 ここで定義されている「上級者」って、結局のところ、みんなに真似されたいとあこがれられるようなプレイング・マスタリング技術やノウハウを持っており、周りに良い意味での影響を与えられる、そんな意味なのかなとは思っています。
でも、俺はそんなことに関心はないです。

 他人が何かをしてくれることを頼っているのも情けないし、自分が凄いノウハウを持っていると自惚れる気もありませんから。
ただ、せっかくマスターをするなら、俺ならではのプレイを楽しんで欲しいとは思うし、プレイヤーするなら只頭数を揃えるだけの存在だけじゃつまらんよなと、いろいろ考えます。

 時間と金は使ってきてますからいろいろとノウハウは持ってますし、くだらない知恵は付いてきてます。
でも、それが下手の横好き以上の何かなのか?なんていうのは結局周りが判断することでしょう。

 俺はセッションの場で絶叫したり、芝居がかったプレイをされるような極端な演技派のプレイとか、戦術指向のプレイとか、かなり極端なケースをいろいろ見てますし、それがいろいろな肥やしとなってるのは確かです。

 いろいろな試行錯誤をしてきてますし、自負はそれなりにあります。いろいろと実験なんかもしてますし。でも俺は下手だよ、多分ね。だからこそ、いろいろ楽しいんだけど、考えること、試すこといくらでもあって。

 でも、この「上級者」論議って、なんか漠然とした高位存在への甘えというか、自分で泥臭い試行錯誤をするよりも手っ取り早く他に頼りたい・・・というか、初心者とかに何か素晴らしいものを与えてくれて、この業界をよりよく向上してくれるような観念的存在を漠然とイメージして、そんな教祖様がいてくれたらというような、そんな無責任さを感じるんです。

 自分が上級者になるために何をしたらいいのか?っていう議論とは思えないんですけど。

 それとも俺の読解力がないからかな。

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