TRPG改善委員会 LOG 005

TRPG改善委員会の1998年03月14日から1998年04月15日までのログです。


1998年04月15日:16時56分33秒
>Sf様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 ご心配をおかけし申しわけございませんでした。
 Seyfert氏への書込へのレスをうっておりましたらタッチの差で「掲示板の基本的ルール(増補つき)」
を読みのがしてしまいました。
 アタシ的には「Re:やっとIMPROVEなネタに戻ったか? 」なんら公にして恥じる内容はない
と現時点では思っておりますが、Sf様のSysOpとしての勧告がありましたら、承ります。
 このうえご面倒をおかけするようで申しわけないのですが、気になりますので、よろしければ
お願いいたします。
 
>ねこぱんちさん
 ねこにも心配かけちゃったみたい? ごめんねぇ。
1998年04月15日:16時48分28秒
Re:やっとIMPROVEなネタに戻ったか? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
Seyfertさんの考えはわかったけどね。 アタシは逆に
 >「難しいからこそつきあってやる」という初心者がまず必要だし、
みたいな思いこみがめ〜わくなの
 アタシが友だち(TRPG未経験者)セッションに連れてったって、「このゲームは面白かったけど、
そんなに大変なら悪いからもう誘わないで」とか遠慮されちゃうじゃない。
これでも、キミの主張は無頓着じゃないの? 他人に理解されようとしてるって言えるの?
 
 アタシは好きなゲームを楽しむためなら色んなことするけどさ、それはアタシ的には努力とは違うの
好きでやってるだけなの。←別にこの考えを他人に押しつける気はないけど。め〜わくな
ものはめ〜わくなの。キミがむつかし〜ゲームが好きで、それを遊ぶ仲間を増やしたいんなら、
もうちょっといろんなやり口を工夫たら?
 ほら、献血だってジュースくれたりするじゃない。
 TRPGはタイヘンな遊びなんだ、高級なんだ、一部の人間だけがやればいいんだ、なんてダサイわよ。
 言っちゃえば、「アタシはTRPGとゆ〜もの」なんて抽象概念は思考のステップとしてしか
必要性を認めてないし、「ライトなゲームがのびるかヘヴィーなゲームがのびるか」そんなことは
市場が決めてくれることだから、ただ好きなゲームを楽しんでくだけなの。
 キミがどうしようとキミの勝手だけど、アタシは好きなゲームを楽しむことが時代遅れかどうか
なんて気にしない。そんなことウジウジ悩んでるヒマあったら、ひとりでも多くの人と自分の好
きなゲームを楽しみたい。結局それが一番確実にゲームプレイヤーを増やすことにつながる
って思ってる。
 
 それからキミはアタシの文章のことを
 >他人に理解されることに対して無頓着な文章が恥ずかしいだけです。
って言ったわね、取り消して謝罪してください。
 アタシはいつもひとに理解してもらおうといろいろ考えて文章書いてます。
 キミは3327氏がキミの書込につけた追記をどう思う? アタシはいい文章だと思うよ、
彼の「悔しい気持ち」がよくわかる。
 アタシもいっしょ、理屈だけで話し合ったってしょうがないと思ってる。「だけ」ではだからね。
 も、ひとつ
 >仲間内でしか通じない話し言葉をこの場でも使うのはどうかと思います。
 この文章はキミの狭量さをあらわしてると思う。
アタシはここで交信した人、ねこぱんちさん
としか実際に会ったことない新参者です。でもアタシの言葉の意味はいろんな人に通じてます。
 事実がそれを証明してます。さっきも書いたけど、アタシの文章がまだ読みづらい、ってのは
別問題。そういういうことならいくら言ってくれてもかまわない。アタシ的には目指せ! 橋本治!!  だから。
 今回はキミのやり口にのってあげたけど、こ〜ゆ〜やり方で自分のしたい話題に注目を
集めようとするのってそれこそどうかと、思うな。
 わかった? ごめんなさい、ってみんなの前で言ったら許してあげる。←念のために言って
おくけど、「アタシが謝罪を求めてるのは、アタシの文章とアタシ本人に対する事実に反
する誹謗」に関してだからね。キミの主張はアタシ的にはめ〜わくだけど、この掲示板は
いろんな主張をぶつけ合うためにもあるんだろうし、キミの思想はキミのもんだいだから
お好きなように。だからアタシの公開謝罪要求に対してつまんない言いわけしたら今度こそ本気で怒るからね。
1998年04月15日:16時22分49秒
ちと本題からそれているようなので、、 / ねこぱんち
 >Seyfertさん、3327さん 
 「努力」に対してのおっしゃりたいことはよく分かります。自分もゲームマスターですので、セッション前には1月以上もの準備期間と有形無形のコストをかけることも珍しくはありません。この場所に来れるようになったのも、つい最近のことです。そのため、同じ様な気持ちが無いわけではありません。
 ただ、正直自分には”言葉遊び”のレベル以上には皆さんの意見に違いがあるようには思えませんでした。だから「努力」のお話に関しては口を挟むつもりはありませんでした。 
 「だれも努力は不要である」と断言しているひとはいないはずです。たとえそのような意味にとれる発言であっても、単にその人はそれを「努力」であるとか「負担」であると感じてはいないのかもしれません。 
 ここの皆さんが話題としているのは、努力をするべき/しないべきといった二元論を語っているのではなく、本質的には「価値観の押しつけ」に対しての不満を語っているのだと思うのです。 
 ただ、個人としてどちらがより好ましいのかという嗜好はあるでしょうけどね。 
 
 >とりあえずみなさんへ 
 「努力」しない人はTRPGを楽しむ権利はない、とか「努力」なんてしないほうがまし、とか考えておられるかたはいるのでしょうか?  
 自分の質問の意図をうまく表現できたか不安ですが、よろしくお願いします。 
 
 自分がTRPGのために努力をするとすれば、それは自分の表現したいことや楽しみがより一層広がると考えているからです。もしもその努力の結果によってより苦痛が増える”だけ”ならば、そのような努力はしないことでしょう。
1998年04月15日:16時20分35秒
掲示板の基本的ルール(増補つき) / sf
 参加者の皆様へ。掲示板の目的にそって現状のTRPGを取り巻く環境の問題点と、その改善策について検討・行動についての話題にしてほしいところです。 多少は話題がずれていくのはよくあることだとは思いますが、ずれた話題のほうが多くなってしまっては本末転倒です。
 あとは……マニュアルにもありますように、
 さらに、以下のことをマニュアルに追加しますね。
 努力が必要か必要でないかといった広範すぎるうえに抽象的な議論よりも、 とある条件のときにはどのように努力すればいいのがとか、とある条件のもとではどのような努力が不要である、といった適用対象を限定した議論のほうが役にたつのではないかと思います。 適用範囲や適用対象を明確化しない議論は、立場の違いによって混乱することが多いように思われます。
1998年04月15日:16時01分12秒
やっとIMPROVEなネタに戻ったか? / Seyfert
元々TRPGFREEでとてもフリートークとは言えないような『IMPROVEな』重い話題が始まったために分けてくださったものだと認識しています。


>私としましては、「話言葉は恥ずかしい」などという類の一部の独善もTRPGの新規プレイヤー
>増加を妨げている遠因かと考えていますので、できれば「改善」されてほしいと切に願って おりますが。


#話し言葉自体ではなく、他人に理解されることに対して無頓着な文章が恥ずかしいだけです。

私はまったく逆でして、『理路整然とした議論ができるだけの技術を持った作者/批評者/ユーザーがいないために生産物などの質が上がらず、質の高いものを選ぶことができなかったため』と考えています。

たしかにライトなユーザーを獲得することでRPG人口を増やすことは可能ですし、実際90年代初頭にかけてのRPGラッシュでいまよりもはるかに多くのRPGerが生まれたことは確かです。

でもそのRPGerがどれだけいまでもRPGを続けてくれていますか?

その初心者RPGerが止めた理由はなんでしょうか?ここなんかその時にはありませんでした。せいぜいNiftyServeのFRPGMが少し有名であるぐらいでした。もっと草の根のレベルでコンベンションやサークル活動でいやなことをいわれた、というのはあるでしょうが。それでもきちんと『RPGとは楽しむものだ』という文章以上のフォローがあれば対等に議論するなり独自にプレイするなり、といったことができるでしょうが、実際はそうではなかった。

あるいは海外のニュースグループではこことは比べられないほどの議論の嵐が起こることは当たり前です。実際のところはかなりのゲームがMLで独自に議論するので衝突は少ないものの、いちど『サイバーパンクRPGはどれを選んだらいい?』などというスレッドが起こればメーカーまで巻き込んだ議論になることもあります。すくなくともそれをいやでRPGを止めた、などというのは聞いたことがありません。

所詮山を囲む垣根を取り壊しても山は存在します。いや垣根なんか始めからないのです。 あるのは山の高さを書いたカードです。

ライトな文章で初心者を集める方法は『山の高さを書いたカードを見えなくしてしまう』ことではないのでしょうか。それをしたところで山は低くなりません。いや山の高さを偽るという詐欺でしかありません。

それよりも山の高さを書いたカードにさらに必要な装備品や心得を書いたカードを添えれば、初めて来る人にも登ることが簡単になるでしょう。しかも山登りをするという目標をはじめから意識することができます。もちろん不必要な装備品を書けば登る工程は一層つらくなります。でもそれは経験者が注意深く考えることであり、だからといって不要だというわけではありません。


『RPGは難しい』少々RPGの初心者が減ったっていいから私はそう言いたいです。『難しいからこそつきあってやる』という初心者がまず必要だし、『難しいけどどうにかして改善しよう、でもRPGとして重要な部分をけしておろそかにしないようにしよう』という風に考えていきたいと思っています。

どんな趣味でもある一線を越えると『難しい』のは当たり前です。それどころか保険入らないといけなかったり、法律/条約の勉強をしておかないと非常識といわれる趣味もあります。それにくらべたらRPGなんてすごくヌルい世界です。これ以上ヌルくしてどうする、というぐらいです。逆にそのヌルさが一定レベルより上の人の反感を買い、チャレンジするに値しないものとしての評価を下されていないかという危惧を最近感じています。

じつはRPGなんかをしているのは時代に取り残された古い人間ではないのか?そうではないことをどうやって証明するのか?

そもそもこんなこと考える私が奇特なのか?


1998年04月15日:15時14分35秒
>YANさん / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>なぜ「そこまで」怒っておられるか理解出来ません。
 
 いやぁ、売られたケンカだし、楽しんじゃおうって思ってるだけですよ(笑)。
 
 >特にだれとは申しませんが、仲間内でしか通じない話し言葉をこの場でも使うのはどう
 >かと思います。
 
 上記のような、陰湿で遠回しなやり口が個人的に気にくわないだけでしてね。文句があるなら
 名指しで正面からくりゃぁいいもんを、理屈を振りかざしてくるからこっちもおつきあいして
 るだけです(苦笑)。
 
  >ひょっとして私のせいでしょうか?
 すみません、私にはわかりかねます。Syfert氏にお問い合わせください。
1998年04月15日:14時51分41秒
Re:そりゃねぇ私だってやろーとおもえば / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ここFREETALKじゃないんやで?
 「FreeTalkの分科会のようなもの」と書かれておりますが(笑)。
>改善すべき事をきちんと議論するための場じゃないんかいな?
 
 私としましては、「話言葉は恥ずかしい」などという類の一部の独善もTRPGの新規プレイヤー
増加を妨げている遠因かと考えていますので、できれば「改善」されてほしいと切に願って
おりますが。私の文章が読みづらいというのは別問題と考えておりまして(Karmaさん
ご指摘感謝します)少しでも読みやすい口語体を身につけられるよう努力(苦笑)する所存です。
 
 Seyfertさんの「そりゃねぇ私だってやろーとおもえば」は読みづらいだけでなくとても独善的で
対話を求めてるように感じられませんでした。ですから、私も「認めません」「読みやすい
/読みにくい」のもんだいではありません。「標準の日本語」ってなんですか? 文部省
の定めたコードのことですか? NHKの
規定のことですか? 自分が標準と信じるコード以外は受け入れず排除しようとする、
こうした言動を私は「独善」と呼んでおります。
1998年04月15日:14時43分29秒
あれ?なんだか荒れてます? / YAN/矢野 聡一郎
> Seyfertさん
>  3327さん 
 
 ええと、お二人方が何かについて不満を持たれているのはわかるのですが、
 
 「何に対して」、「どのような」不満を持たれていて、「何をのぞんでいるか」が自分にはわかりません。
 
 正直、びっくりしてます。
 
 針原さんはご自身の事を指摘されたと受け取られているようですけど、だとしたらなぜ「そこまで」怒っておられるか理解出来ません。
 
 あるいはひょっとして私のせいでしょうか?だとしたら、私の文章の「どこに」不満をもったか、「どうしたら」良くなるか、教えて頂ければ幸いです。
1998年04月15日:14時27分26秒
そりゃねぇ私だってやろーとおもえば / Seyfert
波風どころか炎巻き上げるだろーと思ったのは承知の上なので。 そりゃ私だって一旦崩れ出すとめちゃな言語構造になってしまうのわ自分でもわかっとるし、ビーストウォーズ2であの漫才コンビがどこまでわらかしてくれるか期待してるぐらいの不謹慎な奴やけど、あえて小学生から老人の方まで読まれるはずのここでなんでそんな読み手を限定しなけりゃいかんような書き方をせにゃあかんのか理解に苦しむんですわ。ちなみに私はまだ二十代後半ではないですぜ。自分のこと解って欲しければ論をきちんとすることもじゅうようやけど、読みやすい文章書くというのは当たり前のことやとおもっとんやけどなあ。きちんとした文章かくのだって努力ですぜ。ルールブックが読みにくいって文句をたれたことありまへんか?表の組方が悪いと思ったことありまへんか?アルト思うけど、だからといって自分の論をそんなわかりにくい文章にする必要なんてどこにもおまへん。『人の振り見て我が振り直せ』や。あとねぇ、文章だけで判断して欲しくない、ってのは解るけど、でも他に何ではんだんしろってゆーの? もちろん私と他の方のこのページにおける考え方の違い、つーとそれまでなんだけどさぁ、その差を埋めるのが標準の日本語でしょーが。それにここFREETALKじゃないんやで?改善すべき事をきちんと議論するための場じゃないんかいな? そりゃ私みたいに昔学生時代に『マニュアルの書き方』とかその手の本を読んでる人間のほうがショウスウかもしれへんけど、実際重要屋で。

と書いてきましたが、上の文章が『読みやすい』と思っているのならどんな文章を書いてくれてもかまいません。自分ではこんな文章で頼まれても絶対に認めませんが。


1998年04月15日:14時11分49秒
RE:誰かは努力しなければならない / Karma
 最初に・・・・・
#とりあえずここではROMっていましたけど来ました。
#ほとんどは天羅のほうにいたのですが、最近はいろんなとこに顔を出すようにしています。
#とりあえず、皆様よろしくお願いします。
 
 
 では本文のほうを・・・・・
 
 さて、努力についてといいいますが、努力は確かに必要ですね。
 少なくとも、ルールブックは必ずしも読みやすいものではありませんし、シナリオを考える手間というものは結構しんどいものです。
 そのあたりを考えると、必ずしも『努力は必要無い』とはいえませぬ。
 そもそも、努力を必要無いものと考えると、ごっこ遊びですらないものになってしまうのではないでしょうか?
 少なくとも、その『世界』だけは知らなくてはできないんですから<ごっこ遊びでも
 
 まあ、このごろ、初めてやるゲームでもないのにルールを覚えてない、という人がいるのを見ると哀しくなるのは事実ですが(苦笑)
 
 おっとこれはあまり関係ない話でしたね。すみません。
 
 
 さて、今回はこんなとこですか。まだ未熟者ですが、皆さんよろしゅうお願いします。
 
 追記
 Seyfert様へ
 文体について文句を言い始めると、水掛け論になってしまうものですので、そのことに文句を言うのは止めません?
 少なくとも鍼原神無さんは、人を中傷するような文章を書いているわけではありませんし<少し読みにくく感じるのは事実ですが(苦笑)
 
 このままだと、ただのフレーム合戦になってしまいそうに感じたので僭越ながら申し上げる次第です。
1998年04月15日:14時04分22秒
re:自分自身を正当化するのは当たり前。あとはその方法だ。 / GMN
>2.自分たちの楽しんでいるゲームを悪く言わないで欲しい
 
 PARANOIAの5thを遊んでる横で「やっぱPARANOIAは2ndだよ。5thなんかで遊んでるのは反逆者だ」なんて言うのは勘弁して欲しいんですけど(爆)
1998年04月15日:13時51分55秒
re:誰かは努力しなければならない / GMN
 こんにちは。3月に謝罪したばかりなのに、また謝んなきゃいけなくなりそうです(^^; 4月は法事なので5月になりますが。
 
>#極論、二十代後半より上の方が読んで恥ずかしくなるような
>#文章は書いて欲しくないです。
 
 「私が読んで恥ずかしくなるような文章は書いて欲しくないです」の間違いでは?
 
 
>#自分と同じメンタリティを持ってる人しかプレイしていないわけではないのですから。
 
 そりゃそうなんですが、それを指摘してわざわざ波風立てる必要があるんですかね? ハーブウォーターのお姉ちゃんみたいにすぐにトゲを出すのもなんだかな〜と思います。
 こういう場所だと読んでムカツク文章があるかもしれないです。それを読んで「どっか〜ん」と勢いよく噴火するのは勝手ですが、それやると半径数キロメートルに渡って被害が及ぶんです(爆) 別に腹を立てるな、とまでは言いませんが腹の中が活火山でも表面上は休火山って選択肢もあるんじゃないかな〜と思うのであります。
 
#「ムカツク文章」を「ムカツクプレイヤー」に置き換えるとアラ不思議、TRPGFREE向きの意見になります(^^)
1998年04月15日:13時45分23秒
>Seyfert様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
拝啓 Seyfert様のご意見には残念ながら賛同いたししかねます。
 個人的には大変な反発を感じました。私は性格的に理屈っぽい性格ですので、話し言葉を
書込みに使用するのは対話をやわらかくしたいための私なりの工夫です。
 Seyfert様が、私の書込みを恥ずかしいと思われるならば、私の方はそう思われても
いっこうにかまいません。私は私で今回Seyfert様向けに会わせて書いているような
トゲトゲしい文体を「普通」だとされるかたの言語センスを疑うだけです。こんなことは今回のような
独善的な突っ込みをいただかなければ、このような事はあえて申し上げる必要がない
はずのことなのですが残念です。
 私にいわせていただければ、差別用語や不当な中傷を発言しているのならいざしらず、
たんじゅんに文体や口調で相手のメンタリティや人格を判断する神経こそ「恥ずかしい」ものかと
愚考いたします。
 文体や口調に惑わされることなく、相手の主張や論旨を把握しようとするのでなければ、
TRPGなど遊べないのではないかと愚考する次第ですが、いかがお考えでしょうか?
 是非、反論をお寄せいただきますよう、楽しみにお待ち申し上げております。
 今回は私としましては異例なことにSeyfert様のリクエストにあわせさせていただきました。
今後は他のみなさまのご意見をうかがうまでは、当面、ふだんの文体に戻させていた
だこうと存じますので悪しからず。 草々
1998年04月15日:13時43分20秒
自分自身を正当化するのは当たり前。あとはその方法だ。 / Seyfert
  1. 自分の「楽しみ」を阻害させない。
  2. 自分の「楽しみ」たいゲームを覚えさせる。
  3. 自分の「楽しみ」かたを正当化する。
  4. 自分の「楽しみ」かたを上質であると自慢する。
これって『楽しければ努力も上達も必要ない』 という論を唱えるときにも同じように感じられるのですが。
  1. こちらは楽しくやっているのだから愚痴を言わないで欲しい
  2. 自分たちの楽しんでいるゲームを悪く言わないで欲しい
  3. 楽しむことが一番であることを正当化している
  4. 努力してプレイしている人を良いとは認めない。同等、あるいはより低いものとしてみている。

1998年04月15日:13時39分43秒
勝手に追記:誰かは努力しなければならない / 3327
すみません、言わせて下さい。
八つ当たりなのは分かっていますが、言わせて下さい。
書き込みれている諸氏にとってネットの中というのは遠いところではないかもしれませんが、私にとっては遠いところです。
プロバイダと契約し(あるいは学校から入り)、パソコンの操作を覚え、ネットの検索をし、書き込まれている文章に目を通し、自分の考えを他人に伝わるように文章化する。
これら全てを誰に強制されるでもなく自発的にやっておきながら (あるいは誰かにやってもらったのかも知れませんが) 、つまり苦労なり努力をしておきながら

「努力なんて要らない」ですって?
ここに居ることが既に努力の証です。

みなさんがそう感じないだけで、みなさんは十分努力しています、苦労しています。
すでに、私のようなパソコンシロウトからしてみれば十分なパソコン活用の為の努力をしているのです。
私はここにたどり着くまでに苦労や努力をしました。
みなさんにとっては気にならないほど軽微なものだったかもしれませんが、既に努力してるんです。
パソコン、の文字を 「RPG」 に替えて下さいと言わなきゃならないんですか?
RPGって、自分の状況を把握した上でキャラクタにそって 「演技」 (私は翻訳と教わりましたが) するものではないんですか?
みなさんは これ を 「やらず」 に、いや、あえて言わせてもらいますが 「出来ずに」 RPGしてるんですか?

書いて後悔しない文章を、と言われておきながら、後悔しています。学んでいませんね。申し訳ありません。
1998年04月15日:13時08分00秒
誰かは努力しなければならない / Seyfert
まず最初に参加者の皆さんに一言。

このような不特定多数が読む文章ではできるだけ普通の文章を書くように心がけてくださいませんか。特にだれとは申しませんが、仲間内でしか通じない話し言葉をこの場でも使うのはどうかと思います。


#極論、二十代後半より上の方が読んで恥ずかしくなるような
#文章は書いて欲しくないです。
#自分と同じメンタリティを持ってる人しかプレイしていないわけではないのですから。

で、本題。


『楽しければどうでもいい、努力も上達もする必要がない』と言うのは売り文句に聞こえるようで実は詐欺と同然なんですね。

というのは、RPGを始めるためだけですら一定の努力が必要であること。良く考えてみてください。普通の本よりは値段の高いルールブックを買ってきて、わざわざ文章の下手なルールを読んで、何人も人を集めて、シナリオを用意し、ルールを説明し、キャラクタを作らせ、プレイだけで何時間も掛けなきゃならないわけです。これを整える作業を努力といわずに何というのでしょう?

そして、少しでも面白くなかった場合に、『なぜ面白くなかったか?』という分析(これも努力の一つでしょう)ができなければ『RPG自体が面白くないものなんだ』と考えて、あっさりと止める人を、『努力不要主義』は止めることはできません。RPGとは本来関係のないマナーなどの不満でもこれが起きます。努力することが必要であると考えるのなら、正しいマナーを広める事も努力として実行することもできますが。

というわけで、『努力など不要』などというのは 根本的に間違っていると思います。

たしかにエンドユーザは努力は不要かもしれません。しかしそれはRPG自体が努力が不要なものであるということにはならないのです。RPGの作者や批評者、先進的なプレイヤーがそれなりの行動(努力)をしていて、エンドユーザはその結果によって初めて苦労も努力もすることなく楽しむことができるのです。
 RPGの本質として努力をすることを否定すればRPGの作者も批評者も海外未訳RPGを読んでプレイする先進的なプレイヤーも存在価値が無くなるのです。


1998年04月15日:12時29分18秒
RPGの技術って? / 和泉碧
どうも、和泉です。

ふと思ったんですが、RPGって会話を中心にした
コミュニケーションのゲームですよね。
で、コミュニケーション楽しむための技術は
野球やプラモデル等のような「うまくなるための技術」とは違う気がします。
映画俳優顔負けの演技をしたところで、楽しくないときは楽しくないと思うんですよ。

みなさんは、RPGで楽しむための技術を得るためには、どんな努力をすればいいと思いますか。

自分としては、RPGで楽しむための技術=人間関係->思いやりだと考えています。
もちろん、マスタリングのうまさやプレイのうまさなどありますが、技術というよりも経験だと思うのですが。
いかがなもんでしょ。


1998年04月15日:12時25分42秒
おいらの感じた「なんかちゃうやん」 / U-yen
 なんか自分の書き込みに対してレスポンスがあるのってうれしいですね。
 YAN/矢野 聡一郎さん、鍼原神無〔はりはら・かんな〕さん。大感謝です。
#で、書いた内容がなんらTRPGを改善させないことに気づいて、少し恥ずかしかったりしています。
 
 見難い文章で申し訳ありませんでした。大反省。
 
 表題の「なんかちゃうやん」と感じたことは、「努力する->上達する->楽しい」という論旨の展開が、
(1)自分の「楽しみ」を阻害させない。
(2)自分の「楽しみ」たいゲームを覚えさせる。
(3)自分の「楽しみ」かたを正当化する。
(4)自分の「楽しみ」かたを上質であると自慢する。
為の、体裁のいいお題目にされているように感じたってコトです。
1998年04月15日:10時47分08秒
うわぁ、U−yenさん過激ぃ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 U−yenさん、はじめましてぇ。
 アタシも新参者なんで、U−yenさんとかROMから乱入してくれると、心強くてうれしいなぁ。
 それはそれとして、カンナは自分のことお調子ものって知ってるから、ときどきムチャなこと
言っちゃうけど。U−yenさんも過激ねぇ(笑)。えと、カンナはゲームプレー上達できたら
嬉しいし楽しいよ。たいてーは、努力とかじゃなくって、セッションの現場で追いつめられると、
それまで考えたこともない“手”を思いつくんだけど……。ん〜、U−yenさんの楽しみかた
とアタシの楽しみかたと、どっか似てるけど、どっか違う? みたいな? ←気のせいかな〜。
 えと、アタシは別の人の自分と違うゲームの楽しみかたを知れると嬉しいだけで、U−yen
さんの書かれたことバツとか言いたいんじゃないんですぅ。
 
>「楽しみかた」を何かの「枠」にはめる形で規定するって、 おいらの感覚からすればなんか
>ちゃうやんって感じなのです。
 ど〜かん、アタシの知ってる自称・上級者の人たちって、人数は多くないけどほとんどみんな、
「TRPGを楽しみたかったら、コレコレをしなさい」 みたいに言うの。←これって善意もある
だろうから否定はしないんだけど、アタシが「それをするとどういういいことがあるの?」
って聞いてもちゃんとわかるように説明してくん
ない、人ばっかだった。
結局「やればわかる」みたいな感じになっちゃって、そんなのはイヤ。あなたのやり方がアタシに
あってる保証はないじゃない、ってこと。
 かえって自称じゃない、アタシが(あぁこの人って上級者)って思う人のほうが、ちゃんとアタシにも
わかる言葉とか選んでくれるのよね。
1998年04月15日:09時36分42秒
いや、楽しければいいんですけど… / YAN/矢野 聡一郎
>  U-yenさん
 
 初めまして、宜しくお願いします。
 
> 楽しきゃええやん
 
 いや、その通りなんですけど、いつもいつも楽しいとは限らなくて。(自分のマスタリングでプレイヤーの皆さんが楽しんでくれなかったら、「上達したい」と思うでしょ?)
 
 一日つぶして集まるわけですから、どうせなら確実に(そして、より大きく)楽しみたいじゃないですか。
 そのためにはどうしたらいいだろう?って話をしたいと思っています。
 
> 血ヘド吐くくらい努力しても何ら実を結ばない人はいます。
 
 そうですね。だから、ただがむしゃら「努力する」ことより、「ちょっとしたプレイ(マスタリング)のコツ」をみんなで考えあって、要領よくやった方が良いと思います。
 
# バットのスイングでも、ちょっとしたアドバイスで格段に良くなる、ってことはあるじゃないですか。
 
 ただ、今までそれなりに良いスイングをしていた人が、先輩から「もっと脇をしめろ」と言われて、そのとおりにしたらガチャガチャのスイングになってしまい、元の振り方も思い出せなくなった…という場合もあるので、「アドバイスの方法」についても、議論の余地はあると思います。
 
 とりあえず、「努力」や「特定方法」の押し付けをするつもりは皆さんも無いと思いますので、どうかご安心下さいませ。
 
 PS. 4/13にも同じような事を書いてますので、良かったらそちらも読んで頂ければ幸いです。 
1998年04月15日:08時23分22秒
すいません / U-yen
改行変ですね。 初めてなものでカンベンしてください。
1998年04月15日:08時21分30秒
楽しきゃええやん / U-yen
はじめまして U-yenいいます。 今まではROMだったのですが、この話題 おいらも参加させてください。 上達指向について私見をひとつ。 努力をすれば上達する? 血ヘド吐くくらい努力しても何ら実を結ばない人はいます。 何の苦労も無しに一花咲かせる人もいます。 努力すれば上達する。そんなことはありません。
#言っててミもフタもないですが。 上達すれば楽しいのでしょうか? 上達しようがしまいが楽しいものは楽しい。理屈抜きですよね、「楽しい」って。 ならば「努力すれば上達し、上達すれば楽しい」という論旨の展開にはそも、 無理があるのではないでしょうか。
#「楽しむ」ための「努力」を否定しているわけではありません。
#何か目的に向かい邁進する。努力って特別なコトぢゃないですよね。 楽しいことは世の中いくらでもあります。そうでないこともいくらでもあります。 じゃあTRPGだって楽しいことがあれば、楽しくないことだってあるのでは?
「参加者全員」が「必ず」「楽しむ」ために、その方法論を云々する
「楽しみかた」を何かの「枠」にはめる形で規定するって、 おいらの感覚からすれば なんかちゃうやん って感じなのです。
1998年04月14日:19時20分05秒
気になったこと(上達指向など) / サーラ
 久しぶりの投稿です(^^)
 
いきなりですが、TRPGを琴に例えてみます。意見の前提として、私のTRPGの考え方という意味もあります。
 
楽器をTRPGそのものとします。弦は13本の箏の琴。そこの一本一本に白い塔の様な形の支え(琴柱(ことじ)と言いますが)を入れます。その入れる場所で音が変わります。調子、というもの幾つかあって、入れる場所はそれによって決まっています(調弦の種類が幾つも在るんです。崩したのもありますが)。それをルールとします。
 
弾き手は、右手(プレイヤー)と左手(マスター)の役割を知っています。右手に爪をはめて音(意志表示)を出します。楽譜はシナリオ。旋律はプレイ(シナリオ通りにしなきゃ行けない、という意味じゃないですが)。左手は、琴柱の左側に来る糸を強弱をつけて押したり、震わせたり、抑えたりして音を変えたり、ビブラートにしたりします。右手と左手がちゃんと助け合うから、良い曲になります。もちろん、主役は右手です。
 
もっと良い曲にしたい時、弾き手は努力します。より複雑な曲には複雑な手法が必要です。でも、しなくても易しい曲は弾けます。易しい、難しいに優劣はないし、どれも楽しいです。趣味の入れ込み方も、人それぞれですし(ここが大事だと思います)。だから、努力は人に強要しない方が良い、と言うのが私の考えです。自分でするなら、それはそれで良いと思います。私は少しは努力しているつもりですが、他人に強要されたくないです。だから強要はしません。ただ、「した方が良いよ」と言う時はあります。(でも、強要されたからするってものでもないですよね、努力って。そういう事で押しが強くなるのは仕方ないと思います)
 
というのも、問題と私が思うのは、「努力はしないよ」という態度を「とりすぎる」ことで、反対に人に努力を要求していることにもなることです。
 例えば、ルールを少しも覚えようとしない人。琴柱の位置が分からなければ、音は出せないことが多いでしょう。他の人が教えてくれます。
 キャラクターが何もしない人。音を出さないで、聞いているだけ。他の人が変わりに、その部分を弾きます。
 ダイス等主要道具を絶対買わない人。他の人が爪をいつも貸してくれるとは限りませんし、余りを持っているとも限りません(大抵何とかなるから、余計にそうする人が多いのでしょうか)。
 
それは他の人に負担をかけるということになると思うのです。
 
・まとめ・
 
今までのは、ちょっと極論的なところも多々あると思います。でも、結局、「みんなで楽しむ」です(小学校の文部省推薦じゃありませんけど)。
 何にしろ、どんなことでも趣味は自分の形にあった方法でやるから楽しいのであって、押しつけられて嫌々やるのでは、もう趣味ではないのではないですか?
 こちらをご覧になっている方は、皆さん押しつけるような方ではないと思うのですけど、自分では押しつけられたことは、やっぱりあったりします。
1998年04月14日:14時26分49秒
ひとりつっこみぃ(笑) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
★ひとつ前のアタシの書込に補足
 
 #だいたい、びぎなぁが上級者の「スキル」をまねしようとしたって、うまくいくはずない #(笑) のですわ。
 、に補足です。
→びぎなぁが、上級者の「スキル」だけをまねたってうまくプレーできるはずがない。
 、と思います。「スキル」がなくては「センス」をうまくプレーにあらわせないですけど、
「センス」がなければ「スキル」の使いどころをたいていは間違えちゃうと思います。
1998年04月14日:14時12分33秒
Resのお礼、など / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>鏡様、YAN様、 Howling様、へ
 みなさまResをありがとうございます。ことにYANさんはプレイング研究所へのリンクまで
していただいてありがとうございました。

>宇津見様、へ
 「初級者、上級者、中間層 」、一読させていただきました。他のみなさまの書込とあわせて
イロイロ考えながらゆっくり読ませていただきたいと思います。
 とはいうものの>鏡さん、>YANさんにおほめいただいちゃったんで(照)。きょうからカンナは、
「妖魔夜行」はトリップ流プレイイングの中級、「深淵」はトリップ流プレイイングの
初級、ってことで(笑)。←冗談です、本音を言えばアタシは初級でも中級でもどっちでも
いいんです。上級はいまのところちょっとイヤです、っていうのはやっぱ自称・上級者の人
たちと同類視はされたくないですもの。
 それよりアタシにとって大事なのは、いまのとこアタシはプレイヤーだってことです。
マスターとかしたい気がないわけじゃありませんけど、当面はプレイヤーを楽しんで、好きな
ゲームの色々な側面を具体的に味わっていきたいと思ってます。そういうヤツもいる
んです、ってゆうか、これからはそういう人ももっともっと増えていくはず(とアタシは思う)
ですし。増えてもらったほうがいいのでわ、多分。

 Howlingさんが書いてらしたように、上級者の人って(全員じゃぁないですけど)
「お説教」好きな人カナリいますよね。「プレーでみせて」ってのはアタシもそう思います
し、それ以前にあれだけ結構な数の人が「お説教」を短くない期間続けててそれでもあまり
よい効果が出てない(らしぃ? ←だって彼らは「お説教」やめようとしないもの)ってこと
は、彼らの「お説教」みたいな言説に何か根本的なBAGとかあるんじゃないかしら、ってのが
アタシが持ってる疑問なんです。←この件はまたいずれ。

P.S.>YAN様
 マスターさんに限らず、プレイヤーさんでも、今イチ楽しめなかったときは「どこがまずかった
んだろう?」って考えますよね。ただ、アタシが「上級者」と区別して「イキ」って言葉を使い
たいのは「上級/初級/中級者」のラインはスキルの修得が中心課題だと思われる
けど「イキ」か「ヤボ」かは、どちらかというとセンスが中心課題になるような気がする
からです。
 もちろん「スキル」と「センス」はふつうは自動車の両輪のように補いあいます。
マスターをされるかたが「スキル」を重視せざるを得ないのはとても当然だと思いますけど、
アタシ的意見としては、これからTRPGを遊ぶ未経験者、TRPGをはじめたばかりの
びぎなぁは「スキル」を気にするより先に「センス」を磨くようにしたほうが、多分、本人も
ハッピーだし、周囲もラッキーかな、みたいな。
だいたい、びぎなぁが上級者の「スキル」をまねしようとしたって、うまくいくはずない(笑)
のですわ。ってゆ〜か、必ず、どっかにムリが出ると思いますの←アタシの経験則ですけど。
1998年04月14日:10時23分36秒
初級者、上級者、中間層 / 宇津見
 まず、『ゲーマーズフィールド』の金澤氏の記事についてです。
 金澤氏の記事の問題は、努力や上級者が絶対的に偉いわけではないし、指向性や熟練度にあわせて住み分けをしようということを主張するのに(この主張自体は正しいでしょう)、上級者の存在や努力を、貶めたり、無価値なものとしているようにとれる事を言っていることなのです。これでは、上級者を目指して、努力している人の癇に障ったり、怒らせたりするのも当然でしょう。
 例えば、漫画やイラストレーション、あるいは料理や小説や映画などの制作や評価について、金澤氏がTRPGについて記事で述べたように「戦闘力スカウターみたいに数値で図れるわけじゃない」「勝ち負けが無いから上級者の基準がわからない」と言えば、それがおかしな主張であることはわかるでしょう。現実に、これらには上級者やプロやそれを目指す人、あるいはコンテストなどが存在するのですから。

 例えば私が、気が向いてめったにやらない釣りか野球でも始めたとしましょう。そこでその分野の上級者が「釣り/野球をやる以上、努力をしてさまざまな技術や経験を徹底的に身につけ、達人を目指さなければならない」と言ってきたとしたら、私は「私は下手でも気楽に釣り/野球をしたいのだから放っておいてほしい」と言うでしょう。とはいえ、「達人を目指さなくて釣り/野球は楽しめるのだから、上達なんて意味無いのでは」などとはまかり間違っても言いませんし、上級者は素直に尊敬します。

 ところが、TRPGに関しては、「上達の押しつけ」「気楽さを盾にしての、上達の価値の無効化」ということがなぜか頻繁にあるのです。
 『馬場秀和のマスタリング講座』にしたところで、あれは「上達を目指す人のため」と最初に書かれているはずなのに、どうも「全てのユーザーは上達しなければならない」と誤解する人が、同意する人、反発する人の両方に存在するようです。金澤氏への批判の手紙も、どうも過剰な上達志向が強いようです。

 私はその原因を以下のように考えます。
 まずは上達の方法論、目標設定が希薄だということです。金澤氏が言っていたり、あるいはこの掲示板でも述べられていた「上級者とは何?」、あるいは上級者側が上達とはなにかを具体的に答えられない、という、他ジャンルと比べればあまり発生しないはずの問題が出る原因でしょう。これは馬場秀和ライブラリに収録されている『馬場秀和のマスタリング講座』で詳しく述べられているので、未読の方はぜひ読んでください。
 また、熟練度や指向性にあわせた住み分けができるだけのユーザー人口がないこともあるでしょう。私とて、『クトゥルフの呼び声』で、手がかりをうまく集めることができないか、そもそもそんな気がなく、怪物と出くわしたら無思慮に突撃するようなプレイヤーと頻繁に同席することがあれば、さすがに「上達してほしい」と強く要請するでしょう。特に、TPRGは最低数人でプレイするものですから、参加者の技量にばらつきがあって「下手なプレイに足を引っ張られる」「難しすぎてついていけない」という事が多いでしょう。

 また、どのホビーでも、ユーザーのほとんどは、そこそこ上達を目指すが、達人やプロを目指すほどでもないというものです。これを中間層といいましょう。ところが、TRPGの場合、ユーザー人口が少ないうえに、新規ユーザーが減少しており、上達の指針も不足しているという問題があります。これでは、中間層はうまく育たないでしょうし、上記の問題に拍車をかけると考えます。


1998年04月14日:09時44分46秒
基本はプレイしてなんぼだよね。(駄文) / Howling
>鍼原神無〔はりはら・かんな〕さんwrote

> けどさ、どれだけゲームにくわしくても、いろんなゲームやってても、
>いっしょにセッションした時にアタシをハッピーにしてくれるプレーして
>くれないんじゃ、関係ないわよ、そんなの、って感じ?だからアタシ的に
>は、きっと「プレーのタネがつまった引き出し」がいっぱいある、のあた
>りがミソかと。

 これ見たときそりゃそーだって、思いました。「アタシをハッピーにして くれるプレーしてくれないんじゃ、関係ないわよ、そんなの、って感じ?」 てのは自称上級者に説教された人なら頷けるんじゃないかな?
 全ての工夫(努力とは敢えて言いません)は「TRPGのセッションを楽 しむ」為のものなんだから、実際に「やれる、やってみせる」とこまで実現 しないと意味なしですよね。「上級者を気取るなら説教するまえにプレーで プレーで語りな」と思いますね。まあ、ここの掲示板に利用してる人達には わざわざ言うまでもない事かな。
1998年04月13日:22時56分54秒
「中間層」、「上級者」について / YAN/矢野 聡一郎
>鍼原神無〔はりはら・かんな〕さん
 
 ええと、「中間層」についてですけど、先ほど鍼原さんの書かれた内容でいいんじゃないでしょうか?「”深淵”と”妖魔夜行”しか詳しくない…」という事でしたら、「”深淵”、”妖魔夜行”の初級者、中級者(あるいは単に経験者)」という言い方でも良いでしょうし…。
 
 うーん、それから、なんだか、特定のゲームしかやってない…ということを気にされておられるみたいですけど…。「一つのゲームしかやらない」のは別に悪い事ではない(サッカーが好きな人が野球をやる”必要”はない)と思いますよ。
 …ただ、世の中そうもいかない状況もありまして。
 
 現在、TRPGのシステムの種類は増える一方で、しかも昔のゲームがつまらないかというと、そんなこともない。過去に比べてかなり多様化しているわけです。それに対してTRPGプレイヤーの総数が増えているわけではない。(いや、昔に比べれば増えてはいるのでしょうけど…)
 
 ですから、自分のやりたいゲームをやる時には、「すでに他のゲームに手をつけている人」を誘う場合も多いわけです。結果、一人の人がいろんなゲームをプレイする可能性は高い…。
 特にコンベンションでしかプレイが出来ないような人(定期的に集まれる仲間がいない、あるいは自分自身が定期的にしかプレイできない、プレイする場所が確保できない、など)は、「自分のやりたいゲームだけをやる」、ってわけにはなかなかいきません。
 
# 必要に迫られてではなく、単に「いろんなゲームをやってみたい」と思う場合もあります。それぞれのゲームにはそれぞれの楽しみ方がある。そしてそのどれも嫌いじゃない場合とか…。
 
 少なくとも自分の場合、上のような状況を想定して意見を書いています。
 
 それから、たとえば”D&D”の経験者が、”深淵”をやっている人に「まったく」「何一つ」アドバイスできない…かというと、そんなことはないと思いませんか?
 同時に、鍼原さん御自身も、「”深淵”、妖魔夜行”以外のプレイヤーさんに何一つアドバイス出来ない」、なんてことはないと思います。(実際、プレイング研究室での鍼原さんのご意見、”深淵”も”妖魔夜行”もやったことない自分にも参考になりました)
 
     ##########################
 
 「上級者」に関して…
  
> 「ゲーマーズフィールド」の要約、ありがとうございました。それはきっと金澤さんらしぃ
> 原稿ですねぇ(笑)。アタシ的には、好きなゲームをしてハッピーになる努力なら
> いといませんけど。でもハッピーかどうかは勝ち負けとは違うのでわ、とか。
 
 …たはは(;^^)。いや、実は金澤先生も、「そういやTRPGに勝ち負けなんかないやんかー!」と叫んでおられました。
 ただ思うに、スポーツにおける勝ち負けって、TRPGにおいては「みんなが精一杯楽しめたか」ってことに言い換えられると思うんですよ。
  
 「楽しければそれでいいじゃん?」、ていうのはまったく正しいと思うんですけど、逆に言えば「楽しくなければそれまでよ」ってことで。…楽しいうちは良いんです。でも、楽しくなくなった時にどうしたらいいか…。今回楽しくなかったのはなぜか?という事を考えるのって、大切な事だと思うのですよ。
 特にGMの場合、自分のシナリオでプレイヤーさんが楽しんでくれなかった時は、すごく悩みます。そんな時に、「GMとして上達したい」と思う事は、悪い事でしょうか…?逆に、それでへらへらしていられるGMさんを信用出来るでしょうか…?
 
 ちょっとスポーツに喩えてみましょう。バレーボールですけど、下手な人がいて、その人のところにボールが来たら大抵落としてしまう…。たとえ愛好会バレーだったとしても、ゲームを阻害するほど下手だったら問題ありですよね。(…ううっ…)
 でも、その下手な人にとってはどうしたらいいか分らないわけです。で、ただなんとなく練習を繰り返すだけでは、なかなか上達しない。
 そんな時に、バレーのうまい人が「手の構え方がおかしいよ。それから、もっと腰を落として。」とアドバイスしてくれました。それでぎこちないながらも、なんとかゲームの形になった…。
  
 …ええと、前に鍼原さんはイキ」という言葉を使われていましたよね?…なんていうか…その「イキ」な人というのが、「上級者」だと思うんです。
 プレイを盛り上げる事が出来て、GMの時はプレイヤー全員を楽しませてくれる。プレイヤーの時はGMや他のプレイヤーのフォローも入れつつ、自分も楽しむ。適切なアドバイスも出来る…。先の、バレーの上手い方のような人。
 
 そして、自分はまだ「イキ」じゃない、でも「イキ」なプレイを目指している。そういう人たちを「中間層」と呼んでも差し支えないかと思います。
 そして、「イキ」になるためにはどうしたらいいか…という話を、みんなやりたいのだと思います。
 
 …ただ実際のところ、観念的な話が多くなっちゃうので、わかりにくい文章になりがちですから、その点に気を使うのは大切な事ですね。(「気をつけたからわかりやすくなる」かというと、そうとも限らないのですが…(苦笑)。)
 少なくとも、「初心者はついてこれなくていい」みたいな心構えで書き込みしてる人はいないと思いますので、そこは暖かく見守ってくださるとうれしいです。
 
# ただ、「わかりやすいようにしなきゃ…」という事は結構忘れがちなので(汗)、ご指摘して下さるのは有り難いことだと思います。
1998年04月13日:22時30分49秒
初心者・上級者・中間層? / 寺田大典

初心者と上級者って難しいですよね、区分けもそうだし存在も。いっその事、「TRPGには
初心者も上級者も存在しないのだ」と言い切れれば物事楽だけど(皆同じって事で)、なかな
かそうもいきませんよね。

私が考える初心者というのは、まず二パターンあって、
(1)「TRPGをやった事が無い、知らない人」
(2)「TRPGをやり始めたばかりの人」
という事です。で、(1)は、置いておいて(2)からいつ「中間層」になるかどうかは、
本人の心の持ちよう次第じゃないでしょうか。現状だと、「ルールに習熟している=上手い」
って風潮がちょっと見える時もあるけど、TRPGの面白さってルールだけじゃないし、
勝ち負けだけではないとは、この伝言板で皆様が書かれてもいますよね。

で、私の考える「上級者」っていうのは、どういうのかといいいますと、
「TRPGのセッションを行う際のルール(種別を問わず)の運用方針を見定める事が出来、
GMとプレイヤー両方の経験があり、その経験から双方の楽しみと難しさを理解して、その場
にいる人間全てとセッションハンドリング(プレイヤーであってもGMであっても)を通じて
楽しめる方向に持っていく事が出来る。また、ある特定の分野での他人を感心させられる事
(ルール習熟、ロールプレイ、ゲーム的発想問わず)を持っていて、それが自薦で無い事(笑)」
かな?
これってかなり難しいと思うし、でも「TRPGにおいて楽しむ努力は、<より>楽しみたいと
思う人間同士では必要だと思うけど、他者から努力の強制は、避けるべき」だと思います。

この話って「では、セッションにおいて、どこまでが義務でどこからが努力か」って話に行きそう
で怖いけど。(例えば、基本ルールは覚えるべきって強制はアリ?って事)
まぁ、全体的な「これっ!」ってルールを作ろうとするから問題で、各セッションの面子で個別に
柔軟に対処する事を心がければ、この手の食い違いって結構防げるような気もします。
1998年04月13日:20時53分20秒
RE:初心者・上級者ってなに? / 鏡
 ねこぱんちさん、鍼原神無さんへ。
 
>なんか”自称”上級者な人たちってなんか、、、(以下、ねこぱんちの経験則)。
 
 A〜Eに関しては覚えが無くてホッとしましたが、Fに関しては自信のない私です。 いかんせん、システムマニアックな性質なせいで・・・幸い仲間の理解があって、好きな者・ 嫌いな者入り混じってワイワイ騒いで楽しくやっておりますが。
 そんな私ですが、
 
>上級者って何が上級なんだか誰かおしえてニャー。
 
 という問いに、私なりにお答えいたします。
 
 「上級者」とは「ある特定の遊び方において、様々なノウハウを習得し、それを 同じ遊び方を選んだ後進の者に上手く教えつつ、更なる研鑚を続ける者」のこと だと考えます。
 「初級者」は「自分に合った遊び方を見つけ、その遊び方で楽しむためのノウハウ について考え始めた者」であり、また「中級者」は「上級者」を目指してステップアップの 途上にある者です。
 「初心者」は「自分に合った遊び方」を見つけていない段階、と考えております。
 
 でありますから、例えば鍼原神無さんのように、ご自分の好きなプレイスタイルが あり、またそれを楽しむ上でのノウハウを身に付け、なおかつそれをこの掲示板上で 公表できる方は、少なくとも「初級者」、おそらくは「中級者」〜「上級者」なのです。
 
 なお、遊び方が違えば「級」は変化すること、また「上級者」には上限が無いことを 念のため申し添えておきます。
 以上、私見でした。
1998年04月13日:19時12分32秒
いろいろなみなさまあてのRESです / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>推測ですが、宇津見氏の文章の長さ、内容からすると、忙しい中で最小限の書き込みを
>されたのではないでしょうか…?
 
 なる、ほど。それはもうしわけないことを……。
>宇津見様
 えと、アタシ的には宇津見さんのおっしゃる「中間層の存在」の中間層のイメージが
ちょっと、よく、わからない? みたいな? いや「上級者ないしは習熟者」と
「初級者ないしはびぎなぁ」との「中間層」なんだろうな、
とは思うんですけど。アタシ的には自分の好きなゲームには習熟したいけど、TRPGでも
興味持てないゲームもたくさんあって、興味持てないものは持てないもの。
「中間層」とか言われても困るわ、みたいな。自分が興味持てないゲームでも、
それを楽しんでるプレイヤーの人たちには興味あるんですけれど。
 
>YAN様
 「ゲーマーズフィールド」の要約、ありがとうございました。それはきっと金澤さんらしぃ
原稿ですねぇ(笑)。アタシ的には、好きなゲームをしてハッピーになる努力なら
いといませんけど。でもハッピーかどうかは勝ち負けとは違うのでわ、とか。
っていうかアタシ的には「勝ち負け」のはっきりするTRPGには興味ないです、
みたいな。あくまで、アタシ的にはですけど。ヘン、かしら?
 
>ねこぱんちさん
>どこがどう”上級”なんだか、ねこわからんの
 うん、そうよね、カンナみたいなにんげんから見るとね、いっぱいいろんなゲームを
やったことがあって、プレーのための引き出し(タネ)をいっぱい持ってる人は、やっぱ
上級者かな、みたいな、そんけいしちゃいます。
 けどさ、どれだけゲームにくわしくても、いろんなゲームやってても、いっしょにセッション
した時にアタシをハッピーにしてくれるプレーしてくれないんじゃ、関係ないわよ、そんなの、
って感じ? だからアタシ的には、きっと「プレーのタネがつまった引き出し」がいっぱい
ある、のあたりがミソかと。

 ちょっと、浦島太郎なんですけどびぎなぁはびぎなぁで「自分たちで作り上げる
楽しさを経験するチャンスを与えてあげる」とか言われるとアタシみたいなのは、
「え〜、そんなぁ、みんなで楽しく遊びましょうよぉ」、って困ってしまうのでした、マル
1998年04月13日:16時55分06秒
「手軽志向対上達志向の議論」について… / YAN/矢野 聡一郎
> 宇津見氏へ
 
 私も、「ゲーマーズフィールド」誌の例の記事は、意識していました。
 
> こうした問題が出てくると往々にして、初心者対上級者、
> 手軽志向対上達志向という、ニ択しかないような展開になります。
 
 …そして、十分な結論が導き出されないまま、議論が立ち消えてしまうんですよね…もっともそれには、
 
「長く議論しているうちに、エネルギーを使い果たしてしまった」
 
「最初に出した意見は、自分が常々言いたかった事(=時間をかけて考えていた事)
 なのでスラスラ言えたが、そのあとは簡単には意見が浮かばない」
 
「もともと、良い案というのはそう簡単に、思い浮かぶものではない」
 
 などの理由はあると思います。…結論を出すのは難しい。難しいからこそ、延々同じ議論が繰り返されるわけですが…。どこかで終止符を打ちたいものです。
 
# 宇津見氏の次回のご意見、心待ちにしています。(…自分ももうちょっと知恵を絞ってみます)
 
> 鍼原神無〔はりはら・かんな〕さん
 
> ごめんなさい、宇津見さんの文章むつかしくて、よくわかりませんでした
> (アタシ「ゲーマーズフィールド」読んでないし)。あの、もう少しかみくだいて
> 書いていただけると、嬉しいかな、と……。  
 
 うーん…。これは自分の推測ですが、宇津見氏の文章の長さ、内容からすると、忙しい中で最小限の書き込みをされたのではないでしょうか…?(…あと、雑誌に乗った記事について詳しく書くのは、著作権上マズイかも。…杞憂?)
 
 …ええと、ちょっとおせっかいついでですが、(あたりさわりないと思われる範囲で)GF誌の記事を紹介させて頂きますと、
 
 「最近のゲーマーはノリだけでプレイしている」とか、「努力してゲームしてる奴の方が偉いのか?」とか、「スポーツで(努力して)勝てれば楽しいのと同じように、TRPGでも努力をすればより楽しめる」とか、「趣味のためにどうして努力しなきゃならないの?」とか、「熟練者って結局何なの?」などの話がされていました。(金沢先生は”現在のところ”、努力の必要性を疑問視されているようです)
 
 …本当、ここで議論されている話と同じなんですよね(;^^)。
 
> ただ、アタシ的にはTRPG経験の少ない人、TRPG未経験者にも了解できる方向に
> 言葉が進化してくのがいいんじゃないかしら、みたいな。←アタシ的意見ですけど。
 
 そうですね…。(議論に熱中してしまった時などは特に、) 「第三者」の方々を忘れてしまわないよう、注意する気持ちは大切ですね。議論の当事者だけでなく、端で読まれているだけの方にも意義の有る内容を心がけたいものです。
 
# …逆にいうと、当人にとって得ることの無い議論でも、第三者にとっては意義のある内容である可能性もあるわけですか…。
1998年04月13日:16時29分21秒
上級者 / ねこぱんち
 >“自称・上級者” 
 うん、だからどこがどう”上級”なんだか、ねこわからんの。 
 上級者って何が上級なんだか誰かおしえてニャー。
1998年04月13日:13時52分39秒
Re:初心者・上級者ってなに? / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>A:常に自分のせりふで会話をうち切ろうと(論破しようと)する。 
>B:2人いると(A:が)どちらもひかず延々と続く。
 −−とかは、“上級者”に限らず、ゲームにある程度慣れたくらいの人にも
見受けられるのでわ?
 あぁ、だから“自称・上級者”なのかしら? ←ちょっとイジワルみたい? ウフフ。
 
 アタシの経験だとこんなことがありました(ねこぱんちさんちょっと話ずらすネ、ゴメン)。
 →あるサークル主催のフリーセッションで「妖魔夜行」やったときなんだけど、
熱血クンな感じのプレイヤーさんがアラインメント「善良」のPCやってて、もひとり
ちょっと冷めた感じのプレイヤーさんが「中立」のPCやってて、で「中立」妖怪が事件に
なかなかコミットしようとしないんで「『善良』妖怪のプレイヤーさん」、イラついちゃって、
ちょっと雰囲気ザラザラ、みたいな。
 熱血クンの気持ち、わからないでもないけど、ルールブック持出してGMに抗議、とかって
イキじゃないわ、みたいに思ったことがあります。
 
 アタシ的には、こういうときには、できるだけ、「PCが語って不自然でないセリフ」に
もんだいを翻訳してPCレベルで解決するように勤めるようにしてるの。
 その「妖魔夜行」のときは「彼は影法師妖怪だし、アタシたちよりずっと人間くさいヤツだから
さぁ、好きにさせとこ」とか言ったり。←コレ、いつもうまくいくとは限らない(これもまた
ゲーム)けど、うまくいったときは「ちょっとイキかしら」みたいな自画自賛(笑)。

 いくらルールに詳しくたって、楽しく遊べなきゃ、上級者じゃね〜よ、みたいな。
1998年04月13日:12時18分59秒
初心者・上級者ってなに? / ねこぱんち
 ねこぱんちの頭の中では、経験者/未経験者、慣れている/慣れていない。くらいの区別しかないです。 
 なんか”自称”上級者な人たちってなんか、、、(以下、ねこぱんちの経験則)。 
 A:常に自分のせりふで会話をうち切ろうと(論破しようと)する。 
 B:2人いると(A:が)どちらもひかず延々と続く。 
 C:マスターを無視して状況(シーン)を決めつけようとする。 
 D:そのくせ話を他のプレイヤーに振ってくれない。 
 E:ひねたキャラクターばかりやりたがる。 
 F:特定のシステムを見下したような態度をとる。 
 さすがにこれら全てを兼ね備えているような人はそういませんが、だいたいこんな印象が強いです。 
 それとも、単にねこぱんちの運が悪いだけ?。
1998年04月13日:12時00分55秒
ひとりつっこみぃ(笑) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
★アタシのひとつ前の書込に補足しま〜す。
>きっとみなさん無意識なんだと思うんですけど〜
 この伝言板群はTRPGをやる人が集まるところですから、「『TRPGというもの』につ
いての理解を前提にした言葉」は当然しぜんになされて、もちOKだと思います。
 ただ、アタシ的にはTRPG経験の少ない人、TRPG未経験者にも了解できる方向に
言葉が進化してくのがいいんじゃないかしら、みたいな。←アタシ的意見ですけど。
1998年04月13日:09時58分44秒
>宇津見様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
 ごめんなさい、宇津見さんの文章むつかしくて、よくわかりませんでした(アタシ「ゲーマー
ズフィールド」読んでないし)。あの、もう少しかみくだいて書いていただけると、嬉しいかな、と……。
 
>YAN様
 おいおい自己紹介などさせていただいたほうがいいやもしれませんが、アタシとかは
「TRPGの初級者」と自称することもためらわれます。え〜と自分では
「妖魔夜行」が九級くらいで、「深淵」八級くらいかしら? みたいな(笑)。
 えと、きっとみなさん無意識なんだと思うんですけど、「『TRPGというもの』についての
理解を前提にした言葉」は「『TRPG全般』には興味のない人間」には時として重荷ですし、
おっくぅになることもあります。
 アタシは「このゲームを楽しみたいだけなのに」みたいな気持ち(←必ずしも今のアタシ
の気持ちじゃないですけど)、おわかりになります? 私見では、ときとして「TRPG
プレイヤー間の環境」を強く阻害してるかと
1998年04月11日:08時05分09秒
TRPGユーザーの両、質、両方の貧弱さ / 宇津見
 YAN氏へ
 TRPGFREEの方の話題になっている他者への過剰な上達志向、特定志向のおしつけ、あるいは「ゲーマーズフィールド」誌で現在批判されている金澤氏の連載中の、上達の存在や意味を無効化するようにもとれる発言など、これらから考えていることがあります。こうした問題が出てくると往々にして、初心者対上級者、手軽志向対上達志向という、ニ択しかないような展開になります(幸いこの掲示板群の人たちは、もっと幅広く捉えているようで、幸いです)。
 こうしたことは、TRPGユーザーという集団に、中間層の存在を認めるだけの豊かさが、質的にも量的にも不足しているためと考えています。もう少し踏み込んだ考察を、明日か明後日にまた発言します。
1998年04月10日:19時06分49秒
初心者じゃないとしたら…? / YAN/矢野 聡一郎
 初心者というのもアレだし、かといってベテラン(熟練者)とは言いにくい…。
 
 じゃあ、何と名乗ったら良いか?という話が前にここのボードで出てましたが、その時は鏡さんから「初級者」と呼んだらどうか、という意見が出されていました。
 
 もう少し上達したら「中級者」、あとは「経験者」ってくらいなら控えめでよいでしょうかね〜?
1998年04月10日:17時22分51秒
ひとりつっこみぃ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ひとつ前のアタシの書込ですけど、“仙人”様の回想引用の内、「かっこ良くって」って
カ所、アタシ的には“イキ”でって感じですかぁ。
 
 TRPGって不思議よね、同じ卓でプレーしてる人が、“かっこいい”PCとか“いい人”の
PCとかプレーしてると、(あぁ、この人こうゆうのを“かっこいい”、もしくは“いい人”って
思ってるのね)、とか(いろんな意味で;笑)わかるときがあって。で、TRPG習熟者
が、びぎなぁに“かっこいい”と思わせるプレーっては、PCレベルのプレー(も含むけど)
とはちょっと違うレベルの話、みたいな。そ〜ゆ〜わけで、アタシ的には習熟者って、
まねしたいと思わせるくらいイキなプレーをするおかた(はぁと)、みたいな(笑)。
1998年04月10日:14時33分48秒
こんにちわぁ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ここに書込のは初めてで〜す。「深淵雑談所」から、あちこちのぞくようになって、ここ
にたどり着きました。TTBさんがいるしTRPG Freetalkは、ますたりんぐのお話とか
は、ちょっとアタシにはむづかしいんでこっちに着地。Freetalkの分科会なんだそうな
んで、とりあえず、これまでのお話の流れを良く理解してないままに(←一応ザッとは
拝読したですけど、まだこれからよく読み込みところでっす)書込じゃいま〜す。
 
 数年前にP.B.M.のホビーデータ社の“仙人”宮川氏とお話する機会があったんで
すけど、その時に仙人は「もし(T)RPG(←含むPBM;カンナ注)に、熟練者がいる
としたら、それはその人のゲームプレー自体がかっこ良くって、ビギナーが、(自分も)
あんなプレーをしたい、とあこがれるような人」(←記憶で書いてるんで細部は違うか
もしんないけど大筋こんなこと)を言ってられました。
 当時TRPG(当時はGURPS『妖魔夜行』がマイブームでした)に行き詰まりを感じてた
アタシはなるほど〜、と感動したのですわ。
 
 最近、「TRPGビギナァです」って言っても許してもらえないことが増えちゃって、
それでも決して習熟者ではない鍼原神無〔はりはら・かんな〕でしたぁ。
1998年03月19日:23時38分36秒
素晴らしき先駆者のTTBさんへ / ENI

いや、あまりにはまりすぎているので、私もドキドキです。
改めまして感謝の意味を込め、

 「ありがとう」

の言葉を贈らせて頂きます。

とにかく私のもしからしたら? の杞憂は全くの杞憂ですみそうです。
なにしろいまだ若輩者。回りの友人達がゲームをする時間が短くなってゆき、それにつれ様々なことを自分なりに考えていたもので。一人で考えるより、皆さんの意見を聞くことの大切さを改めて認識している次第です。

そうなると、大切なことはRPGを好きになって貰うことですね。また出来る時までそれを忘れないぐらいに。

さて、初心者との壁ですか。これは本当に難しい問題だと思います。
実際RPGをやるにあたり知識の差は大きく、たとえ初心者でなくても一つの壁となることは間違いありません。私の知っている成功例の一つを紹介しておきましょう。

熟練者側が素晴らしい模範例を見せた上で、最初のセッションのうちに初心者の素質を見抜き、それを熟練者側から誉める。相手が乗ってきたところを多少強引にさそう。

このケースが生まれることはまれです。しかしそれ故に決まれば成功率は高いでしょう。大切なことは最初のセッションで初心者を活躍させそこを誉めること。 人間誰でも誉められて悪い気はしません。悪い気にならなければまたやってみたいと思うことでしょう。
そう言った意味で熟練者は様々な知識を見せることよりも、教師にでもなったつもりで初心者を誉めることを覚えていくべきなのかな。


P.S. と言うより私信だが、

今日(3/19)は私の誕生日。これで27才になりました。
RPGが奏でる歴史の中に埋もれ、支える一人としてこれからも頑張るぞ。
1998年03月19日:09時15分59秒
RE:そろそろ適齢期ですよね? / TTB
えー。適齢期に近い(@_@)TTBです。こんにちは。
>>ENIさんへ
>こういった状況を想定しています。
>仮に25で結婚としての35才なのですよ。
>ずっとやり続けた35と10年のブランクがある35とを考えたとき、
 ENIさんはどうやら超能力者に近いですね。(^^;)私25歳で結婚して、TRPGに関しては、「様々な理由で」10年近くブランクありました。でも、子供も大きくなったので、またちょこちょこ始めるようになったんですけど。(;^^)あ。女性云々は、私男性なんでわかりません。(;^^) また始めるときに、ルールブック買って、それ読んでゲームしに行く。ってのは今も昔も同じなので、全然、抵抗無かったですよ。(^^;)私って、レアケースなのかしら。(^^)
 
 でも、RPGが好きだから。やりたいから、ゲームしてるんですよ。(o_o)ただ、それだけなんですけどね。
 
>>SHiNさんへ 
>今一度、新しい人達にも、その「自分たちで作り上げる」 楽しさを経験する
>チャンスを与えてあげるべきかもしれません。
 はい。そうですね。それが理想的だと思います。
 でも、中崎さんなどが以前書かれていたように、いきなり答えを求めたりする人もいることも事実です。「自分たちで作り上げる」 楽しさというのは、同時に「産みの苦しみ」も味わうわけですから。いまは、以前否応無しに体験しなくてはならなかった「産みの苦しみ」を回避する方法もあるので、そちらがよいと思われる方々もおられると考えます。これ補足提案です。
 
>そういう意味では、初心者にTRPGの楽しさをしらせるには、
>初心者だけでプレイしてもらうってのがいいかも。
 引用順前後してすみません。私はこの方法がよいと思います。最初はプレイ経験のある人がGM以外にゲームに参加しなくて、ルールなどでフォローのために卓につくというのがいいと思います。この時ルール以外のことは極力教唆しないことが肝要でしょう。これも賛意と補足提案です。
 
>一流の選手が名コーチになれるわけではない
 そのとおりです。プレイに習熟してても伝達の方法のうまくない人、押し付けになってしまう人もおられます。SHiNさんのおっしゃる「パイオニア」に相当する人は、常に自制し、自分の価値観を特に初心者に押しつけないようにすることも肝要であります。特に今は「パイオニア」の時代とはプレイ環境が違うのだ。という事実を反芻して身につけることが必要です。これは自省も兼ねてます。
 では、失礼します。 
1998年03月19日:04時19分14秒
レベルの差 / SHiN

熟練者ゆえの、問題というのは、確かに存在します。
特に、初心者と接する場合、「熟練者である」という事実自体が
初心者との間に壁をつくってしまう場合さえあると思います。

オタクが一般人とのあいだに軋轢をうむのは、多くはその
身なりより、そういう知識差であろうと感じます。

そういう意味では、初心者にTRPGの楽しさをしらせるには、
初心者だけでプレイしてもらうってのがいいかも。

自分たちを振り返ってみた場合、今も熱心にTRPGを つづけてる人の多くは、かつて、パイオニアだったのでは?

業界の・・と、いう意味でなく、 自分の周囲でTRPGというものを始めたパイオニア。

まだ、TRPGに関する、さまざまな方法論がほとんど 確立していなかった時期、自分たちだけで手探りで つくりあげてきた・・そうではなかったでしょうか?

今一度、新しい人達にも、その「自分たちで作り上げる」 楽しさを経験するチャンスを与えてあげるべきかもしれません。

やはり、パーティをくむときは、レベル差は、少ない方が 面白いものですよね。

冒険が楽になるって理由で、10レベルのキャラと組みたがる 1レベルキャラはいないんじゃないでしょうか。

#何かを熟練することと、それを、初心者などへ伝える、 いわば、インストラクターという技術は、基本的に別のものだと 思います。一流の選手が名コーチになれるわけではない・・ これが、TRPGの世界にもいえるかもしれません。
1998年03月18日:15時23分31秒
「困った熟練者」という表記の是非について / ファイヤー岩鉄
 どうもはじめまして、ファイヤー岩鉄と云う者です。

 なにやら、私の名前が出ていたようなので少し

KAZUKI氏>これについては、岩鉄君が被害にあったはずです。セッションに関係ないうんちくを延々と垂れ流すプレイヤーに遭遇して、セッションそのものが遅延したそうです。
TTB氏> 標題の「困った熟練者」という術語の使用は、やめたほうがよいような気がします。理由の1つは本当の「熟練者」に失礼だからです。2つ目はKAZUKIさんの挙げられた例を拝見すると、とてもゲームの熟練者に見えない(ゲーム進行を阻害している)ことからです。代わりに「困った人」で充分ではないでしょうか。意味はTRPGの「改善」を阻害する人のことです。


 に、関してですが通常でしたら「困った人」で十分でしょうしそうした方が良いように思います。ですが、この場合の彼は福岡でそれなりに名の知れた人で、システムへの熟知や様々な知識など確かに熟練者と言えると思えるのですが、そんな彼が他の人への配慮に欠けた行動を取ったという部分に問題があるのだと思います。

 ですので、「こまったちゃん」との差を明確にするためにも「困った熟練者」は適切な表現だと思います。


 とはいえ、TRPGがコミュニケーションゲームである事を考えると「人格」や「マナー」関しても併せて高くないと「熟練者」とは呼べないようにも思いますので難しいところですよね。

 数の子女史やMARS氏の云う、「思いやりに欠ける人」というのがそれを示唆しているように思います。
(sf:重複削除しました)
1998年03月17日:20時57分39秒
そろそろ適齢期ですよね? / ENI

TTBさん、鋭いつっこみ有り難うございました。

>難しいことは判りませんが、これなら答えられます。私はこんな人ですが、
>気軽にコンベンション行ってます。(^^;)
> TTBさん

これを聞いて私も安心しました。私は当分現役でいけそうですね。
で、判りにくかったようなのでちょっと補足。

あるRPGの好きな人が結婚をしました。その後様々な問題から(子供など)で
暫く(10年ぐらい)RPGから遠ざかっていた。

こういった状況を想定しています。仮に25で結婚としての35才なのですよ。
ずっとやり続けた35と10年のブランクがある35とを考えたとき、特にそれが女性だった場合などは大きな隔たりとなるでしょう。
判っていただけましたか。
1998年03月17日:10時10分04秒
re:ちょっと暴論を / GMN
 前半部分は別にRPGやるときに限った話ではなくて「最低限のマナー」のような気が(^^; 友人宅でセッションするなら兎も角、コンベンションに行くというのはパーティに呼ばれたり異性の友人と映画観に行ったりするのと変わらんように思いますです。

#私なんかあまりよそ行きの服がないので(^^; スーツ着用なコンベンションの方がありがたいかも(^^;
1998年03月17日:07時47分39秒
re:re:「困った熟練者」 / TTB
こんにちは。TTBです。
>>宇津見さんへ
>私の書いたこの表記を、とりたてて訂正する必要もないとは・・・
 術語の細かいところを指摘したようでどうもすみませんm(__)m。
>「擬似熟練者」とでも・・・
 はい。以前のKAZUKIさんへのレスの中で、宇津見さんが挙げられていたのが「一見熟練者に見える人」(実は熟練者ではない人)という意味で書かれたものだと読解しておりましたので。最近このボードを見られる方(前のログの話なので)が、誤解するのではないかと心配をして(杞憂かもしれませんが)書き込みさせて頂きました。お手間を取らせまして、申し訳ありません。では、失礼します。
1998年03月17日:07時12分48秒
re:「困った熟練者」 / 宇津見
 おそらく私の発言のことかと思います。私の書いたこの表記を、とりたてて訂正する必要もないとは考えますが、同じような機会があれば「擬似熟練者」とでも表記することにしましょう。
1998年03月16日:23時30分27秒
RE:おたく / 数の子
 そうですよ。
 MARSさんのおっしゃるとおり、思いやりに欠ける人が多いんですよね。
 あと、コミュニケーションを上手にとれない人も多いですよ。いわゆる普通の会話ができない人。
 得意な会話以外はほとんどしゃべらない人とかもコンベンションでは見かけます。
 用は自分趣味を満たすことに全てを集中しているんでしょうか。あー何か説明へたくそですね。すいません。
 私もオタクだけども、堂々と人に暴露(?)してますよ。誰だって多少のオタクっ気はあるもんだとおもうし、何のこだわりもない人としゃべっても、おもしろくもなんともないです。
 ただ、服装センスとかは、なんといっても常日頃の鍛練の賜物でしょう。友人にはその人の為を思って注意します。押し付けにならないよう注意しながら。でも、見ず知らずもしくは一期一会の方にはそういう話題をふったりはさすがにできませんね(^^;
 少しそこらへんも自分なりに考えてみたいです。いつか同人誌か何かにそういうコラム書こうかな。
1998年03月16日:22時34分29秒
おたく / MARS
 むう・・・おたくか・・・
 私は思うにおたくは格好ばかりではないと思う・・・
 一つのことに固執しその話題でしか盛り上がれない人間・・・つまりそれがおたくだと思う
 その点で言えばアイドル追っかけてる女の子も一部(全部ではないですよ)
 はおたくでしょう。
 ではなぜおたくがいけないのか・・・格好が汚いのもあるだろうけど・・・
 一番の問題は自分のことしか考えない事・・・
 つまり思いやりが足りない人間であることだと思う・・・
 でも思いやりを持つって・・・普通のことじゃん
 みんな普通にやるべきだと思うけどね・・・
 これを読んでる人で”あああいつね”ってて思った人も自分がそうじゃないかってもう一度考えてみよう。
 でも服のセンスと会話のセンスか・・・これは分かりにくいよなあ・・・
 指摘を受ければ直すつもりはあるものの実際は言いにくいでしょ?
 難しいところだよなあ・・・
1998年03月16日:22時11分48秒
暴論? / 数の子
 ...別に寺田さんの書き込みは暴論とは思いません。
 私がオタクっていわれて真っ先に想像するのは、臭くて汚くってさらにある特定の事柄の会話に異様な執着を見せる人です。
 これが、しっかりした身なりで、服装センスも会話のセンスもそこそこに良く、深い知識を垣間見せることができるなら、それは「オタク」ではなく「知識人」になるのでしょうね。そしてそうなってもらいたいもんです。
 実際、(私は女ですが)コンベンションで仲良くなった友人(男性)を連れて一緒に買い物に...という気分にはならないですもの。
 一緒に街中を歩くのが恥ずかしい身なりってのはちょっと勘弁です。ええ。ほんとに。
 
 みだしなみについてだけ特化して話させてもらいました。
 なんか注意すると(どんなに遠回しでも)意固地になる人多くていい加減腹立ってきてたんで(-_-;)。
 言い方が悪かったんだろうか。...やっぱりわかんないや。
 数の子でした。
1998年03月16日:21時31分58秒
けっこう近い日(涙) / TTB
今日はよく来るTTBです(^o^)/。
>>ENIさんへ。初めまして。
>出来ると思って努力する方が好きだから
 はい。そのとおりです。

>35才になったとき、その時点でコンベンションに気軽に
>いけるでしょうか?
 難しいことは判りませんが、これなら答えられます。私はこんな人ですが、気軽にコンベンション行ってます。(^^;)
1998年03月16日:21時14分45秒
遠き日を夢見ながら / ENI

皆さんの自分にも出来ることからやっていく。と言う考えは素晴らしいと思います。
私も頑張りたいと思います。

私に出来ること、当面は今参加しているサークルを継続していくことです。正直な話RPG業界はまだ若く、発展途中といえます。この先年齢層がだんだんと高くなるに連れて、新たな発見や改革が生まれるでしょう。
RPGが一つのジャンルとして認められるまで、そして認められたあともこだわらずにRPGを楽しめる環境。それを提供し続けることがなにより大切なことだと思っています。
勿論その方法の一つとしてコンベンションがあると思います。コンベンションサークルも良いのですが、一度居着いたことがある会員制サークルの方が、戻って気安いと思うのです。
例えば今25才だとします。そして10年後、35才になったとき、その時点でコンベンションに気軽にいけるでしょうか? 「気軽に」は難しいと思います。ですが会員制サークルであれば、例えばRPGをしていなかったとしても、会員同士のつきあいがあれば比較的気軽に戻ってこれるのではないでしょうか。
50,60を過ぎて仕事を定年退職する。そうしたら同じくそう言った連中とまたRPGを楽しめたら・・・(おそらく今やっているものとはかなり違ったものとなっているでしょうけれど)
今のままのサークルがここまで永く続くかどうかは疑問があります。ですが最終的にはそこまで対応できる形を目指したいと思っています。

ちょっと無理っぽいかな。でも頑張ってみるぞ。出来ないと思って諦めるより、出来ると思って努力する方が好きだから。
1998年03月16日:19時29分05秒
「困った熟練者」 / TTB
再び。TTBです(^o^)/。
 標題の「困った熟練者」という術語の使用は、やめたほうがよいような気がします。理由の1つは本当の「熟練者」に失礼だからです。2つ目はKAZUKIさんの挙げられた例を拝見すると、とてもゲームの熟練者に見えない(ゲーム進行を阻害している)ことからです。代わりに「困った人」で充分ではないでしょうか。意味はTRPGの「改善」を阻害する人のことです。
1998年03月16日:18時31分24秒
私人間ですから(re:re:暴論) / TTB
こんにちは。TTBです(^o^)。
>>KAZUKIさんへ
>どこら辺が暴論なのでしょうか?私にはわかりません。
 私も人間で超能力者ではないので、寺田さんの心までは読めません(^^;)。
 
 そこでTTBが推測するに、寺田さんの書込みの最後の段落
>これが私の考える「メーカーに対する行動」ではなく
>「プロとは離れたところでの行動」です。個人的には、期待するか
>らプロに対して行動しようと思うわけで、期待できないのであれば、
>無視して、離れたところの行動のみでもTRPGって十分楽しく遊べる
>と思います。プロにとっては、それはデメリットでしょうけど。
 が、いわゆる「暴論」と称されている物だと判断しました。それで、この段落の意味が凝縮されているものが、最後の文章だと思います。
 
>オタクで何が悪い、ゲームを楽しんでいるだけじゃん。
>というのはもっともな意見
 これは最初の方に出てくる部分の引用です。これと矛盾する意味も含んで「暴論」と称されておるのだと理解しました。でも、間違ってたらごめんなさい。(;^^)
 
「初心者の勧誘」を寺田さんは、改善の意味に含まれるものとして、とっています。オタクの集団だと、初心者の勧誘が難しい。だから「敢えてオタクは悪くはないと思いつつ」も、オタクといわれそうな要素を排除する、及び社会生活の常識(これらはKAZUKIさんのおっしゃる「困った熟練者」とも重復しますね)をわきまえる。等の対策につながるものと読解いたしました。
 
 したがって、私は寺田さんやKAZUKIさんの考えには、基本的に賛成です。アマチュアがプロに頼らずできることを寺田さんが挙げてくださり、それに実例を挙げてKAZUKIさんが、補強された。ということだと思います。私は今日このボードを見てまず一つ得るものがあって嬉しいです。これからもこういうものを持ちよって、考えていきましょう。では、失礼します。
1998年03月16日:17時56分43秒
re:ちょっと暴論を / KAZUKI
 実践者KAZUKIです。どこら辺が暴論なのでしょうか?私にはわかりません。
 >いいシステムといいマスタリングといいシナリオがあれば、新人は
 >パコパコ増えるかというとそうでもないですよね。
 
 ここら辺のことですか?まあ、「いい」の定義は人それぞれですから。
 
 >(1)
 >まぁ、基本的なところで見出しなみに気をつけ、時間等を守り、
 >礼儀を失せずに話をする。自分がそうだからといって相手がそう
 >とは限らない。引き込もうとするのであれば、「やりすぎ?」と
 >思う位でも十分な場合が多い。
 やりすぎると、かえって引いたり、失礼になったりするので、「適切」なのが一番でしょう。
 
 >(2)
 >人次第だが、その場にいる人全員が非常に好きでない限り、コン
 >ピューターゲーム、ボードゲーム、漫画、アニメ、小説、映画等
 >々の話題が例えTRPGシステムに関係しているといっても最小限に
 >留める。別に車でも料理でも何でもそうですけど、「自分にあまり
 >知識がなかったり、興味が無い事」をフォロー無しに話されると
 >人は引く傾向がありますから。また、自分が好きな話をすると我を
 >忘れてしまう場合って人間多いですし。
 経験があります。私がマスターをしているとき、一部のプレイヤーが格闘ゲームの話に熱中していて、その知識のなさそうなプレイヤーがとまどっていたので、「セッション中は格闘ゲームの話は禁止だ」といったことがあります。
 で、セッション後に交流の時間を持つコンベンションだったのですが、やはり 格闘ゲームの話をしていて、その知識のなさそうなプレイヤーに後で「どうでした?」と聞いたところ、「シナリオはいいが、交流の時間の話題についていけなかった」と答えられたことがあります。私が「困った熟練者」の問題について考えはじめたきっかけですね。
 
 >3)
 >贅沢な環境を作り、ゲーム以外の部分で気を使わせない。
 >これは、相手の時間を過度に束縛しない(TRPGで6時間って普通
 >ですが、一般人にとって6時間遊ぶってのはかなりの時間の束縛で
 >すよね?カラオケやボーリングやビリヤードでもそんなに時間を
 >使いませんし)下手をすると「こんなもの?」って位の時間が適当
 >(個人感想ではキャラ制作済みで用意してプレイ時間2、3時間とか
 >ね)な場合が多いです。
 >また、少々値段が張っても会場を抑え、周りの騒音、対外的環境(周
 >囲の人がつねに「何をやっているのだろう」と通りすぎることが多い
 >場所などは論外でしょう)を「何をするのか分からない不安な初心者
 >を刺激しない」ようにすることが重要。また、その為に掛かる費用は、
 >「勧誘」が目的なのだから、初心者にも折半させずに、慣れている人が
 >多めに出すのが良いですね。
 費用云々のことは、プライベートサークルの話でしょうか?
 騒音問題については、周りの騒音だけでなく、自分たちの出す騒音に気をつけないと、下手をすると会場を借りられなりますね。
 
 >(4)
 >実際のセッションでは、「とにもかくにも情報を少なく」で良いと思います。
 >エルフやドワーフを知らない人だっているわけです。そういう人を相手に
 >GMをしたことがありますが、ファンタジーシナリオをやる事が難しかったです。
 >個人的方策としては、デミヒューマンを一切出さずに、知り合いの女性の高校の
 >時の部(茶道部)の知り合いということを利用して、おいしいお茶の葉を誤って
 >燃やしてしまったので、危険な動物が途中に住んでいるらしい山に至急お茶の葉
 >をとってきてもらいたい、というシナリオにしました。
 >慣れた人のこだわりシナリオは、特に止めたほうがいいでしょう。
 これについては、岩鉄君が被害にあったはずです。セッションに関係ないうんちくを延々と垂れ流すプレイヤーに遭遇して、セッションそのものが遅延したそうです。なお、その時同じ卓にいた初心者が、後日、何故か全然関係ない私に文句をつけに来ました(笑)。初心者が手軽に意見を言える雰囲気作りも必要でしょうね。
 これも、 私が「困った熟練者」の問題について考えはじめたきっかけですね。
 
 >(5)
 >相手の世界を知り、自分の世界を伝えて知って楽しんで貰う。
 >というのが勧誘の精神だと思いますので、これから勧誘しようと
 >思う人の世界(趣味でも遊びでも何でも)を勉強する、という
 >感覚を持とう。あとは、「ゲーム、ゲーム、ゲーム」という部分
 >だけではないという余裕の精神とポーズは、参加する人を安心
 >させますよね。(例えば、野球に誘われたとして、その人が野球に
 >関してばかりガツガツしていたら、自分がよほど野球好きでない限
 >りちょっと疲れちゃいますよね)
 
 私の知っているあるマスターは、スペオペをする際には、プレイヤーに「どんなスペオペを見たり読んだりしたことがある?」と聞くそうです。偉いなあ。
 私自身は、ゲームだけに人生かけてても、いいゲームはできないと思っている人間ですから。
 
 まあ、(2)(4)(5)は、その相手の初心者の人としっかりコミュニケーションを取って、意志の疎通や相互理解を必要としますね。
 ひょっとして、セッションを始める前の、キャラクターシートを配る前の時間って、すごく大切なのかも知れない。
 
1998年03月16日:15時38分55秒
ちょっと暴論を。 / 寺田大典@BLOSSOM
「TRPG改善」という言葉の中には、「初心者の勧誘」という物を
 含んでいる気がします。そして、その初心者の勧誘という事を
 考えると「以下にオタク臭いイメージを脱却するか」っていうの
 もありますよね。

 オタクで何が悪い、ゲームを楽しんでいるだけじゃん。
 というのはもっともな意見ですので、「周囲の環境拡大の為の新
 人勧誘」に限っての考えですが。

 いいシステムといいマスタリングといいシナリオがあれば、新人は
 パコパコ増えるかというとそうでもないですよね。

 で、ここで意見が終わると普通の意見で終わってつまらないので簡
 単な方法論ですが。

(1)
 まぁ、基本的なところで見出しなみに気をつけ、時間等を守り、
 礼儀を失せずに話をする。自分がそうだからといって相手がそう
 とは限らない。引き込もうとするのであれば、「やりすぎ?」と
 思う位でも十分な場合が多い。
(2)
 人次第だが、その場にいる人全員が非常に好きでない限り、コン
 ピューターゲーム、ボードゲーム、漫画、アニメ、小説、映画等
 々の話題が例えTRPGシステムに関係しているといっても最小限に
 留める。別に車でも料理でも何でもそうですけど、「自分にあまり
 知識がなかったり、興味が無い事」をフォロー無しに話されると
 人は引く傾向がありますから。また、自分が好きな話をすると我を
 忘れてしまう場合って人間多いですし。
(3)
 贅沢な環境を作り、ゲーム以外の部分で気を使わせない。
 これは、相手の時間を過度に束縛しない(TRPGで6時間って普通
 ですが、一般人にとって6時間遊ぶってのはかなりの時間の束縛で
 すよね?カラオケやボーリングやビリヤードでもそんなに時間を
 使いませんし)下手をすると「こんなもの?」って位の時間が適当
 (個人感想ではキャラ制作済みで用意してプレイ時間2、3時間とか
 ね)な場合が多いです。
 また、少々値段が張っても会場を抑え、周りの騒音、対外的環境(周
 囲の人がつねに「何をやっているのだろう」と通りすぎることが多い
 場所などは論外でしょう)を「何をするのか分からない不安な初心者
 を刺激しない」ようにすることが重要。また、その為に掛かる費用は、
 「勧誘」が目的なのだから、初心者にも折半させずに、慣れている人が
 多めに出すのが良いですね。
(4)
 実際のセッションでは、「とにもかくにも情報を少なく」で良いと思います。
 エルフやドワーフを知らない人だっているわけです。そういう人を相手に
 GMをしたことがありますが、ファンタジーシナリオをやる事が難しかったです。
 個人的方策としては、デミヒューマンを一切出さずに、知り合いの女性の高校の
 時の部(茶道部)の知り合いということを利用して、おいしいお茶の葉を誤って
 燃やしてしまったので、危険な動物が途中に住んでいるらしい山に至急お茶の葉
 をとってきてもらいたい、というシナリオにしました。
 慣れた人のこだわりシナリオは、特に止めたほうがいいでしょう。
(5)
 相手の世界を知り、自分の世界を伝えて知って楽しんで貰う。
 というのが勧誘の精神だと思いますので、これから勧誘しようと
 思う人の世界(趣味でも遊びでも何でも)を勉強する、という
 感覚を持とう。あとは、「ゲーム、ゲーム、ゲーム」という部分
 だけではないという余裕の精神とポーズは、参加する人を安心
 させますよね。(例えば、野球に誘われたとして、その人が野球に
 関してばかりガツガツしていたら、自分がよほど野球好きでない限
 りちょっと疲れちゃいますよね)

 これが私の考える「メーカーに対する行動」ではなく
 「プロとは離れたところでの行動」です。個人的には、期待するか
 らプロに対して行動しようと思うわけで、期待できないのであれば、
 無視して、離れたところの行動のみでもTRPGって十分楽しく遊べる
 と思います。プロにとっては、それはデメリットでしょうけど。

「オタクだけじゃ、世界は広がらん」と思います。(一番の暴論だなぁ)
1998年03月16日:13時57分27秒
「行動」の 同時並行 と 優先順位 ? / YAN/矢野 聡一郎
> 流れ桃さんへ
 
 どうも、お久しぶりです。
 
 ちょっと気になったのですが、流れ桃さんのおっしゃる「行動」って、どういうものを想定されているのでしょうか?
 
 …ええと、再三の引用で申し訳無いですが、自分としては寺田さんの挙げられた
 
 (1)買ったシステムを一度遊んでみてアンケートを書く。
 (2)システムを遊んで気が向いた時に、出版している会社/デザイナーに
   手紙を書く。
 (3)HPを公開しているTRPG出版会社やデザイナーのHPにメールを
   送る。
 (4)サポートされている雑誌を買って、アンケートを書く。
 (5)知っている人にTRPGを勧める。ICQなどでネットRPGをやっ
   てTRPGを知ってもらう、やってもらう。
 (6)HPで出版されているTRPGシステムの紹介記事を書く/遊び易く
   する為のオリジナル情報(シナリオネタなど)を提供してみる。
   (著作権には注意、許可を取らずにルールのコピーを公開しては
    駄目ですよ)
 (7)TRPGの同人誌を作って売る。
 (8)コンベンションを開いて、近くの友達がいない人に、TRPGを遊ぶ
    場を提供する。
 
 あたりを想定していました。で、思うんですが、ここのボードに意見を書かれている方々って、この内のいくつかは実際に行っているんじゃないでしょうか?つまり、行動しつつの意見発表、意見交換だと思うのですけど…。
 
 自分はそういった意見交換も「行動」のうちだと思うし、他の「行動」と同時並行しても構わないと思っているのですが…。
 
 #################### 
 
 そこで流れ桃さん、そして皆さんに質問です。
 
 先に挙げた(1)〜(8)の行動の中で、どれを一番優先すべきだと思いますか?
 また、(1)〜(8)以外に「行動」と呼べるものがあるとすれば、それは何ですか?
 
 けっこう、この当たりで意識のズレがあるように思います…その確認の意味でも、お答え頂ければ幸いです。
1998年03月14日:14時30分01秒
問題の提示者と解決者が同じである必要はないのでは? / SHiN
(流れ桃さん)
>自分で造って販売しようとは思わないので意見・愚痴は控えめに
>するつもりです。
流れ桃さんの意見は、個人の主義としては、立派なものだと思います。
尊敬を得るに値する態度でしょう。

が、他者へも要求すべきものであるかどうか・・。
これに賛同できるかどうかは、
たぶんに、個人の美意識の問題であるからです。
現実的に考えれば、
国民全てが政治に直接参加できないように、ゲーマー全てが、 TRPG業界を直接動かせるわけでもないのでは?

政治批判をする相手に、「ならおまえが、政治をしろ」って いうのは、酷であると同時に、非現実的な条件をもちだし、 相手の言論を封じる以外の意味はないと感じます。
(もっとも、「ならやってやる!」って人が歴史を動かすのかも しれませんけど・・英雄の誕生を期待するってのは、無謀ですよね。)

「福祉予算の削減」を批判する人に、
「なら、おまえたちは、ボランティア活動をしてるのか? 自分たちは、なにもせずに、愚痴だけいうな」ってのも、 暴論でしょう。

実際、このボランティア活動ってのも、くせもので、 たとえば、動物愛護団体のボランティア活動によって、 わたしたちは、くじらを食するという、わが国の
文化に、影響をうけてしまいましたよね?

「自分は、●●に対し、活動をおこなっているから、
●●を批評する権利がある。」って思ってる人が、 万一、存在するとしたら、その活動自体が、誰かにとって
「有害」であるかもしれないって事にも想像をめぐらして もらいたいと思います。

ちなみに、わたしは、ボランティア否定派では 決してありません。ただ、全てのボランティア活動が、 正しいことをしてると、無批判に肯定することもできない だけです。

たとえば、馬場さんのマスタリング講座にしても、多くの人に、 認められてますが、一方で、その講座内容によって、 不当に、おとしめられてる人たちが、存在すると 感じます。(馬場さんが、意図したかどうかにかかわらず)

〜する権利というのは、 何かをしてるから権利があるのではなく、 何かをなしとげた時、権利を認められるだけなのです。
(基本的人権さえ、歴史的にみれば、そうだったのでは ないでしょうか?)

そういう意味では、現在のTRPGシーンが改善されない以上、 なにかをやっていても、それについての発言の権利は、何もしてない人と 同等にしか、もちえないと、私は思います。

ちょっと、話がズレるかもしれませんが、 TRPGは内容の深いものです。 それゆえ、はじめたばかりの人間と、 長年プレイしてる人間の間には、隔絶が生じやすいとも いえます。

とくに、上級者の初心者に対する蔑視というものは、 目をみはるものがあるのではないでしょうか?

「初心者にたいし、あたまごなしな態度をとらない」 という人でも、
「初心者の意見こそ、優先すべき」とはあまり、 思わないでしょう。

これが、正しいか、どうかは、別の話として、

あまりに、この世界、初心者の言葉が、無視されて いないでしょうか?
(こういう場にあつまる人で、経験1年未満という人は、 稀では?下手すると、ほとんど5年以上という、仕事なら ほぼ1人前って人ばっかりだったりして(笑))

初心者の批判は、どうやっても、単なる愚痴の範囲を でません。ちょっと、考えればわかる事(と、われわれには思える) ことでも、ギャーギャー、うるさい場合もあります(笑)

でも、TRPGの新たな発展において、 初心者の協力が必要だということは、以前、ここでも 論じられていたと思います。

いかに、単なる愚痴の山から、真実の木の葉をみつけだすか。

現在の状況を、自分が直接、改善したいと思う人は、 そういう事を考察してみるのも、いいと思います。

また、私たち自身、たとえ、解決策を自分で思いつかない 事でもどんどん、発言してもかまわないんじゃないでしょうか?

それは、確かに、愚痴ですが、それを誰かが拾いあげて くれないとも限りません。 自分に、「直接解決するつもり」がなくても、 そうしようという人の手助けになるかもしれないのです。

たとえ、直接拾ってもらえなくても、世論を形成する 一翼はになえるでしょう。

わたしは、TRPGについては、ほんと、アマチュアで、 浅い考察しか行ってきませんでした。 だから、こういう場で発言するにおいては、初心者だと 思います。

初心者であるので、愚痴る以上の事はできないとも思います。

でも、それでも、私の愚痴に対し、真摯に考察してくれる事や、 また、それを触媒として、何かを行動してもらえる事に期待して 書き込みたいと思います。

この場所は、それが、許される場所ではないのでしょうか?

TRPG改善委員会・・・・ TRPGを取り巻く環境の問題点と、その改善策について検討・行動しよう という、有志の場。

そいういう場において、 今、業界に、もっとも必要なのが、初心者の参入であるなら、 初心者的な愚痴こそ、ベテランや、デザイナーの現実的な論理より、むしろ優先されて しかるべきではないでしょうか??

以前、セッションにおけるマナーの悪い上級者の問題が 論じられてましたが、 もっと、初心者が、はいりこめる雰囲気を作るってのは、 ここにおいても、そして、実際のゲームの現場においても、 努力が必要なのかもしれませんね。
1998年03月14日:13時05分29秒
まとはずれだったら御免 / 雪だるま
流れ桃氏へ> それまでの掲示板の流れからみても、私の書き込みに対してのレスのように感じましたので、コメントしておきます。 もし違っていたらごめんなさい。

まず、私の書き込みをちゃんと読まれてますか?
確かに今のゲーム界は腐っていると思いますが、私の書き込みはあくまで、
海外との交流や提携は今までのことからしても上手く行かないのでは?というだけです。 私の書き込みからそれ以上の事を汲み取るのは、只の偏見か先入観でしょう。 はっきりいって、迷惑です。
それから、よくこういう場ででてくる意見についても苦言を呈しておきます。

>そんなに気に食わないなら自分でつくってみやがれ
こういう乱暴な意見は、議論の流れを止めるだけで何の意味もありません。自分でやらなければ思考停止しろというだけだからです。
また、特定のゲームを買う事と、ゲーム業界全体への批判とは、全く次元が異なります。

 買ってもいない、読んでもいないような特定のゲームの批判を始めるならそれはおかしいといえるかもしれません。

 でも、そんな不毛な批判をしている人はこの掲示板にはいらっしゃらないですし、殆どの方はゲームをそれなりに購入し、だからこそ、愚痴りたくなる、なんとかならないのかと思うという事だと思います。どうも、議論を矮小化していることに気づいていないようです。

 変な例ですが、どこかの料理屋へいって、値段は高いのに出された料理がまずかったとします。 それで、この料理あんまりおいしくないねといったら、料理人曰く、「俺は一生懸命つくってんだ、だったら自分で作ってみやがれ、お前が一人前の料理が作れるまでお前の言う事は一切きかない」と言われたらどうします?
普通だったら、なんて頑固で屁理屈をこねるやつなんだろう?と思うことでしょう。

 はっきり言って、ほとんどのユーザーはやることはたくさんある訳です。仕事だってあります。自分でやりきれないからこそ、わざわざお金を払ってまでゲームを買うのです。
どうも、この業界に対して甘い人が多いようですが、人様にお金を払っていただくということを甘く考えすぎているようです。
自分でできるだけの暇と才能があり、それで生活して行けるだけの自信があるなら、だれだって好きなことやってます。 自分でできないからこそ、わざわざお金を払う訳でしょう。
それなのに、杜撰な仕事をしていて平気な顔をしている連中に対して鈍感なユーザーのほうが私は変だと思います。 まともなビジネスなら、ある業種の特定メーカーの行動が、その業界全体の売り上げにも影響を及ぼしかねないということも知ってます。最近の金融業界がいい例ですね。
全く的外れな批判や言いがかりにまともに答える必要はないでしょう。でも批判は批判としてきちんとして受け止めることができないなら、どんなビジネスでも駄目です。
だいたい、ユーザー同志がけなしあってどうするのかね。メーカーがそんなこと言うなって言ってる訳じゃないんだから。


1998年03月14日:12時15分35秒
LOG 004 / sf
 TRPG改善委員会 LOG 004として1998年02月19日から1998年03月13日までのログを切りだしました。
 切りだし後、NetAgeのほうのサーバが落ちていて転送できませんでした。申しわけありません。
1998年03月14日:10時34分49秒
テスト / 雪だるま
テストです

TRPG改善委員会 ログ / TRPG論考掲示板ログ / TRPG論考
TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先