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Date: Fri, 21 Mar 2003 03:49:17 +0900
From: Akito <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 25881] Re: [KAL]外界操作異能の運用
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <200303201846.h2KIknd03628@sv.trpg.net>
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#西生駒 2003/01/08のログ。
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更毬さんの見解
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[Saramari] 私の見解は
基本的には強制力が発生しないロールはないです
ただ、普段はロールをすることを省略しているだけです
[Saramari] 時間をとめるという能力は、相手(世界)に対して、
3秒間とまっていてねという強制力ロールをしているのです
[Saramari] よって、止まりたくなかったら自律で対抗ロールができます
[miburo] なるほど
吉GUYさんの見解
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[Ji-GUY] 私の見解は逆です
基本的には強制力が発生するロールはないです
[sf] ルール上は時間関係の処理や
永続的環境操作は明確には規定されていない部分なので、
色々問題があるとは思います。
[OTE] # こういうとき、デザイナーが居ると楽だなぁｗ
[Ji-GUY] 判定は
「キャラクター化された存在 VS キャラクター化された存在」
の場合のみ発生し
それ以外は、特に明記された条件以外では、
判定は一切無しで行動は成功する
というのが私の見解です。
[miburo] にゅうう
[Ji-GUY] # 特に明記された、というのは、破壊と強制力のように
きちんと表が作ってあるものですね。
[miburo] 西生駒はさらまりさんのワールドですし、
時間は止まる、但し抵抗したい人は抵抗できる、
ってことですかね。
[OTE] いあ、個人の所有ってのとはまた違う気がしないでもないが。
PCに影響を及ぼす場合
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[Ji-GUY] えーと
○○さんを３秒止める、という発言であったならば、
更毬さんが仰るように、○○さんへの強制力、という形で
処理しますが
世界に影響を及ぼす場合
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[Ji-GUY] ただ時間を止める
というのは
全世界を対象にした行為なので
[Ji-GUY] 時間を３秒止めるには、難易度○○
と決めていなければ
判定なしで成功を認めるしかないでしょう。
[sf] まあ、「全世界に対して一律に影響を与える」難易度は、
全世界に対しての破壊と同等の難易度と解釈しています。
[Ji-GUY] では、時間を止める能力は設定不可能、
または設定しても実質使用不可、になりますね。
http://kataribe.com/rule/KACH003.HTM
語り部用チャート集
によれば、小規模核攻撃で難易度20ですからねー。
まぁ少なく見積もっても難易度30ぐらいはありそうです。
[Saramari] で、そんなんはそんじょそこらのPCには無理なんで、
違う解釈が必要になります
[sf] そこで語り部の判定は
「○○することで××する」というふうにしてもらって、
××の結果の程度を難易度とするわけですね。
3秒時間を止める能力
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[Saramari] 「3秒世界を止める能力」は、
「3秒世界を止めた時にできるだけの範囲の行動を
できる異能」だと
[miburo] 具体的な時間・速度・重量の表示に馴染まない訳ですね
PCの望みをかなえる力の程度ってかんじで＜技能値
[Saramari] 3秒とめるというのは、他の人がEPとかを書く上で
わかりやすい基準だと思ってます
吉GUYさんのスタンス
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[Saramari] 吉GUYさんの良い所は、できるできないを
ルールできっちり規定しようとされる所で
[Saramari] 私のあかんところは、それくらいなら受容して、
運用でなんとかできるっしょと思ってるところですな
[Saramari] 3秒止める能力なんて、実質大したことないです
3秒止める能力でどう魅せれるかが難しいところです
[Ji-GUY] 現実に3秒時間を止められるなら、人を殺せますよ。
[Saramari] 理論魔法で殺すのとどう違うのでしょうか
[OTE] 感覚的には、3秒間だけ、
フリー行動権が与えられた状態という感じですか。
[Ji-GUY] そうですね ＞フリー
[OTE] 初動を起こせるくらいの時間ですな。
[miburo] 応用は利くと思います
[Ji-GUY] 語り部のルールとして、というのであれば、
単純に、技能対技能のダイスの振り合いをするのなら同じですが
＞３秒止める と 理論魔法
[Saramari] 一緒のことを理論魔法でも再現できて、
「0.00000001秒を引き伸ばして3秒にする魔法を使います」
でも、3秒時間を止める魔法を再現できます
[Ji-GUY] そうですね。
だから、私なら理論魔法も認めませんよ。
[Saramari] GURPSの超能力を導入すると
えぐい殺し方ができるというのと一緒で
ある程度漫画的な能力を再現しようとすると、
ちょっと頭のあるPLならいくらでも有利に立ててしまいます
[Saramari] # 空気使いで真空アタックで呼吸麻痺とかですな
[OTE] ん、まぁ。怪異を認めた世界背景ですからな。
そこはそこのルールに従った上での裁定を考えなくては
仕方が無いでしょう。
[Ji-GUY] 要は、プレイヤーが、PCが圧倒的に有利になるように
環境を自由操作できる時点で、ゲームは崩壊しているわけです。
[OTE] まずは、得たい効果ごとに判定すると
ルール製作者の裁定がありますので、
それに従った世界解釈を広げた方が良いのではないでしょうか？
[Saramari] そう
語り部的解決
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[Saramari] だから、私の考え方では3秒とめて、
大したことをしなけりゃ、判定は省略
[Saramari] これは難しいだろうとか、
これはあかんだろうというのには
ごっつい難易度ロールor 強制力ロール
[Saramari] ということでいいと思いますよ
[Ji-GUY] ここはsfさんの仰るように
語り部の判定は
「○○することで××する」というふうにしてもらって、
××の結果の程度を難易度とする
[Ji-GUY] ということで
[OTE] ん、まあ。語り部は
PL同士の信頼関係を信用したルールだと思ってるので。
圧倒的有利ができても、PLはやらない。
と信じないと始まらないでしょうな。
[Ji-GUY] 対環境の能動的な異能の使用を一切認めない、
というのが１つのテでしょう。
[Saramari] 基本的に世界には影響を及ぼせません
ただ、結果的にその様に見える能力はあり
[OTE] んー、もう一つは、sfさんの解釈から
「一回の時間停止では一回のアクションしか起こせない」
とする。てのがありますな。
[OTE] まぁ、最初から頭の横で銃をぶっ放すつもりで止められたら
アウトなんですが。
しかし、その際でも対抗判定はできるわけで。
結果的に不利益になりうる場合は対抗判定できる
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[miburo] 結果的に不利益になりうる場合は対抗判定できる、と
考えとけば良さそうですね
[sf] まあ「○○することで××する」で
××の難易度 and 強制力で判定するとすれば、
対抗できるので圧倒的有利にはなんないわけです。
それが「行動の難しさの程度でなくて、結果の程度」で
難易度を決めるメリット。
[OTE] 銃を乱射するとか毒物を無作為に放射する、
といった能力の場合、
一般人の立場は実質無いかもしれませんが。
[OTE] そんな場合には世界観的なしばりが有効になるでしょう。
[sf] 「銃を乱射して殺傷する」なら
「運動能力で身を伏せて富んで来ないとこに転がり込む」こと
で無効化するだとか、
[sf] 「毒物を無作為に放射して身動きできなくする」でも
「放射に移る前に殴り倒す」ことで無効化するとか、
状況にもよるものの一般人でも対抗はできますよね。
[sf] 強制力しだいで抵抗できないだけで。
語り部の持ち味
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[Saramari] 語り部のメリットに
「PLがしたいロールプレイを(できるだけ)さまたげない」
というのをうたってるだけに、
無下には否定しないのが私の方針です
[Saramari] だから技能のない一般人をやりたいというのも面白いと思った
[Saramari] 皆の異能になすがままになるのがわかって、
そのキャラを選択するならば、
そういうロールプレイがしたいんだなぁと思うし
[miburo] あれは興味深い視点ですね
ゲームを崩壊させる要素を排除する？
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[Ji-GUY] 私はゲームを崩壊させる要素は完全否定ですから。
[Saramari] うん、それもありだと思います
[OTE] あぁ、そっか。
最初はJi-GUYさんの解釈を聴いてたんだったですな。
[sf] でまあ、語り部は「結果で決めるぶん
比較的、他のゲームよりは無茶な能力に耐えやすい」
のだろうと考えてます。
それでもまあ、時間関係や場への影響、遠隔操作やなんかは、
いまいちうまく扱いきれないわけですが。
[Ji-GUY] ええ
[Ji-GUY] 実際は、異能とか無い世界設定の方が、有効に使えます。
[Saramari] うい、語り部の数値感覚は、
本当はきちっと技能名と対抗が決まった方が面白く遊べます
実際にゲームするためのキャラ作成
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[Saramari] けど、語り部の
技能名・特徴名・効果の自由表記という側面を生かすと、
PLがやりたいキャラをすぱっとできるというのもあります
[miburo] ですね。ちょとあんびばれんつ。
[Ji-GUY] キャラクターを作って飾っとくだけならまぁ、
いくらでもできますが
実際にゲームのプレイに耐え得るものってのは
GMがきっちりチェックしないと
そうそう上手くできません。
[Ji-GUY] どこまでも無制限に便利キャラができますから。
[Saramari] うん、できます
一番有名なのは“万能技能”
この技能でなんでもできますというもの
[miburo] 楽しいかどうかはさておいて、ミッションを成功させるなら
一番早いですね
[Saramari] けど、万能技能はなんでもできるけど、
本当になんでもできて面白いのか？
という所までをいいたい
[Ji-GUY] プレイヤーが徹底的に有利さを追求して
ゲームが面白くなくなるなら、
それはゲームの作りこみが甘いせいであって
プレイヤーの責任では有りません。
西生駒のゲームとしての面白さ
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[Saramari] 私の西生駒のゲームの面白さは、
これしかできない、けどなんでもできるだと思ってます
学園退魔物のプレイでPLの目的というか、
楽しみってなんだろうというのがあるのです
[miburo] PLがやりたいキャラを
すぱっとつくれるシステムを享受する以上、
PLにも一定の自制を求めるというのはありだと思いますけどね
[Saramari] GMのシナリオの謎を解くだけですか？
敵を倒すだけですか？
[OTE] 私は、語り部の面白さはTRP・Gの
TRPの方に偏ったものだと思ってるので、
G部分の甘さはあってもいいじゃないか、と思ってます。
[Ji-GUY] それだけです。
[OTE] 両方できるに越した事は無いですが。
[Saramari] 私はカツカツでやるなら
語り部ほど向いてないシステムはないと思ってます
[Saramari] PCの作成がルールで明記されているわけではなく、
ワールドガイドでしか明記するしかない
[OTE] で、西生駒はPLの自主的配慮を含んだ
TRPを求めてる世界だと思うのですが、いかがでしょう？
[Saramari] ワールドガイドでの記述は
結局そのワールドマスターの許容範囲でしかない
[sf] ゲーム的甘さということであれば、
判定をきっちり適用する、あるいは用意した
ゲーム構造に当てはめるように制限すれば、
凡百のルールよりは向いてるとは思う。
[sf] 良くできたシステムのようにはいかんけど、分量のわりにはね。
少なくとも、キャラメイクと行動判定と戦闘のルールしか
ないのと比較すればね。環境の判定ルールが
整備されているのにはかなわんが。
[Saramari] 私が今面白いとか、嬉しいと思えるのは
[Saramari] 自分が設定したキャラを
他人に使ってもらえることだと思うのです
[Saramari] # セッションなら、こっちにネタが振られる状態ですな
[Saramari] その点で3秒止める能力っていうのは、
他人が想像しやすく、色々使ってもらえそうで
良さそうと思っているのです
[Saramari] 但し、実際のセッションでは
PL間に不満が残る危険性も当然はらんでいます
[Saramari] カツカツまで切り詰めて遊ぶのも面白いし
どう考えてもワールドを破壊する能力をもったキャラで、
エッジで遊ぶのも面白いし
[Saramari] 後者の楽しみの一つの形ができればいいなぁとは思ってます
結局OTEさんが言っておられますけどPLの良心がなかったら
一瞬で崩壊です
[OTE] 良心というよりは相互配慮とかの方が近いかもしれない。
ゲームをやるんでなければ問題ない
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[Ji-GUY] いやま、ゲームをやるってのを前提にしないなら、
なにをやっててもかまわないと思いますよ。
[sf] まあ「なにを楽しむのか」明確にしてあれば、
それに向いた使い方を選択するという感じで。
[Saramari] ゲームの度合いです
西生駒は対等のゲームではないです
極めてバランス的にはアンバランスです
[Ji-GUY] ただ、ゲームをやることを前提にするなら。
PL間に不満が残る危険性
ってのは可能な限り排除しなきゃなりませんし
[Ji-GUY] PLの良心だの配慮だのが無いと崩壊するようなものは
作りこんでその度合いをできるだけ小さくしておかないと
ごまかしごまかしやっても、いづれ問題点が噴出しますよ。
[Saramari] 残念ながら、私にはその調整能力がないです
問題点が噴出するなら、私ができうる範囲の事以外禁止
オンラインも私がいなければ禁止
までやらないとおさえ切れないと思います
[OTE] そういった辺りは程度問題だと思いますが。
語り部西生駒は配慮や良心が「前提」ですから、
いいんではないでしょうかね。
[OTE] 例え、厳密なゲームだとしても、
PLがプレイ環境などで腕力を誇示したりすれば
崩壊することだってあるでしょうし。
[Ji-GUY] その通りですね。
[OTE] 前提としてある以上、前提の非を鳴らしても
仕方の無い面があると思います。
[OTE] いや、文句言っちゃならないって訳でもないんですが。
[OTE] そこは、人間関係を
集団内での地位到達と維持を目標とするゲームと考えて。
[OTE] 自身の目標に対して最適に近いところで発言、ですかね。
[Ji-GUY] いやま私は
http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/25200/25282.html
[HA20] プレイ案：『クッキーはどこへ消えた』
[Ji-GUY] で
KRのセッションみたいな感じで
とあったので
私の言える助言は言っておこうと思っただけですから
[miburo] ありがとうございます
[OTE] なるほど。
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