一行掲示板 LOG 086

一行掲示板のログです。

2000/09/29:06:46:34 sf

http://www.trpg.net/talk/log/line/085.html

2000/09/29:07:11:00 極楽大王

とったぁ！

2000/09/29:10:15:36 ほえほえ＠いぬくま

ログ切り出し後の初鳴き。ぱうぱうぱう

2000/09/29:10:18:59 ＮｉＫｅ

進化論と創造論のサイトで「匿名希・望」というハンドルが……ああ、思わぬところで趣味が一致しとるな(^^;

2000/09/29:10:20:14 ほえほえ

お茶の水博士（ウランちゃん）、シバイタロカ博士＝パタリロ（名前は失念）。あと、ロックマンシリーズにも確かいたような。> ありよしさん

2000/09/29:10:28:10 ありよし

それをいったらドラえもんも入ってしまいます＞ほえほえさん。「博士」が「自分の妹」として作ったロボットです（いや、アラレちゃんも正確には違うのですが）

2000/09/29:10:30:25 ほえほえ

工業製品は意図的に外したんですけどね。(^^;) > ありよしさん

2000/09/29:10:31:42 ほえほえ

工業製品を入れると、ごまんといるので。(^^;;;

2000/09/29:10:36:44 ほえほえ

むむ、「妹ロボ」と同義で「娘ロボ」ってのも結構いるモンだな（ｗ； （←記憶サーチ中。ぐいんぐいん）

2000/09/29:10:48:10 ありよし

そういえば、「プロ野球チームをつくろう」をが出ていましたが、あいかわらずジャイアンツ戦法をするのが最善手なゲームなんでしょうか？

2000/09/29:10:50:14 ありよし

ジャイアンツ戦法とは、他球団の選手を引き抜き、その球団の戦力ダウンと自軍の戦力アップおよび観客動員増を狙った一石三鳥な作戦。金がかかる（すぐ取り戻せる）以外にデメリットがないのが特徴。

2000/09/29:11:13:51 ＮｉＫｅ

む……あまり知られてないのかな。ＯＶＡにもなったのに。理由はともかく、妹扱いしてたけど＞「僕のマリー」

2000/09/29:11:21:52 ほえほえ

存じてますです。> 「僕のマリー」

2000/09/29:11:30:05 ＮｉＫｅ

まあ本来は片思いの相手を外見コピーした身代わりロボだが、話の初期から完全に「妹」として扱ってたし。

2000/09/29:11:30:35 ＮｉＫｅ

アレこそ「妹ロボ」だと思いますわ。

2000/09/29:11:40:27 ベンジャミン

まぁ、それは読売がついているからできるわけで、他球団にとっては金がかかる（簡単に取り戻せない）ことが最大のネックになっているのでは(^^;＞ジャイアンツ戦法

2000/09/29:11:41:42 ベンジャミン

下手すると、コミッショナーよりも1球団のオーナーが権力があるのが、おかしいと思う。

2000/09/29:12:19:58 ありよし

デメリットがないのはゲームの中だけです。引き抜きにより余所の球団が弱体化しても、その球団がリーグから撤退するとかはないですから。

2000/09/29:12:21:08 ありよし

かつてコンピュータＲＰＧがひとりよがりゲーマーを生み出したように、野球つく／サカつくはひとりよがりオーナーを生み出すかもしれません（笑）

2000/09/29:13:00:01 ベンジャミン

十分に、現実の世界でも（誰も止められないし）一人よがりな気もしないでもないですが(^^;

2000/09/29:14:54:02 ＮｉＫｅ

む、１つとんでるような気が。＞例の長文投稿のアレ

2000/09/29:16:29:51 ＮｉＫｅ

……（途中まで読んだ）……うーん、今までのは“面倒だが出来なくもない”レベルだったが、あれは序の口であったか（苦笑）。

2000/09/29:16:30:46 ＮｉＫｅ

もしこんな新作が出たら、サークルで３時間はネタにするところだわ。

2000/09/29:16:32:44 ＮｉＫｅ

ここまで来たらいっそのこと、残りはもっとドライブかけて翔びまくって欲しい。(^o^)

2000/09/29:17:04:27 匿名希・望

キャッチフレーズは「マイトレーヤを超える！」ですか？＞上上級

2000/09/29:17:06:42 TTB

内容とは別に、約束通りのペースをきちんと守って投稿されているのは、評価できると思います。＞クジャスさん

2000/09/29:17:08:17 ＮｉＫｅ

それは素晴らしいというか、計画性の無い私から見ればうらやましいくらいなことですね。(^^;＞ペース

2000/09/29:17:08:54 ＮｉＫｅ

ただ、今どこまで進んでいるのか良く分からないのはちょっと困るけど。

2000/09/29:17:09:40 ＮｉＫｅ

ちょっとファンタズムアドベンチャー思い出したり（笑）＞匿名希さん

2000/09/29:17:13:44 軍光一

ＴＴＢさんは愛少女ポリアンナのような方だ……

2000/09/29:17:17:50 ベンジャミン

一瞬、外見がそうであると想像してしまいました(^^;。懺悔します。＞ＴＴＢさんは愛少女ポリアンナのような

2000/09/29:17:27:40 ありよし

それは「ああいえば上上級」みたいな流行語になるということですか？＞マイトレーヤ

2000/09/29:17:29:15 ＮｉＫｅ

いや、RPGの「マイトレーヤ」ですよ。あれはすごかったぜ。仲間と一晩笑い明かしたものです。

2000/09/29:17:30:30 ＮｉＫｅ

む、高く評価する人もいるんだった。(^^; まあうちのサークルではそーゆーことになってるってことです。

2000/09/29:17:30:50 ありよし

いちお、わかっててボケてみました（笑）。あ、マイトレーヤ＝上佑ね

2000/09/29:17:32:08 ＮｉＫｅ

すんません、ボケまでは読めませんでしたぁ。(^^;; しかし「ああ言えば上上級」もハマり過ぎだな。

2000/09/29:21:26:03 西上　柾

まあ、ＲＰＧマガジンのレビューでも変なところ（足下に落ちてる剣を拾えないとか）は指摘されておりましたが＞マイトレーヤ

2000/09/29:21:44:04 でぶ猫

じょうゆう？＞まいとれーや

2000/09/29:21:44:26 でぶ猫

ってもうかいてあったかちぃ(^^;

2000/09/29:22:10:03 Prof.M

…あ〜あ，またやってる(-_-;;）…

2000/09/29:23:21:43 でぶ猫＠平和主義者

ほっときましょ

2000/09/30:07:57:17 Prof.M

ですね。自覚のない人には何言っても無駄だし。

2000/09/30:10:54:14 ハメッズ氏

あ、マズかったかな。

2000/09/30:12:46:39 ほえほえ

会場確保完了〜。むぅ、今日一日つぶす気でいたのに。(^^;)

2000/09/30:12:48:48 ほえほえ

……と思ってたら、SKYSOFTに注文したD&D3rdのＤＭＧが届いたとの電話。あうち、受け取り書店、1時間前ならすぐそばにいたのに〜(T-T)

2000/09/30:13:31:58 宇津見

昨日の「クレヨンしんちゃん」は、ジャッキー・チェン映画のパロディ（一部007）のパロディで、ジャッキーのアクションから、スタッフロールにいたるまでパロっていた。いつも言われていることではあるものの「対象年齢何歳？」

2000/09/30:15:33:06 ハメッズ氏

ふと見ればコマンドウルフのゴムキャップが割れている。サイクス買えってゆーことか。

2000/09/30:15:45:50 葛葉

経年劣化です＞ゴムキャップ

2000/09/30:17:34:12 宇津見

MSX等の古いFDDドライブや、ファミコンディスクシステムも、ゴムベルトを使っていて経年変化で駄目になります。

2000/10/01:00:18:27 宇津見

....だからこの前私が言ったように、被害妄想だっていってるでしょうに。すでに的確なコメントもついていますけど＞21時55分05秒 trpg/TRPGLABO

2000/10/01:00:19:26 宇津見

「やつらは団結して攻撃をしかけてくる」なんて、妄想だってば。まったく

2000/10/01:00:48:36 石頭

・・・陰謀だ。これは奴等、”上級者”の陰謀なんだ。俺達は監視されている。今日のダイス目が悪かったのも、セッションが失敗したのも、おかしなプレイヤーがいたのも、全て”上級者”達が仕組んだんだ。くそっ、俺は負けない、必ずや奴等の陰謀を暴いてやるぞ。ジークジオンっ！（何故）

2000/10/01:00:51:09 Prof.M＠ラジオで「君住む町へ」を聴き…

「STILL a long way to go」を聴こうとしたが見つからず，仕方ないので小田和正のアルバムを聴くことに…

2000/10/01:01:15:04 Seyfert

ぴぎゃ〜

2000/10/01:01:40:10 PALM-12＠妄想者

”上級者”、、闇のTRPG界では知られた話ですが、まさか表の世界でこの言葉を聞くことになろうとは……　

2000/10/01:01:41:18 PALM-12

＃ちなみに”上級者”と書いて、”ハイランダー”と読ませます。

2000/10/01:02:29:29 kaji

ハイなんだ〜

2000/10/01:07:09:39 でぶ猫

妖魔夜行の妖怪としてこさえられそうですな＞ＴＲＰＧ妖怪「上級者」

2000/10/01:17:08:21 混沌太郎

牌乱打とか（麻雀はマナーを守って打ちましょう）。

2000/10/01:19:09:00 Stella

排卵だー（そういや、出産してから月経がこないや）

2000/10/01:19:55:54 宇津見

ハインラインだ

2000/10/01:20:21:16 でぶ猫＠下品

ぱいぱんだー

2000/10/01:23:16:09 軍光一

大人の夫婦の世界はよくわからないにょ。

2000/10/01:23:21:28 蒼空かける

ハイランダーっていうとトーキョーN◎VAのろりろりなやつですか？

2000/10/01:23:29:46 西上　柾＠「ハイランド町」在住

わしのことけ？

2000/10/02:00:27:17 鏡＠一句

自分から　名乗るにあらず　「上級者」　遊び人なら　呼ばれてみたいが　(字余り)

2000/10/02:00:29:53 鏡＠宮下あきらファン

「なにぃ上級者じゃと〜！」「むぅ、聞いたことがある」「知っているのか●電〜！」「うむ、あれこそは中国拳(完)

2000/10/02:00:31:24 でぶ猫

民明書房の本にあるのか(^^;＞上級者

2000/10/02:00:32:07 鏡＠発狂寸前

「これドイツんだ？」「ハイ、おランダー」………もう寝よう(_ _)。

2000/10/02:00:32:32 でぶ猫

おー、TRPGLABOがひさしぶりに燃えとるぇ・・・タイトルみるかぎりくだらん議論ぽいけど(^^;

2000/10/02:00:32:53 ほえほえ

お疲れ様でした。(^^;) > 鏡さん

2000/10/02:00:34:17 Prof.M

民明書房ではどう書かれているのだろう…

2000/10/02:00:35:08 鏡

「天より高く」民明書房編を読んでいて、ふとRPG業界を思い出した不届き者が私(^^;)

2000/10/02:00:36:47 Prof.M

「新編　TRPG事典」民明書房刊　見てみたいようなそうでないような(^^;

2000/10/02:00:37:18 鏡＠そろそろ本当に寝ます(^^)/~

＞ほえほえさん　会場予約の件、本当に有難うございました。ぜひ一緒に楽しみましょうね。では。

2000/10/02:00:38:44 ほえほえ

そうですね〜 > 鏡さん　当日はよろしくお願いします。

2000/10/02:00:45:29 GMN

出来の悪いTRPGシステムの前に出来の悪いプレイヤーやGMをなんとかしてほしいぞ（爆）

2000/10/02:00:57:11 混沌太郎

何とかする手段の一つが出来の良いシステムに当たるのではないかと。

2000/10/02:01:01:14 ＭＡＲＳ

無理だと思うなぁ‥‥自分にとって他の人間は全てできが悪いプレイヤー及びＧＭなんだから‥‥（極論）

2000/10/02:01:02:09 義雅存美

こんばんは。

2000/10/02:01:08:07 混沌太郎 + さいころ

こんばんにゃ。 …　13D666で、出目は [ 2828 ] です。

2000/10/02:01:19:35 ギガゾンビ

おかしいな、ここにはちゃんと書き込める。

2000/10/02:08:00:11 でぶ猫＠まんちきん

「ボク、「上級者」なんてこわいもんじゃないもん。ボクも初心者だよぉ。だからマスター手加減してね、プラスの武器ちょうだいね、それから（略）」

2000/10/02:09:24:32 ありよし

掲載紙ってこないだから18禁になりましたよね＞クレヨンしんちゃんの対象年齢

2000/10/02:09:27:25 ありよし＠PPPの表紙を見て思ったこと

「なんじゃあ？ギャルゲーのような表紙をしやがって！」「見た目で判断しない方がいい……。死ぬことになる……」

2000/10/02:09:56:25 ベンジャミン

また、水の掛け合いが始まったのかなぁ(^^;。

2000/10/02:10:28:29 TTB

わーい、わーい。きゃっ、きゃっ。(^^)/← 10月に水遊びかい

2000/10/02:10:31:43 宇津見

「キャラクタープレイ」にしても「上達」にしても、どうしてこんなにヒステリックで傷つきやすい人が多いんだろう？

2000/10/02:10:34:05 ベンジャミン

確かにNPC虐殺したりとか、ルールの隅つついたりとか、ひたすらに強力なアイテム振り回してるのが楽しいとかいうのはあるだろうけど、そういう時に「他の人のこと考えてるのか？」というのはどうなんだろうか？

2000/10/02:10:36:40 宇津見

しかし、「確固とした正解が無いから、なにをやっても正しい」というのは、ガンダム物の模型で「戦車や戦闘機と違って実物が存在しないのだから、なにをやっても正しい」と主張するのと同じだなあ。で、ガンダム物に間しては「絶対的正解は無いが、実際の機械やさまざまなものを学んで、自分なりの正解に向けて努力する必要がある」というのが結論。

2000/10/02:10:38:24 ベンジャミン

意外とTRPGって自分一人で遊べるものではないことに気づいていないのかなぁと思わないこともないです。

2000/10/02:10:38:39 宇津見

ちなみにガンダム物に間して「絶対的正解が存在しないこと＝なにをやっても正しい、ということではない」「なんでも正解という考えが、明らかな正解が目の前に現れてもそれを拒否してしまう体質を作り上げてしまった」という、ごもっともな指摘が多々ありまして。

2000/10/02:10:38:43 石頭

これは勘なのですが、恐らく「自分達の信じているものがまるで異なるものによって目の前で駆逐される、あるいは異なるものとして多くの方々に受け入れられてしまう（ように見える）、という事態に対する苛立たしさ、焦燥」なのではないか、と思いますです。

2000/10/02:10:40:12 石頭＠恐らく気分は（これも違うだろうな）

グランローバー物語の「私一人でもこの流れを止めてみせる！」と言って黒い石になってもーた妖精のお兄様のような気分がちょっぴりあるんではないかと。

2000/10/02:10:41:04 宇津見

でまあ、「各自の正解の競い合い」こそが面白い＜ガンダム物。だいたい、実物のある戦車や飛行機の模型でさえ、表現方法は人によって異なる。

2000/10/02:10:55:52 速水螺旋人＠淡々と

格好良ければよいし、面白ければよいのであるよ。でまあ、それがより多くの人に受け入れられるならもっと嬉しいわけで。

2000/10/02:10:57:36 速水螺旋人

一方でそんなに一生懸命RPGしなくても良かろう、とも思わんでもないし。

2000/10/02:11:00:07 速水螺旋人＠いま一生懸命でないわけではないが

とはいえ、一生懸命RPGやるのも楽しかったよなあ（懐）。

2000/10/02:11:03:03 ありよし

さきほど、ガンパレードマーチの公式ＨＰの掲示板を除いてきたら、海法紀光さんの書きこみが（笑）。速水さんも買われましたか？

2000/10/02:11:05:03 速水螺旋人＠出た数は少ないのに、欲しい人は多かったらしい

手に入れ損ねました（血涙）。なんとしてでも手に入れますが。再版予定あるらしいし。

2000/10/02:11:07:01 ありよし

ありよしは１Stプレイ序盤の山場の戦闘で、愛機を撃破され、パートナー共に脱出したものの、パートナーを逃がすための囮となって、戦死しました（爆）。逃げようと思えば逃げれたけど、ロールプレイゲーマーとしてはそれは許されませんでした（笑）

2000/10/02:11:08:05 速水螺旋人

自慢された。うううう（涙）。面白そうだなあ（嫉妬）

2000/10/02:11:13:01 速水螺旋人

ちなみに、ロールプレイヤーとしての速水はそこで相棒を見捨てて生き残ってしまって、あとでいたたまれなくなるのが好みです（笑）

2000/10/02:11:14:08 ありよし

普通の恋愛シミュレーションゲームだと、自分のパラメータだけ上げればいいんだけど、ガンパレの場合、NPC同士の人間関係や思想なんかもチェックしておかないと、とんでもないことになります。事実とんでもないことが起きましたんで。いったい何パターンゲームオーバーあるんだ（笑）

2000/10/02:11:19:10 ほえほえ

あれ、ガンパレ日曜に新宿ヨドバシで見かけたような。ちなみに私はシルフィードとヤマトデータ集を買いました。(^^)

2000/10/02:11:20:26 速水螺旋人

なぬう、キル新宿。池袋ではすっからかんだったのに（落涙）

2000/10/02:11:20:32 ほえほえ

で、シルフィード感想。「……フィロソマ？」（爆）

2000/10/02:11:21:59 ほえほえ

あ、シューティング部分はちゃんと楽しいです、ハイ。(;^^)/

2000/10/02:11:26:00 ほえほえ

ドラマ部分はどうかというと……内容はまぁ、どっちもどっちとして（５０歩１００歩）。状況説明やシンクロ度は、フィロソマの方が上かなぁ。ゲーム中、英語で小さく通信が入って来るんだけど、何を言ってるのかわからない(^^;;;

2000/10/02:11:32:06 ほえほえ

一緒に見ていた弟と、「ガンバスターだ、ガンバスターを出せ！」とか叫んでる私ら兄弟。我ながら逝ってますなぁ。

2000/10/02:11:45:34 ほえほえ

しかし、社会人になるとリッジＶとかシルフィードとか、面クリアクション系が楽ですねぇ。ＲＰＧ、苦痛になってるのが悲しい。

2000/10/02:11:51:36 ありよし

中野区民ですが、買ったのは出張先のビックカメラ高崎店＞ガンパレ　運が悪ければガンパレ難民になっていたところでした（笑）

2000/10/02:11:55:16 ありよし

ありよしの場合むしろ逆で、しばらくやらないと腕が落ちてしまうので、リッジとかアーマードコアとか週末のみやってても、スキルが初心者に戻ってしまうのです（笑）

2000/10/02:12:16:29 ほえほえ

なるほど。私の場合、アクション系はやり込めばやり込むほどドツボにハマるタイプで……。リッジタイムアタック、伸び悩んで１週間ほっといて、ふいとアタックしてみるとあっさり更新。これが初代リッジから延々続いています。(^^;;;

2000/10/02:12:18:56 ほえほえ

ＲＰＧの場合、シナリオを覚えているのがきついですね。ダンジョンの途中のセーブポイントだと、出口がわかんなくなってたり(^^;)

2000/10/02:13:03:54 宇津見

むう、書いていて見返すと、我ながら投げやりな書き方だなあ。撤回の必要は感じませんけど。今度は「技能」やら「技量」やら「技術」やらのビミョーな違いか、やれやれ。

2000/10/02:13:09:52 宇津見

ヒンズースクワットとか。TRPGLABOにょ。たしかに「プラモは作ってから爆竹で吹き飛ばす瞬間が楽しいんだ」という人に、正しい模型がどうこうと言うのは野暮だからなあ、実際、正しいかどうか別として楽しいし、爆竹爆破。

2000/10/02:13:11:12 宇津見

パンターやT34のプラモを射的の的にして、被弾傾斜の効果を確認とか。

2000/10/02:13:11:57 ありよし

「カエルは捕まえてから爆竹で吹き飛ばす瞬間が楽しいんだ」

2000/10/02:13:12:18 ＮｉＫｅ

「ヒステリックで傷つきやすい人が多い」かどうかはしらんが、そんな言い方をされるとムカっとくるだろうね。

2000/10/02:13:13:57 ＮｉＫｅ

それで相手が怒りをあらわにしたら、“ほらやっぱり”とか言うてへん？　もしそうなら“挑発行為”だよ。

2000/10/02:13:17:52 宇津見

過剰に被害妄想を募らせたような書き方をする物だから（だからさあ、別にそちらに対して攻撃しているわけじゃないんだってば）こう書いたのだですが、まあ、確かに報復の応酬は止めておこう。自分でこの前かいたように。

2000/10/02:13:25:49 宇津見

上達云々という言説を、「上達の強要だ」「上達に絶対の価値はないはずだ」と過剰なリアクションを返す人は、自分が「上達しないことを強弁している」「お気楽プレイのみを絶対的価値にしたがっている」と思われていることには、全然想像力が回らないですなあ。まあ、お互い、想像力をもっと働かせましょうということで。

2000/10/02:13:34:33 ありよし

ああ、なるほど。本題に関係のないネタバレな部分をコメントにするのか＞PLAYLABO

2000/10/02:13:38:12 Stella

なんか夫婦が痴話喧嘩しているさまを見ているようだぞ＞そのへん　「話を聞かない男、地図を読めない女」を読んだばっかりだからだろうが

2000/10/02:13:46:37 Stella

余計な予防線張ってしまうあたり、私の悪い癖だな

2000/10/02:13:49:07 宇津見

むう＞Stella

2000/10/02:13:51:52 TTB

くるっく〜、くるっく〜、くるっく〜。← 状況がよくわかってないので…

2000/10/02:13:52:42 宇津見

今発売中のサンデーでの「勝手に改造」のネタも、「引き際」だったなあ。「馬鹿野郎！」「バカとはなんだ！」「みてください、口喧嘩の引き際を間違えたところを」

2000/10/02:13:54:18 kaji

引き際っつうか、まともに話す気がないならはなから関わらない方が良かったでは？

2000/10/02:13:57:03 宇津見

むう＞Kaji

2000/10/02:13:59:37 ＮｉＫｅ

TRPGLABOで２重書きこみになっているとこがあるんで、削除申請しませう＞宇津見さん

2000/10/02:14:00:04 宇津見

ところで引き際と言えば、「近いうちに引く」と言っていたはずの宮沢蔵相、いつ引くんでしたっけ？

2000/10/02:14:03:19 ありよし

「もう少しだけ続くんじゃ」のドラゴンボールを思い出す＞引き際

2000/10/02:14:13:27 極楽大王

正直なところセッションに失敗したときに解らないもんねぇ＞「自分の技量不足か相手の技量不足か」

2000/10/02:14:21:54 さわがに

だからさー、爆竹爆破を楽しんでる人に、真のプラモ道を説こうとするのは大いに結構なんだけど……

2000/10/02:14:22:20 さわがに

下手に押しつけると、その人がプラモ自体をやめちゃうかもしれないでしょ？

2000/10/02:14:23:17 さわがに

爆竹爆破より奥の深いものがある、と信じるのは自由なんだけど、相手に納得させないと意味がない。

2000/10/02:14:24:21 さわがに

「君のやってることは技術的に低級だ。もっと向上心を持て」というのは、最低最悪の接し方であると思うのよ。

2000/10/02:14:26:38 石頭

何故、それをここで言うのでしょうか。直接本人なり、それを言った方々が見ている掲示板に書き込めばよいのに。何故、ここなのでしょう。大変興味がありますです（＾＾。

2000/10/02:14:27:21 さわがに

役割分担を全然意識しないＴＲＰＧは、個人的にはつまらんと思うし、リソース管理をゲーム化することも素晴らしいと思う。

2000/10/02:14:27:54 さわがに

私の場合は、ここで書かれたから。宇津見さんが、読んでれば向こうに持っていきたいわけですが。

2000/10/02:14:28:17 宇津見

いや、そう言っている具体的な人と文章を挙げてほしんですけどね。そもそも、「低級だ」と言われているのは、具体的にどのような人？でないと、印象だけで被害妄想を募らせているだけですし＞さわがに

2000/10/02:14:28:54 さわがに

それの面白さを伝えるために、相手の面白さを否定したら意味がない。面白くてやる価値がある、と納得させないと。

2000/10/02:14:29:46 さわがに

マスター講座の「即興劇プレイヤーは、技術向上の意志がない、イメクラプレイヤーだ」という文。正確なとこはTRPGLABOで引用しました。

2000/10/02:14:29:53 石頭

あのですで、でしたらせめてマスタリング論の感想はご本人（馬場氏）に伝えた方が良いですよ（＾＾；。でないと、いつもよくある只の陰口になってしまいます。＞さわがに殿

2000/10/02:14:30:43 さわがに

上達のための方法論も提供できないような主張は，きっぱり否定されなければなりません。……というのも、「爆竹爆破はきっぱり否定されなければなりません」といいう意味だよね。

2000/10/02:14:31:00 宇津見

だからね「具体的には」？ぼくには、行ってもいないことを頭の中ででっち上げて被害意識を持っているようにしか見えないんで。＞さわがに

2000/10/02:14:31:35 さわがに

とりあえずは、「宇津見さんが考えているところのマスタリング講座」について反論します。いずれ、馬場氏のところにも持っていきますが。しばしご寛恕を＞石頭さん

2000/10/02:14:32:34 石頭

ご随意のままに(_　_)＞さわがに殿

2000/10/02:14:32:48 さわがに

……短い間に文が錯綜してますが、「具体的には」というのは、「それの面白さを伝えるために〜」のレスですね。その後に具体例は書いたつもりですが。

2000/10/02:14:34:23 宇津見

いや、さわがにさんに限らず、今までのこの手の話題の多くが

2000/10/02:14:34:56 さわがに

今までの中には、具体例の欠けた被害妄想もあったでしょうね。

2000/10/02:14:36:55 宇津見

「上達のための方法論も提供できないような主張は，きっぱり否定されなければなりません」って、たとえば馬場氏のだと、少なくともぼくにとっては、上達のためのよい方法論や技術になっているし、他にもそうした感想を持っている人が多くいるという実績があるのですが....。好き嫌いはとにかく、実績は事実あるわけで＞さわがに

2000/10/02:14:37:41 さわがに

好き嫌いじゃなくて、正しい、間違いの問題でしょう。もちろん、あなたの上達に役だったかもしれません。だからといって、それが欠点の帳消しになるわけじゃない。

2000/10/02:14:38:11 Stella

だーかーらー、痴話喧嘩はやめてくださいってば

2000/10/02:14:38:28 さわがに

欠点、というのは、一つの方法論の正しさを主張するあまり、他の楽しさを否定したことです。

2000/10/02:14:38:38 宇津見

む、仕事をサボれなくなったので、また夜

2000/10/02:14:38:43 ほえほえ

ぬお、こっちにも飛び火（ｗ；　主張のために他の遊び方をけなすのは、人間性の問題ではないですか？　「技能の向上を訴えかける」行為そのものは、別に問題ではないわけで。

2000/10/02:14:39:09 さわがに

「このプレイスタイルはとっても面白い。そのうえなんと、上達する方法論まである」とだけ言えばいいんです。

2000/10/02:14:39:59 さわがに

つきつめていけば、人間性の問題なんですが、理論武装されてる故に、タチが悪いのです＞ほえほえさん

2000/10/02:14:40:21 Stella

ま、いいや、痴話喧嘩でも

2000/10/02:14:41:44 さわがに

「この方法論は、他の方法論より優れている」と言われて信じれば、何の悪気もなく、相手に善行を施しているつもりで、相手のプレイスタイルをけなすことになるわけで。

2000/10/02:14:42:06 ほえほえ

そのためにこちらも理論武装ですか。イタチゴッコですよ。> さわがにさん

2000/10/02:14:42:45 さわがに

お騒がせしました。つーか、表の話をこっちで書かれて「傷つきやすい人」扱いされるとねぇ。

2000/10/02:14:43:14 ＮｉＫｅ

いいじゃない、こっちの掲示板で馬場理論の批判しても。別に馬場さんが読まなくてもいい。馬場さんの文章を読んだ人が読んでくれればそれで十分意味があります。

2000/10/02:14:43:31 TTB

こういう時の消火のためにさっきまで遊んでいた水掛け論の「水」は用意されているのです。(^^;)←うそ

2000/10/02:14:43:35 さわがに

私は宇津見さんじゃありませんが、より正しい理論は存在すると思うので。＞ほえほえさん

2000/10/02:14:43:48 Stella

だからって、わざわざ同じ舞台に立つこともないでしょう＞さわがにさん

2000/10/02:14:43:56 ＮｉＫｅ

＞石頭さん

2000/10/02:14:44:40 ありよし

鈍感な人よりも傷つきやすひ人に私はなりたひ

2000/10/02:14:44:42 さわがに

それはそれとして、せっかく馬場さんに簡単に意見を伝えられる環境があるから、伝えて損はない、というのは正論だと思います。

2000/10/02:14:44:55 ＮｉＫｅ

まあここでやると痴話ゲンカ度が高すぎますねえ。確かに。(^^;

2000/10/02:14:45:32 石頭

そうかもしでない＞に

2000/10/02:14:45:58 TTB

それ、（▼_▼）／ 消火班出動

2000/10/02:14:46:04 ＮｉＫｅ

いやあ、私だったらやらないですよ。あちらは土俵を特定しているので、しんどすぎるから。(^^;＞さわがにさん

2000/10/02:14:46:06 さわがに

読んで読まないふりはできません。けど、こっちの文章をTRPGLABOに丸々引用して文句言う……というのは、ちと悪質だなと思ったので、同じ舞台で反論しました。

2000/10/02:14:46:36 TTB

しゅぼぼぼぼ〜

2000/10/02:14:47:26 ＮｉＫｅ

さあ焼畑だ♪（笑）

2000/10/02:14:47:28 ほえほえ

必要があれば己の意見を変えていく、その姿勢のないものは議論ではなく主張のしあいですよね。

2000/10/02:14:48:12 さわがに

必要があれば……というか、納得したら意見を変える用意はありますよ＞ほえほえさん　いつの日か私も「即興劇やってるやつとかだめだめじゃーん」と言うかもしれない（笑）

2000/10/02:14:50:52 さわがに

まぁ時代背景とか危機感とかあると思うですよ＜マスタリング講座

2000/10/02:14:54:05 さわがに

その意味「即興劇はイメクラ」ってのは「日本最後のＲＰＧ」と同じくらい秀逸なコピーで、文章の全体としては非の打ち所がないんだけど。

2000/10/02:14:54:32 ほえほえ

人間性の問題であるならば、そこだけを指摘すればよいと思います。それを「技能の向上を訴える人」全員に対象を広げるのは、文句を言うための口実に見えてしまいます。

2000/10/02:14:54:37 ＮｉＫｅ

時代か……そういえば、“英文RPGに

2000/10/02:14:55:45 さわがに

「技能の向上を訴えているつもりで押しつけてしまっている人」に対して、「ここまではオッケー、これは間違い」というのを理由つきで説明できたら、と思います。＞ほえほえさん

2000/10/02:14:55:47 ＮｉＫｅ

む、失敗。“英文RPGに手を出さないとあなたはRPGをやめることになるだろう”って予言は修正せんのかなあ(^^;＞マスタリング講座

2000/10/02:14:56:56 さわがに

コラムのほうで修正してたような＜英文ＲＰＧ云々　「昔は日本ＲＰＧ界に絶望してたけど、最近は日本ＲＰＧ界をもり立てるべきだと思うようになった」みたいな

2000/10/02:14:57:22 さわがに

記憶で書いているのでおおざっぱですが＜予言

2000/10/02:14:58:03 ほえほえ

文句のための口実は、余計な摩擦を生みます。論旨を見えなくしてしまうほどに。

2000/10/02:14:58:27 さわがに

そうですね＞ほえほえさん

2000/10/02:15:02:22 ほえほえ

うん、さわがにさんの考え方がわかってきました。(^^)　であるならなおのこと、冷静な文章であるべきでしょう。TRPGLABOの書き込みは、さわがにさんが問題に思っている馬場講座の記述と同じことをしていると思うのです。（個人的印象）

2000/10/02:15:03:04 あずま

ああ、気が付けばダイエーがM3らしい。最近テレビから離れていたので世情に疎いな。もう少しで優勝セールを逃すところだった(笑)

2000/10/02:15:03:49 さわがに

推敲不足で余計な勢いがついた部分は確かにありました。ここでお詫びしてもしょうがないんですが、一応。

2000/10/02:15:04:09 あずま

最短で水曜日かな？　そうすると近所のダイエーに水・木くらいに行かないと……

2000/10/02:15:05:14 あずま

ところで、私もTRPG上達志向論者です(笑)。＞さわがにさん

2000/10/02:15:06:02 さわがに

私も、ＴＲＰＧ上達志向論者ですよ（笑）。つーか上達させるために一番いいのは、「上達する面白さを語ること」という信念があるだけで。

2000/10/02:15:07:08 さわがに

Ｄ＆Ｄのゲームバランスの絶妙さを役割分担で説くより、漫画「おこんないでね」のＤ＆Ｄ誌上プレイのほうが説得力があってやる気にさせる、というわけです。

2000/10/02:15:07:18 TTB

きのうTVつけたらマラソンやってましてね。そしたら、五輪最終日じゃん。とか思ってしまった。(;^^)＜隔世の感

2000/10/02:15:07:41 さわがに

えーそうなんですか？＜最終日＜世間ボケ

2000/10/02:15:07:45 あずま＠上達志向論者

おやそうですか(笑)。＜私も〜　一応、私の論のご紹介＞　http://www.asahi-net.or.jp/~qs8s-sozk/trpg/RPGRON.htm(sf:修正済み)

2000/10/02:15:08:24 あずま

しまった。最後に空白が入ってしまった。

2000/10/02:15:09:30 あずま

を？　オリンピック終わったんですか？　私はソフトボールが終わってから先は興味が無くて観てなかったので知らなかったです。

2000/10/02:15:09:38 TTB

ついでにTTBも挟まってしまった。(^^;)

2000/10/02:15:09:46 ほえほえ

上達する面白さを伝える最上の手段は、「語る」ことではなく「示す」ことでしょうか。そのために、ゲームを遊ぶ機会をたくさん持ちたいですね。

2000/10/02:15:10:28 TTB

昨日、閉会式をやってましたよ。(;^^)＞シドニー五輪

2000/10/02:15:10:43 ベンジャミン

結構あるのであるが、楽しそうにダイスを振って破壊力のあるアイテムを使って意味なくNPCを虐殺しているのを見て、不快に思えたから「止めろ」と注意するのは有りか？

2000/10/02:15:11:42 さわがに

ゲームを遊んで示すのはもちろん理想的なんですが、そうとばかりも言っていないので、媒体で語ることも考慮すべきでしょう。で、そこでどうやって楽しさを伝えるかですね。読んでるだけでやる気になるリプレイとかあるじゃないですか（飽きるリプレイもあるにせよ）

2000/10/02:15:11:47 ほえほえ

ありゃ？　あずまさん、リンク先「File not found」なんですが……(^^;)

2000/10/02:15:12:37 TTB

それは、オリンピック精神から見ても止めるのでしょう。(^o^)＜平和と和解＞虐殺

2000/10/02:15:12:39 あずま

URLの最後の空白を取る必要性がありますね。とりあえず、indexは　http://www.asahi-net.or.jp/~qs8s-sozk/index.htm

2000/10/02:15:12:43 ほえほえ

あ、なるほど、最後の空白を除けば良いんですね。 > ＵＲＬ

2000/10/02:15:13:07 さわがに

卓の一員だったら、当然自分の好みを配慮してもらえる権利もあるでしょう。全然無関係だったら「止めろ」というのは押しつけじゃないですかね。＜ＮＰＣ虐殺

2000/10/02:15:13:24 あずま

論は　＞　　http://www.asahi-net.or.jp/~qs8s-sozk/trpg/RPGRON.htm

2000/10/02:15:14:19 さわがに

別にゲームでなくてコミュニケーションツールでもいいと思う。＜ＲＰＧ　さらにいうなら、カラオケですらゲームの要素は存在している。

2000/10/02:15:14:28 Stella

ダイエーは自転車で行くにはちと遠い。バスで行くには乗り換えが必要。自動車は持ってない(^^;

2000/10/02:15:15:05 Stella

うぎゃ、すでに話題が終わっていたか＞ダイエー

2000/10/02:15:15:07 さわがに

場の流れで、いかに自分の持ち曲をいいタイミングで歌うか、とか飛び道具をいつ出すか、とか＜カラオケ　逆に言うと、一般に「コミュニケーションツール的なプレイ」と言われるものも、そうしたゲーム要素はきちんと存在している。

2000/10/02:15:15:06 Stella

うぎゃ、すでに話題が終わっていたか＞ダイエー

2000/10/02:15:15:41 あずま

去年は冷凍食品が5〜７割引になっていたので両手一杯に買って帰りました(笑)＜ダイエー

2000/10/02:15:15:43 Stella

二重送信(泣)

2000/10/02:15:16:00 さわがに

ダイエーは遠いなぁ……

2000/10/02:15:16:05 ベンジャミン

それとか、前のケースにかぶるが個人としては不快であるが、他の面子は楽しそうにセッションが進んでいる。そんな中で正直に「不快である」と言うのは良い事なのだろうか？

2000/10/02:15:16:18 TTB

確かに自動車がないときついですね。優勝記念セール。＞ダイエー

2000/10/02:15:16:51 あずま

他には食品以外の物が重宝。歯ブラシとか、歯磨き粉とか、洗剤とか。＜優勝セール

2000/10/02:15:17:11 TTB

分量多いからね。(^^;)

2000/10/02:15:17:30 ありよし

「感情のままに行動することは、人間として正しい生きかただ」

2000/10/02:15:17:33 あずま

で、ご自分はどう思いますか？　＞ベンジャミンさん

2000/10/02:15:18:19 さわがに

ケース・バイ・ケース。＜まわりが楽しそう　極端な話、Violence！（ＮＰＣを虐殺するためのゲーム）の卓についたんなら、本人が悪い。ただ、みんなが楽しいから一人をいじめていいわけがないように、一人の不快感を優先させていい場合は多いと思う。

2000/10/02:15:18:36 あずま

知り合いの女性の方は、「この機会に粉ミルクも安くなってくれればいいのに〜（；＿；）」と嘆いておられました(笑)＜去年の優勝セール

2000/10/02:15:18:51 ほえほえ

そこが、集団で遊ぶＲＰＧで難しいところですよね。 > ベンジャミンさん

2000/10/02:15:19:17 さわがに

でも、悪用するとあらゆるＲＰＧが崩壊するんで、自分の良心に照らした上で、となるけど。＜回りに水をかけても「不快だ」と主張する

2000/10/02:15:19:19 Stella＠そごうは近い

自家用車欲しい。でも維持費大変……。どうせ優勝セールにしか用がないんだ。そごうも優勝セールから撤退したし

2000/10/02:15:19:36 TTB

うちは優勝セールに関係あるマイカルとダイエーの両店舗が近いから恵まれている方かな。(;^^)

2000/10/02:15:20:58 TTB

軽乗用車なんかいかがですか。＞Stellaさん＞維持費が少し安いですよ

2000/10/02:15:21:24 ほえほえ

私なら、相手を激昂させない程度に不快感を伝えると思います。集団暴行は怖いですから(^^;)

2000/10/02:15:21:57 TTB

ぼこぼこ〜

2000/10/02:15:22:12 あずま＠車持ち

自家用車の維持費。駐車場が17,000円/月、ガソリン代が10,000円/月(見込み)、三ヶ月に一回のオイル交換が8,000円、一年に一回の点検が70,000円、二年に一回の車検が140,000円、自動車保険が70,000円/年。

2000/10/02:15:23:06 さわがに

まぁコンベンションとかだったら「急用が出来た」とか言って帰っちゃうかも＜一人だけ不快　騒ぎ起こすのが面倒だったらね

2000/10/02:15:23:30 あずま

軽自動車だと燃費が良くて、自動車税が安いのかな？　長距離走行には向かないですけど、町の買い物なら充分ですね。

2000/10/02:15:24:31 あずま

む。気が付けば30分近く遊んでいる。仕事に戻らねば……（−−；

2000/10/02:15:24:40 ベンジャミン

私は両方のケースにおいて、「素直に」不快だと言ったことがあります。結果としては、前者の場合、理解して抑えてもらいました。後者の場合、周りの面子と意見が合わず遊ぶのをやめました。

2000/10/02:15:25:35 さわがに

これからつきあっていく（つきあっている人）なら、説明して分かって貰うのはもちろんアリだと思います＜前者

2000/10/02:15:25:39 ほえほえ

ああ、私のところにも自賠責の更新の手紙が来ました〜。(^^;)　すっかり忘れてたんで、慌てて資金繰り。キャー。(>_<)

2000/10/02:15:25:46 TTB

子供が小さいと、紙おむつとか、けっこう買い物もかさばるんですよね。

2000/10/02:15:26:40 ベンジャミン

確かにケースバイケースなのでしょうけど、複数人数で遊んでいる以上ある程度守るものはあるのではないかとは思います。

2000/10/02:15:27:52 さわがに

「ＮＰＣ虐殺だから」悪いわけじゃないと思います。複数人数で遊ぶ以上、守るべきものはあると思いますが。

2000/10/02:15:28:19 はたの

うーむ＜自動車維持費。今、おうちサーバのネットワークインフラ維持費(15k/month)が払えるかどうか検討しているところなんですが。ここは車維持しているんだと思って奮発してみようかなぁ。

2000/10/02:15:28:37 さわがに

ゴブリン虐殺だって、耐えられない人はいるし、その人の感覚も同じくらい正しいとは思うので。要は、卓の中でどれだけお互いに了解を取れるかだと思うのです。

2000/10/02:15:29:19 ベンジャミン

御都合主義でルール使う、面子によって露骨なえこひいきする等しても楽しい人は楽しいわけで、そうでない人はそうでないわけでそんな中でどのくらいの自己主張が許されるのでしょうか？

2000/10/02:15:29:26 さわがに

一般のコンベンションの常識で、ＮＰＣ虐殺をやるなら厳重な前説明がいる、というのでしたらそう思います。

2000/10/02:15:31:18 さわがに

スタイルが合わない人とは遊ばないのが一番でしょう。　そのうえで遊ぶなら、その連中とどこまでつきあいたいかですね＞ベンジャミンさん　自己主張でトラブルを起こす心理的労力と、それによって自分が楽しめることのリスク・リターンがまず大事かと。

2000/10/02:15:32:31 さわがに

それをやって一人でも不快に思う人を出したら、やったほうが確実に悪いこと、というのはあると思います。「露骨なえこひいき」はその一つ。これは文句言っていいと思います。言う意味が感じられるかどうかは別ですが。

2000/10/02:15:39:51 さわがに

そろそろ仕事に戻らないと。お先に失礼〜。

2000/10/02:16:29:33 Djinny＠ひさしぶり

みゅーですよ？

2000/10/02:16:29:46 もちづき

私の場合、駐車場は自宅のガレージなのでただ、オイル交換はホンダのSSで\1000/3ヶ月、点検はホンダのディーラーの点検サービスフェア利用でただ、車検はユーザーなので約￥90K、自動車保険は車両保険に入っていない＆年齢制限＆家族制限&一年まとめ払いで\50K/年です。＞あずまさん

2000/10/02:16:31:54 LIST

だれか、元の質問に答える人間はおらんのかのぅ(笑)　ま、曖昧だから答えられないってのもあるけどさ

2000/10/02:16:39:42 ベンジャミン

正直に言って、わかり難いです。

2000/10/02:16:45:35 ベンジャミン

やっぱり、水の掛け合いで自然消滅になるのかなぁ？

2000/10/02:16:52:03 宇津見

む、ちと復帰。さわがに氏の問題点って要するに、問題にすべき点を絞り込まずに、思い付くまんまにあれこれ書く物だから、酷く混乱たうえに本来問題に無い物まででっち上げられてしまっているんですな。いや、後でゆっくり説明してあげますけどね、さっきの書き込みでも矛盾が多々。批判をするなら、適切な批判をしないと逆効果ですよ。

2000/10/02:16:59:12 宇津見

問題の混同とか。例えば「技量向上の推奨は良いことだ」と「必要技量の敷居が高くなりすぎるのは衰退につながる」というのとか、「馬場氏の文章や技術や方法論で参考になる」と「馬場氏の文章は自分の方法論を押し付けがましい」とか、まあ無関係とは言えないまでも分離して語るべきはずのことを、「技量の敷居が高くなりすぎると人が離れるから、技量向上の推奨は無意味かへたすりゃ有害」「馬場氏の文章は押し付けがましいから、技術的、方法論的にも役に立たない」とか、非常に短絡的、あるいは矛盾した論理展開になっているのですね。批判をするなら、そのあたりをちゃんと整理しないと＞さわがに　まあ、後で手取り足取り指摘しましょう

2000/10/02:17:02:24 さわがに

批判は充分に納得しましたし、理解できますが……

2000/10/02:17:03:17 さわがに

「後で手取り足取り指摘しましょう」と言う一言は必要ですかね。

2000/10/02:17:06:30 さわがに

「技術的、方法論的に役に立つ」というのは、共有された価値観を持つ極端に特殊な集団でのみ成立することであって、単体では意味を持たない、と言ってるんですけどね。

2000/10/02:17:06:33 TTB

以降の話は LABO で直接やった方が、互いのため、よいと思います。＞宇津見さん、さわがにさんご両人

2000/10/02:17:07:33 さわがに

すいません＞TTBさん　マジな話、こっちで愚痴みたいに書かれると、無視できんので。

2000/10/02:17:08:17 TTB

LABOは、長文用。ここは雑談ですから。(^o^)

2000/10/02:17:09:21 さわがに

現在進行形中の議論について、こちらが議論に応える姿勢を見せているつもりなのに、雑談形式で、断片的かつ一方的な感想を書かれるのは気分が悪いんですよ。

2000/10/02:17:09:58 Stella

だったら「LABOで」返答したらいかがです？＞さわがにさん

2000/10/02:17:09:59 TTB

気持ちはわからないではありませんが、stellaさんが先に書いたように、それでは同じ事の堂々巡りですよ。＜（相手がやっているからこっちもやっている）

2000/10/02:17:10:53 さわがに

宇津見さんが、どうしてそういうことをするのか、その理由を聞きたいので。どうしてでしょうか？＞宇津見さん

2000/10/02:17:11:46 さわがに

まぁ堂々巡りなのはその通りなので、これからは、こちらで宇津見さんが書かれたことも、TRPGLABOで言及し、場合によっては引用します。ご了承のほどを＞宇津見さん

2000/10/02:17:13:51 TTB

かくて、わがことなせり。ありがとうございます。(^o^) ＞さわがにさん

2000/10/02:17:15:04 Stella

んー、でもなんとなく、LABOというよりUSAGEという感じになってそうな……＞宇津見さんの発言（もちろん一行でやるのは論外）

2000/10/02:17:16:08 さわがに

いや別に宇津見さんの言葉遣いについてLABOで語るつもりはありません。今回の批判のような有益な部分ですね。

2000/10/02:17:16:47 TTB

まあ、人を推し量っての発言は止めときましょう。＞Stellaさん＞また再燃するのもなんだしね

2000/10/02:17:16:58 さわがに

それはそれとして、理由を聞きたい気持ちは変わらないので、お待ちしています＞宇津見さん

2000/10/02:17:19:14 Stella

そうっすね＞TTBさん

2000/10/02:17:19:19 Stella

そうっすね＞TTBさん

2000/10/02:17:19:36 Stella

うぎゃぁ

2000/10/02:17:19:57 Stella

なんだか熱くなっているようだ

2000/10/02:17:24:23 あずま

日差しのせい(笑)？　＜熱くなっている　＞Stellaさん

2000/10/02:17:33:08 さわがに

LABOにアップ〜

2000/10/02:17:47:07 ＮｉＫｅ

またタミヤか〜、だにゃあ。ミニ４駆はマニア化に対する反省から生まれたってとこも押さえて欲しいね。

2000/10/02:17:53:43 Hg

こんにちわ。

2000/10/02:17:55:48 Stella

こんばんは

2000/10/02:17:56:51 Hg

英字キーボードとホイールマウスを買ったのでうれしみ（わーい

2000/10/02:17:59:57 LIST

まだいるなら、ラボ見てくださいね　＞　さわがにさん

2000/10/02:18:02:40 Hg

「技能」か。「どんなスタンスの人にも不快感を与えないで楽しくやるための技術」を「技能」だと思っていたんだけどな（笑）

2000/10/02:18:02:46 Hg

「技能」か。「どんなスタンスの人にも不快感を与えないで楽しくやるための技術」を「技能」だと思っていたんだけどな（笑）

2000/10/02:18:03:42 Hg

シナリオの構造をどったらこったら、とかマスタリングテクニックがどーとかは、その下位の階層にあるもんだとばっかり思っていたので、困惑してます（笑）

2000/10/02:18:04:21 さわがに

見ました〜

2000/10/02:18:04:55 さわがに

「他人に不快感を与えず〜」という技能は、極めて言語化しにくいんですよね。

2000/10/02:18:05:34 Hg

だから、その下位の階層に「シナリオのきちんとつくるには」とかの具体的なノウハウたちがつらなっている、という意味です。

2000/10/02:18:05:47 さわがに

だから、技術として文章化しうる「シナリオの構造やマスタリングテクニック等々」が問題にされる。

2000/10/02:18:07:15 さわがに

その際、下手をすると、「シナリオ構造〜」という技術が一人歩きしてしまう場合が、ある。

2000/10/02:18:07:17 Hg

ロジックよりの論説が多いですけど、「このように演じてみると、イヤミがない」とかのノウハウも当然ありますよね。それこそ「あまりテクニック研鑽には重点を置かないひとにも不快感を与えない方法」とかね。

2000/10/02:18:08:01 Hg

一人歩きするのは受け手の問題だと思いますけど。

2000/10/02:18:08:56 Hg

そういう技術の一人歩きをさせないようにしよう！という啓蒙文書を書くのはなんだか鶏がさきか卵が先か、みたいな感じするかも（汗

2000/10/02:18:09:00 さわがに

失礼。この場合は、受け手の問題のほうです＜一人歩き　技術を学ぼうとして、技術に振り回されちゃうことってあるよねって話です。

2000/10/02:18:09:01 あずま

そういうのもまとめてLABOに書いたらいかがです？　＞Hgさん

2000/10/02:18:09:26 石頭

誤読の自由、という奴でんね。＞受け手の問題（しかし、序文をああいった解読をされるとは、書き手もまさか考えてはいまい（笑））

2000/10/02:18:09:49 spud

テクニック研鑚と業界の発展の関連性が弱いという意見には賛成です(笑)

2000/10/02:18:10:20 Hg

ですよね＜振り回されることも、ある　だからといってそのような技術的なノウハウを書く人に問題がある、というわけではないですよね（個別に書き方的に問題ある人もいますが、そのレベルの「問題がある」ではなく）

2000/10/02:18:11:34 Hg

＃んー、対話形式じゃないと誤読してしまいそうなので、後でまとめてアップしますね＞あずまさん

2000/10/02:18:12:40 あずま

はいはい、よろしく〜。一行は話題が交錯しやすいので、誤読の危険性が上がるのですー。＞Hgさん

2000/10/02:18:14:35 Hg

そんなわけで、「技術の研鑽を強要されている気がする」のは「書き手の問題」なのか「読み手の問題」なのかはちょっと微妙なので、やはり読み手は不快感を覚えたり、なんなんだろ、これは、と思ったときは糾弾するのではなく意図を書いた人に聞くのが一番いいのではないでし

2000/10/02:18:14:51 さわがに

「技術を書くこと」について思うことはもちろん色々ありますが、ではLABOのほうで。＞Ｈｇさん

2000/10/02:18:15:23 Hg

＃うーむ、これをまとめるのか。。。（笑）

2000/10/02:18:16:36 spud

しかしまぁ、馬場講座を読んでショックを受けてしまう人がいるのも事実ですからね＜自分達の楽しみ方を否定されていると感じて

2000/10/02:18:17:18 spud

自分には役に立ったから他の人たちの役にも立つはずだと無邪気に信じるのは如何なものかと思いますよ(笑)

2000/10/02:18:19:02 Hg

そうですねぇ、殆ど言いたいことは言い切ってしまったので、整理してアップしてみますが、とくになにがどう、いうことはないのでレスは不要です（笑）＜LABOにて

2000/10/02:18:19:14 さわがに

楽しく遊ぶことを目指した技術を提示して、相手がそれを理解しなかった場合、「提示した側の責任」だと思うんですよ。

2000/10/02:18:21:01 さわがに

相手が「うわっ、それは面白い。是非とも俺もその技術を学ばないと」と思わせられなかった時点で「負け」だと思うわけです。

2000/10/02:18:23:10 石頭

あのー、アマチュアにそこまで負わせるのは酷だと思うんですが。＞楽しく遊ぶことを目指した技術を提示して、相手がそれを理解しなかった場合、「提示した側の責任」

2000/10/02:18:23:31 さわがに

「ＲＰＧには向上心が必要だ」というのは、その責任を、受け手側に転嫁させているように思えるわけです。

2000/10/02:18:24:09 石頭

そこまで面倒みきれん、というのが彼らの言い分ではないでしょか（いや、直接聞いたわけでわないけれども(^^;）

2000/10/02:18:24:25 さわがに

えーと、もちろん提示した技術が、相手に理解してもらえなくてもいいんですよ。

2000/10/02:18:25:46 さわがに

「理解してもらえなかった」というのは文章が理解できないって意味じゃなくて、「自分にとって価値在る技術を、価値があると思ってもらえなかった」という意味です。

2000/10/02:18:26:12 Hg

ああ、話題が流れて行ってしまって風化した書き込みになりそうな予感2000年秋。

2000/10/02:18:27:01 さわがに

フォローしてるつもりです＞Ｈｇさん

2000/10/02:18:27:21 spud

これからDD3e回収してきまーす(喜

2000/10/02:18:27:29 Hg

脅迫観念的な向上心はいらないけど、まぁ、多少はあったほうがいいよねぇ、ていうか楽しくやれればそれでいいっていうひともそれなりに向上心はあるもんね（笑）

2000/10/02:18:27:32 石頭

言い換えましょう。「楽しく遊ぶことを目指した技術を提示して、相手がそれを”自分にとって価値在る技術を、価値があると思ってもらえなかった”場合、「提示した側の責任」

2000/10/02:18:28:01 さわがに

ただ、価値を理解してもらえなかった時に、「あいつは向上心がないから」というのは論外。また、「ＲＰＧプレイヤーは向上心を持つべきである」とするのも、予防線であり責任逃れだと思うわけです。

2000/10/02:18:28:36 Hg

あ、いえいえ、自分の言ったことをまとめているうちに、すごくLABOの話が流れそう、って意味です（笑）＞さわがにさん

2000/10/02:18:28:45 ＮｉＫｅ

「馬場講座」の前文には当時の（そして今も）FRPGMの“気分”が反映されてるわけで、そこには十分に好き嫌いが入っていると思いますねえ。

2000/10/02:18:29:21 石頭

すみません、質問です、価値を理解してもらえなかった時に、「あいつは向上心がないから」というのは論外。また、「ＲＰＧプレイヤーは向上心を持つべきである」と誰か言いましたか？それをさわがに殿はどこで聞きました？

2000/10/02:18:29:53 さわがに

例えばここで私が、ドラクエ７の面白さについて語って、で石頭さんがＤＱ７を買う気にならなかったとしたら、それは私の責任（あるいは問題）ですよね。「石頭さんはＲＰＧに対する研究心がない」とか言うのは、負け惜しみ。それと同じことだと思うのです。

2000/10/02:18:30:16 ＮｉＫｅ

いや、前文だけではないな。とにかく、明確に意識していたかいないかに関わらず、彼らの嫌悪感が現れていると見て良いと思う。

2000/10/02:18:30:55 さわがに

えーと、まず一般論で、「あいつは向上心がないから」とか「ＴＲＰＧユーザーは向上心を持つべきだ」という考えが問題ある、というのは納得いただけますか？＞石頭さん

2000/10/02:18:31:24 ＮｉＫｅ

というわけで、あれを読んで感じるモノは「誤読」では片付けられないものだと思います＞石頭さん

2000/10/02:18:31:31 石頭＠ここは超重要

誠に申し訳ありません、喩えは聞いておりません（＾＾；。質問です。”価値を理解してもらえなかった時に、「あいつは向上心がないから」というのは論外。また、「ＲＰＧプレイヤーは向上心を持つべきである」”と誰が言いました？そして、それをさわがに殿は何処でお聞きになりましたか？

2000/10/02:18:32:44 石頭

出る杭は打たれるのですね（笑）、了解です。＞にけ殿

2000/10/02:18:33:00 さわがに＠超重要

その前に、そうした発言が問題あるというのは納得いただけるんでしょうか、いけないんでしょうか？……とするのは堂々巡りなのでちと待ってね。

2000/10/02:18:33:43 石頭

問題であるのは認めます。では誰が言いました？そしてさわがに殿はそれを何処でお聞きになりました？

2000/10/02:18:36:09 さわがに

馬場氏のマスタリング講座等です。これに関する私の読解は色々と異論があると思います。質疑応答しながら話を進められれば幸いです＞石頭さん

2000/10/02:18:37:24 さわがに

まず馬場氏は、直接、そうは言っていません。ただ「ＲＰＧの発展」を楯にとって、色々言っています。たとえば右。「ロールプレイをゲーム性より重視する考え方の方が，ゲーム性を重視する考え方より，ＲＰＧの発展にとって有害であると。」

2000/10/02:18:37:59 石頭

なるほど。誤読の自由、という言葉の重みを感じた次第でございます（＾＾；。なるほど。お答え頂きありがとうございましたm(_　_)m＞さわがに殿

2000/10/02:18:38:45 さわがに

つまり、「技術の向上を目指さないプレイは、ＲＰＧをダメにする」っていうわけです。

2000/10/02:18:39:26 さわがに

誤読という言葉をお使いですが、石頭さんは、正読なさっているのですか？

2000/10/02:18:40:25 石頭

いや、誤読という言い方で気を悪くされたのであれば、謝ります。大変申し訳ありませんm(__)m。こう言い換えます。「馬場氏は皆の心

2000/10/02:18:40:51 さわがに

戻りますけれど、「楽しく遊ぶことを目指した技術を提示して、相手がそれを”自分にとって価値在る技術を、価値があると思ってもらえなかった”場合、「提示した側の責任」……というのは、御納得いただけましたでしょうか？＞石頭さん

2000/10/02:18:41:46 極楽大王

「技術」や「向上心」を論ずると、必ず押しつけになる。という脅迫観念があるのかな？

2000/10/02:18:42:09 石頭＠続き

「馬場氏のマスタリング理論は皆の心の中に生きているっ。ひとそれぞれの馬場氏のマスタリング理論なのだっ。」ひとそれぞれ、というのが感想です。誤読、という言葉は撤回させていただきます。申し訳ありません。

2000/10/02:18:43:23 さわがに

わりと＜当人はそりゃぁ強迫観念とは思ってませんが　楽しいから努力してる時は、誰しも技術〜とか向上心〜とか意識してないと思うので。

2000/10/02:18:43:23 石頭

済みません,納得できません。これもひとそれぞれという事でお許し頂ければ幸いですm(_　_)m

2000/10/02:18:44:06 さわがに

いや納得いただけないのは全然問題がないんですか、理由は知りたいです。もちろん、お手数でしたらかまいません＞石頭さん

2000/10/02:18:45:30 Hg

ひとそれぞれなら、何も話す必要ないよねぇ。皮肉言うとかそういうの。

2000/10/02:18:46:00 極楽大王

誤解を恐れずにいうのなら。相手を変えるために、まず自分が変わること。これを「関係教育」なんて言う人もいますわな

2000/10/02:18:46:50 さわがに

うーんとちょっと意味がわかりません。「相手を変えるために自分が変わること」は大切だと思いますが。

2000/10/02:18:47:25 極楽大王

「技術」もあるけど、押しつけてできることじゃないから。「押しつけられるとイヤ」って思うのは杞憂だと感じるのですが

2000/10/02:18:48:10 Hg

技術研鑽自体というよりは、個別の人間性の問題なんでしょうかねぇ。

2000/10/02:18:48:37 さわがに

いや本当に「他人を楽しませるための技術」を心から磨く人は、押しつけにはならんと思います。

2000/10/02:18:49:18 さわがに

ただ「他人を楽しませよう」とする努力が押しつけになることは、なんぼでもあるわけで。

2000/10/02:18:49:53 石頭＠すみません、言葉足らずなので一つだけ

天羅・零が提示されたとき、けんけんがくがくの論争が色々ありましたよね。あれって、天羅・零のデザイナーの責任なのでしょうかね？（＾＾；

2000/10/02:18:49:54 極楽大王

「人間性」って言うと変わらないみたいじゃない？＞Ｈｇさん

2000/10/02:18:50:02 彬兄

馬場講座に限らずこの手の論文は「マスタリングにおける一つの方法論」であって、すべての事象に当てはまるわけではないということが理解されていないような気がするなぁ。まあ、馬場講座の書き方が多分に断定的だからってのはあると思うけど

2000/10/02:18:50:51 Hg

んーと「技術研鑽の陥りやすい罠」ではあると思いますよ。「だから技術を研鑽するのは！」といかずに、どのような書き方なら不快感を与えないかを聞いてみたいな（＾＾

2000/10/02:18:51:22 LIST@陰謀家

うーむ。さわがにさんはカキコミ・ハイになってないかな？

2000/10/02:18:51:40 彬兄

他にも有効な方法論があることを認識していればさほど問題なるような代物でもないと思うんだけど

2000/10/02:18:51:48 さわがに

デザイナー責任の部分もそうでない部分もあると思いますが……＜天羅零論争

2000/10/02:18:52:08 Hg

そうですねぇ＜変わらない　だから、こう、本質は「気に入らないヤツが書いていることは気に入らない」ということです＜自分に関しては＞極楽大王さん

2000/10/02:18:52:18 極楽大王

「一緒に楽しく遊ぶ」能力は技能である。技能であるが故に「伝え」たり「磨」いたりできる

2000/10/02:18:52:19 さわがに@カキコミハイ？

普段から、こんなもんですが。

2000/10/02:18:52:34 ありよし

そもそもほとんどのRPGは別のルールなんだから、マスター論なんて存在しないような（笑）。WQとブレカナとT&Tのマスター論は違う部分のほうが過半数を占めると思うんですが。

2000/10/02:18:52:46 ＮｉＫｅ

長文投稿にあるＳＨｉＮさんの文章をお読みになると参考になるかも。＞さわがにさん

2000/10/02:18:52:59 Hg

お、ごはんごはん〜！

2000/10/02:18:53:25 さわがに

「この技術を学ぶとこんなに面白い！」と言って、相手がそれを理解しなかったら、相手のせいにはできないでしょう、ということだけです。

2000/10/02:18:53:32 LIST

私のラボのカキコミは、さわがにさんが 「限定していない」 と言ったのに対して 「限定していますよ」 と返したのに、どうやらそれに反論のつもりでさらなる限定の例を挙げてらっしゃる。

2000/10/02:18:53:52 さわがに

あらゆる誤読の全責任を取れってわけじゃありません。＞石頭さん

2000/10/02:18:53:54 ありよし

例えば、チェスと将棋の戦術は「いかに効率よく相手の駒をはぐか」「いかに王を追い詰めるか」は共通していますが、他の部分はまるで違う

2000/10/02:18:54:56 石頭

恐らくそこが私と貴方の違いです。私はデザイナー

2000/10/02:18:55:37 石頭＠ででわっ

恐らくそこが私と貴方の違いです。私はデザイナー にはまったく責任が無いと思っています（＾＾；＞さわがに殿

2000/10/02:18:56:11 さわがに

「技術を学びたい人」＋「技術なんかどうでもいい人」の集合って、わりと広いというか、ほとんど全部の集合になりませんか？＞ＬＩＳＴさん

2000/10/02:18:57:03 さわがに

えーと、デザイナーがルールの書き方を曖昧にしたせいで、解釈に議論が起きたら、例えばデザイナーの責任ですよね？＞石頭さん　それとも違うんでしょうか。

2000/10/02:18:58:03 さわがに

とまれゲームマスターに限定していることは事実なので、「全プレイヤーに対する啓蒙」というのは間違いでした。後ほど訂正します。ただ、「その技術が不適当な集合に対しても薦めている」という部分はあると思うのですが、いかがでしょう？＞LISTさん

2000/10/02:19:00:41 Stella＠鬼嫁

ごはんつくる気力なくした

2000/10/02:19:00:56 LIST

書かれた文章って、誰かの肩をつかんでむりやり自分を読ませるように強要したりするんですか？　読んでほしいと受け身の形で待っているに過ぎないんですが、それが 「薦めている」 だとでも？

2000/10/02:19:02:26 LIST

サンデーの漢魂（メンソウル）的な想像をしてしまった（＾＾；　手足の有る論文が自分を読めと強要して回ってるの(笑)

2000/10/02:19:02:47 Hg

ごはんつくってもらえるなんて一年に一回あるかどうか。。（笑）

2000/10/02:19:04:00 さわがに

おっしゃることがよくわかりません。「即興劇」をプレイする人にも宛てて書いた文章で、「即興劇はイメクラ」と書くことは、読む人のやる気を削ぐ、と主張しているだけです。

2000/10/02:19:05:18 Stella

積読している本が襲ってくる……ホラーだ＞LIST

2000/10/02:19:07:59 LIST

ラボでも書いたとおり、建前と実際の食い違いは、本人に言ってやってください。私もいろいろ疑問に思ってるクチなんですし。

2000/10/02:19:08:05 さわがに

長文投稿のSHiNさんの文章というのが、見つかりません。もうしわけないですが場所や探し方を教えていただけるとありがたいです＞NiKeさん

2000/10/02:19:08:44 さわがに

了解です。では建前の話はこれまで、ということで。

2000/10/02:19:09:45 建．

「他人に注意するのはよい事だが、妄信的・一方的に注意するのには問題がある」てだけのように読めるのですが。

2000/10/02:19:10:21 ＮｉＫｅ

http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/long/

2000/10/02:19:10:45 さわがに

そもそも注意する権利がない時がある。なのにそれに気づいていない場合があるのでは？　と思うのです。

2000/10/02:19:10:48 LIST

さわがにさんの意見のまとめですね？　＞　建.

2000/10/02:19:11:00 LIST

さわがにさんの意見のまとめですね？　＞　建. さん

2000/10/02:19:11:22 ＮｉＫｅ

ここに「長文投稿ログ」があります。で、下の方から順に開けていけばＳＨｉＮさんの文章がいくつかあります。

2000/10/02:19:11:39 LIST

失敬、中止ボタンが間に合いませんでした　＜　敬称略

2000/10/02:19:11:50 さわがに

古いやつは投稿者名が消えてるので、SHiNさんのがどれかわからなくて……＞NiKeさん

2000/10/02:19:12:34 建．

この前提の「注意することはよいこと」さえ認めてない、と思われてさわがにさんに文句がきているのでは、と。

2000/10/02:19:12:45 ＮｉＫｅ

昔の論考系掲示板でのやりとりからの派生らしいです。（全部は読んでない(^^;）＞さわがにさん

2000/10/02:19:13:31 ＮｉＫｅ

まあ読んで損するもんでなし、全部開けて眺めた方が良いかも。＞長文投稿＞さわがにさん

2000/10/02:19:15:20 建．

ROMの流し読みなんで、どーなのかはわかりませんけど。過去ログで何回か出てきた問題だとも思いますし。＞「努力」関連

2000/10/02:19:16:12 さわがに

他人に注意するのは、おせっかいでしょう。基本の分類は「悪いこと」であり、ごくまれに「良いこと」になる、というのが私のスタンスです。

2000/10/02:19:16:47 さわがに

で、他人に注意することを基本的に「良いこと」と思う人の注意は、むしろ迷惑になることが多いんじゃないかなぁと思うわけです。

2000/10/02:19:18:34 LIST

…あからさまに悪い事ってのはあるし、それも注意しないとは言いませんよね？　＞　さわがにさん

2000/10/02:19:19:46 建．

え、それは「TRPGで、関係のない卓の人への注意」が悪い、ということですよね。＞基本的に注意は悪い

2000/10/02:19:19:48 建．

え、それは「TRPGで、関係のない卓の人への注意」が悪い、ということですよね。＞基本的に注意は悪い

2000/10/02:19:20:07 さわがに

もちろん、あります。＜あからさまに悪いこと

2000/10/02:19:20:23 LIST

NNDEHA,

2000/10/02:19:20:49 建．

あう。あせって２重（泣）

2000/10/02:19:20:51 さわがに

いや「相手の技術に対する注意」も、悪い、ということです。

2000/10/02:19:20:59 LIST

んでは、あからさまに悪くても注意しないんですか？

2000/10/02:19:22:53 LIST

ん〜〜…　オレ、ヘタクソとプレイしても楽しくないから、技術が下手なだけなら絶対教えるよ。自分より上手いヤツとプレイした方がオレは楽しいしね。

2000/10/02:19:23:22 建．

卓中での注意が悪いというか（セッション進行に）悪影響がある、という話なら分かります。経験あるし。

2000/10/02:19:24:08 LIST

もしかして、さわがにさんはヘタクソをそのまま放っとけって言ってる？

2000/10/02:19:24:16 sf

他人に注意する、過ちだと思ったことを正してもらおうと指摘することは。いいことか悪いことか以前に、ものすごく難しいことであるのは、確かだよね。それが容易にできるくらいなら苦労しない。

2000/10/02:19:24:42 さわがに

LABOに書きましたが、ヘッポコプレイを心から楽しんでいる人に注意するのは、やぶ蛇でしょう。うまく相手が納得できるように注意できればいいですが、納得させるのは注意したほうの責任。

2000/10/02:19:25:14 建．

で、その悪影響と注意することのメリットを比べて、どうしてもって時は注意します。

2000/10/02:19:25:17 LIST

ああ、建. さんの意見は分かりますし、そういう風にはならないように気をつけます。

2000/10/02:19:26:46 さわがに

ヘタクソって呼ばれる人が心からゲームを楽しんでいるなら、ほっとけといいます。俺も楽しかったもん。＞LISTさん

2000/10/02:19:27:18 さわがに

そういう人をヘタクソと呼ぶのが傲慢なんじゃなかろうかということです。プレイして楽しくないなら自分が抜けるべきでしょう。

2000/10/02:19:30:57 LIST

下手なままで居る事をよしとしているなら、ヘタクソ呼ばわりされても自分の選んだ道ですな。受けれなさい(笑)

2000/10/02:19:32:00 さわがに

だから上手とか下手とか誰が決めるのよ？ってことです。TRPGの技術が楽しむことなら、楽しんでる人が一番うまいわけでしょ？

2000/10/02:19:32:36 さわがに

それを「ヘタクソ」と呼んで、相手の気分を害するの人が、一番楽しませる技術のない人ですね。

2000/10/02:19:33:25 LIST

自分の選んだコトを受け入れないで、気分を害された、ですって？

2000/10/02:19:33:40 さわがに

システムぶっこわそーが、ルール無視しよーが何しようが、それは悪いプレイじゃないんです。

2000/10/02:19:33:51 建．

「ある人をへたくそと呼ぶ」「受け入れられないなら自分が抜ける」は実際のセッションでのスタンスで、世にある啓蒙活動とかとは別だと思います。

2000/10/02:19:35:14 Hg

自分で自分のこと上手とは思わないけど、へたくそっていわれたらちょっとヤだなぁ（笑）

2000/10/02:19:35:37 さわがに

もう一度聞きますが、LISTさんの言う、上手下手って何なんですか？　どうやらTRPGを楽しく遊ぶ技術とは別のようですが。

2000/10/02:19:36:22 さわがに

「受け入れられないから抜ける」のは当然のスタンスだと思います。他人をヘタクソと呼ぶ……というのは単にイヤガラセでしかないような。

2000/10/02:19:36:32 LIST

まず、テーブルトーク（ＴＲＰＧ）を、って考えから抜け出しなさい。そんなゲームシステムはないよ。

2000/10/02:19:37:50 さわがに

実際のセッションで、例えば「その特技はこう使うんだよ〜」とかレクチャーして感謝されるのは、別にあっていいと思いますよ。

2000/10/02:19:38:25 さわがに

LISTさんのおっしゃるのは、そういうことなんですか？

2000/10/02:19:38:38 LIST

具体的に、各ゲームの、各場面で、どう考えられるか（広い視点を持っているか）、などから上手下手が見えてくるワケで。

2000/10/02:19:39:49 LIST

そうそう、そういう事。だってさわがにさんさっきから技術的な事も含めて注意すら悪いって言ってるんだもの。

2000/10/02:19:40:42 さわがに

ん〜でも、それを「注意」と言うのは、ヤダなぁ。「みんなでより面白く遊ぶための協力」でしょう。

2000/10/02:19:41:22 LIST

NNDEHA,

2000/10/02:19:41:59 LIST

失敬。　んでは、私とさわがにさんの意見はぶつかってないって事ですね？

2000/10/02:19:42:00 さわがに

TRPGのハンドリングに、システムに応じた上手下手は当然あるんですが、下手な人に注意するのが常に正しいわけじゃない。上手な人が抑えるべき瞬間とか、下手な人にもやらせておくべき時とか。それはありますよね？

2000/10/02:19:43:01 あずま＠（−−；

心のそこから思うのだけど、LABOに書いて欲しいなぁ。

2000/10/02:19:43:24 さわがに

私は馬場氏マスタリング講座や、似たようなＴＲＰＧ全般の技術論について語ってる文章が念頭にあったので＜注意自体がよくない

2000/10/02:19:44:06 LIST

技術的なアドバイス（≒注意）は、タイミングはともかく、しないワケにもイカンでしょ。上手くやるのが難しいかどうかは別の話しなワケで。

2000/10/02:19:44:13 あずま＠私はそこまで天才ではない

一行って、論拠と論を両立させる書き込み方法には「向いていない」と思うし、書き込みが前後すると無用な誤解を「産みやすい」と思うからさ。＜LABOに書いて欲しい。

2000/10/02:19:45:00 あずま

LABOに書けない理由があるのか、LABOに書けるほど論拠があるわけでないとか、そういうのなら別だけど。

2000/10/02:19:45:45 あずま

少なくとも、現時点では単なる「言い合い」が延々と続いているようにしか見えないです。はい。

2000/10/02:19:45:50 Hg

やー、すいませんねぇ、あんまり論拠ないです（笑）

2000/10/02:19:47:00 彬兄

あずまさんに一票。回転が速いから意図の確認は一行のほうが楽だと思いますけど、ここで結論が出て議論が終わっても整理したものをまとめて書き込んでおいてくれるとうれしいかな、と

2000/10/02:19:47:26 LIST

失敬。がら空きのチャットルームのアテが無かったもので。

2000/10/02:19:48:35 さわがに

うい。後でまとめるっす。

2000/10/02:19:50:40 LIST

ところで、　にわりいこーる　って機種依存文字？　だとしたら以降使うの止めますが。

2000/10/02:19:51:54 Hg

Macでは見えてますよ＞LIST

2000/10/02:19:53:53 LIST

（機種依存文字の）一覧を探せばいーじゃんと思ったんだが…　なんで化ける文字を一覧に出来るのか？(笑)

2000/10/02:19:54:48 Damy

http://apex.wind.co.jp/tetsuro/izonmoji/

2000/10/02:19:55:21 LIST

ってなワケでちょっちお仕事な感じ。　//　フリーのウイルスも、落ちてても拾えないよね、感染しちゃうから(笑)

2000/10/02:19:57:39 LIST

むむ、サンキューです。大丈夫みたいでしたが、意味なく使わないように気をつけます。

2000/10/02:19:58:38 Stella

ウイルス、持ってる(^^; メーリングリストで流れてきたものをlogのまま保存してるだけだが

2000/10/02:19:59:27 Stella

log→text

2000/10/02:20:03:32 でぶ猫

・・・今日はノイズがひどいなぁ

2000/10/02:20:04:02 でぶ猫

君もバカなことやってないで風呂いれたまえ＞妻

2000/10/02:20:09:55 ＭＡＲＳ

店の入り口で突っ立ってる子供が持っているモデルガンにそでがひっかかったので‥‥「邪魔だ‥‥そこに突っ立ってるな‥‥外いけ‥‥」と思いっきりいったなり‥‥悪い事なり‥‥

2000/10/02:20:11:08 ＭＡＲＳ

ただ‥‥前提が成り立ってない人間には必要だと思うなり‥‥悪いことでも‥‥

2000/10/02:20:12:18 ＭＡＲＳ

でも宇津見さんは大丈夫なのかな？かなり精神的にまいっているようにも見えるけど‥‥

2000/10/02:20:20:30 Thalion

こういうのも一種の「ストーム戦闘」なんでしょな(^^;)。私はオーズなので巻き込まれないようにしないと

2000/10/02:20:26:53 ＭＡＲＳ

む‥‥ストーム戦闘？し‥‥知らない‥‥（−−；；無知だなぁ‥‥わし‥‥（−−；；

2000/10/02:20:32:54 でぶ猫＠でたらめ

ストームちゅうのは確か大自然の女王

2000/10/02:20:35:10 ＭＡＲＳ

Ｘ−ＭＥＮですか？Σ（￣□￣；；

2000/10/02:20:37:30 ＭＡＲＳ

早々‥‥２ちゃんネタですが‥‥セブンフォーとレスがＮＯＶＡ−Ｒより売れてるって本当ですか？‥‥

2000/10/02:20:38:04 ＭＡＲＳ

私はあのゲームにすごく悪印象を持ってるんですが‥‥

2000/10/02:20:45:29 ありよし

「セブン＝フォートレス」シリーズが、「Ｎ◎ＶＡ−Ｒ」より売れているみたいですねえ。 http://www.rpgjapan.com/cgi-bin/rpgjhall.cgi?code=market

2000/10/02:20:46:23 ありよし

アスペクト版だけで比べれば、ＳＦが１万そこそこ、ＴＮＲが１万以上だそうです

2000/10/02:20:49:35 ＭＡＲＳ

あー‥‥なるほど‥‥シリーズで‥‥しかも公称部数ですか‥‥

2000/10/02:20:52:51 ＭＡＲＳ

それでもどっこいどっこい過‥‥って‥‥嫌‥‥私は何もＮＯＶＡ−Ｒを応援しているわけでは‥‥（−−；；（あせあせ）

2000/10/02:21:38:25 Prof.M＠ここまで荒れたログ辿って来て…

思ったのだが，BibleでもCanonでもないのに何で目の敵にするかね(-_-;;＞馬場講座＞さわがに／　所詮参考文献の一つでしかないのにねぇ…理解に苦しむなぁ

2000/10/02:21:39:22 Prof.M

ま，いまさら書くことではないな。

2000/10/02:21:41:44 Prof.M

赤表紙本に曰く「忠告とは，賢き者にとってさえ危険な贈り物也」

2000/10/02:21:45:28 さわがに

目の仇にしてるわけじゃないっす。

2000/10/02:21:45:58 さわがに

忠告ありがとうございます＞Prof.Mさん

2000/10/02:21:46:28 ＭＡＲＳ

んー‥‥またここで喧嘩っすかぁ？（−−；；（おろおろ）

2000/10/02:21:48:38 でぶ猫

うーん、説明不足だったなぁ・・・専門化技能と集中化技能と一般技能は「別個の技能」なんだから専門化技能１ってOKだったんだが（ま、マスター判断がああなら何もいふまい）＞SR

2000/10/02:21:49:22 でぶ猫

１ふって一般が０になって「なし」であってもよいという意味でかいたんだけど・・・伝えるのは難しいのう

2000/10/02:21:50:12 ＭＡＲＳ

あ‥‥ＯＫなんですか？０でも‥‥

2000/10/02:21:51:19 Prof.M＠喧嘩は疲れるから嫌

あれはスマートな解釈ですね＞マイナスになったらその一般技能は「なし」＞でぶ猫

2000/10/02:21:51:55 Prof.M

あっと，０以下になったら，だ

2000/10/02:21:54:15 Prof.M＠誤解しているようだから念のため

忠告でも何でもない，ただの感想なんだけどねぇ(^-^;。＞さわがに

2000/10/02:21:55:30 でぶ猫

いや、０以下に下がるならないものとして扱うって意味です（しかしレスポンス早いな(^^;　）

2000/10/02:21:56:21 さわがに

「(-_-;;　理解に苦しむなぁ」と言われたら、俺は喧嘩を売られてるようにしか思いませんな。

2000/10/02:21:56:54 ＭＡＲＳ

なるほど‥‥ならメイジウォーリアーはもう少し強くできたなぁ‥‥

2000/10/02:21:57:07 Prof.M

いあ，今まで一行のログ，オンラインで見直してたから(^^;

2000/10/02:21:57:44 でぶ猫＠グラスランナー

「そんなことよりおどろうよ」

2000/10/02:21:58:13 さわがに

ノイズまき散らしてすいませんね＞でぶ猫さん

2000/10/02:21:58:20 ＭＡＲＳ

うにゅ‥‥まあ‥‥気持ちは分かりますが‥‥＞喧嘩売られているよう

2000/10/02:22:00:00 さわがに

俺は別に喧嘩売られることは気にしないんですが、そうじゃないなら、感想を垂れ流しにされてもなぁ、と思うだけです。

2000/10/02:22:00:01 ＭＡＲＳ

あの‥‥さわがにさん‥‥下でも何度も言われてると思いますが‥‥売り言葉に買い言葉を応酬してもむなしいだけですよ？‥‥

2000/10/02:22:00:22 でぶ猫

あ、わたしかなりタチ悪いんで気をつけてくださいね＞さわがにさん

2000/10/02:22:00:32 さわがに

別に虚しいとは思いません。白黒きっちりつけたいんで。

2000/10/02:22:01:25 でぶ猫

ま、批判や感想をいちいち気にしないことです。でないときりありません

2000/10/02:22:01:38 さわがに

何をどう気を付けるんでしょうか？＞でぶ猫さん　タチが悪いからイヤミな発言しても許せってことですか？

2000/10/02:22:01:46 ＭＡＲＳ

んー‥‥だから白黒きっちりしないので‥‥（＾＾；；

2000/10/02:22:02:06 さわがに

それはこっちの勝手ですから＜批評や感想を気にすること

2000/10/02:22:02:40 でぶ猫

ここで見えたものとLABOの書き込みペース、タイトルを見るかぎり、「どっちもどっち」な言い争いだよなぁと思って静観してるだけですから

2000/10/02:22:03:06 さわがに

内輪で感想の交換するのが楽しいのはわかるんですが、そういうのはクローズドなとこでやればいいと思います。

2000/10/02:22:03:18 でぶ猫

☆べつに「さわがに発言」だけがノイズといってるわけじゃない

2000/10/02:22:03:46 ＭＡＲＳ

えっとですね‥‥ここで会話していってもきっと責任を持てる文章にはならないと思うんですよ‥‥

2000/10/02:22:04:47 さわがに

私が加わってる議論全体を一言でノイズと切り捨てるのは、感想としては当たり前でしょうが、コメントとしては許せません。

2000/10/02:22:05:00 ＭＡＲＳ

また、それを前提としていないと思いますし‥‥

2000/10/02:22:05:42 ＭＡＲＳ

で‥‥ここの文章全てがノイズといってしまえばノイズなんですよね‥‥

2000/10/02:22:06:13 さわがに

まぁ私が許さなくてもどうなるわけじゃないんですが。ただ横から偉そうなことを言って、私に喧嘩を売ることは、できればやめてほしいな、と思うわけです。

2000/10/02:22:06:17 石頭

いや、そんなもんだと思いますよ＞ノイズ

2000/10/02:22:07:12 さわがに

「あなたのやってることはノイズですね」って言われるのは気になりません。ただ独り言のコメントとして「ノイズ」って言うのは、卑怯かなと。

2000/10/02:22:07:23 石頭

あのでんね、あまりだれかれ無しに喧嘩を一人で買うのはあまり得策ではありませんよ＞さわがに

2000/10/02:22:07:33 でぶ猫

あー、喧嘩なんかうってませんよ(^-^)

2000/10/02:22:08:30 ＭＡＲＳ

というか、でぶ猫さんの発言もノイズだし‥‥（失礼）

2000/10/02:22:09:07 さわがに

言っても詮無いことですが、売るつもりがなくても、侮辱的ではあるんですよ。

2000/10/02:22:09:52 石頭＠殿を抜かしまして申し訳ない

ううむ、私にはそう見えます＞さわがに殿は売られてもない喧嘩を一人で買う

2000/10/02:22:10:08 でぶ猫

わはは、まったくだ＞ＭＡＲＳ

2000/10/02:22:10:50 さわがに

そう見えたんなら、仕方ないんですけどね。＜売られてもない喧嘩を

2000/10/02:22:11:07 石頭

ううむ、もちっと余裕を持てればいいんですが。あまり他人の意見や感想を気にされない方がええのでわないかと。

2000/10/02:22:11:18 ＭＡＲＳ

ノイズは聞き流しても注意して聞いても良いけど、あまりそれに意味を求めるのはどうかと思いますよ？

2000/10/02:22:12:35 さわがに

まぁ一般論としてはその通りなんですが、さっきみたいにでぶ猫さん本人に言われる筋合いはないわけです。

2000/10/02:22:13:47 でぶ猫

そういや、ドゥイエＶＳ篠原んときの主審がオリンピック終わる前に出国したそうだけど、なんかメールが原因らしいね

2000/10/02:22:13:58 ＭＡＲＳ

ああ‥‥なるほど‥‥では‥‥「でぶ猫さんはたちが悪いですから気をつけてくださいね」（笑）

2000/10/02:22:14:25 石頭

いや、ありゃ大変な騒ぎなうようでんね＞メール

2000/10/02:22:15:07 でぶ猫

やっぱ英語の苦手な日本人がＨＴＭＬメールかなんかで真っ赤な字で一面「Kill You」とか埋め尽くして送ったのかな（邪推）

2000/10/02:22:15:11 さわがに

はい（笑）＞ＭＡＲＳさん　んじゃこのへんで。

2000/10/02:22:15:21 石頭

（ここに書き込む輩は皆たち悪いっす（笑））

2000/10/02:22:15:58 でぶ猫＠性悪ネットワーカー

ケケケケケ

2000/10/02:22:16:28 石頭

どーなんでしょーね、もーかなりの量が来たらしいですからね、逃げたくなるのもわかるような

2000/10/02:22:16:39 ＭＡＲＳ

ではまた‥‥（＾＾）＞さわがに

2000/10/02:22:16:43 でぶ猫＠反省

あああ、自分でノイズまいちまった

2000/10/02:22:17:25 石頭＠性悪ネットワーカー

ベロンベロン(何の擬音だ）

2000/10/02:22:18:10 ＭＡＲＳ

まあ、これで心証はドゥイエに傾いたと‥‥

2000/10/02:22:18:19 Prof.M

元から二重螺旋ですから(^^;＞ひねくれてる＞石頭

2000/10/02:22:18:27 でぶ猫＠ため息

はぁあああああああ

2000/10/02:22:19:46 Stella２X歳

ヒヒヒヒヒヒヒ

2000/10/02:22:20:08 Prof.M

どのアドレスに送ったのだろう？＞メール

2000/10/02:22:21:42 ＭＡＲＳ

む‥‥バスジャックしちゃだめですよ？‥‥（最近２ちゃんに嵌っているらしい）（失礼（＾＾；；）＞Stella

2000/10/02:22:28:40 ＭＡＲＳ

はずしたな‥‥（っふ）

2000/10/02:22:30:59 ＭＡＲＳ

（ＴＴ）

2000/10/02:22:44:59 ほえほえ

野次をいちいち間に受けてたらきりないでしょう。ちゃんとした舞台（TRPGLABO）があるのだし、そこに上がってこない（投稿しない）人を相手にしても時間と労力の無駄だと思いますよ。> さわがにさん

2000/10/02:22:46:05 石頭＠説明しようっ

バトルロワイヤルゥ〜（２ｃｈにはでんね、昔某バスジャックの某少年が書き込みをされていたんだそうですわ。ううむ、サイバーパンク）

2000/10/02:22:46:53 ほえほえ

さわがにさんが今すべきことは、野次った人を追い掛け回すんじゃなく、野次もでないほどに隙のない、説得力あふれる文章を推敲することだと思います。

2000/10/02:22:48:56 ほえほえ

説得力を持った技能向上論展開が、さわがにさんの目指す方向性なんだと私は思っていましたが。

2000/10/02:22:51:57 ほえほえ

……以上、性悪ネットワーカーの一人からの感想でした。（ｗ

2000/10/02:23:02:06 ほえほえ + さいころ

もちろん、これは私個人の感想ですので、受け入れるも切り捨てるも自由です。選ぶのは受け手側の意志ですから　2D6で、出目は [ 5 ] です。

2000/10/02:23:03:10 でぶ猫

おいかけまわされてたんだ・・・

2000/10/02:23:06:11 ＭＡＲＳ

きゃー！ストーカーよぉ！！‥‥って違うでしょ‥‥（ぺし）

2000/10/02:23:06:37 ほえほえ

いや実際、そういう印象ありましたんで。(^^;) > でぶ猫さん

2000/10/02:23:07:59 でぶ猫

いや、こっちの心象としては・・・言わぬがはなということで(^^;

2000/10/02:23:09:12 ほえほえ＠おちゃらけ

妖怪こつりこつりとか。(^^;) 高速女ならぬ高速さわがに？（ぉぃ）。> さわがにさん、失礼

2000/10/02:23:10:10 ＭＡＲＳ＠おふざけ

ぽまーどぽまーど（それは口裂け女）

2000/10/02:23:13:41 Stella

みんな、ふけつよ（何が）

2000/10/03:01:17:28 宇津見

TRPGLABOで私のやった事、「勝手に改造」で「見事な引き際」と改造君に賞賛されてこういかなあ、ひょっとして。見事な引き際をした人の例としてあげられていたのは、細川元首相、メタルスライム。「みんなケツまくって逃げた奴ばかりじゃないの」

2000/10/03:01:43:06 混沌太郎

書き込みしながら考えがまとまっていくのは、不可避のような気がするなあ。

2000/10/03:01:46:22 混沌太郎

付き合い切れないと思うなら、考えのまとまり方が許容範囲以下の（ように見える）人とは接触しないようにする以外ないのではないかと思います。

2000/10/03:03:38:56 さわがに

時間と労力の無駄は別に嫌いじゃないんで。私怨にこだわることも、またしかり。

2000/10/03:04:54:57 Djinny＠一行ログ読み

まあ、大抵のヒトは、書かれてることがつぼにはまりゃ、過剰に反応するもんだしなー。（ははは

2000/10/03:06:29:01 ＮｉＫｅ

“＜傷つきやすい人＞バリヤー”のような気がしてきた。何から何を守っているのかが問題ですね。

2000/10/03:06:30:23 ＮｉＫｅ

ちゃうぞ。全く筋違いなことを言われてもやっぱり反応する。＞Djinnyさん

2000/10/03:06:31:45 ＮｉＫｅ

そのロジックは相手の反論を全て自分に都合よく解釈できる、反証不能型ロジックだからあんまし振り回さないようにして下さいな。

2000/10/03:07:54:12 でぶ猫

一般論としては疑心暗鬼状態の時にもやっぱり反応するねぇ。

2000/10/03:08:22:16 Prof.M

うむ＞でぶ猫＆Djinny＆NiKe

2000/10/03:08:33:12 Prof.M＠疲労

大抵，「誤解だ」言うても無駄なんですよねぇ＞疑心暗鬼な人の思いこみによる非難

2000/10/03:08:43:40 Prof.M＠疲労

それはそうと，こう天候がころころ変わると身体に負担かかるのう…

2000/10/03:09:17:32 Stella

季節の変わり目だからね〜

2000/10/03:09:30:37 ベンジャミン

ただ、押し付けとかいうのも判断のやり方が難しいですねぇ。言っている方からすれば「丁寧に教えている」つもりでも、言われている方からすれば「押し付け」としか取れない(取らない)こともありますしね。

2000/10/03:09:34:08 Stella

逆もまた真なり＞ベンジャミン

2000/10/03:09:34:18 ベンジャミン＠TRPGLABO終わったみたいですね。

今日は久しぶりに良い天気だった。布団干しとくんだったなぁ(^^;。

2000/10/03:10:19:29 ほえほえ

時間と労力は有限だということを理解しての発言でしょうか？ > さわがにさん

2000/10/03:10:25:14 ほえほえ

本題そっちのけで野次をいちいちのして回るのと、野次れないほど完璧な文章を書き上げるのと、どっちが有益なのか。考えてみて下さいね。

2000/10/03:10:26:56 Stella

朝の挨拶を忘れていた。　おはー＞ALL

2000/10/03:10:27:05 ほえほえ

って、これもさわがにさんにとっては「押し付け」なんですかね。（ｗ；　そうだったらすいませんです。

2000/10/03:10:28:21 ほえほえ

おはようだぴょん！ > stellaさん　今日も一日、元気でいってみよー！(>w<)/

2000/10/03:10:38:57 ありよし

いままでずっとStellaさんを年上だと思ってた……

2000/10/03:11:07:29 はたの

ほえほえさんの言説ってちょっと一方的だと思うのです。むしろ宇津見にでたらめな野次はやめろというほうが筋じゃないですか？

2000/10/03:11:15:11 ほえほえ

確かに、宇津見さんに対しては、特に発言してないですもんね。どもです。 > はたのさん

2000/10/03:11:17:30 Stella

ががーん＞ありよしさん

2000/10/03:11:23:35 ほえほえ

というわけで(^^;)、宇津見さん、皮肉めいた書き込みはちょっと控えてくれませんか？

2000/10/03:11:27:42 ありよし

いや、見た目でそういわれるのはなんだと思いますが、言動から年上にみられるのは、そんなに悪いことじゃないと思います＞Stellaさん

2000/10/03:11:30:31 TTB

おお、フォローしている。(^o^)

2000/10/03:11:31:36 Hg

おっはー、まよちゅちゅ。

2000/10/03:11:35:28 Hg

＃個人的には「完璧な文章」も有用だけど、過程が見えるのも嬉しいですけどね。

2000/10/03:11:39:41 ほえほえ

TRPGLABOでも、幾度も他の方が有用なことを書き込まれています。が、皮肉めいた書き込みで場が荒れている感があります。（私見）

2000/10/03:11:41:02 ほえほえ

相手の真意を推し量る手法

2000/10/03:11:41:40 彬兄

「皮肉めいた書き込み」ではなく「皮肉めいた表現」では？＞ほえほえさん

2000/10/03:11:43:35 ベンジャミン

昔、どこかの掲示板で言い回し等より文意を読み取れとかいう意見も出てた記憶があるけど。

2000/10/03:11:44:36 Hg

「めいた」じゃなくて皮肉だと思うけど（笑）　その皮肉に妥当性があるかどうかは読む人が判断するから、自分がまともなこと言ってると思えば、無視して判断をゆだねればいいのに。反論なんかしないで。

2000/10/03:11:45:17 ほえほえ

相手の真意を推し量る手法なのでしょうけども、この件に参加している人は他にもたくさんいることですし……。

2000/10/03:11:45:46 Hg

文章の論理構造だけ読めば、書き方なんてノイズ程度ですよねぇ（笑）

2000/10/03:11:46:21 ほえほえ

あ、そうですね。 > 彬兄さん

2000/10/03:11:48:49 ほえほえ

私もそう思います。が、そうでない人もいる、ということで。 > ノイズ

2000/10/03:11:49:43 数の子

皮肉めいた書き込みも疲れるけども、表面だけの敬語を使った慇懃無礼なカキコのが嫌だ．．．。

2000/10/03:11:49:43 ベンジャミン

さわがにさんが楽しむことがTRPGの目的みたいに書かかれてたみたいですが、主語は何でしょうねぇ？

2000/10/03:11:49:57 Hg

ほら、それはノイズに反応するひとなんだな、と周囲に判断されるだけのことですから。

2000/10/03:11:51:53 ＮｉＫｅ

いいじゃない。反応したって。特に相手がまことしやかなことを言っているであればなおさらです。

2000/10/03:11:52:09 ベンジャミン

今までの一行を読んでて思ったんですが、「私」が主語だったら私個人的にはどうなのかなぁとは思った。

2000/10/03:11:52:39 Hg

あ、だから反応してもしなくてもどっちでもいいんですよ。だからどう、ということはなくて言ってる内容で判断するだけですから。

2000/10/03:11:53:40 Hg

「世間一般の人々」よりなんぼかマシだとは思うけどね（笑）＜主語が「私」

2000/10/03:11:53:46 ＮｉＫｅ

と言うかまあ、その反応がギャラリーにどう見えるかの問題ですね。

2000/10/03:11:54:52 Hg

その反応もギャラリーの側の問題だから、なんとも言えないとこはない？

2000/10/03:11:56:46 はたの

「皮肉めいた書き込み」と、原文の「野次」とではえらい意味が違うと思いますけど。

2000/10/03:11:56:58 ほえほえ

ノイズに反応する人とわかってもなお、皮肉を書き続けるのは場を荒そうとする確信犯だとも、周りに判断されますね。

2000/10/03:11:57:44 Hg

そう、そういうひとだと判断されれば単にフィルタリングされるだけでしょ＞ほえほえさん

2000/10/03:11:59:01 Hg

で、自分はフィルタリングするから別に問題ないし、かと言ってその他がどう思うかに言及できるほどの人間じゃないしね＜わたくし

2000/10/03:12:00:02 Hg

出来るだけ無意味な不快感を与えないようにと努力はするけども、その先には責任は持てないというか、なんというか。

2000/10/03:12:00:59 Hg

だいたいこういう話をするだけで不快感を持つ人だって沢山いると思うしね（笑）

2000/10/03:12:01:04 はたの

ひょっとして、自分が「まともなことを言っているように見えないかもしれない」と疑ってみるのは健全なことだと思いますけど。その疑いを晴らすために反論をするのは問題ないでわ。＃「オレ様はただし〜」ということで全く疑わないよりはずっと健全。

2000/10/03:12:01:29 Hg

ごめんなさいごめんなさいぺこりぺこりぺこり

2000/10/03:12:02:36 Hg

「みえるかどうか」でなくて「自分は間違っているかもしれない」を念頭に置いて話すのは基本だとおもうけどね。

2000/10/03:12:03:08 Hg

ま、どのみち僕はトンチキな発言ばかりなので、なんともいえず（笑）

2000/10/03:12:05:24 はたの

まぁ、反論は自分の心の中でするにとどめておく。そこで納得できればそれで良し。わざわざ人様に見せることもなし。っていうのもありかもしれないけど。

2000/10/03:12:07:35 はたの

オレ的にはそうやって自分だけ納得してもしょうがないと思うんだなぁ。それで済むなら最初から何も言わなければいい。

2000/10/03:12:08:43 Hg

あー、「反論」するなってことじゃないのよ。「反論するのも」「しないのも」お好きにどぞ、勝手に判断しますし、僕も勝手に判断されることに異論はないですから、ってこと。

2000/10/03:12:09:02 ほえほえ

むむ、頭が働いてないなぁ。すいません。> はたのさん＆ALL > 「皮肉めいた書き込み」と、原文の「野次」とではえらい意味が違う

2000/10/03:12:09:48 Hg

仮に僕が、どっかの掲示板で「なんだよあのHgってのは、うんこちゃんじゃねーか」と言われていても、「すいませんうんこちゃんです」としか思わないし（笑）

2000/10/03:12:10:22 Hg

＃むかつくけどね（笑）

2000/10/03:12:11:47 ほえほえ

ちょっと整理に努めることにします。ぐいんぐいん(c)サイバラ先生

2000/10/03:12:18:16 さわがに

LABOの文章をもっと練りこめという批判はお受けします＞ほえほえさん

2000/10/03:12:19:39 さわがに

まぁただ一行掲示板に書き込むのを控えると、必ずしも向こうの質が上がるわけでもないので、「野次の労力を回す」のは難しいかも。

2000/10/03:12:20:03 はたの

反論しない。っていうのも一つの反論の仕方ですよ。とかそういうのもありかも。

2000/10/03:12:20:55 さわがに

反論しない、というのは充分に自分の立場を説明しつくしたので、後は読む人に任せても大丈夫ですって時ですね。

2000/10/03:12:21:39 はたの

＃オレ的には「バカには関わらないことにします」と明示的に示す方が趣味だけど。しかしこれは使いどころが難しい。みかん取りがみかんになりかねんからなぁ。

2000/10/03:12:22:46 さわがに

ＴＲＰＧの目的が楽しむことの主語＜「私」なのは当然として、「ＴＲＰＧの大半を占めると私が考える、ＴＲＰＧを楽しい遊びと捉えている人達」

2000/10/03:12:24:11 さわがに

あと私の文章に隙があるのは問題として、それとは別にどんなに完璧な文章でも、野次ることってのは簡単だと思いますが、どうでしょ？＞ほえほえさん

2000/10/03:12:39:55 はたの

まぁ、むかついたときは http://www02.so-net.ne.jp/~saitou/denpa.htm なんかを通して読んでみると、すべてバカバカしく思えてきてそれはソレで幸せになれるかもしれず。

2000/10/03:12:46:58 蒼空かける

一行掲示板過去ログをそれで読むと合いすぎてしゃれになってないかもしれない（汗

2000/10/03:13:04:02 Stella

げふっ＜電波ニュース通してみた

2000/10/03:13:07:14 ありよし

自分の隠しページ見たら、あまりの違和感のなさに、逆に笑えました＞電波ニュース

2000/10/03:13:09:32 ほえほえ

はたのさん、愉快なページの御紹介、ありがとうございました。(^^;)　愉快すぎて会社では読めません。(^^;;;

2000/10/03:15:55:08 spud@DD3e種族まで読みました

能力値の扱いが激しく変わっていてびっくり

2000/10/03:16:08:28 ほえほえ

D&D 3rd OFF、御一緒できなくて残念ス。 > spudさん

2000/10/03:16:16:08 spud

日程が合わないので仕方ないです(^^; あとでお話聞かせてください(笑)＞ほえほえさん

2000/10/03:18:23:44 彬兄

電波ニュース通すと会社のプロキシではフィルタリングされてるサイトも見れる。これはいいものを教えてもらった(なんか用途が違う)

2000/10/03:18:39:58 ありよし

んん、なんか変だな、trpg/SCENARIO

2000/10/03:19:03:01 速水螺旋人

本日もガンパレ入手できず。ファッキン。

2000/10/03:19:09:19 ありよし

10/3には再出荷されなかったようです。なんかメーカー在庫も先週末で全部捌けたみたいで。俺屍と違って広告もあまり打ってはいないようですが……やっぱり口コミでしょうか

2000/10/03:19:11:05 速水螺旋人

わぁん（号泣）＜非再出荷

2000/10/03:19:15:15 朝佳

ああ，今，相方が秋葉に捜しにいったところなのに（涙）＜ガンパレ

2000/10/03:19:20:37 速水螺旋人＠超私信

アッ、朝佳さん、相方に連絡つきますか（笑）

2000/10/03:19:23:45 ありよし

ＰＳのゲームって大井川のＣＤ工場で焼いているのだろうか？

2000/10/03:19:25:49 速水螺旋人

公式サイトのBBS見てると、数千本は出たようですね＜今日　うぉのれ

2000/10/03:19:54:35 ありよし

そういえば主人公の名前「速水」でした。同志ハヤミスキーとか呼ばれたし＞いじめ

2000/10/03:19:55:18 PALM-12

うおッ、凄く進んでる　＞　一行

2000/10/03:19:56:03 PALM-12

ちなみにちゃんと上達します　＞　爆竹爆破

2000/10/03:19:57:32 PALM-12

爆破したいパーツだけを爆破したり、プラモを爆破すると同時に横のアリの巣をしたり、手に持って爆破したり、　＞　プラモ爆竹爆破の上達

2000/10/03:19:58:29 速水螺旋人

なんで、余計に遊びたいんですよ（笑）＜主人公速水　おいら、本名が速水なのでますますッ

2000/10/03:19:59:20 PALM-12

「ホラ怖くないだろ？」と言って近所の子供に持たせて爆破したり、その子供を友達に特攻させたり、etc.etc.　＞　プラモ爆竹爆破の上達

2000/10/03:20:05:09 PALM-12

＃もちろん、冗談ですよ……とか言っておこうっと。。。(^^;

2000/10/03:20:05:30 でぶ猫

ぶふ＞電波

2000/10/03:20:06:42 でぶ猫＠でんぱ

電波だよ電波、でんぱでんぱでんぱでんぱでんぱぁ（ペルソナ２罰より：いいよね、やつぁ）

2000/10/03:20:08:01 でぶ猫

でも電波フィルタ通してもいつもとあんまり違和感感じない発言の人もいたなぁ・・・＞ここ

2000/10/03:20:52:08 Prof.M＠ちょっと気管支閉塞気味

わは…うっ（苦）……咳すら出ない(x_x)…＞電波

2000/10/03:21:19:19 宇津見

プラスチックの桶で蓋してやったら....どうなったんだっけ。たしか爆発力が拡大したような。プラモの爆竹爆破。ええ、上達しますし、取り組むべき題材も多い。

2000/10/03:21:22:24 宇津見

BB弾発射ができるラジコン90式とか、発射音と反動の動作を再現しているティーガーとかでているし、「大人の爆竹遊び」としてぜひ煙も出て欲しいなあ。田宮のスタッフもやりがかっているんですけど、規制上ダメ、と。しかし、絶対どっかのユーザーが自前でやりそうだなあ。

2000/10/03:21:24:46 宇津見

電波、それは電波人間タックル。電波、それは、はっぱムーブメントのはじまり。

2000/10/03:21:57:24 ありよし

電波。それは最後のフロンティア……

2000/10/03:23:10:50 銅大

ガンパレード・マーチ、今日入手。さっきちょろっとやってみましたが、なかなか面白いかも知れず。でも移動は面倒だなー。

2000/10/04:00:07:22 速水螺旋人

キイ（羨望）

2000/10/04:04:45:38 ＮｉＫｅ

「思考停止」もいい加減見飽きた単語だな……

2000/10/04:04:51:40 LIST

もっと良いのを知らないもので。

2000/10/04:06:50:43 でぶ猫

ま、それだけ該当例が多いってことやね＞思考停止

2000/10/04:07:03:04 でぶ猫

考えずにすむってのも楽だからねぇ(何かに対して思考停止していない人間っていないと思う。少なくともどうでもいいことには思考停止しとかんともたんぞな）。

2000/10/04:07:23:39 銅大＠宗教家

人は一人で生きているわけではありませぬ。自分の手の届く範囲で精一杯の事を成せばよろしいのです。後は野となれ山となれ。（違うか）

2000/10/04:07:31:14 でぶ猫＠えせ教祖

「そういうわけで悩みは全部うちに預けてあなたは銭もってくればよろし」

2000/10/04:07:45:17 Stella

[

2000/10/04:07:46:01 Stella

うー、またやった(^^;

2000/10/04:07:46:16 Stella

おはー

2000/10/04:07:53:07 GMNママ

おは〜

2000/10/04:08:11:55 TTB

おっは〜 (^o^) ← 子供の運動会で何度も聴かされ、くせになっている

2000/10/04:09:24:12 ありよし＠学徒兵

軍で言うところの「適当にやる」ってことですね＞自分の手の届く範囲で精一杯の事をする

2000/10/04:09:39:36 宇津見

うん、それはいいんですけどね、問題は「僕は一生懸命考えているんだから、君もみんなも一生懸命考えるんだ」というのに対して「僕も思考停止しているんだから、君もみんなも思考停止するすべきだ」といい返すのでは....やっていること同じ迷惑な強制じゃない。極端はいけないよ、極端は。

2000/10/04:09:41:19 宇津見

適当といえば、今週の金曜ロードショーは「隣の山田君」か。

2000/10/04:09:58:14 あずま

ぐげー。今日も仕事が一杯（；＿；）

2000/10/04:09:59:17 あずま＠元高校野球球児

ちなみに、野球をだらだらやっても良いし、楽しいだろうけど、ルールは守ってね。ルール守らないなら野球にならないから。

2000/10/04:10:04:16 宇津見

む、今週は「逃亡者」で、「山田君」は来週か。

2000/10/04:10:33:34 ＮｉＫｅ

なんにせよ、LISTさんがさわがにさんに向かって「思考停止」と言うのは失当でありましょう。さわがにさんは自分の“あるべき”論にもとづいてちゃんと考えているから。

2000/10/04:10:34:21 ＮｉＫｅ

それを「思考停止」と捉えてすませてしまった時点で、LISTさんが思考停止を起こしていると思いますぞ。私は。

2000/10/04:11:35:38 焔揺介

僕も昔は馬場講座読んで深く感銘を受けたり激しい怒りを感じたりしたんだけど，今では「まあそういう考え方もあるやね」とすっかり冷静…これが大人になるってことなのかなあ（笑）。

2000/10/04:11:43:56 TTB

ああ、若いって素晴らしい。(^o^)

2000/10/04:11:48:48 速水螺旋人

政治家なら50歳でも若手ですがな（笑）

2000/10/04:11:51:01 ＮｉＫｅ

しかし若いにーちゃんがハマってるのをネット上で見つけるとニントモカントモな気分になりますわ〜

2000/10/04:11:51:17 spud

若くてすいません(笑)

2000/10/04:11:52:47 速水螺旋人

しかし、若者にはシミュレーターやタクティクスがどうこうという爛れた会話を楽しむことが出来ないわけで（どろり）

2000/10/04:11:53:45 spud

やあ。皮膚が流れてそうだ(笑)

2000/10/04:11:54:51 ＮｉＫｅ

いやーシミュレーターはちょっと。(^^; あまり見なかったしなぁ。

2000/10/04:11:56:17 速水螺旋人

さえぐさじゅんなんかが描いてたりしたんですぜ。すごい時代だ（笑）＜シミュレーター

2000/10/04:11:56:36 ＮｉＫｅ

しかし、「テーブルトーク」がRPGを指す言葉になっていたり、「キャラクタープレイ」という言葉を新語だと思ってなかったり、時なんてあっという間に流れるんですねえ（苦笑）

2000/10/04:11:58:10 ＮｉＫｅ

そうでしたっけ。なんかナイトメアハンターとかルール・ザ・ワールドとかしか思いだせんなあ……＞シミュレーター

2000/10/04:11:58:28 速水螺旋人

ソ連を知らない子供が小学校に通ってるんですからねえ（号泣）＜時なんてあっという間

2000/10/04:11:58:52 ＮｉＫｅ

まあ私はウォーゲーマーでは無いので、用事が少なかったから。

2000/10/04:11:59:12 spud

(^^;＜ソ連

2000/10/04:12:01:51 ＮｉＫｅ＠commie

せめて百年持たせてくれよぉ、って思ったもんだ＞ソ連

2000/10/04:12:04:15 速水螺旋人

よもや「なくなる」とは思ってませんでしたもんね。90年前半ぐらいまでは。

2000/10/04:12:04:53 ありよし

もしかして「西ドイツ」とかも死語なのでは？「サイゴン」とかも

2000/10/04:12:05:36 速水螺旋人

まあ、ロシアが復興して世界を征服してくれたら文句はないや。

2000/10/04:12:05:47 ありよし

うちのばあちゃんはいまだに「セイロン」っていってたなあ

2000/10/04:12:07:03 速水螺旋人

ブロッケンは西ドイツ製でしたなあ（笑）＜パトレイバー　サイゴンはまあ、死語でもないかと。チェコスロバキアもないんだもんな。

2000/10/04:12:11:31 spud

パトレイバーが既に古いような気がする(^^;

2000/10/04:12:14:20 ありよし

そもそもパトレイバーて1999年が舞台だったような

2000/10/04:12:15:38 spud

ガーン(笑)

2000/10/04:12:16:10 速水螺旋人

ゲーセンはテーブル筐体ばっかだし、携帯電話もないし（あれば最終話は全然違ってた（笑））、身近なテクノロジーは予測しがたいですよね。

2000/10/04:12:17:34 ほえほえ

さわがにさんの「正しいＲＰＧ」、良くまとまってるぴょん。その上で思うところもあるのだけど……まとめてる時間が取れるかニャ？

2000/10/04:12:19:07 spud

おお、ほえほえさんも「若く」なりましょう(謎

2000/10/04:12:20:13 ほえほえ

いやぁ、年を取ってくると「苦く」なるばかりで（更謎

2000/10/04:12:21:03 spud

わはは

2000/10/04:12:37:00 ありよし＠ぶるうたす

最近の若い人は「若い若い」「青い青い」っつーウッチャンナンチャンのネタを知らないんだろうな

2000/10/04:12:39:37 速水螺旋人

速水の若い頃は「あのね、オッサン、ワシャかなわんよ」というギャグが流行ったモノです（嘘）。

2000/10/04:13:02:44 Stella

帰宅ー

2000/10/04:13:03:28 Stella＠年寄

最近のギャグはぜんぜんわかりません＞ありよしさん

2000/10/04:13:05:18 Stella

ウンナンもデビューから１５年はたってるからなあ。でも若手扱いなんだろか。中堅とはいえなさそうだし

2000/10/04:13:17:54 Hg

やぁ。

2000/10/04:13:18:14 Hg

苦いねぇ。

2000/10/04:13:25:13 ＮｉＫｅ

紳介とかさんまとかをつい「若手」と思ってしまう……千原兄弟もロンブーも芸人には見えないしなあ。

2000/10/04:13:27:55 ほえほえ

ロンブーはどこが面白いのかよくわからんです。（ｗ；

2000/10/04:14:03:54 ありよし

本日、秋葉原の一部のＳＨＯＰで再入荷＞ガンパレ

2000/10/04:14:23:13 ありよし

イェーイ、オレが夕焼けだったころ……

2000/10/04:14:28:19 TTB

ウォーレン軍曹は人気者だった。

2000/10/04:14:32:40 LIST

今度こそミールの廃棄が決定されそうですな…

2000/10/04:14:36:13 Stella

誰かズーリックオービタルを作るのだっ（シャドウランネタ）＜廃棄されそうなミール

2000/10/04:14:54:15 速水螺旋人

友人がガンパレを確保してくれたのよ♪　友情とはいいものだ（ゴッドファーザーライクに）

2000/10/04:15:02:24 TTB

小さい頃、劇場で『ゴッドファーザー』を観ましてね。なにもかも（残虐シーンのみならず）衝撃的でした。

2000/10/04:15:05:36 TTB

（マイノリティーの）組織を守るのが、至上とされるなんてのも、こたえましたね。

2000/10/04:15:47:56 sf

にょろにょろ。キャラクタープレイは新語ではなかったりするけど。