Goto (kataribe-ml ML) HTML Log homepage
Date: Sat, 22 Sep 2001 13:00:32 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 22494] [BML] 「道具としての精霊」との差別化
To: "[kataribe-ml]" <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <20010922040037.662B76BF7@mail.asahi-net.or.jp>
X-Mail-Count: 22494
ログ切り虫(さなぎ,臨時)です。
2001/09/07の #BMログです。
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BMサイトの扱い
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[gallows] # そういえばBMのサイトってトップから
リンクされてないみたいっす
[sf] もう少し動きそうと確定したら乗せようかなとか
[sf] まだ案内がないし
[gallows] なるほど
[sf] http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/ERAN.html
[gallows] コレは便利っぽい
風の設定
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[OTE] 風の設定を考えないといかんかもしれん。
航路設定としては。
地図とあわせて。
[sf] まあ縦帆を使えば風上にも移動できる
季節風や貿易風みたいなのかあると、
季節によって航路が使えたり使えなかったりする感じに
なりやすいかね
[OTE] うん
[sf] っても、よく考えると摩擦がないのでは
縦帆でも上手くいかんような気もするな(げふん)
[OTE] そこはファンタジーなので(爆)＞摩擦
地図の話
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[OTE] 全体地図はまだ上がってないんだよね？
あがったっけ？ちと最近、記憶が曖昧で。
[sf] 一応試作はある。ここのログには上がってる
[OTE] 保存して置けばよかったな
そのうち俺がCC2で作ってみるか。
かくいい奴を。
[gallows] もうちょい固まったら作ろうかと思ってたけど、
バージョンは多い方がいいので
つくってもらえるとありがたいっす。
細かく作ろうとするといろいろむずかしい＜地図
適当につくってそれに解説後付けって形になるのかなあ、
海流とか。
[OTE] ぎう
[OTE] 実はまだ操作法を把握してなかったり(^^;
英語読まなきゃ
初めは手書きかなぁ。
今回は海流はあんまりいらんけど、風の流れは要る感じ。
季節風とか貿易風。
[gallows] というか、海岸線のことを考えると
あたまがモジャモジャしてきます＜海流
岸がギザギザしたり
[OTE] って、よく知らんのだよな(爆)
海風山風とか。
季節風、偏西風
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[OTE] 季節風は、
# 以下、朝日知恵蔵より引用。
きせつふう【季節風】
季節によって吹き方の異なる風。冬季には大陸から海洋に、夏季には海
洋から大陸に向かって吹く。海洋と大陸との気温差が原因の一つ。東アジ
ア、インドなどで著しい。モンスーン。
[gallows] もじゃもじゃ
ふむ。
[OTE] とりあえず、これを押さえとくか(笑)
# 同じく朝日知恵蔵。
へんせいふう【偏西風】
極を中心にして北緯約２０度から６０度の範囲の上空を西から東に向か
って帯状に吹く風が偏西風。偏西風は北半球では冬に最も強く平均風速が
秒速８０メートルで、北緯２５度付近まで南下し、夏は北緯５０度付近ま
で北上して風速は弱まる。
[sf] 偏西風の意味のある高度まで上がったら
空気が足りずに死ぬと思う。
# ちなみに一万メートル付近(ジェット気流)でいちばん強い
＞偏西風
[OTE] ふむ
[OTE] 季節風は何ｍくらいなの？
[sf] んー
# 今度はマイペディア。
季節風:モンスーン。
季節によって方向を吹き分ける風。東〜東南アジア，インドで最もよく
発達する。主として低緯度の海上で発達するこれらの地域の季節風は「海
の季節風」と呼ばれ，大陸と海洋の温度差に起因し，冬には大陸から海洋
に，夏には海洋から大陸に向かって吹き，雨季，乾季を生む原因となる。
日本付近では冬の北西季節風が強く，海上で毎秒15メートル，陸上では
10メートル程度に達するが，夏の南東季節風は弱く海上で10メートル，陸
上では2〜3メートル程度。
季節風にはこのほかに亜熱帯高気圧帯等の緯度上の位置が季節的に変動
するために起こる亜熱帯季節風帯，寒帯季節風帯に属するものがあり，こ
れらは特定の緯度圏上に細胞状に分裂してあらわれるので「細胞状の季節 風」と呼ばれる。
アジア大陸の北極海沿岸，アフリカや豪州南部，南米のチリ等にみられ
る東西にのびた季節風帯は「細胞状の季節風」である。[OTE] ふむ
[OTE] 大きな移動には海上を使うのが有利なのか。
しかし決める事が色々あるもんだ。
距離スケール
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[OTE] 距離スケールが判らんな
そー言えば。
船はどれくらいのスピードで進み、
一日平均何時間移動するのだろう。
ここらへんは、すでに切ったログで出てますね。
魔術担当
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[OTE] 魔術は誰か担当いたっけか？
神威や精霊の設定をしてしまいたいなぁ。
俺、そっちが好きな人だから。
[MakotoK] 魔術はいるぞ。
[OTE] いたか
[MakotoK] nmhsさんが切るって言ってた。
[OTE] ふにに
宗教と魔術
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[MakotoK] でも、すでに類感と精霊魔術はベースがみえてきたようなｗ
いま切実なのは、時代背景の考証と、
そこに密接に絡んでくる宗教関係かねぇ。
Logがちょっとながれてるけど、宗教はほんと方向性が
途中まででてきた、ってレベルまでしか切れてないし。
[OTE] 地域ごとの宗教だとすると、地域設定が出ないと厳しいかも。
[MakotoK] ワールドスケールでの宗教感と、ベースを切っておいて
地方毎の当てはめ(特色)は、
地理担当にまわしたほうがいいとおもう。
[MakotoK] で、それを最終的に宗教担当とワールドデザイナーが
チェックするようなかたちで。
[MakotoK] # 北方の宗教国家なんか、
地理設定＝宗教設定になってしまいそうでもあることだし。
神々の区切り
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マテリアルと生活密着型、という話はここらへんが発端みたいですね。
これについても、すでに流したログにあるんで、そちらを参照。
# ちなみに、[KATARIBE 22396]で出てた「昨日の話」はこれです。
# http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/22300/22396.html
[MakotoK] んで、今流れてきた神々一覧なんだが、
区切りは「生活に密着した区切り」の方が
いいのではと思うんですが。
[OTE] というと？
[MakotoK] んーとね、今はマテリアル毎にきってるよね。
そうでなく、農業の神とか、旅の神とかいうふうに
なるんでないかと。民間信仰のレベルでは。
[MakotoK] 一般人は、作物の豊作をどこに祈るって、
「農業を仕切る神様」だろうし、
船乗りは「航海の安全を」「旅の神(航海の神)」に
祈るんではなかろうかと。
[gallows] アニミズム的にはマテリアルもありつつッテ感じに
なると思いますが。
恐ろしい物だからね＜自然
[MakotoK] ああ、もちろんあっていいんだけど＜マテリアル
太陽神なんか、そのいい例だしな。
[gallows] 日本なんかはマテリアル重視の宗教観だけど
庶民の民間レベルでは生活に密着した神様大活躍だよね。
[sf] 航海の安全さを、
航海における危険を神威として祭り上げた神に祈る
という形だと思う
嵐で遭難することの多い地域だと、嵐を慰撫してという感じね。
[MakotoK] ああ、なるほど。
[MakotoK] ただまぁ、信仰の起りの段階で、体系化してない時の分類って、
マテリアルより行動によって起きるんではと
おもってみたわけです。
[sf] 太陽神もマテリアルとしての信仰は、
結構体系化されてからのような気もする。
太陽神がクローズアップされるのって、わりとあとだし。
農耕において、天気が良い日が続かないと実りが悪い地域におい
て、雲をおしのけ実りをもたらす典型的な"力"としての太陽信仰
みたいな。
# 実際、太陽が悪神扱いの地域も、結構あるらしい。熱帯とか。
[sf] # もっともほんとの密林だと太陽は意識されない存在なので、
権威としてさえ扱われなかったり。
[MakotoK] # 本当の密林では、動植物が細分化されて祭られると
聞いたような。
# 「身近」で「力あるもの」ほど神として祭られやすい、
ということなんでしょうが。
[OTE] 虎の神とかいるのかな。
[MakotoK] 権力とくっつくと、マテリアル重視の方が
使いやすかったりするのだ。
[OTE] ふむふむ。
行動重視か
[gallows] で、ブルームーンの世界がどういう段階かというあたりか。
帝国なんかはけっこう政治的に使っているイメージ＜宗教
[MakotoK] ML 22376にどういう段階かの話しが軽くでてるよ。
[gallows] どうもアレを見るかぎりはどうとでも捕らえられる様にみえる
＜22376
[OTE] うーん
俺もギャロさんと同意見。
方向性の統一が取れたようには見えないな。
# http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/22300/22376.html
[sf] 虎が実際的脅威である地域では、神として祭って、祟らないよう
にお願いするんだろうね。ファンタジー世界なので、強い虎は本
当に神威的な力があったりして。
＞祭り上げるタイプだと
[OTE] 虎神、牛神、猪神、鹿神。
[OTE] まぁ、
宮廷魔術師とか言うのがいる段階で
[sf] その環境で「いちばんえらい」のだろー
[OTE] ある程度、権力との癒着は起こっていると思われ。
[sf] まだ呼称その他は暫定だからね
[OTE] なので、さっきのMakotoさんの論で行けば、
ある程度のマテリアル化は起きてるだろうな。
都市ができて交易するという概念があることだし。
[sf] そのへんが難しいとこだね。あまりマテリアル化しすぎると、
即物的になっちまう危険があるからね。
[OTE] 行動とマテリアルが半々というあたりでどうだろう？
半々でもおおいかな？
[OTE] ＜マテリアルが
[MakotoK] むずかしいラインだね。
[sf] マテリアル的な側面もある、あたりが良いのかね。
[OTE] ふむ。
ちと、そこらへんMakotoさんなりのアタリをつけてもらって、
互いにつつきあってみるのはどうでしょうか？
現世利益がある
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[sf] もっとも、ファンタジー世界だし。
[gallows] まあ現世利益がほんとにあるわけでもないし、
その辺は臨機応変に即物的でもいい気もするけど。
[MakotoK] あるんだよ、現世利益ｗ
[sf] (;^^)
[gallows] あるんだっけ？
カムイはもっと力だけの存在ダと認識していた。
信仰はそれを人間が勝手に認識しやすいものにしただけで。
[OTE] 神威だから、利益というよりは、危機回避か？
「道具としての精霊」との差別化
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[sf] なんというか相手への恐れとか、敬意とか、
畏怖みたいなものがあると、
道具として精霊を使うみたいなのと差別化できるかも。
[sf] 神威のものは力であって、それなりの固有の論理で動いていて。
それにたいして祭ったりして影響を与えて、
悪いことを軽減したり、
力を振るう先を都合の良い方にお願いしたり、
という感じで考えてた。
[gallows] ぼくもそういうイメージっす＞sfさん
[sf] すきかってやってるのを、少しコースかえてもらって、
都合良いようにするみたいな。
嵐がどこかで吹くのはしかたないけど、
それが自分の船にはあまり来ないようにとかそんな感じ。
[MakotoK] 力のとりだしかたが違うだけ、って考え方やね？＞ぎゃろさん
[gallows] そげなかんじ＜とりだし
[gallows] だから信仰とか神様はまあ文化だよね。
それ以上のものではないと。
もちろんその世界のひとは本当に信じているのだろうけど。
神威は複数か
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[sf] 実在する神威ってーなると、やっぱ個別の存在なのかねえ。
とか、もやもやと。
[MakotoK] 神格化をどこまで進めるかでしょうが、
ある程度個別の存在ではないかと。
「混沌の渦」のよーに源泉はひとつにしてしまうのも
手でしょうが。
鉱業国家はやる気らしい(違)
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[MakotoK] 個人的には北方の鉱業国家あたりを切る気満々なので、
そのへんを重点的にかんがえてきますわｗ
生活重視な神々
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[sf] 文化によって重視している、周辺で影響のある力は違う。
それは同じ力にたいする見立でなくて、縁のあるなし
というのはどーかの。
砂漠で荒波は意味がない程度の。(;^^)
[gallows] なるほど。
[sf] 単に一般化された風の神とかでなくて、
恐いなにか、にしとくと独自性があるかな。
[sf] 竜巻の神、台風の神、山背風(山から吹き降ろす冷たい風でこれ
ばかりだと冷害になる)の神、とかね。
台風みたいに来ないと日照り、来すぎると冷夏でねぐされ、
みたいなのはいいかもかも。
とか思ったり。
神の考え方
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[sf] ふむ、神の考えかたとして「恐い何か」とするというのは、
わかりやすい切り口かも。
[gallows] ですね。
あれはやばそうだから奉っとけ
[sf] 慈愛のみの神なんてのは創唱宗教で出てくるもんだよな、
ほんとは。
[gallows] 日本的ｗ
[sf] ヤーウェだって旧約ではそんなもんだと思う
[gallows] 世界的にも相当最近の産物かと思われます。＜慈愛
ヤーウェはむしろ厳格な神っすよね。
[sf] うん。崇めないと焼き滅ぼすぞ〜、病で滅ぼすぞ〜。
[gallows] というかあんま名前をいっちゃいけないんだけど(笑)
[sf] あはは
[sf] そういう苦難をまとめて神として祭り上げ昇華するみたいな
＞病とか
日本の場合には、祟りそうな恐い死人も祭り上げるんだよな。
[gallows] なんでもかんでも神様にしますからね。日本は。
そこらへんの山の中で会った変な怪異とか。
[OTE] 神威に対する考えは俺もsfさんと同じだった。
ただ、表現が甘かったか？
通り一遍というか。
[sf] 旅の神、でなくて、旅の脅威の代表的なものの神、
という感じね。
個々の村落では、その村にとってとくに目立つもの一つ二つで
いいんだとおもう。祭るのは。
[OTE] うむ
[OTE] しかし、そうなると神威の数が膨大にならない？
[sf] どうだろう。固有名詞としてはともかく、
実効としてはそれほど増えないようなきもするけど。
うーん、それを風の神とか分類しだすと
体系化されたパンテオンへの道ではあるんだよな……。
[OTE] 実効は増えないけども
どーなんだろう。
[OTE] 旅の脅威か。
飢えとか山賊とか
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アキト
mail: akito@trpg.net
URL: http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/
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