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Date: Mon, 10 Sep 2001 14:12:27 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 22396] [BML] 神様と宗教
To: "[kataribe-ml]" <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <20010910051225.7E7987002@mail.asahi-net.or.jp>
X-Mail-Count: 22396
アキト＠気まぐれでログ切り ですの。
2001/09/08のログです。
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神様と宗教
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しばらくはまとまらないのかな。ま、のんびりと作っていきましょうね。
神様と宗教
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[Kakeru] 神様について
バイト中
宗教について考えてみた
[Kakeru] 火、水、風、土の基本と
光、闇（と夜と月）、時間、雷
ぐらいでいいんじゃないのだろうかと考えてみたり
あとは下位神とか、別の概念くっつけたりすればいいかのぅと
なんとなく考えてみたり
[MakotoK] はうあ。今朝の話題にもどるのかｗ＜マテリアルうんぬん
[Kakeru] 早目に決めないと遅くなるんで（ころころ
[MakotoK] その種別だと、完全にマテリアル主導でいくってことすね？
＜神々
[sf] いちおう昨日の朝方いろいろと話したんだよね
[MakotoK] うぃ。会社前に思わずｗ＜今朝方
[MakotoK] まー、そこででたのが
「身近な脅威が神々として崇拝されるのでは」とゆー意見。
あと、神威の位置付けのし直しをしようとゆー。
[Kakeru] 読み返した
「生活に密着した区切り」と「マテリアルごとの区切り」についての検討、
といった話の模様。必要ならそのうち誰かがログを切ることでしょう(をぃ)
[Kakeru] いちいち神格化するときりなくなるので
基本的にはマテリアル主導で行きたいなぁと思ってみたり
[sf] ふむ。そーすっと、よくあるパターンで行くと。
S=Fとか
[MakotoK] んじゃあ、完全に体系化してしまうことになるか。
それならそれで、宗教と組織の関連について
一からブレインストーミングしなおしてみますわ。
[Kakeru] うーむ
嫌なら別に他のでも良いけど（ころころ
[MakotoK] いやというか、ほかの部分とのバランスを
取り直す必要があるなと。
[Kakeru] いあ
もう考えたのでそっちで行きたいとか
俺はそっちが好きだというなら
そっちでも問題ないと思います
たぶん
[MakotoK] 宗教が体系だっているということは、それなりにほかの部分も
概念を発達させないとなとおもっただけな んで。
# 思想の発展は、一分野だけでなく、全体同時に起こると
おもうのだ。
[Kakeru] うーむ
判断つかないので
まこぴーにまかせるので
そっちで判断してちょ（ころりん
[MakotoK] ぐは。
[sf] まあ、整合を取る簡単な方法はあるこたーある。思想でなくて
現実であるということでまあ、ソードワールドみたいだが。
世界が「そういう要素」で組み立てられているという説明を
使って、どんなものも全てそれの分類におさめるとね。
人々は分析や学問でそれを知ったのではなく、
単に事実だからとか。
[MakotoK] んー、魔術体系（体系だってないというのを含む）との整合を
悩んでいます。
[MakotoK] マテリアルならマテリアルで、
ふさわしいマテリアルを抽出したいなと。
[sf] ルール上の力の構成要素の分類であって、
それで神威をデザインするという感じかねえ。
プレイヤーレベルでは分類だけど、PCは意識していないとか。
[MakotoK] ルール的適用はそれでいいとおもいます。
[MakotoK] その場合、神々が世界でどういう信仰をされてるかを
別途用意する必要がありそうですが。＜PCは意識していない
[sf] PCが「あの神は○○のマテリアルである」として
利用してるのでないなら、昨日の朝の方針でもいけるとは思う。
「マテリアル的な側面もある」といった所で落ち着いていたように読める。
[MakotoK] ……宗教担当〜。なぜAwayか（ｗ
[Kakeru] 同意
……理解して同意してるのか、かけるん？（ころころ
[MakotoK] ふむ。要検討。
[MakotoK] ちょっと時間ください。きれいな形でなんぞ考えてみます。
[MakotoK] ……ん〜。こーゆーのはどうだ。
[Kakeru] わくわく
神威の設定案
------------
[MakotoK] 「世界には、いろいろな方向性をもった神威(複数存在)がいて、
各自独立している」
「世界で起こる現象、動植物の生誕・死亡などは、神威同士の対
立・調和などで発生する」
「人間が『神に祈る』と考えているものは、実は『現象を起こし
ている神威（のいずれか）』に働きかけている」
[MakotoK] で、方向性をマテリアルにすると、まとまるんではないかと。
[Kakeru] 多面性を持った神威？
[MakotoK] 神威を一つの「単純な力」と捕らえると、そーだねぇ。
# うん。神威を独立した思想なり力の方向性なりのある複数存在
とした場合の案。
[MakotoK] 混沌の渦のごとく、神威に与えられる影響によってさまざまな事
象が起こる。
それを神に祈るという形で、反発する影響を引き起こし、事象を
操る。
……マテリアルがからまんな。
[Kakeru] どうでしょうsfさん（たらいまわし
いまいち理解できないので具体例希望
[MakotoK] # 具体例？
# さっきの複数存在の場合、の具体例だよね？
[Kakeru] うん
複数存在する神威の具体例
------------------------
[MakotoK] たとえばー、そうね。
「嵐」って現象は、水のマテリアルをもった神威と、風のマテリ
アルをもった神威の融合で起こると考えられる。
[Kakeru] ふむふむ
[MakotoK] # ほんとに融合するんじゃなくて、力の一部が融合、ってことね
[MakotoK] で、人々は「嵐の神様に祈る」ことで、「水マテリアルの神威と
風マテリアルの神威」に働きかけて
融合してる力を解消させ、嵐を静める、と。まーこんなかんじ。
[Kakeru] ややこしいな
[MakotoK] マテリアルで分類したうえで民間信仰をカバーすると
こんなかなーとおもうよ(^^;
神威さま
--------
[Kakeru] 嵐の神様が嵐を起こして
嵐の神様に祈って収めてもらう
ではいけないのだろうか？
無理に分類しなくて良いと思う
[MakotoK] いまのかけるんの意見が一番すっきりしてるんだ。
だから、今朝の話題になったわけでさ。
[Kakeru] みゅー
「生活に密着した区切り」でやった場合ね＞かけるんの意見
[Kakeru] 無理にマテリアル絡めなくていいので
わかりやすいようにお願いします
[MakotoK] うぃ。
それは、今朝の状態にもどるので、やっぱし時間ください。
[Kakeru] お願いします
[MakotoK] 神威の規定からかんがえないと。
[Kakeru] 難しいねぇ（ころころ
もうちょっと気楽にできないものかねぇ（ころりん
[MakotoK] 荒唐無稽でよきゃ、今ごろできあがってるとおもうよ（ころころ
[Kakeru] ころころ
[MakotoK] 時代考証とか論理的整合とってるからいろいろ難しくなってる わけで。むしろ必然。
[MakotoK] でもまぁ、この段階で整合とってないと、いざ遊ぶ段で絶対問題
出るし。
[Kakeru] うぐぅ
[MakotoK] なにより、こーゆーじたばたするのが一番楽しいｗ
[Kakeru] ころころ
[sf] それなりに荒唐無稽
[sf] だけどつっこんで考えたり細かいことを考えたりできる程度に、 詰め込まれてる
[MakotoK] まぁ、荒唐無稽な部分もおおいけどね、さっきの人口問題とかｗ
神様ってなんなんだ
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[Kakeru] 神様ってなんなんでしょうね
[MakotoK] そこから考えるのですよ＜なんなのか
[sf] 恐くて力あるもの。という切り口は、便利だとは思う。
差別化の意味でも、イメージのしやすさでもね。
[Kakeru] ふむ
最近のゲームに出てくる神様は軟弱者が多いからなぁ(をぃ)
[Kakeru] 実在するのだろうか？
[MakotoK] 神威との関係をどうするかによるね＜実在
[sf] ファンタジーだしな。
崇めてお願いして方向変えたりすることでルール上の効果が出る
程度には実在していることになるんでないのかな。
[Kakeru] 実は術者の妄想なんですよ
とか＜実在
[sf] という理論化をすると混沌の渦とかになるし。
[Kakeru] なむなむ
[sf] その方向での解釈は、よくあるので。
SF的設定として魔法とは実は〜というやつですな。
[MakotoK] # 混沌の渦は、あらゆる問題点をごまかせるルール設定だった
のぉ（ｗ
[Kakeru] えー質問が悪かったな
神威はキャラ扱いで直接干渉してくるかとか
[sf] 人間的な人格をつけるかどうか、ですね。
神威の人格化がなされているかどうか。
[MakotoK] そもそもの、神威のありかたを規定しないとね。
一つの単純な力なのか、複数のものか。思考はどうするのか。
[Kakeru] ……あたまいたい（うぐぅ
[MakotoK] 神々との関係は同一なのか否か。
[sf] 人間とは異質のものにしたほうが、
ごりごりとした感じにはなるよね。
どうしても人間に都合の良い神様が多いからのう
[Kakeru] 実は異界から来たんですよとか
くとぅるふ様なみ
[MakotoK] 都合のいい神様ってのはなんとなくいやだなぁ。
[Kakeru] 宗教なんてそんなもののような＜都合の良い神様
[sf] わりとこー、神様が奇跡のコンビニになりがち。
[Kakeru] ぶれかな
[sf] 新しい宗教ほど、人間に都合が良くなるのです。
でまあ、民俗的な信仰、昔の宗教はそーではないと。
[MakotoK] 新興宗教が一番いい例ですわな＜都合がいい
[sf] 金を払えば功徳があります
謎のお手紙
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[Kakeru] まこぴーにへんなものをおくろう
びびっとDCC
[MakotoK] うけとった。
[Kakeru] 昨日考えた設定（ころりん
[MakotoK] # ぐわー。
いきなりSF的思考回路が必要になる設定だｗ＜DCC資料
[Kakeru] 没ってます（しくしく
ファンタジーとは
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[Kakeru] うーむ
世界設定はまこぴーにまかせて
かけるんは隠居するかのぅ（ころころ
[MakotoK] まてぃｗ＜隠居
[Kakeru] かけるんはつかれたよ（げほげほ
理詰めじゃないと考えられないらしい（ころりん
[MakotoK] いあ、わしも理詰めで切ってるが。
[Kakeru] うーむ
だれかファンタジーの書き方教えて下さい（しくしく
[MakotoK] 単に、現実世界との対比をとって、おかしくないように
整合かけてるだけで。
[Kakeru] なんか鬱になってきた
[sf] 空へのあこがれが人間を空に誘う
というのは美しいと思う
そういうストレートなファンタジー性があると
いいなーと。
「凡百のと違って、ほんとにファンタジーだなあ」と
詩情があるよね。
[Kakeru] じゃぁストレートに
[MakotoK] そうすね。空想と理念ありき。
下手に裏設定かんがえなくていいんだよー。
[Kakeru] うぐぅ
[sf] 「実は〜」はなくていい
FEAR製品でそれがあって嫌でなかった？
Ｎ◎ＶＡとかな。
[Kakeru] それは作り方の問題だと思う
役割分担
--------
[MakotoK] 足回りはやりますよってに。方向というか
「こんなのがあるといいな」がほしいのだ＞かけるん。
如何にそれを「地に足をつけた世界」にするかは、
みんなで考えていけばいい。
[Kakeru] ふむふむ
[sf] それを「どのように実現するか」は、みんな色々突いていける
[MakotoK] でも、とっかかりは突いて出るものではないし、それをだすのが
ワールドマスターの役目だとおもうわ。
[Kakeru] ふむふむ
[MakotoK] たとえばさ。「神様がほしい、民間信仰レベルでの宗教が
ほしい」ってものがあるから、みんなで、
[MakotoK] あーでもないこーでもないと「世界に結びついた設定」に
なるようにひねってるわけで。
とっかかりがないと進まんのだよ、正直。
そして、とっかかりを付けたのは、かけるんなわけですな。
[Kakeru] ふむふむ
[MakotoK] だからまぁ、方向性が漠然としてる部分については
「もっと詳細なイメージくれー」といってるわけです。
[Kakeru] うーむ
イメージ……
……うぐぅ
[sf] こんなことがしたい
こんな活劇がしてみたい
こんなキャラチャが仕手みたい
とかそんなのね
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] アイディア募集中（まて
[MakotoK] 映画の仕事を考えてみよう。
監督の意見に従って実務をして、
舞台を整えるのは助監督たちの仕事。
でも、監督の意見がなきゃすすまないんじゃよー。
イメージ重要。裏設定はスクリーン見てる観客には不要。
まーそーゆーことだ。
[Kakeru] ふむふむ
[MakotoK] とゆーわけで、がんがんイメージと希望をだすのだ。
どんなのでもいいから（びしぃ）
神様のイメージ七転八倒
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[Kakeru] じゃぁ神様は古代種のなれのはてね（ぼそっ
[MakotoK] ふむ。
[Kakeru] 通ったらしい
アイディア適当に書くので
そっちで適当に没ってください
[MakotoK] じゃーこーゆーのはどうだ。
神々は、古代種の死骸(=飛行石)から思念が抜けて
集まった集合体。
[sf] ご神体は全部、石と化した古代人とか。
[MakotoK] それぞれの存在する場所と、人々の祈りによって、
「特定の神様」に変化する、とか。
[Kakeru] 生きてる古代種が
抽象概念である神威とくっついて
神威になったとか考えてみたり
[MakotoK] うーん。じゃあ、こういうかな。
[MakotoK] 「古代種が神威（ここの設定が未定なんで微妙）に
影響されることによって神格化する」
「神格化した古代種は、生前に縁の深かった事象の神となる」
神威が思想をもってるとしたら、それに影響されるのだ。
[Kakeru] 肉体を持たない神威が
古代種とくっついて肉体持ち状態になるとか
そんな感じかのぅ＜個人的見解
[MakotoK] ふむ。
[MakotoK] そーすると神威は思想をもって独立した複数存在？
[Kakeru] 神威そのものは抽象概念であって
肉体が無い状態だと物理的に影響できないんで
人格じゃないと考えます
[sf] 人格のある崇めやすい神になる、とかかのう。
物理的に影響できないと神威ではないような気がする
[MakotoK] 物理的に影響する必要あるのか？神様は。
＜自分の肉体で
[Kakeru] たとえて言うと「地球の一側面」ってたとえてない
夢とかデンパ以外で関与できない、って意味で
[sf] んー、神威そのものは荒ぶる力である、
それが古代種に憑依融合すると人格のある交渉可能な神となる、
とかな。
[MakotoK] 神威自体の定義がわかんなくなってきた（苦笑
[Kakeru] 「神威という物自体は存在しない」とか
たとえばこー
嵐は嵐で遭って
[Kakeru] 嵐の神様じゃないけど
嵐という概念を持った古代種が嵐の神という神威になるとか
どないでしょう？
[MakotoK] それこそ「混沌の渦」ととらえていいのかしらん？
人格神ではおいや？
------------------
[sf] それだと、便利な人格神をぼつぼつと
とするほうがストレートな気がする
[MakotoK] んー。
人格神にしたほうがスマートかもしれん。
[Kakeru] いや（おい
[MakotoK] ほかのひとの意見もきいてみたい。
とくに宗教担当ｗ
[Kakeru] まぁ
嫌なら没にして下さい
[MakotoK] いやではないよ。
[Kakeru] ログきり以外は言うだけに徹するんで
[MakotoK] ただ、宗教の問題が片付いてないとゆーだけでｗ
[Kakeru] なむなむ
[sf] なんにしても結果として人格神にしたらどうかということ
なのかな？
[MakotoK] 結果として人格神にはなるとおもいます。
単一生命体が神格化するとなると。
[MakotoK] ただ、それがそのまま祭られてるかどうかはわかりませんが。
[Kakeru] 神威化した古代種が交渉可能かというと知らん（きっぱり
個人的には肉体を持たない神が
人間に降臨して直接影響力を持つってイメージなんで
[sf] ソードワールドの影響ですかのう
[Kakeru] がーん
[sf] あれで「肉体をもたないから干渉がしにくい」は親切な神々が
人間にあまり介入しない理由づけとしての苦肉の策ですよな
[Kakeru] んー
[gallows] なんだかややっこしくなってきてますな。
[gallows] (読み読み)
[MakotoK] 「神々が実在するか否か（そしてどんな神々がいるか）」と
「どんな宗教があるか」は、基本的には関係しないんだよな。
世間一般にその存在が広く流布しないと。
[sf] まあ、現実にはそーですね＞実在するかと、信仰は別
[MakotoK] 現実では、ですけどね。そこをどーするか。
知られていることにして、同一にしてしまうのが一番楽ですが。
[sf] ガジェットは少ないほうがよい
というやつですかね
神威と神の混在がややこしい
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[gallows] んーむ。単純にぱっとみて、神威って概念と神って概念が
多層的に存在する設定はややこしくみえる。
さらに古代種というのもありつつ。
となるとそこを主題にする話なのかなッテ言うくらい
重い気がします。
[Kakeru] うぐぅ
[sf] 大きく方向性をかえる手軽な方法ってと、
古代人でなくて実は神。神の亡骸をつかって飛ばしている。
とかいう方法もあることはあるのか
[sf] (ストレートにライトファンタジーらしいライトファンタジーに
はなると思う)
[Kakeru] ころころ
[Kakeru] 発散してまとまりません（ころころ
[gallows] でもなんかこう色々ネタはっとけば長期的に見た場合
神様レベルの話をえがくコードうごかせたりというメリットは
あるのかもしんない
でもそれはほんとはその時に後付けできるくらいの方がよさげ。
[Kakeru] 神は嫌いだ（まてこら
隠し裏設定は減らそう
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[sf] 同人ルールでも市販ルールでも「実は〜」という隠し裏設定が、
必要以上に多くなりがちなのはあってさ。
意識的に押さえないときけんきけん(わたしもよくやるんで)
[gallows] うん、だから基本はシンプルにシンプルに。
ほんとに必要になったときだけつかうくらいのきもちで。
[Kakeru] ころころ
はふぅ
[Kakeru] 黙ってたほうが良いらしい（ころころ
[gallows] んなこたぁないっすよ。
[gallows] かけるさんの言う方向でシンプルにすることだって
たぶんできるもの。
つまり神威をなくすとか。
[sf] んでまあ
古代種と神威なりなんなりとの関係・位置づけというのが
未決なのはよくわかった。うまく料理できると楽しいと思う。
[gallows] 古代種と神に焦点絞ればわかりやすい。
[sf] 古代種と神、だな、むしろ
[gallows] うん。
世界の解釈つれづれ
------------------
[Kakeru] うぐぅ
[sf] そうだね、例えば。
例えばだけど、地上世界は古代種の夢から零れ落ちたとか(怪物
は悪夢、人間は"飛べなくなることへの恐怖"とか)だとファンタ
ジックなのかも知れない。
この場合には古代種と呼ばれているのは実は神である。
あるいは神のなれの果てである。
とかまあ、いろいろと切り口はある
[Kakeru] じゃぁそういうことで
[MakotoK] ドリームランド、ですな。
眠りたるクトゥルフはルルイエの夢をみる。
[Kakeru] きゃー
というわけで
[sf] 本当の神は青い月で眠る。悪夢に落とし入れられた古代種は
だからこそ天を目ざす。とかまあ。
[gallows] ふむ。
[sf] 他にもいろいろと考えられるよ。
古代種とは未分化な"動物"の全てを有する存在である。
ゆえに、すべての動くものの王にして神である。とか。
まとめる人
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[Kakeru] アイディアでまくると
誰かがさくっと決めないときりないですな
[gallows] そうっすね。
[Kakeru] だれがまとめるんだろう？（ころころ
くわしそうなsfさんに任せようか（ころころ
[sf] まあ、こんな具合に解釈を出すだけなら、色々できるけど。
どの解釈で行くか、どんな道具を使うか、それでなにを遊ぶか、 となると、また別の問題で。
[Kakeru] むずかしいねぇ（とーいめ
[sf] そのあたりをリーダー、プロジェクトマネージャ、提案者、
企画者に期待したいのであります。はい。
[Kakeru] 期待しよう
＜他人事
[MakotoK] 他人事にするなー（げしげし
[Kakeru] あうあう
がんばれかけるん。応援してるぞ。
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アキト
mail: akito@trpg.net
URL: http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/
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