TRPGのためのファンタジー設定の部屋 LOG 005

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TRPGのためのファンタジー設定の部屋の2001年06月26日から2002年08月23日までのログです。

2002年08月23日:20時56分29秒
光のない街 / 大槻
　みなさん、どうもありがとうございます。
　
　『ＢＬＡＭＥ！（台詞がほとんどないパンク漫画）』や『ブラック・ロッド（マイナーなオカルト・パンク小説）』みたいな感じがやっぱりいいみたいですね。
　
　積層都市（バビロン）、っていう名前で巨大な塔の中にある都市とか。それなら、エネルギー供給がされていない地区は年中真っ暗闇に近い状態で通りますし。
　
　パンクという面から行けば、環境汚染が妥当でしょうか？　空に蓋、というのも豪快でいい感じです。
　
　光を資源として考えるというのは、ラリー・ニーヴン氏の『魔法の国が消えていく』に一種通じるものがありますね。解決方法を探す、という手でもシナリオができそうです。
　
　色々とネタや設定がわいてきました。どうもありがとうございます。
2002年08月22日:23時55分01秒
光のない街 / 桜井@猫丸屋
こんばんは＆はじめまして。

　都市の高層化/地下街化と言う構造から迫るアプローチは理由付けも含めて面白いアイディアが提出されているので変化球で。

　えーっと、つまり『光』を資源と考えまして──

『この世界の魔法は光がパワーソースである(全ての魔法は“光”を消費する)
　　→魔法が極めて発達した結果、世界からは光が失われつつある』

　というアイディアを提出させて頂きます。（──若干、安直でしょうか(汗)）

　以上、参考になれば。
2002年08月22日:23時43分54秒
RE[2]: 光のない街 / EL。
　他に思いつくところでは、
　
　空に蓋がしてある（ばかでかいUFOとかどうでしょう）
　地上では無い（密閉型宇宙コロニーや、移民船の中）
　住人が「昼」を認識しない（住人はネットの情報体である、魔界である、とか）
　なんてのはどうでしょう。
　
　
2002年08月22日:21時12分53秒
RE[2]: 光のない街 / ありま
人類が荒廃した地上から地下に逃げ（荒廃の原因は最終戦争、環境汚染、異界からの侵略などなど・・・）、地底に広大な階層都市を築き上げて数世紀〜数十世紀。
地上や太陽のことなど伝説となって久しく、むしろ広大な地平線はタブー視されているような世界なんてのも。
「鳥だって？　けっ、そんな生き物いるわけないだろ・・・」
ていう感じ・・・。ごんべさんの第３案にかぶってますけど、漫画にはよくあるネタで、結構好きです。「夜がない」と言うより、「空そのものがない」ことになりますが・・・。
個人的には「ダンジョンに困らない」ということで、それなりに好きな世界設定です（笑）
2002年08月22日:18時39分37秒
RE: 光のない街 / 白鬼
> 昼を出さない、太陽を出さないようにするためには、どのような設定があればよろしいでしょうか？

・炭坑町で絶えず空が煙りで覆われている
・絶えず厚い雲が空を覆っている地方
・普通に昼はあるが、シーンとして夜しかやらない
・日中の日差しが苛烈過ぎて街全体が夜型

一番ありがちなのは二つ目ですね。

最後のを一寸補足すると、
　日中の日差しは文字どおり目を刺す強い日差しである。屋外は摂氏５０度近くにもなる。
　但し、湿度は低く日が射さない地下などは、３０度にも達すさない。
　住人は日中を涼しい地下で寝て過ごし、日が落ちると起き出す。
って感じですね。住人全員が吸血鬼状態。

日中、外では、苛烈な日差しの下、真っ白な服を着て分厚い遮光レンズを掛けた泥棒が、色を失った世界を独り暗躍する。
という展開も異世界っぽくてありかも。
2002年08月22日:17時42分24秒
Re: 光のない街 / ごんべ
ファンタジーと言いつつサイバーパンク（SF）的に "アイデアだけ" を挙げますと。
……こんなところでいかがでしょうか。
2002年08月22日:16時39分07秒
光のない街 / 大槻
　はじめまして、書き込み初めての大槻です。
　ＴＲＰＧの設定と関係しているかどうか不安なのですが、
　映画『ブレード・ランナー』『ニルヴァーナ』『アヴァロン』のような、
　イメージ的に夜のない世界、子供のいない世界、もっと簡単に言えば『ダーク・パンク・ファンタジー』の世界を創る時、
　昼を出さない、太陽を出さないようにするためには、どのような設定があればよろしいでしょうか？
　
　よければ、アイデアのようなものを教えてください。

(sf:重複削除)

2002年06月30日:22時32分39秒
ＲＥ：ＲＥ：ファンタジーの定義 / ＳＦもファンタジーも好きだけど
こういった議題は、ＳＦ設定の部屋かファンタジー設定の部屋向きの内容だと思いますが・・・。

(sf:ソードワールド雑談所 LOG 037より移動)

2002年06月30日:22時32分35秒
RE:ファンタジーの定義 / 宇津見
　ソードワールドのメインスタッフの一人である、山本弘氏は、最近の著書『こんなにヘンだぞ！空想科学読本』（この本の内容字体は、空想科学を名乗っている柳田理科雄氏の著作が、科学的・ＳＦ的・作家倫理的に酷くデタラメであると批判した本）にて、ファンタジーやホラーとの違いがあいまいにされがちなＳＦの定義について、このように述べていました。

「幽霊が出てきて、悲鳴を上げるのがホラー、友達になるのがファンタジー、捕まえて分析するのがＳＦ。それが架空の理論であっても、説明にこだわるのがＳＦ」

(sf:ソードワールド雑談所 LOG 037より移動)

2002年06月30日:21時03分38秒
RE:ファンタジーの定義 / Prof.M
　とある人曰く
現実世界とは異なる要素で成り立っている世界は大きくファンタジーと呼びます。
故にガンダムもまた「ファンタジー」であります。 現実世界にはない（確認されてないだけかも知れませんが）、ミノフスキー粒子やニュータイプの 超感覚という事が前提で成り立っているからです。

との事ですが，この定義に従えば，「ＳＦ」というジャンルは存在し得ない事になります。前掲の定義では，示す範囲が広すぎて，作品を分類する為の定義としては無意味且つ不適切です。数ある“ＳＦ”の定義の中には，「科学的／技術的面において既存のそれとは異なった要素を含む世界を扱う」というのもありますからね。

＃彼の定義に従えば，“ドク”スミスの「レンズマン」もヴォークトの「非Ａ」も，アジモフの「未来史」も，ＳＦではないと言うことになります。“アリシアのレンズ”や“陽電子頭脳”など現実世界には無いですし，“補助脳”も存在は確認されていない（にもかかわらずこれらの存在がそれぞれの物語において主要な成立要素になっている）のですから。

　物語のプロットにしても同じ。ジャンルを問わず，物語のプロットを突き詰めていくと，何かしら共通のアーキタイプ（元型）或いはそのヴァリアントに行き着きます。実際には，それらが組み合わさって物語が作られていくのですが。プロットのみを持ち出してジャンルについてどうこう言うなんて事は，無意味以外の何物でもありません。

＃まぁ，自説を“強弁”するには便利ですがね＞示す範囲の広い定義

(sf:ソードワールド雑談所 LOG 037より移動)

2002年06月30日:19時28分20秒
RE:ファンタジーの定義 / ＫｏＺ
事象に対し理屈を付けるのがＳＦ。
理屈は重要ではないのがファンタジー。

ガンダムは、穴はあるにせよ、理屈づけを行っているので、SF寄り
ソードワールドは、理屈づけは重要ではないのでファンタジー

(sf:ソードワールド雑談所 LOG 037より移動)

2002年06月30日:19時14分38秒
ファンタジーの定義 / 寺井
＞あなたは例として「ガンダム」を挙げていますがあれはSFであってファンタジーではありません。

貴殿とは「ファンタジー」という事の定義が違うようです。
貴殿は剣と魔法の出てくる、神話・伝説的世界のみをファンタジーと考えておられる
ようですが、当方としては現実世界とは異なる要素で成り立っている世界は
大きくファンタジーと呼びます。
故にガンダムもまた「ファンタジー」であります。
現実世界にはない（確認されてないだけかも知れませんが）、ミノフスキー粒子やニュータイプの
超感覚という事が前提で成り立っているからです。

でも考えてみてください。
エンデの「モモ」は、あなたの考える中世的世界を舞台にはしてませんが、
あれはファンタジーではないのでしょうか？
スターウォーズなど、単に宇宙時代が舞台になっているだけで、
プロットだけ抜き出せば、いわゆるヒロイック・ファンタジーと大差ありません。

(sf:ソードワールド雑談所 LOG 037より移動)

2002年04月04日:23時58分25秒
ＲＥ：「邪悪感知」「死者との会話」 / EL。
　邪悪感知については、結果オーライならともかく、そうでなかった場合にリスクを背負わなくてはいけない、という自覚を、施行者が持つべきですね。
　持っていなかったとしても、最初のチャレンジの結果としてそれを学ぶことは十分にできますが。
　
　GMとしては、天野ひかるさんのように、相手の反応を変えるほかにも、以後邪悪感知を使用した術者や、術者の属する宗派に対する評判が下がる、という演出を、その後の展開に組み込んでみるのが良い対処法かと思います。
　
　死者との会話については、、「ファンタジーでは死人に口なしとはいかないんだよ」というよい実例ですが．．．　大抵の魔法では、「その死者が生前に知っていた情報」を引き出すというのが効果になっていると思うので、「死体にすることで情報を引き出せなくした」という展開があり、尚且つPCの誰かが「死者との会話」を習得している、という条件が無い限りGMが困ることにはならないかと思います。
　あとは精神衛生上の問題ですが、まぁ、これはその場のノリでよいかと思います。「死者との会話」を覚えているような人物ならば、死者との対話になれていて然るべきだし、そうでない仲間がいるのなら、そのようなロールプレイをするでしょうから．．．
　世界観的にどうか、といわれると、まさしく多種多様になりますからね。（D&Dだと、死者の復活も割とよくあることなので、皆平然としていそうなイメージありますが）
　
　まれに「PCの質問になんでも答えてくれる」という「死者との会話」の魔法がありますが、これはまぁ、隕石降らしーの、地震起しーのと同じ奇跡のレベルの魔法ですから、いかんともし難いでしょう。
2002年04月04日:01時27分58秒
ＲＥ：SW_FREEよりの話題の移動 / 七星
どうも、こちらでははじめまして
ＳＷ−ＦＲＥＥでネタ振りをした七星と申します

＞ＡＭＰさん
ボードの移動ありがとうございます（＾＾
ぼくももう少しこの話しをお聞きしたいと思っていたのでうれしいです

残念ながら、ガープスもＤ＆Ｄもあまりやった事が無いのでルールその他での議論は出来ないのですけど
（またかとお思いになるかもしれませんが、「リプレイ」だけは読んでいます（＾＾；）
ファンタジーゲームにおける世界観のお話しなら少しは参加できるでしょうか？（＾＾；
考えがまとまったらカキコしたいと思います。
ちゃんとまとまると良いのですが…（＾＾；

それにこちらも面白そうな話題がたくさんあるので、それを読むのも楽しみです（＾＾
色々教えて頂きまして本当に感謝しています、ありがとうございますｍ（＿＿）ｍ
2002年04月03日:22時24分03秒
ＲＥ：「邪悪感知」「死者との会話」 / 天野ひかる
　元の議論はざっと見ただけですので、私見だけ。
　
　「死者との会話」の是非はルールによる、と思います。
　ルールに明記がないのであれば、「死者の残留思念」という逃げ道（？）もあります。
　
　「邪悪感知」に関しては世界での魔法の普及率により、対応を代えるべきだと考えます。
　もっとも、どちらでもネガティブな反応が返って来るのは間違い無いと思いますが・・・。
　
　例えば、魔法が日常にある世界でなら、使われた人物は、魔法を使えなくても何をされているのか推測出来るでしょう。
　逆に魔法が珍しい物であるなら、なにやらブツブツと、怪しい言葉を唱えている人間がいれば、
　魔法を使われている者に限らず、そこにいる者全てが怪訝に思うのが普通です。
　
　以上の理由から、自分ならば、最低でもＮＰＣの反応を「好意的」から「非好意的」にシフトします。
　後は状況次第だとは思いますが・・・。
2002年04月03日:22時01分15秒
SW_FREEよりの話題の移動 / ＡＭＰ
　SW_FREEで話題になっていた件ですが、
　「邪悪感知」「死者との会話」など超情報系呪文を用いることについて、
　
　1.まずプレイヤーの態度としてそういう魔法を用いることはどうであるのか
　2.世界観上でそういう魔法を使うことはどう取られるのか
　
　ということについて論議が起こっていたので、こちらにも提示させていただきます。
　
　1.はそれを見越してシナリオを作ったり、対応を立てることも簡単なのでＧＭはその準備くらいしましょう、というのが回答として上がっていたように思われます。
　2の件についてですが、
　あくまで私の意見なのですが、もともと「センス・イービル」「センス・グッド」などの魔法はキャラパラメータの一つ「アライメント」を知るための魔法でした。かけることは「お前はアライメントを偽っているのではないか？」と疑いをかけることになります。確かに大変失礼ですが、「嘘をついていないか確認する」程度のところの話なので、激怒するのはよほど相手に理解が無い人かやましいことばっかりしてる人がどちらかでしょう。(世の中その二種類しかいないという話もありますが(^^;))
　死者を呼び出すことについては世界観によると思われます。死者を呼び出し操作するのが世界観的にどうなのかは意見の分かれるところでしょう。骸を操るとさすがに「死の象徴」と対面させられることになりますので我々の感覚から言えば嫌ですが、「魂は炎で焼かれ浄化されたもの」「生の束縛から離れ神の御許に戻ったもの」と考えている世界が多いようですから、死者の魂を呼び出すくらいはどうということはないでしょう。(最も、ガープスのエリクサにある「死者の口」などになると死体が喋ってしまうわけですからちょっとアレですが。)
2002年01月18日:22時21分57秒
Re:グリフォンって？ / ログ
ご教授ありがとうございます。

TRPGに出てくるグリフォンの場合は特に決まってないって事で良さそうですね。
採用するかどうかはシステムやGM次第って所でしょうか。
2002年01月18日:01時47分46秒
re:グリフォンって？ / 宇津見
　ログさんへ
＞「金品を囮にして逃げる」事ってグリフォンに対して有効な手段だったでしょうか？
　古典的な伝承のグリフォンなら、有効です。
　しかし、実際のゲームで有効かどうかは個別のゲームによりますし、たいていのゲームはこの特徴を採用していないようです。
＞魔獣の類って、割と本能的な欲望に忠実で、金品には大して興味がなかったよう
＞に思っていたんですがどうなんでしょう？
　いいえ、古典的な神話、伝承を見ると、たとえばドラゴンは巣に金品を集めることで有名ですし、他の魔獣、幻獣の類も、特定の場所や物品などと関連している物が多いです。
2002年01月16日:17時51分14秒
グリフォンって？ / ログ
　単純な質問なんですが、グリフォンってどういうモンスターでしたっけ？
　獅子と鷲の合成で、獅子の身体に鷲の翼とくちばしという外見。馬を襲ってヒポグリフを生ませる特徴がある。これくらいでしょうか？
　で、質問なんですが「金品を囮にして逃げる」事ってグリフォンに対して有効な手段だったでしょうか？魔獣の類って、割と本能的な欲望に忠実で、金品には大して興味がなかったように思っていたんですがどうなんでしょう？
　誰か教えてください！
2001年09月22日:23時46分23秒
レスを感謝です＞ＥＬ様 / Mathmi
　ＥＬ様、レスをありがとうございます。そして同時に、他の方の意見も聞けたら、と思いまして、今まで謝辞を返さなかった事を、ここにお詫び致します。

　しかし、やはり「魔法」の方が何でもできるというイメージなのですか。一寸残念な気がします。
　ですが、秘術や妖術、奇跡に神術と、抜け道はいくらでもある！　これからもファンタジー道（？）を精進して行きたいと思います。

　どれでは、また何処かでお会いする事を祈って。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Mathmiでした。
2001年08月17日:23時38分07秒
re:魔法・魔術について / EL。
Mathmiさんはじめまして。わしの名はEL。と申します。
　
　わしは逆に、「魔術」の方に体系化された学問的なものというイメージを持っています。「高等魔術の祭儀と教理」など、知っている人は知っている類のオカルトの本は、大抵「魔術」という訳語を使用しているからでしょうね。
　「魔法」は、その反対ということになります。御伽噺に出てくる類のなんでもあり、ご都合主義のMagicのイメージですね。「魔法童話」なんて訳語を使用した本もありますし。
　
　阿部清明という有名人なんかは、これを二つながらにして持っている人物と言えましょうか。
　最近の漫画や小説で主人公として描かれている清明は、ちゃんと理屈に則った「陰陽術」という魔術を使用しています。しかし、彼は郷土の昔話や古今和歌集などの中では、とにかく魔法を使うスーパーマンとして表現されています。
　
　mtさんの質問については、わしは司さんの答案、プログラムに例えているのが（最後の疑問も含めて）なかなか良いと思います。（わし自身はまったくの文系なので、話の内容についていけてはいませんが）
　魔術師がプログラミングして処理しているのが、様様なパワーの使役方法を導き出すための「公式」である、というのがわしがこれに付け足すことですかね。（いや、これも京極夏彦の受け売りなんだけど）
2001年08月16日:02時09分28秒
魔法や魔術のイメージの違い / Mathmi
　どこかで出会った方もいらっしゃるでしょうが、始めまして、Mathmiと申します。
　この掲示板でいいのかは分かりませんが、少し疑問に思った事があるので、皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。
　皆さんは、『魔法』と『魔術』（或いは奇跡でも呪術でも迷信でも）に対して、どんなイメージを抱いていますか？
　私は、魔法とは魔の『法』、即ち科学とは異なる法則を利用した学問であり、魔術とは魔の『術』、即ち術者の能力に左右される技術であると思っています。
　しかし逆に、魔法の方が自由度が高く、何でもできるというイメージもあるようです。
　「貴様の技は技（スキル）であって術（アート）ではない」という言葉もあり、魔法よりも魔術の方が高度で難解だと思うのですが、他の方はどうなのでしょうか？
　ぜひ、ご意見をお聞かせ下さい。

＞魔術とその周辺の定義
　論旨から外れるかもしれませんが、私としては『ウィザーズ・ブレイン（電撃文庫刊／三枝零一著）』の魔法が一押しです。科学と理論によって生み出された『魔法』が、非常に面白いと思います。著者自身も物理学専攻の大学院生であり、ファンタジー好きの理系人間ならば楽しめる内容だと思います。
2001年08月03日:18時23分47秒
nerd な魔術の定義 / 司
うい。ずいぶん前からですけどライト・ファンタジー受けのいい魔術体系ってのは
考えてました。以下その内容：

魔術師の唱える呪文は、魔法を起動するためのコマンド（命令）みたいなものです。
魔法そのものは、太古の導師たちが精霊と交わした契約であり
行使される力や形がことこまかく取り決めてあります。
魔術書にはその内容が記されています。

えと、ライト・ファンタジー系の読者間でよくある
「ホンの数語か十数語の呪文であれだけの効果が得られるのはおかしい」
「精霊（あるいはマナ）を操れるのに簡単な行為を魔法でできない」
といった言論をもとに、そこから理由づけしてみました。

つまるところこの説明は、コンピュータのプログラムをアナロジーにしています。
魔法は偉大なプログラマがつくったプログラム
魔術師はコマンドを与えるユーザ
精霊はそれを実行するＯＳ
ついでに魔術書はその仕様が書かれたリファレンスですね。

そういうことで、魔術師のほんのわずかな言葉（とオプション）で
なんだかすごい魔法がかかり
（ヘビーユーザが黒い画面にちょろちょろと文字を入力しただけで
演算処理が始まったのを見て、パソコン超初心者は
「あれだけでプログラムを入力したんだ！」と驚くわけです）
あるいは何も知らない徒弟の少年が
禁断の呪文を唱えただけで大惨事がおきてしまい
（そう del *.* や format \ のように……）
そして毎朝箒と雑巾が部屋を掃除するような魔法をかけるには
あらたに精霊とややこしい契約を結ばなければならないのです
（バッチ処理なり、ソースをコンパイルするなり、アセンブリを
ニモるなり）。

むしろ新たな契約を結ぶ術は失われたとするほうが
システムとしてはおもしろいですね
（われわれはプログラミング技術を持たないがゆえに
よくできたフリーソフトを求めて、こうして夜な夜なネットを徘徊するのです）。
既存の魔法を手直しするために魔術書を必要とするのもポイント
（ソースをいじらなくても、リファレンスでいままで知らなかったオプションを使うだけで
とんでもなく便利になることすらある）。

こういうのって理系ファンタジアン（ってあんのか、そんな言葉）の方が
性懲りもなく思い付く、という命題は真ですか？
2001年08月03日:12時51分00秒
魔術とその周辺の定義 / mt
二連続書き込みですみません。
　もう一度、皆さんに教えてほしいことがあります。それは『魔術の定義』です。
　ＴＲＰＧって、普通の漫画や小説と較べると、そういったものがすごく詳しく決められていますよね。それで、皆さんの考えておられる魔術関連のことを『夢のある理論』で教えて下さい（以前の『魔法の武器しかきかないモンスターの理由』のような）。
　短いですが、では。
2001年07月26日:03時04分03秒
人の潜在意識について / mt
　タイトルが怪しいですが、気にしないでください。
　
　悪魔さんの言われる、『実際に巨人が云々』というような話はわりとあたっていると思います。
　別に変な意味じゃなく、神話を創った時代の人々が、強く自然に依存していた、ということです。
　ＮＫさんの答えてくださった月名の由来からもわかるんですが、ほとんどが自然や農作物に関することですし。
　また、神話においてそれを創った人々が何を大切にし、何を畏れていたか、というのも一因だと思います。
　例えば、北欧神話を創ったヴァイキング。彼らは海上で戦っていた。だから、嵐や大波を恐れていた。そしてそれらが神格化された、というものです。
　そうなると、船に乗る人々は皆、同じような神々を想像する、ということになって、遠く離れた地域でも神の類似性が見られる、というのが僕の結論です。
　
　だらだら書いてしまいますが、西洋思想の火水土風と、東洋思想の火水土金木。これらからも、当時の人々の価値観が分かると思います。
　当時の中国人にとっては、
　　風＞金や木　という方式があるのでは、と思います。
　あるいは当時の西洋人にとっては
　　土≠金や木　ということも考えられます。
　
　
　最後になりますが、どの時代の人々も神秘に憧れる、ということはあるのでは、と思います。
　中世の人々は（哲学や化学も含められますが）、魔術に特別な興味を抱いていた。そして数百年たった現代でも、僕のような人間は剣や魔術が飛び交う世界に憧れる。
　神話やファンタジー、そういったものの根本はやはり人の持つ潜在意識にある、と僕は思います。
　
　
　今回は人の潜在意識についてしぼってみたつもりです。やっぱりまだ話がばらばらになっていますか？
2001年07月12日:19時47分53秒
月名の由来 / ＫＮ
　異説がかなりあるので、お好みの説を採られるべきですが、比較的ありがちな説を。

睦月：人々が往来し、集まって睦びあう「睦び月」
如月：草木が更生する（蘇生する）「生更ぎ」から。衣更着から、衣を重ねる意味とするのは、誤解のようです（一応、春ですし、これだと衣をあらためて着る月にもなります）。
弥生：草木がいよいよ生い茂るところから。弥＝いよいよ。
卯月：諸説有ります。十二支の卯、卯木の花が咲く時期、苗床に植え付ける「苗植月」から転じたなど。
皐月：田植えをする「早苗月」。
水無月：田に水を入れる、「水の月」。
文月：稲穂が形成される「穂含月」か、文書を広げて虫干しをするところから。
葉月：木の葉が落ち始める「葉落月」、稲穂が実る「穂発月」。
長月：夜が長くなる「長夜月」。
神無月：単純に「神の月」。収穫を神に捧げる「神嘗月」。酒を醸す「醸成月」。「神去月」という言い方もあるので、出雲神社説も否定できませんが、いまでは弱い説の模様。
霜月：霜が降りる「霜降月」。
師走：せわしなく師匠ですら趨走する月。年の終わりなので、「極月」とも。
2001年07月12日:19時08分47秒
Re:虎鉄 / KN
石頭さん＆mtさんへ
　それをいうなら「虎徹」では？　鑑定で源清麿とされた佩刀があったそうですが、これはこれで名刀のはず。
mtさんへ
＞題名はこれでいいでしょうか？長すぎですか？
　長文になり、なおかつ内容が多岐に渡る場合、個々の内容を分割されて投稿された方が、反応が返ってくる可能性が高いでしょう（私は出来ていませんが、題名ではなく内容を分割してはいかがでしょうと言うことです）。
2001年07月12日:03時19分49秒
虎鉄 / 石頭
＞例えば、近藤勇が使っていた虎鉄は、実は名刀ではなく普通の刀だった等

いや、あれは実は本物の虎鉄ではなかったそうです。当時たくさんあったニセモノの内の一振りだったそうです。（と司馬遼太郎氏がどっかの対談で書いてあったので恐らく間違いないと思うのですが）

2001年07月11日:13時46分48秒
死体化生の創世神話について / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠mtさんWrote　（「『3』という数について＆神話の関連性＆量産性と精霊」，当掲示板，2001年07月11日:03時08分48秒）
＞北欧神話と中国神話の創世神話はなぜあんなに似ているんでしょうか？
　北欧のイミールのような神話は、世界創世神話の内、「死体化生型（の創世神話）」などと呼ばれます。
　実は死体化生型神話は、文化の系統がまったく異なる民族の間でも分布しているそうです。北欧、中国の他にも観られます。
　例えば、インドにもプルシァと呼ばれる巨人（一説によれば男女両性具有）が原古に死んで、その死体から世界が産れたとする神話があります。
　
　で、北欧神話と中国神話の関係付けについては、コレといった決定的な説はないように思えますが。
　死体化生型神話の発生については有力な説があるので、ご紹介してみようと思います。（少しアタシなりに端折った紹介になるとは思います）
　
●神話の伝播について
　なぜこうした神話が隔絶した地域で類似するのか。
　実は伝播の方が例外的と考えられています。
　特に前近代では、神話・伝承は生活形態や政治に直結しています。ですから神話が伝播する場合は、神話を伝える人々の人的移動なり交流なりが伴う。
　神話エピソードだけではなく、他の文化要素の伝播、伝播中間地域での波及の痕跡なども生じます。こうした痕跡を探ると、伝播は普通想像されるほどの頻度ではみられない、とされています。
　
●ハイヌウェレ型神話について
　死体化生型神話の類似の場合、まず、ハイヌゥエレ型と呼ばれるような神話エピソードからの展開が考えられます。
　ハイヌウェレ型と言うのは、「死んだり殺されたりした神（往々にして女神）の死体から、人間が耕作する穀物が生じる」とする農耕起源神話。ユーラシア大陸から北アメリカにかけての広大な地域に分布します。日本神話にもありますね。伝播では説明しきれない広域の分布です。
　
　まず、ハイヌウェレ神話の分布ですが。基層に遊牧騎馬の文化が無い民族に分布する傾向があるようです。
　例えば、「神格の死の恩恵によって、農耕文化を得たとの心性が共通する」などとわかったようなわからないような説明がされます。もしくはユング派の集団無意識仮説や、構造主義の深層構造説などによっても説明されます。
　結局はっきりした理由はわからない（だから何通りかの説明が併存する）のですが（苦笑）。
　文化の型の似た民族には、似た神話が発想される傾向がある、とは言えます。
　
●死体化生神話についての説
　で、「死体化生型神話」ですが、こっちはもう少し複雑な経緯が推測されます。 まず、世界創世神話ですが、理論的には、この類は、神話の体系がまとめられる最終段階に発生すると考えられます。
　神話とは本来起源説話なのですが、起源説話である故に理論上は、世界の起源に向って遡行しながら体系化される性質が想定されます。
　初めは、身近なもの、重要なものの起源から説明され、それらのエピソードが体系化されて世界の起源神話に至る。あくまで理論上の整理なのですが、このように想定すると神話の比較検討が為し易い。
　
　で、ここから先が、「死体化生型神話」についての、いくつかの異論もあるやや旧い説になります。（が、ほかにトータルな説は未だないはずと思います）
　「原古巨人の神話」は、大きな部族連合を形成する前段階の遊牧騎馬型文化の神話（と推測される）。
　「死体化生型神話」は、上の段階の遊牧民社会と農耕民社会が接触し、社会的、文化的に混交した際に生まれる（説かれるようになる）。
　
　ヴァリアントとして、（部族連合を形成する前段階の遊牧騎馬型文化）ではなく、強力な家父長制文化の民族と、女権もある程度強くて男権と相い補い合う段階の農耕文化が接触する場合、とする説もあります。
　いわゆるインド・ヨーロピアン系民族の神話を考えるときにある程度有効な説で。インドのプルシア神話の形成は比較的綺麗に説明できます。
　また、これらの説を踏まえて、例えばギリシア神話のクロノス、ウラノス、ゼウス三代に渡る親子闘争も死体化生神話のヴァリエーションとして考えようとする論者もいます。
　
　一方、中国神話の方ですけど。ちょっと調べてみたところ、盤古による天地開闢神話は三世紀の文献が現存する最古のもののようですね。
　ただし死体化生神話と盤古の結びつきは、後の梁の文献にみられるそうです。
　研究者には、死体化生神話、元々は南方系の非・漢民族の神話とする説があるようです。（この辺の説の正統説／異説関係はアタシには判断つきませんが）
　先に記した、「遊牧騎馬文化と農耕文化との接触仮説」で盤古神話を説明しきれるわけでもないと思います。が、異質な二つの文化が混交するときに、生じるって面については、参考にしてよいように思います。　
　
追記：＞題名はこれでいいでしょうか？長すぎですか？
　アタシは題名の長さ気にはなっていません。
　アタシ的に少し気になりますのは、mtさんいろいろな話題をひとつの書込に箇条書きにされることでして。少々、話題の方向性に迷う面があります。
　もし、質問の意図など捕捉少ししていただけると、お返事も書き易くなるかもしれません。（余計悩むかもしれませんが）
　よければご検討ください。
2001年07月11日:11時23分08秒
３と隣町と武器と神 / 悪魔より
数字の３
日本語では、壱弐参と書くが、この「参」は参る、参ったなど、数が多くて数えられないという意味が含まれている。
「１、２、３、いっぱい」って状態だ。
つまり、３より多い数は存在せず、絶対の上限で有っると思われたことがあった。
また、机や椅子などを考えると、安定して自立するには３本脚が最小になる。これも神話に３という数字が特別な意味を持つために使われる理由である。
なぜか、悪魔は６が好きらしい・・・・６６６にしても・・・・・・・

北欧や、西欧と東洋（中国など）との交流については、シルクロードのような大掛かりなものが無くても「隣町の隣は隣町」的なで、あまりにも細く、不安定な道は存在していたのだから、何らかの情報交換はあったと考えるのが普通だろう。
しかし、「実際に巨人が云々という事実があって、その記憶が意識の奥底に有り、遠く離れた地域で同じような表現で現れた。」という与太話というか、怪しげな宗教ネタになりそうだ。
巨人に似た話では、巨木から世界が作られるのも有ったような・・・

中世の剣は一部を除いて消耗品だったのは確か、剣といっても、鉄を平たい棒に加工してあるだけで、日本刀のような鋭い刃は無く、力で殴り倒していたようだ。結果として、骨折や、内臓破裂、皮膚が裂けるといったダメージが現れる。
また、サーベルのような切るための武器は、薄くするため硬度の高い金属（鋼のようなもの）を使用していたが、直ぐに折れてしまい、鎧を着けていないものにしか効果は無かった。装飾品としての意味合いが大きかったようだ。（実践的な意味では、普段の護身用程度）

日本刀に限って言えば、品の良し悪しは存在した。それだけ高度な技術が要求されるものであることは確かだ。しかし、使用者の腕が良いために名刀となったものも有ったのも確かだろう。また、使用後のメンテナンスも大変で、刃こぼれや汚れー＞錆を直すことも重要だった、良い刀はメンテナンスを繰り返しても、性能に変化が少ないのも確かだ。
素人が日本刀で竹を斜めに切ろうとすると、刀が曲がることがよくある。高性能な武器は使用者にもそれだけの技術を要求する。中世の剣ならは、腕力さえあれば、竹を折ることは出来るだろうが、松飾には使えないだろう。

神、悪魔、精霊、妖精、物の怪、妖怪、化け物、天使、魑魅魍魎・・・・・
この世は目に見えない得体の知れないものだらけ・・・・・・・
多くの神は人に対して制裁を加えるために存在する。制裁を加えられたくなければ、言うことを聞けと要求している。それが本当の神なのだろうか・・・・・・
2001年07月11日:03時08分48秒
『3』という数について＆神話の関連性＆量産性と精霊 / mt
　前から、神話は『３』の倍数が多いなぁ、と思っていました。
　例えば、
　　・キリスト教の三位一体論
　　・北欧神話のオーディン、ヴィリ（ヘーニル）、ヴェーイ（ロキorローズル）。（これは『怒り』『喜び』『悲しみ』という人間の三つの精神状態を表している、とはっきり書いてあるんですが）
　　・北欧神話における神聖な数『９』（９つの世界、９つの天、冥界の９つの層等）
　　・前にも書きましたが、北欧神話やギリシャ神話等の主要１２（１３）神
　
　今、ぱっと思いつくのはこれぐらいです。
　それで、紙魚砂さんとＴＴＢさんの答えを読んでやっと分かりました。『３に関するものが多いのは３の公売数が２０より下に多いから』。ものすごく適当な結論になってしまいましたが、これじゃなかったら、あとは『ただの偶然』くらいしかない気がします………（『２０より下』というのは、僕の偏見で、２０以下は『多すぎ』に入らないから、です）
　ところで、睦月・如月・弥生………という月の名前の由来を知っておられる方がいたら、教えて下さい。神無月だけは知っているんですが（出雲では『神有月』ですし）………
　
　
　鍼原神無さんの答えを読ませていただいて思った（前から何となく不思議には思っていた）んですが、北欧神話と中国神話の創世神話はなぜあんなに似ているんでしょうか？北欧と中国なんて、離れているどころじゃないくらい離れているのに、ユミール（を中心とした巨人族）の死体の、オーディンたちの使い方と、盤古の遺体の末路が酷似していませんか？例えば、
　・両眼が太陽と月になった
　・骨が石などになった
　・肉が地面になった　　　　　等々
　今、手元に資料がないんですが、さっと思い出せるだけでかなり似ているんです。
　理由を知っておられる方、教えて下さい。これはやっぱり『単なる偶然』なんでしょうか？
　
　
　Ｎ＠Ｃさん＞『自前で武器防具を調達できる人ばかりであった』
　確かにそうですね。日本でも、南北朝時代くらいまでは強い武将（≠位の高い武士）が一人一人名乗りあって戦っていましたし。種子島に銃が伝えられてから、しばらくして来た外国人が日本の（織田信長の）銃の量産技術に驚かされた、という話もありますし。中世では完全武装する人は少なかったし、量産技術が高いのは非常に珍しかったんですね。
　
　
　話が少し変わりますが、中世においての剣は消耗品だった、という話をどこかで聞いた事があります。『名剣』『名刀』と呼ばれるものも、単に使用者の使い方が非常によかった、というだけという話もありますし（例えば、近藤勇が使っていた虎鉄は、実は名刀ではなく普通の刀だった等）。
　
　
　『精霊が道具的存在』というのは、ちょっと好きになれません。確かに『精霊が宿っている武器』に宿っている精霊が全員人格を持っていていきなり使用者に話しかけたりしたら困りますが、せめてソロモンと７２柱の魔神くらいの関係（主従関係）とか、人間と守護天使の関係（友人関係みたいなもの？）ぐらいであってほしいなぁ、と思います。
　どうでもいい事なんですが、守護天使が人間一人一人についていたら、凄まじい数になりますね………
　
　
　
　とあるタロット関係の本に載っていたんですが、
　杖→風　剣→炎　杯→水　金貨→地
　神話関係ってすごく強く結びついているなぁ、と思った記述でした。
　
　
　
　　　　ｐｓ　題名はこれでいいでしょうか？長すぎですか？
2001年07月10日:11時32分28秒
虚空と精気（Re：ありがとうございます） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠mtさんWrote　（「ありがとうございます」，当掲示板，2001年07月07日:12時54分18秒）
＞『空』という概念は『エーテル』の事ですか？
　
　いえ。インド思想で言う「空」「虚空」はもともとアカーシアのことです。

　密教の方に虚空蔵菩薩という尊格がありますが。この虚空。
　アカーシアを第五要素と結びつけて論じるようになったのは、ブラヴァッキー前後からであるようです。アカーシック・レコード云々も19〜20世紀になって言われるようになった現代欧米ヴァージョン。
　本来のアカーシアとはまた、イメーヂやニュアンスが異なるはずです。
　
　エーテル（アイテール：精気体）の方は、中世西欧の錬金術師が言っていた第五元素ですね。
　これは、「本来は宇宙を構成する七つの構成要素の内第三の要素」とされていたそうです。

　この七階層構造の宇宙像は、ゾロアスター教やグノーシス主義との関連が示唆します。
　ですので、エーテルと「空」は本来は関係しない蓋然性が高いです。

　確かに、エーテルとアカーシアを同一視する、などの諸説もあるようですが。この辺は、オカルト説特有のアバウトな連想で長い年月の間にゴチャゴチャになって伝わったところとみた方がよろしいでしょう。（だいたい、ゾロアスターはイラン系、グノーシスはヘレニズム・ルーツの思想ですから、インド思想であるアカーシアとは関連は薄くて当然ですし）
2001年07月09日:11時41分00秒
収穫のため月は巡る（Re:ありがとうございます） / TTB
こんにちは、TTBです。(^o^)
＞なぜ、神話では、主要神が１２ないし１３のものが多いんてしょうか？
　当時、農耕などが主要産業であったために「暦」が生活の中で重要な位置を占めるんですよね。
　
　でまあ、太陰太陽暦など、１２〜１３の月数に対応するのが覚えやすかったのではないでしょうかね。信仰するの主に庶民ですから、とっつきやすかったでしょうしね。
　
　むろん紙魚砂さんのおっしゃったような、二元論のように哲学的なものも加わってきたのだと思います。
　
＃簡易掲示板利用マニュアルにもありますが、「内容のわかる題名をつけましょう」のくだりをよければご覧になってください。このようにたくさんの掲示版があるサイトではその方が「私にとって有益」なんです。(;^^)
　
　では、失礼します。(__)
2001年07月08日:21時52分25秒
12進数は天秤のための数字（れ：ありがとうございます） / 紙魚砂
＞mtさん
＞紙魚砂さん＞『３（精神）×４（物質）』って、なんですか？

　「物質と精神」というのは、まあ西洋では二元論という考え方があって、この世には物質と精神の二つの存在があってそれによって世界は成り立っている。物質の中には地水火風の四大元素がある。精神には…というようなもの。精神＝３というのは某ゲームの影響を受けているので間違ってるかもしれません（笑）。
　タロットの意味など調べるとわかりますが、４は地水火風の４大元素、３は…忘れました。３は女性性・４は父性性を象徴するという話もあります。
　いずれにしろ１２はそれらの要素が掛け合わされた完全なもの、という意味が西洋の文化の中の認識では在ります。

　あと現実的な話としては、１２は１ダースが１２ですし、１オクターブも半音まで入れると１２音です。商人が物の取引で天秤を使う際には比率で重さを比較するので、その関係で約数の多い１２が進数の基準として使われたという説があります。音の高さの世界も音の波長の比率でその音高が決まりますんで、考え方としては同じです。
2001年07月07日:22時13分51秒
Re: 教えて下さい / N@C
再び、N@Cです。
　１）このテのものは科学で考えちゃだめです。「似たものは相互に関係する」からくる魔術的思考がファンタジーの根底にありますから、「意志を持つ存在」→「生物みたい」→「オスとメスがある」→「配偶可能」という短絡的思考で良いのでは？
　ただ、ＲＰＧは科学バンザイの国で生まれたゲームなので、そういうことはちょっとないかなぁ、と思います。データ方面で面倒な話が出るでしょうし。
　小説などで出すのも、難しいところですね。いまやこれら精霊が道具的存在だというのは一般に流布しつつありますから。
　4)武具
　当時、戦闘員は貴族などの、自前で武器防具を調達でき人々ばかりであった…ということもお忘れなく。彼らは常日頃から自前のものを持っていて、お抱えの鍛冶師もいますから。別段一気に作る必要もないというわけで。
　無論、傭兵団なども自前で鍛冶屋を雇っています。
　また、数万の軍隊を維持するには金がかかるわけでして、絶対主義のあたりのお話を思い出していただければ納得いただけるのでは、と思われます。
2001年07月07日:12時54分18秒
ありがとうございます / mt
皆さん、ありがとうございます。非常に勉強になりました。皆さんの解答を読ませていただいた感想と僕なりの解釈と新たにわき出た疑問です。
　
　１)確かに、人を襲わない者以外、人外の者は全て『精霊』であると言えますね。神話の中の英雄は、半神半人が多いですし。
　
　２)四元素≠四聖獣というのは考えすぎのようでしたね。
　司さん＞『創龍伝』という作品は未読です。挿絵を描いておられるＣｌａｍｐさんの絵がどうしても好きになれないので…ところで、『空』という概念は『エーテル』の事ですか？
　
　３)天使の輪は神々しさの象徴、悪魔の角は恐ろしさや本能的なものの象徴、ですね。
　話は変わりますが、鍼原神無さんの言われるように、『天使の輪と仏の後輪の起源が同じ』である、という話ですが、ある仏教学者が『仏の後輪は、インド人から見た、白人の白さの象徴である。だが、頭髪の黒人のそれである』というような事を言っていた気がします。この辺り、掘り下げたら面白そうですね。
　
　４)よく考えたら、兵士を何万人も導入するような戦争は近代になってからですね。アキトさんや司さんの言われるように、中世の戦争は小規模なもので、争う理由は侵略者の撃退（ブレイヴ・ハートのような）や、あまり広くない程度の土地の取り合い程度のようなものなのかもしれませんね。
　また、曖昧な記憶なんですが、『雲行きが怪しくなってきたから一時中止』や『夜になってきたから一時中止』みたいに、わりと呑気なものだった、みたいな事もありますし。だから、百年戦争が百年も続いたりしたんでしょうか？
　
　５)『１３』という数字には、色々な意味が込められているんですね。
　ＴＴＢさん＞『ロキが１３番目の神』についてですが、なぜ、神話では、主要神が１２ないし１３のものが多いんてしょうか？
　紙魚砂さん＞『３（精神）×４（物質）』って、なんですか？無知ですみません。関係ないかもしれませんが、中国の思想の一つの『三魂七魄』について、詳しく知っておられる方がいたら教えて下さい。
　
　　皆さん、本当にありがとうございました。
2001年07月05日:13時47分02秒
Re: 教えて下さい / アキト

　みなさまはじめまして。アキトともうします。

◆mtさん

＞４)過去ＬＯＧを見ていて思ったんですが、あたり前の事だとは思うんですが、戦争って、兵士を何千、何万も導入するじゃないですか？そうすると、当然、剣や槍などの武器、鎧や兜などの防具が人数分必要になりますよね。中世の時代に、そんなにもたくさんの道具をどうやって量産できたんですか？やっぱり、何百人という鍛冶師がいたんですか？

　えと「当初、中世の戦争は数十人規模だった」というのもあるかと思います。おそらく大規模な戦争(百人以上)というのは非常にまれで、国をあげての戦争とか道具の生産能力が向上してからの話だったとおもうのです。そう考えれば、そんなに量産能力は要求されないと思います。

　……こんなので、どうでしょう？

2001年07月05日:12時43分41秒
光輪と有角（Re：教えてください） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＠mtさん記（「教えて下さい」，当掲示板，2001年07月05日:03時25分33秒）
＞３)悪魔の角と、天使の輪に、何か意味があるんですか？
　
　天使の輪（ヘイロー）は天使だけでなく、使徒や聖人の図像に描かれる光輪と同じ物ですね。
　もともとは、聖なる人物の顔や表情が光り輝いている（かのようにみえる）ことの図像化で。天使の輪は光輪（後光）が特殊化したもの（この特殊化は図像の変遷を跡付けることができるはずです）。
　
　紙魚砂さんが「１３は出来すぎ（Re:教えて下さい）」　（当掲示板，2001年07月05日:12時04分12秒）、で示唆されている通り、仏画の後光（光背）と関連します。
　イラン高原で生まれたゾロアスター教のゾロアスターの図像（レリーフ壁画）に、すでに光輪の初期の形象が描かれたものがあります。
　仏教徒は、初期は図像や彫像を作らなかったのですが。アレクサンダーがインダス河畔まで侵攻した関係でヘレニズム化したガンダーラ、パンジャブー地域で図像化、彫像制作がはじまりました。
　ガンダーラ、パンジャブー地域はカイバル峠を越えて、イラン高原のすぐ東です（この辺は世界地図かできれば歴史地図を観てもらえるとわかりやすくなると思います）。
　美術史的には先行していたゾロアスター教系図像の仏教美術、キリスト教美術への影響が考えられています。
　
　有角についても紙魚砂ざんが書かれているように「西洋だと『獣性』とか『性器』とかを象徴」します。
　捕捉すると、古代インド・イラン世界では、有角冠は帝王の印でした。ササン朝ペルシアの帝王は代々有角冠を被っていました。
　インダス河沿いの古代出土物からも有角冠を被った人物の印章が見出されています。
　またインダス文明だと、シヴァの前身とも考えられる「獣主」と仮称される神格が有角神の図像で表されています。
　西方の伝承だと、アレクサンダー有角伝説がありますよね。これにも有角冠説があります。
　
　とりあえずのまとめとしては、次ように整理できると思います。
　光輪は、聖なる人物の顔や表情が光り輝いている（かのようにみえる）ことの図像化。天使の輪は光輪が特殊化したもの。
　有角は、「獣性」とか「性器」とかの象徴。これは「野生」の象徴と整理することもできる。また人間離れした権力の象徴でもあった。
2001年07月05日:12時20分09秒
Re: 教えて下さい / 司
＞人間と精霊との間に子供はできるのでしょうか？

mtさんのいう精霊がいったいどういった定義付けをされているかわからないので
もしかしたら的はずれかもしれませんが、
古今東西の神話のほとんどに神々（あるいは神のような存在）と人間から生まれる
子どものエピソードがあります。
手近なところではギリシア神話の天空神ゼウスがそこら中の乙女（とオトコのコ）と
交わり、半神半人のデミゴッドを大量生産しています＜下品な表現で失礼。

日本の伝説などでも有名どころでは、雪女（雪の精）が人間との間にできた子どもを残して
去っていくバージョンがありますよね。

「いや、もっと元素霊みたいな狭義の精霊との子どもは？」と訊かれると、
ちょっと思いつきません。人間と交わるような神的存在はだいたい人格化されますので、
あまり「いわゆるゲーム的な精霊」とできる子どものエピソードはあまりないのでは
ないかと想像します＞もとむ、詳しい方の解説。

＞中国神話の四聖獣、朱雀・青龍・白虎・玄武はそれぞれ、西洋の錬金術思想の火・水・風・地にあてはまりますよね？

これはちょっと微妙。


　　　東　　南　　西　　北　　中央

東洋　青龍　朱雀　白虎　玄武　麒麟

　　　木　　火　　金　　水　　土

西洋　風　　火　　水　　地

東洋の伝統的な四聖獣と五行の対応は上のようになっています。
ただ、異伝でインド的な五行（火水風地空）と結びつける並びもあるので
そちらを参照しているのかな？　田中芳樹氏の「創竜伝」で採用したやつですね。
もっともその場合でもぴったりとは整合しません＜順序は忘れてしまった...
これも五行に詳しい方の解説求ム。

それから西洋といっても上のはカバラ的配置の場合で、
神秘キリスト教だとまた並びがかわります。
結局、四大の並びにはかなりバリエーションがあるので、うまく整合しない方がむしろ普通です。

＞悪魔の角と、天使の輪に、何か意味があるんですか？

悪魔の角はヤギの角であることが多いですね。
これはキリスト教が普及する前にあった土着の信仰の名残です。
新しい宗教が広まると、それまで信仰されてきた神格が
悪魔として吸収されることはご存じですか。

ヤギはウシと並んで多産と豊饒の象徴で、古代社会ではとても神聖視されてきた存在です。
ギリシア神話でもパン（あるいはデュオニソス）として神の形を留めています。
ただ、キリスト教にとっては邪魔な信仰だったので

「ツノ付きの神を信じるのは邪教」として排斥した結果、悪魔の座に落とされています。

天使の輪は仏教でも「後光」として表現される神聖化の表現方法です。
2000年前に新たに興った宗教はそれまで信仰されてきた多神教にかわって
人間が信仰の対象となるモノでした（キリストや仏陀など）
それでその弟子たちが敬愛する師に、あるかないかはまた別として、オーラを認めました。
そこから、ヒト型の神的存在（ミカエルとか阿弥陀如来とか）には頭部に光を配して
神聖さをアピールする手法がとられています。

ユニコーンの角の場合は、万病の薬として効果があると信じられたイッカクの歯を手にいれた好事家が、
また無理な理由付けのために角の生えた馬を想像したためであって、
はじめから角の生えているヤギが神格化された悪魔と同次元で語るのは
ちょっと難しいと思います。

＞中世の時代に、そんなにもたくさんの道具をどうやって量産できたんですか？やっぱり、何百人という鍛冶師がいたんですか？

もちろん何百人もの鍛冶屋が三日三晩徹夜で鍛冶をしたことも戦時中はあったでしょうが、
戦争の準備に鍛冶屋へ駆け込むよりも、普段から家に武器がしまってある、
鍛冶屋は常日頃からほそぼそと武器をつくっていると考えた方が自然かと思われます。

市民の武器の所持が禁じられている現代日本人ではなかなか発想しにくいかもしれませんが、
当時はどのご家庭でも高枝切りバサミよろしく鎧兜一式が奥の物入れにしまってあったのでしょう。
戦士階級の騎士はもちろんのこと、庶民にだって先祖伝来の武器があったに違いありません。
秀吉が刀狩りをしたときにだってあんなにゴロゴロでてきたのですから。

＞なぜ、１３日の金曜日は不吉なんでしょうか？１３が１３番目の使徒ユダに由来する、
＞という話は聞いた事があるんですが、なぜ『金曜日』なんですか？


「悠久なる魔術」86頁の左のコラムにもあるとおり、最後の晩餐そしてユダの裏切りが
13日の金曜日におこった、とする説がもっとも有名ですね。

細かいツッコミで申し訳ありませんが、使徒が12人とその師であわせて13人なワケで
ユダが13番目の使徒というのは、ちょっち誤解を招く表現かも。

他にも13を嫌う理由としては、手の指10本と足2本でそのさきにあるもう一本は
悪魔のシッポか何かだから不吉とかもあります。
西洋では10進数の他に12進数（とその親戚の60進数）が普及していて
英語の数字の数え方でも12までが独自の形態をもっていることからもわかるように
それをこえる数字というのはキリが悪くて、なんとも気持ち悪かったのでしょうね。
あるいは7と同じように素数であるため、特別な意味合いをもたせていたかもしれません。
2001年07月05日:12時04分12秒
１３は出来すぎ（Re:教えて下さい） / 紙魚砂
＃手元に資料がないんで大半記憶と推測で書いてます。間違ってたらすみません（＾＾；。

＞なぜ、１３日の金曜日は不吉なんでしょうか？
象徴主義の世界では

１２＝３（精神）×４（物質）

で、すなわち「完成」を意味するのに対して、１３は完成したさらにその先を意味するので、要するに「出来すぎ」ってことです。「完成」のさらに上なので、よい意味とも捉えられるし、「出来すぎ」と捉えて悪くも取られます。それにキリスト教の諸説も混じって今では悪い日と取られるようになったと思われます。

＞悪魔の角と、天使の輪に、何か意味があるんですか？
　マーヴィン＝ピークの何とか言う戯曲では悪魔（悪）＝「角と黒い羽」、天使（善）＝「白い翼」という記号が使われていて、明らかにそれぞれの象徴になっています。

　日本だと「角＝人ならざるもの」を象徴するようですが、西洋だと「獣性」とか「性器」とかを象徴します。まあ、そういう力を持っている、という意味ですかね。「獣性」＝「理性を失う／欲望に溺れる」＝「良くないこと」といった連想でしょうか。

　天使の輪に関しては、もともと輪ではなく「光」だったという説をどこかで聞いた記憶があるんですが…（記憶違いかも）。いつ「輪」になったのかは知りません。（今では西洋でも明らかに「輪」と認識されてますが…）
　「光」であるならそれは「＝聖霊（神）」ですので、神がついている／神の代弁者／神の力を持っている、というようなことを意味するんでしょう。
　ここで予断を入れるなら、仏教の「後光」との関連性を考慮に入れるのもいいかも（笑）。
2001年07月05日:11時09分28秒
卑近な間違い / TTB
非金属（誤）→卑金属です（正）
2001年07月05日:11時08分19秒
悠久の昔（Re:教えて下さい） / TTB
　こんにちは、TTBです。(^o^)
　私には、別段宗教的背景がありませんし、『悠久なる魔術』なる本も未見です。
　
（１）ゾロアスター教は、メサイアや最後の審判など、キリスト教やイスラム教など多くの宗教の起原になったとされています。その中にはキリスト教でも有名な処女懐胎もありますので、精霊と人間の子と言うのはその事を指しているのではないかと思われます。（そこいら辺は鍼原さんの書かれている通りです）
　
（２）錬金術思想の火・水・空気・土は、主にアリストテレスの元素に起原すると考えられます。これら４元素が垂直方向に動くという原理をもって、非金属から貴金属をつくろうとしたのだと思います。一方、確かに朱雀（南）・青龍（東）・白虎（西）・玄武（北）は四聖獣です。陰陽五行説でいう木、火、土、金、水の五方を守ります。これは、所謂哲学的な思想からでたものではないので、物質が似ているだけで、そう関連はないと思います。
　
（３）これはよく知らないです。(;^^) 大天使の一人に（輪）っていう名前（Ophanim）のが居ましたが、これもあまり関係と思います。すみません。
　
（４）えーと。そのころの軍隊ってのは、いわゆる一族郎党でひとかたまりです。そのなかで、完全武装できたのは主人だけだと考えればそうたくさん必要だとは思いません。（従者が重装備じゃ従者になりませんよね） ただ、鍛冶屋は当然珍重されていたので、鍛冶屋の足の筋を切って逃げられないようにしてしまったことなどがあります。
　
（５）13日の金曜日を気にしているのはキリスト教なんですよね。まあ、諸説有るんですが、１３に関してはお書きになられたように、ユダが１３番目に晩餐に来たことに加えて、ロキが１３番目の神だったこと、４と９を足すと１３になる(;^^)などキリスト教以外の説もあります。もともと１３は縁起がいい日と考えられていたという説もあります。トランプが１３枚ですしね。(;^^) 金曜日は、そうですね、キリストが十字架にかけられた日が金曜日だったことってのがメジャーではないですかね。エデンの園で林檎を食べたのが金曜日って話もありますが、そんな昔のことは誰も確かには覚えてないようです。(;^^)
　
　では、失礼します。(__)
2001年07月05日:11時00分04秒
“精霊”と人間の交接（Re：教えて下さい） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞mtさんへ
＞ゾロアスター教の開祖は、人間と、最大のサラマンダー、オロマシスの間に生まれた

　これはゾロアスター教本来の伝承と異なりますね。
　『悠久なる魔術』って新紀元社の本ですよね？
　あの本の性格を考えると、ヨーロッパの方で伝わった俗説、または異説ではないかと思います。
　
　ゾロアスター教本来の伝承では、開祖ゾロアスターは両親の交合によって生まれたとされています。
　ただ、善神アフラ・マズダーのはからいで、ゾロアスターの母ドゥグダーウは誕生のときに、霊性（フワルナ）を体内に注入されたとされます。
　フワルナが注入された経路は、アフラマズダから天頂へ、天頂から無量寿光へ、そして太陽、月、星々、最後にドゥグダーウの生家の家の火を通じて彼女の体内へ入ったとされています。
　これは神聖なフワルナが徐々に物質的に変化しながらドゥグダーウに至ったって宗教観念を説いている、と考えられます。
　ですので、「ゾロアスター教の開祖は、人間と、最大のサラマンダー、オロマシスの間に生まれた」もその辺を象徴説話化したのかもしれません。
　
＞人間と精霊との間に子供はできるのでしょうか？
　精霊の定義次第でしょう。
　ギリシア神話には自然の精霊であるニンフと人間が交わる話があったと思いますが。ちょっと記憶が定かでありません。
　日本だと、坂田金時（金太郎）は、母親である山姥が霊夢に龍をみて身篭ったと言われます。この手の霊夢に登場する超自然的存在までを、精霊と解釈すれば、各地の英雄にこの類の説話は多いですよね。
2001年07月05日:03時25分33秒
教えて下さい / mt
　神話などを読んでいて、疑問に思った事があります。できれば答えて下さい。
　１)『悠久なる魔術』という本に、ゾロアスター教の開祖は、人間と、最大のサラマンダー、オロマシスの間に生まれた、と書いてあるんですが、人間と精霊との間に子供はできるのでしょうか？また、他にそういった話があったら教えて下さい。
　２)中国神話の四聖獣、朱雀・青龍・白虎・玄武はそれぞれ、西洋の錬金術思想の火・水・風・地にあてはまりますよね？でも、中国は五行思想が中心だと思うんですが。た だの偶然ですか？
　３)悪魔の角と、天使の輪に、何か意味があるんですか？ユニコーンの角とかには治癒能力が宿っているんですが………
　４)過去ＬＯＧを見ていて思ったんですが、あたり前の事だとは思うんですが、戦争って、兵士を何千、何万も導入するじゃないですか？そうすると、当然、剣や槍などの武器、鎧や兜などの防具が人数分必要になりますよね。中世の時代に、そんなにもたくさんの道具をどうやって量産できたんですか？やっぱり、何百人という鍛冶師がいたんですか？
　５)なぜ、１３日の金曜日は不吉なんでしょうか？１３が１３番目の使徒ユダに由来する、という話は聞いた事があるんですが、なぜ『金曜日』なんですか？
2001年06月30日:06時58分18秒
陳謝とまとめ / Hm'z
＞邪眼ＶＯＬＡＣさん

御無理をお願いしてしまったようですみません。何より、こちらに早合点と思い込みがあったことからお詫びしなければ。

そもそも件の童話がグリム作品という事も知りませんでしたし、キチンと読んだ事さえありませんでした。創作エピソードかも知れない、ということにも思い至りませんでした。
加えて、“「靴を作る」＝レプラホーン”というのは短絡でした。“ブラウニー類は物を作らない”との予断もあったのですが、いっぽうで“レプラホーンは（ブラウニー類と違い）「人間の仕事を手伝う」ことはない”という肝心なことを見落としていました。

以下、不完全ながら自分なりのまとめです。
　
つまり、グリムの妖精は「ブラウニー類にあってレプラホーンに無い要素」と「レプラホーンにあってブラウニーにない要素」を両方備えていたわけで、そのどちらでもありまたどちらでもない、合いの子として創られたのではないでしょうか。
　
それでは、失礼します。
2001年06月29日:09時29分12秒
残念ながら / 邪眼ＶＯＬＡＣ
Hm'zさん、こんにちは
何かちゃんとした出所があるわけでは有りません。
以前に、そういった解釈を、聞いたか、読んだかしたことを覚えていただけです。
妖精の分別も人によってまちまちですし、厳密な分別ができるとはおもっていませんので、参考になればということです。
2001年06月28日:23時03分03秒
質問です（RE：付くも神・・・） / Hm'z
はじめまして。Hm'zと申します。
先の邪眼ＶＯＬＡＣさんの記事にひとつ気になる事がありまして、些事と思われるかも知れませんがお聞きしたく参りました。

＞靴屋の童話に出てくる小人さんは、「靴を作る道具の付くも神では？」と言う人もいるそうです。一般には、ブラウニー（家に付く妖精：座敷わらしの親戚？）だと解釈されているようですね。

とのことですが、これはレプラホーンのような靴を作る妖精はブラウニーの一種だということなのでしょうか？
この解釈についての出典などはっきりしていることがあれば是非知りたいのですが。
2001年06月27日:11時56分22秒
付くも神・・・ / 邪眼ＶＯＬＡＣ

＞小瀬琥姫という漫画家が描かれている、『グランディーク』という作品があるんですが、 『武器に宿る精霊は、主に使ってもらえばもらえる程、歳をとる。物質としての自分たちは、主に使われる事が無上の喜びである』と書いてあるんです。また、 『武器に宿るほとんどの精霊は歳をとる前に武器が破壊されてしまう為、年寄りの精霊（主人公の武器に宿る精霊）は非常に珍しい』と書いてあります。

日本風に言うと「付くも神」ですね。
愛着を持って長い間使ってもらうと、道具が意識を持つ・・・
靴屋の童話に出てくる小人さんは、「靴を作る道具の付くも神では？」と言う人もいるそうです。一般には、ブラウニー（家に付く妖精：座敷わらしの親戚？）だと解釈されているようですね。
神、悪魔、精霊、このあたりの言葉の定義は、文化や風習によってずいぶん違ってきます。
それが原因で戦争も起きるわけですが・・・
ファンタジーでは、世界観を理解したり、作るうえでの重要なファクターでしょうね。


＞物質が持つエネルギーは凄まじいもので、その全てを純エネルギーに変換したら、１円玉６枚で東京ドーム一杯分の水を沸騰させる事ができる。ファンタジーに応用できたら面白そうなモノができそうな気がしました。では。

原爆（原発）の元になった理論ですね。
物質のエネルギー量は、Ｅ＝ＭＣ＾２（二乗）だそうです。Ｅがエネルギー、Ｍが質量、Ｃ定数（光の速度でしたっけ？）
まあ、とてつもなくすごいエネルギーです。
ちなみに、ウィザードリィのティルトウェイトは核爆発だそうです。その割には威力がない・・・
2001年06月26日:10時26分14秒
TRPGのためのファンタジー設定の部屋 LOG 004 / sf

　TRPGのためのファンタジー設定の部屋 LOG 004として2000年03月16日から2001年06月26日までのログを切り出しました。

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