一行掲示板 LOG 078

一行掲示板のログです。

2000/06/22:15:11:32 ベンジャミン

自己評価もそこまで当てになるのかなぁ、自分に厳しくできりゃいいけど＞自分で自分を評価するシステム

2000/06/22:15:13:47 Hermes

おこんにちわ。

2000/06/22:15:16:54 ありよし

TORGの魔法やギズモを設計するツールってないだろうか？

2000/06/22:15:17:41 ベンジャミン

セッションの運営等GMのみではどうにもならん要素があるのに、プレイヤーによるGMの評価のみが表に出る事によるリスク（低評価による悪影響等）を一方的に出すどうなのか？もしやるならセッションの構成要素であるPLについての評価も同様にすべきではないのか？＞不公平

2000/06/22:15:19:27 Hermes

「不公平」というよりは「セッションの出来不出来はGM評価のみでは判断しがたいからPLの評価もしたほうがよいのではないか」という感じがします＞ベンジャミン

2000/06/22:15:21:21 はたの

ううーむ。その場合、プレイヤの評価があるとどう改善するのか分からないです。ただの言い訳大会にしかならんのでわ。

2000/06/22:15:23:35 Hermes

「評価する基準」がはっきりしていて有効な評価が得られるとすれば、言い訳大会にはならないとは思うんですが、問題は有効な評価を出す方法があんまり思いつかないことだったりして（笑）

2000/06/22:15:24:55 Hermes

「評価基準」→「評価算出」→「どうフェードバックするのか」つーのをトータルで考えるのは結構大変だなぁ。。

2000/06/22:15:31:31 はたの

プレイヤのマスタ評価がまっとうだったら当然プレイヤの出来不出来も考慮して評価(例えば天羅でプレイヤ７人だったということを考えればがんばったと思うけれど、話はまとまらずセッションとしては失敗だった。とか)するものだと思うのだけど。そういう風には信頼出来ないって話なら、マスタのプレイヤ評価だって信頼すべきではないです。＃で、両方とも信頼できないなら、ただの言い訳大会になるんじゃないかなと。

2000/06/22:15:31:50 ベンジャミン

基本的にはPL/GMを評価する基準が曖昧な場合が多いですので、あまり意味はないと考えます。まぁ、ただランキング等で表にする場合のリスクは考えた方が良いとは思ってます。

2000/06/22:15:33:34 はたの

あぅ。例は良くなかったです。お地蔵さんが半分を占めていたということを考えればがんばったといえるけど、ほとんどマスタが喋りっぱなしで吟遊詩人マスタといわれても仕方ないセッションでした。とかそういう例の方がいいかな。

2000/06/22:15:36:02 Hermes

「もー、どーにもならない状況でどうしろと」って事はままありますからねぇ（笑）＜お地蔵さんだらけ

2000/06/22:15:36:31 はたの

あーしかし、GAの「ルール持ってないので魔法ルール教えてください」ってのもどうしたもんかなぁ。

2000/06/22:15:37:49 ベンジャミン

そのとおりだと思います＞で、両方とも信頼できないなら、ただの言い訳大会になる

2000/06/22:15:41:00 Hermes

マスターをやった後にプレイヤーに感想を訊いたりすると思うんですが、「これは毎回訊いてる」って項目ありますか？

2000/06/22:15:42:54 ベンジャミン＠メーカー的親切

「こういう本が売られてますので、購入してください」と該当する本のISBNや書籍名、出版元等を教える。

2000/06/22:15:45:58 Hermes

「ルールを読んだんですが、うまく意味が取れなかったのですが」なら説明のしようもあるけども、「もってないのでわかりません。教えて下さい」とか言われると「買って下さい」って言っちゃうなぁ（笑）

2000/06/22:15:47:21 Hermes

＃彼女だろうがなんだろうがソフトや機器の使い方を訊かれたら「説明書は読んだ？」って訊いちゃう（笑）

2000/06/22:15:49:45 ベンジャミン

でも、最近のマニュアルの厚いのをみたら、つい説明書を見る前に良く使ってる人に聞くかもなぁ。

2000/06/22:15:50:12 Hermes

そうですねぇ（笑）＜分厚い

2000/06/22:15:50:57 Hermes

「マニュアルを読むことに慣れている」と気にならないんですけどね。

2000/06/22:15:52:08 ベンジャミン

それでよく怒られるけど、やっぱり厚いマニュアル読み返すよりも使ってる人に聞いた方が速いからなぁ(^^;。

2000/06/22:15:55:18 Hermes

訊かれて即答出来るたぐいの事なら別に全然いいんですけどね

2000/06/22:16:06:02 はたの

しかし、彼/彼女は「買ってください」って返事は期待してないよね、たぶん。なにを期待して書いているのかがよく分からなくて。誰かが著作権侵害してくれるのを期待しているのかなぁ。

2000/06/22:16:08:17 はたの

＃.5秒も考えれば「ルールを買えばわかる」と考えると思うんだけど。それをせずわざわざ掲示板に書くわけだし。

2000/06/22:16:09:40 LIST

ローダンで知りたい事があって、でも 「読め」 って言われたら、リンダ困っちゃ〜う。ってな気分になるな。

2000/06/22:16:10:59 Hermes

そりゃ「ローダンの何が知りたいか」によるけどね（笑）＜読めと言うかどうかは

2000/06/22:16:12:08 ありよし

「旧版のＧＡ」で「ルール（の載っているサプリメント）が入手不可」なのでは？

2000/06/22:16:14:14 はたの

だったら、入手法を尋ねるとか誰か譲ってくれないか頼むとかそういう書き方をすると思いますが＜入手不可

2000/06/22:16:14:44 Hermes

そうですね＜訊き方

2000/06/22:16:15:12 Hermes

どのみち持っていなければ使えないわけだし。

2000/06/22:16:17:58 ベンジャミン＠予想

多分、ツクダ版のルールを持っていて、GAルネッサンスのリプレイを読んだりしてわからん用語が出てきたのではと思うです。確かコンバットスキルはルネッサンスから出てきたと記憶してるけど。

2000/06/22:16:21:20 ベンジャミン

どの道、買えばわかるのだと思うのですが。訂正：誤：ツクダ版のルール→正：ツクダ版の基本ルール

2000/06/22:16:23:52 Hermes

まぁ、「買うかどうかを、どういう内容かで判断したい」つーなら別にかいつまんで言うけど。

2000/06/22:16:31:42 ありよし

ツクダ版のルール＋ルネッサンスのログブックの組み合わせかも……

2000/06/22:16:34:09 Hermes

まぁ。GAに限らない話だろうけども。

2000/06/22:16:43:08 はたの

ぐぁ、直前に他の記事が。こっちで管巻く前に書けばよかった(^^;;

2000/06/22:16:46:18 はたの

旧版のものしか手に入らなかった。というのが嘘でなければ、リプレイ説やログブック説はちょっと考えづらいな。＃ログブックやゲーマーズ・フィールドが手に入るのにルールブックは手に入らないってのはちょっと考えづらいし。

2000/06/22:16:51:57 西上　柾

うーん、アートアルケミー読んでも分からないかもねぇ＞ＧＡの魔法。　バランス滅茶苦茶だし。

2000/06/22:16:57:53 ベンジャミン

それだと、友人説？かなぁ。コンバットスキルと言う概念はツクダ版にはないからどこからか導入しているはずであるけど。

2000/06/22:16:58:24 はたの

バランスなんか考えていないというか考える気もない。ってのはコンバットスキルを見ても感じます。キアイスタンの凶悪さは際立ってます。でも好きですよ(笑)

2000/06/22:17:01:05 西上　柾

思えば、ウィザードリィから入ってロードス、ソードワールドとプレイした後のギア・アンティークの衝撃ってすごかったなぁ。

2000/06/22:17:02:14 はたの

シナリオ中で死んでも次のシナリオでは生き返るとか。色々画期的だなぁ。＃そこでプレイヤが全員結託して、舌を噛んで死亡→シナリオ終了→レベルアップ→次のシナリオ→舌を噛んで死亡→...、という無限レベルアップ業の話を...。

2000/06/22:17:05:47 西上　柾

今思えばとにかく運任せなシステムでしたが、当時はかなり気に入っていてずいぶんプレイしたような。・・・ある意味ＧＭは楽なシステムですよね。

2000/06/22:17:13:30 ありよし

「技」じゃなくて「業」なんですね（笑）＞無限レベルアップ業

2000/06/22:17:20:43 はたの

むむっ。ただのtypoなんだが、しかし確かに「技」というよりは「業」かもしれん(笑)＃これを平気でやるようでは魔物といわれても仕方ないというか(^^;;

2000/06/22:18:49:23 sf

http://www.trpg.net/talk/log/line/077.html

2000/06/22:18:50:09 sf

多かったからと誅できって一部残してあったり

2000/06/22:18:50:28 sf

途中で切って、ね

2000/06/22:18:54:28 ほえほえ＠犬くま

ログ切り出し後の初鳴き。ぱう〜ん。

2000/06/22:19:19:55 ありよし＠オーガ

ぼえ〜

2000/06/22:19:33:22 でぶ猫

なーご

2000/06/22:19:36:14 ありよし

「OGRE」のシステムを流用して「ガンダムＷ」が作れないだろうかと友人に話したら、「ファン層が違う」と切り返された。むう

2000/06/22:19:40:12 ありよし

数で押せばヘビーアームズやサンドロックは止まるかも知れないけど、索敵範囲に入らないデスサイズや飛んで司令部を急襲できるウィングをどうするか……

2000/06/22:19:43:15 ありよし

そういえば、昔ジークジオンで「ガンダムチームｖｓロンメル隊」というキャンペーン（？）シナリオを作ったなあ。１０中８・９はジュドーのＺとプルのメガライダーに蹂躙されて終わるキラーシナリオだったけど（メガライダーが武器故障しないと勝機がない）

2000/06/22:20:01:16 ありよし

ちなみに作っただけで未プレイ。「誰がやるか」といわれた。むう、この中に勇者はいないのか（爆）

2000/06/22:20:31:14 西上　柾

女子バレー日本対イタリア・・・８時半で０−２、第３セットを頭から放送・・・ストレート負けくさいなぁ(^^;)。

2000/06/22:20:38:11 PALM-12

今までＧＭをやって書いてもらった感想の中で、一番笑ったのは「発展途上」の一言だけ書いてあったやつだなぁ、、

2000/06/22:20:39:38 PALM-12＠今も発展途上中

「発展途上」なのは、当然の話で、、どうしたら成長するかどうか書いて欲しかった。。。

2000/06/22:20:44:18 PALM-12＠TRPGの法則

ちなみにTRPGでは、あるＧＭのあるＰＬに対する評価が低い時、そのＰＬのそのＧＭに対する評価も低い。

2000/06/22:20:47:19 西上　柾

女子バレー、結局０−３でストレート負け。

2000/06/22:20:48:55 西上　柾

ヤクルトも負けそうだなぁ・・・今日はとっとと寝るか・・・。

2000/06/22:21:27:20 ありよし

ネットオークションのようだ＞TRPGの法則

2000/06/22:23:41:44 吟遊奇人

ってことは「イけてないPLだ」と思ってるあの人やこの人は、僕のことをイけてないGMだと思ってるのですね（笑） 人の振りみて我が振り直せとも言えますな

2000/06/23:00:11:57 混沌太郎

対偶を取ると、「あるPLのあるGMに対する評価が高いとき、そのGMのそのPLに対する評価も高い。」　…なんか違う気も。＞TRPGの法則

2000/06/23:00:54:34 でぶ猫

いや、たぶんそういうときはＧＭがＰＬのいいとこ引き出すのに成功してるんでせう

2000/06/23:01:48:56 アキト＠衰退途上

ブランクが巨大なので、もはやどうやってたかもわからない昨今。

2000/06/23:01:50:33 アキト

もはや「初心者GM級」と言っても過言ではないです。再起をはかる余裕ができたらどうにかしたものですわ。

2000/06/23:07:43:10 でぶ猫

そうそう、プレイヤーがマスターを「へただ」とか「だめだ」というのを字句通りとっちゃいけません

2000/06/23:07:45:32 でぶ猫

大事なのは「なぜ」そう言ったか、でその理由は少なからず「やつあたり」や「理不尽な不満」だったりしますんで（つまりプレイヤーの精神的な未熟さとかが原因だったりするわけで）

2000/06/23:07:46:30 でぶ猫

いちいちまともに受けとめて落ちこんだりしてちゃあ、マスターなんかやってられません。マスターはしたたかで抜け目なくっちゃね

2000/06/23:08:44:51 銅大

逆に言うと、実直で従順で素直な人はマスターには向かないと（笑）

2000/06/23:08:45:36 銅大

なるほど。なぜ私がマスターばかりやっているのか、理由が分かったような（笑）

2000/06/23:09:46:51 ENT

（@コンベンション雑談所）コンベンションで電話番号聞かれたこと無いです。いや聞くところは嫌ですが（笑）。コンベンションではなく、教えたことがあったら、間接的に別人からTELをかけられたことがありましたね。メールアドレス知っているはずなのに

2000/06/23:10:28:15 a

http://www.yahoo.co.jp/

2000/06/23:10:33:35 軍光一

ただのストーカーじゃん。

2000/06/23:10:45:15 ベンジャミン

ただ、PLの精神的な未熟さ等が問題であってもPLのGMへの「下手だ(うまい）」等の発言が、状況を知らない人間に伝わった場合に怏々として伝わった人間が資料として使う事があるのが恐いです。

2000/06/23:10:58:35 はたの

ダメな人間のいうことを鵜呑みにする人間はどうせダメな人間に決まっているので、ダメな人間にどう思われても気にしなければいいじゃん。って話もある。

2000/06/23:11:06:00 ベンジャミン

駄目な人間かどうかは、ともかくとして確かめずに情報を鵜呑みにしてしまう人間は少なくないでしょう。

2000/06/23:11:09:54 はたの

だから、そういう情報を鵜呑みにする人間はダメな人間なので、ダメな人間にダメと思われても気にしないと。

2000/06/23:11:13:43 西上　柾

藤島康介「ああっ女神さまっ」21巻・・・もはや惰性でつきあっている漫画のひとつである。「恐怖の大王編」で終わりにしとけば良かったのに。

2000/06/23:11:19:57 西上　柾

八つ当たりであっても不満をぶちまけてくれる分まだ良いかも。内に貯め込まれる方が怖い。

2000/06/23:11:21:03 ありよし

こち亀とかグインサーガとかって惰性でつきあっている人がけっこういそうだなあ。

2000/06/23:11:23:27 ベンジャミン

ゴルゴ13とかペリーローダンとか長くシリーズが続いてるのは、結構あると思うです．＞惰性

2000/06/23:11:28:49 ありよし

原作者が亡くなっているのに、なぜか新作が描かれる漫画／TVアニメとか……

2000/06/23:11:30:49 ありよし

仮面ライダークウガって石ノ森氏はまったくタッチしてないんでしたっけ？非石ノ森ライダーって非富野ガンダムみたいな響き

2000/06/23:12:18:06 数の子

私もあるなぁ。それ。おっかなかったッス。＞間接的に別人からTELをかけられたことが

2000/06/23:12:20:50 もちづき

私は20巻のあたりで興味を失いました。＜「ああっ女神さまっ」

2000/06/23:12:25:57 西上　柾

ルパンの声は山田氏の棺に入れてあげるべきだったと思うなぁ。

2000/06/23:12:46:57 ありよし

PSソフト「タツノコファイト」ではアンドロー梅田の声は野沢那智。むう、ルパンつながり……

2000/06/23:14:33:21 宇津見

去年の「バスタード」の、ジャンプでの掲載進行状況より、百万倍マシ。

2000/06/23:14:35:27 宇津見

「デビルマンレディ」、終わったけど、”蛇尾”な終わりですなあ。まあ、オチをつけるの難しい。でもさあ、「実は他の作品のキャラクターの生まれ変わり」というのは、往々にして今書いてる作品を骨抜きにしてしまう。

2000/06/23:14:38:09 宇津見

「バイオレンスジャック」ならまだあれでよかったけど、今回の「デビルマンレディ」のオチはなあ。おまけにあっちこっちの伏線布石放っておきぱなしの打ち切り的な唐突さだし（ダンテ君の存在意義っていったい....）。不動ジュンの正体は、まあ、確かに意外といえば意外だけど。

2000/06/23:18:28:56 LIST

カードゲームってテーブルトークよりルール適用が大変なような気がしてきたナリ…　テーブルトークの方がラクだようぅ（；；）

2000/06/23:18:30:19 LIST

今日改変（発表）されたルールを明日から適用なんて事は、テーブルトークじゃ起こらんナリよ。

2000/06/23:18:31:33 LIST

いや、テーブルトークでも起こるけど、使用を強要されないしさ。

2000/06/23:18:40:59 SeyfertSluw

たしかに。（M:tGは第四版のころは結構やってたSeyfertSluw)

2000/06/23:18:41:59 SeyfertSluw

でもコレクタブルなカードゲームに足を突っ込んだ時点でそれは納得してプレイしているはずでは

2000/06/23:20:52:47 吟遊奇人

サークルの集まりが日曜にあるのですが…僕がマスターするシステムの希望者は誰もいません（笑）。サークル変えようかなぁ…

2000/06/23:21:24:08 宇津見

そのシステム何？

2000/06/23:21:47:48 吟遊奇人

トーキョーNOVA Rです

2000/06/23:21:58:15 吟遊奇人

って私これしかマスターしてないっす、ここ2年くらい

2000/06/23:22:35:08 西上　柾

叔母の頼みで「青い箱に入ったＤＶＤ再生機」を買いに行く。来月90歳を迎える祖母の誕生祝い・・・になるのだろうか（笑）。一応「ボケ防止」という名目であるのだが。

2000/06/23:22:39:26 西上　柾

ＤＶＤ版「マトリックス」・・・さすがに香港映画スターの練達のアクションと比べるとぎこちなさが目立つねぇ。でも空薬夾の落ちる音は男のロマンだね（笑）

2000/06/23:22:40:39 西上　柾

真右衛門「Ｇ組のＧ」・・・今私が一番入れ込んでいるギャグ４コマである。この人のセンスはなぜか私の琴線に触れるのだ（笑）

2000/06/23:22:42:55 西上　柾

ＴＲＰＧサプリ０号・・・p.82、一番右上の写真、右端のチェックのシャツが私である。

2000/06/23:23:21:22 吟遊奇人

いや、あれ欄外マンガだったころから面白かった・・・（笑）＜G組

2000/06/23:23:34:07 西上　柾

おおっ、初めてＧ組の同志に巡り会えたっ（笑）

2000/06/23:23:34:31 PALM-12

「Ｇ組のＧ」もいいけど、チャンピオンの「がんばれ酢めし疑獄！！」が好きだなぁ。　今週はいまいちだったけど、、(;^^)

2000/06/23:23:36:22 PALM-12

ちなみに「デビルマンレディー」は、やっと終わってくれたって感じです。

2000/06/23:23:48:31 ＹＡＮ

永井豪氏の作品では、必ず不動明が出てきて主人公を食ってしまうというジンクス（ていうか、悪い癖）があるらしいですね…

2000/06/24:00:03:49 速水螺旋人

ウォシャウスキー監督なら、『マトリックス』より『バウンド』の方が100万倍面白いですよー。オススメ。

2000/06/24:00:06:52 宇津見

「バウンド」も見ろ〜

2000/06/24:00:12:35 Prof.M＠二日ぶりに帰ってみれば…

時間管理の出来ないＧＭって結構見ますね。特に“オリジナル・システム”を持ち込んでくる人に。

2000/06/24:00:29:05 えんど

どなたかおりますかー？

2000/06/24:00:30:47 Prof.M

ほい＞えんど

2000/06/24:00:31:49 えんど

こんばんわ。ちと確率の質問してよろしいでしょうか？

2000/06/24:00:34:23 えんど

同じ目が出たときには振り直すとすると、２人のひとが同じ種類、個数のダイスを振りあったとき、Ａ氏がＢ氏に勝つのは五分五分ですか？

2000/06/24:00:41:37 Prof.M＠数学苦手

単純に考えると常にどちらかが大きくなるわけだから，５分で良いのではないかと

2000/06/24:00:44:24 えんど

やっぱ五分でいいっすよね。どうもです。＞Professer /(・・)敬礼

2000/06/24:00:48:23 西上　柾

まー理論的にはそうですが、個人的にダイス２個以下の確率は信用できない、と思ってます。なぜかっつーと「個々のダイスを振る癖」で確率に偏りがあるみたいなのだ。

2000/06/24:00:59:14 PALM-12

福本信行とかに描かせると”そうじゃない世界”が出てくるんだろうなぁ(笑)　＞　Ａ氏がＢ氏に勝つ確率

2000/06/24:01:05:04 えんど

では、充分多い（っていっても４−５個）で判定するようにします。＞西上さん

2000/06/24:02:23:56 ＮｉＫｅ

癖が出るのも事実だが、確率通りであるがゆえに目が片寄るのも事実ですね〜。

2000/06/24:02:32:50 LIST

誰かが言ってましたが、自然は偏りを好むそうなので、理論上は五分五分でしょうけれど…

2000/06/24:02:34:22 LIST

誰か は、確かアインシュタインだったような気がします。だから信用できるとは言えんケドね。

2000/06/24:03:36:05 混沌太郎

「個々のダイスの癖」を感じたことはありますが、「振り方の癖」が出目に影響するのはいかさまの場合のみでしょう。

2000/06/24:03:41:46 混沌太郎

因みに互角かどうかは勝利条件によります。例えば、交互に振り合って先にＸ以上を出した方が勝ち、なら先手の方が有利です。

2000/06/24:03:48:02 混沌太郎

あ、「同じ目が出たときには振り直す」という条件と合わないか。済みません、忘れてください。

2000/06/24:03:52:16 混沌太郎

Ａ氏とＢ氏はダイスを振った二人とは別の人だったとか（＜ボケはもーいいっつーの）。

2000/06/24:06:09:41 ＮｉＫｅ

振り方が影響するのも確かです。こう、２Ｄ６なんかだと、２つのダイスがいつまでも似たような目を出したりとか。

2000/06/24:06:10:29 ＮｉＫｅ

ダイスカップあたりを使わないと、ちゃんと振れないことって多いです。

2000/06/24:06:53:09 西上　柾

ダイスを振るとき、「一旦同じ目にダイスを揃えて、同じ回数手の中で転がして、同じくらいの高さから振り出す」と多少傾向が出ると思うのよね。無意識にそういう行動をとっている人は多いと思う。

2000/06/24:06:54:57 西上　柾

ところで90歳のばーさんが遊べるようなＰＳのソフトってないですかね？

2000/06/24:09:00:40 でぶ猫＠ひとごろし

だんすだんすれぼりゅーしょん（ぼそ）

2000/06/24:09:24:57 ENT

本日（2000/06/24/土）のNHKスペシャル（東京だと21:00〜）で「RolePlay」の実際を見せてくれるそうです。

2000/06/24:09:26:26 ENT

番組名は「なぜ私は子供を虐待したのか」。アメリカの児童虐待を解決するための「親業クラス」でRolePlayを見せてくれる模様

2000/06/24:09:27:19 ENT

私（ENT）自身は所用があって…視聴できないのですが…

2000/06/24:09:30:18 ENT

商業誌デビュー(?)おめでとうございます（笑）。西上柾さん

2000/06/24:10:51:57 速水螺旋人

『グラディエーター』、駄作だったなあ（がっかり）

2000/06/24:10:56:47 らむだ

録画します。仕事にも使える〜　ENTさん、情報ありがとうございます。

2000/06/24:12:26:01 西上　柾

ＲＰＧマガジン時代にGAMESのレポートででっかく出てますよ（笑）＜写真

2000/06/24:17:41:21 PALM-12

個人的には、ダイスを振るのもTRPGのテクニックのうちですね。

2000/06/24:17:42:28 PALM-12

もちろん、イカサマやインチキで出したい目を出すのがテクニックってわけではないです。

2000/06/24:17:43:32 PALM-12

いかにイカサマ、、漢字で書くと烏賊様でしたっけ？　に見えないように振るかってテクニックですね。

2000/06/24:17:45:03 PALM-12

せっかくクリティカルを振っても、誰も見てなければ、そして、それが２回続けば、イカサマだと思われても仕方がないですから、、

2000/06/24:17:47:31 PALM-12＠民明系？

ちなみにイカサマって、イカが死んだ振りで騙して鳥を獲るところの様なマネが語源だったと思います。　確証も何もないですけど、、＃人はそれを妄想と呼ぶ、、

2000/06/24:17:49:33 軍光一

罵詈雑言辞典を引こう。

2000/06/24:17:58:46 PALM-12＠宇野千代服飾事典（意味ナシ）

持ってねぇっス　＞　罵詈雑言辞典

2000/06/24:18:10:19 PALM-12

ってわけで、探索行に行ってきます　＞　罵詈雑言辞典

2000/06/24:18:12:17 sf

如何様らしい。いかにも、もっともだ。というのが本来の意味なのか。

2000/06/24:18:35:12 でぶ猫

シャドウランで目の前で大量のダイスの約半分に６が出るのを見たことが・・・（悪夢）

2000/06/24:23:17:29 でぶ猫＠ほそく

　ちなみにその時の私はマスター、ダイスで６をぞろぞろ出したのはトロールの弓アデプト君の命中判定でした・・・その成功数だとでっかい杭がとんできたようなもんだよ(^^;

2000/06/24:23:18:11 Prof.M＠目指せ！　青銅巨人

昔，ボードゲーム「タイタン」をやった時は，「１８個振って６が半分出るのは期待値」などと仲間内で言っていたことが(^^;

2000/06/24:23:23:28 混沌太郎

速やかに振る。テーブルから落とさない。振り方による目の偏りを生じさせない。＜ダイスのテクニック

2000/06/25:09:00:35 速水螺旋人＠コンベとか言ってサボらぬように、皆の衆

投票行って来まーす。

2000/06/25:09:36:08 でぶ猫＠有権者

うちの選挙区、つまんねいからなぁ(^^;　（比例区だけでもいれにいかんとね）

2000/06/25:11:12:49 Stella＠投票済

賭けの対象としてはおもしろいでしょ。中傷合戦してるし。

2000/06/25:11:57:55 でぶ猫

自民と公明なんだからもちょっと仲良くしてもいいのに・・・

2000/06/25:11:59:48 でぶ猫

自民の候補のほうは選管通したビラ（よく通ったな・・・ぎりぎりって感じだけど）、公明のほうはそんなものも通してない団体名も怪しい即席の怪文書・・・

2000/06/25:12:01:22 でぶ猫

どっちにも投票する気をなくしました（苦笑）

2000/06/25:12:02:16 でぶ猫

ま、小渕首相の弔い合戦のためにも、少なくとも自公保に投票する気ははなからありませんでしたが

2000/06/25:16:20:43 速水螺旋人

投票率が低いらしいが……うーん、そうまでしてみんな自公保に勝たせたいのかなあ（ぶつぶつ）

2000/06/25:16:33:04 sf

投票日なのに雨。

2000/06/25:18:05:02 宇津見

すまん、寝過ごして、投票に行けないまま仕事に。

2000/06/25:18:30:28 sf

森総理の呪詛のせいに違いない＞寝坊

2000/06/25:18:51:30 速水螺旋人

投票は８時までやってますよ。あと、次回からは不在者投票を済ませておくという手も。

2000/06/25:20:08:49 でぶ猫

なんか選挙ステーションの出口調査でわ自民圧勝風・・・ううむ

2000/06/25:20:09:45 速水螺旋人

自民支持不支持はともかく、あのおっさんをそんなに首相にしておきたいのか日本人は（苦笑）

2000/06/25:21:33:13 でぶ猫

うむ、サミットで日本の恥をさらすことに(^^;　＞森くん

2000/06/25:21:33:52 速水螺旋人＠選挙ステーションつけた

あれ、自民キビシイの？

2000/06/25:21:36:51 でぶ猫

まあ、最後までいってみんとわからんけど、森っちおろす程度にはまけてほしいな＞自民

2000/06/25:21:38:26 でぶ猫

それはいいけど、いわゆる２世議員のみなさんの得票率がものすごく高いのがナンだなあと思うでし

2000/06/25:21:38:41 E.R

投票行ってまいりました。

2000/06/25:21:42:00 速水螺旋人

まあ、自民政権は続くと思うけど、橋龍復活しないかな（笑）

2000/06/25:21:43:32 でぶ猫

うーん、やっぱ森っち当選か・・・ここで落ちてりゃ完全に森総理はなくなったはずなのに

2000/06/25:21:46:03 でぶ猫

所詮、市民革命をやってない日本人に民主主義は・・・（略）

2000/06/25:21:54:24 速水螺旋人

あれ、中村喜四郎当選したの？　なに考えてるんだ有権者（苦笑）

2000/06/25:22:09:48 速水螺旋人

うわあ森田健作かっこいい。

2000/06/25:22:17:50 PALM-12

「如何様（イカサマ）」は、どんな風にも取れるようにすることが語源だそうです。　如何様（イカヨウ）にも…ってヤツですね。

2000/06/25:22:39:35 軍光一

サミット、どうなるんだろう．．．（激不安）

2000/06/25:22:40:15 軍光一

か...彼に関門環境を渡らすな！

2000/06/25:22:40:29 軍光一

か...彼に関門海峡を渡らすな！

2000/06/25:22:40:59 軍光一

焦って間違えちまったい。

2000/06/25:22:42:38 宇津見@仕事を終えたのは九時

とりあえず、呪う

2000/06/25:23:24:10 西上　柾

「投票に行く」と言い訳して今日は定例会に大遅刻（笑）。うーん、投票率低いなぁ。

2000/06/25:23:46:17 でぶ猫

無党派層が寝てたせいでわ

2000/06/26:00:02:12 エイザムス

海外移住でもするか。アメリカならTRPG豊富だし。・・・まずは英会話マスターしないとね。

2000/06/26:09:04:04 MAT.N

まあ与党の安定多数にはなったんだけど、民主党を筆頭に野党は躍進。コレってどちらも勝利宣言だせるやね。

2000/06/26:09:13:26 でぶ猫

でも自民党の単独過半数はなくなったからなぁ・・・与党側の負けた２党（特に公明）の発言力が強くなるやね

2000/06/26:09:49:50 西上　柾

むー、共産党退潮か・・・。

2000/06/26:09:50:19 ＮｉＫｅ

今に小選挙区を容認した

2000/06/26:09:51:23 ＮｉＫｅ

今になってマスコミが騒いでいたのが結構腹が立つとこです。小選挙区にきちんと反対してなかったろーが。

2000/06/26:09:52:05 ＮｉＫｅ

やっぱＴＶＣＭ作った方が良かったのか？！＞共産

2000/06/26:09:58:56 ベンジャミン

共産党は謀略説を唱えてたみたいですね（郵便受けにその手のビラが入ってましたけど）。

2000/06/26:10:01:02 ベンジャミン

TVCMを打つよりも、先に党名や幹部などの顔ぶれを変えてイメージを変えた方がいいと思うけどなぁ＞共産

2000/06/26:10:17:35 西上　柾

八房龍之助「宵闇眩燈草紙」２巻・・・最近仲間内でブレイク中の八房龍之助。相変わらずのキレっぷりである（笑）。今回は倫理問題でクレームがあったらしい(^^;)。

2000/06/26:11:27:05 速水螺旋人

顔ぶれはともかく、社民の例もあるので安易な党名変更は厳しいかも。志位さんは好きなんだけどな。

2000/06/26:11:44:20 Stella

妹からチェーンメールをもらってしまった。血液型AB Rh-の献血の件……まだ出まわってるのか。妹にはもう手術は終わったよという返事を出しておきました。

2000/06/26:11:57:42 ベンジャミン＠遅い突っ込み

軍さん，サミットは沖縄県であるから関門海峡を渡らんでも、サミット開催地に行けたりするです(^^;。

2000/06/26:11:58:54 ベンジャミン

まぁ、蔵相会議とかが九州で開催されるからそっちの方にあの方が来るなら、渡るかもしれぬけど(^^;

2000/06/26:12:18:41 LIST

チェーンメールか…　何が悪いんだろう？　通信量の異常増大でサーバや回線に問題が出るからなのかな？

2000/06/26:12:19:40 LIST

少なくとも、血液が足りなかったのは本当みたいだし。まぁ、今回は、なんでしょうけど。　＜　チェーン

2000/06/26:12:22:26 LIST

必要なモノが集まったかどうかを掲示板などでリアルタイムに更新し、メール本文の冒頭にこの掲示板を確認してから出すように書けば（続く）

2000/06/26:12:25:57 LIST

通信上の負荷の発生は変わらないけど、いたずら防止や事後の無意味な増殖は無くなるわけだから…　自分や家族の命が掛かってたら、サーバや回線がどうなろうと迷惑かけようと、俺はやるだろうなぁ。

2000/06/26:12:27:26 SeyfertSluw

『メール本文の冒頭にこの掲示板を確認してから出すように書けば』ってのが伝達途中で消えてしまうのです。

2000/06/26:12:29:41 LIST

それを省いちゃったらマズイでしょう。ってゆうか悪意無しに消す／省略する事って、あります？

2000/06/26:12:30:34 SeyfertSluw

善意だろうが悪意だろうがまず起きますね。

2000/06/26:12:33:11 LIST

まぁ、私がホントに出さざるをえなくなったら、消さないように注釈付けて出しますよ。それで消されたら、知らんです。

2000/06/26:12:37:02 SeyfertSluw

消されるだけだったらまだしも書いてもいないことを付け足されるとかというのもあるし。

2000/06/26:12:39:00 SS

自分ですべてメイルの返信に対応できるような体制にしてからやってね。間違っても病院の電話番号をかってに載せたりしないように。

2000/06/26:12:42:35 SS

あと、血液は『いつでも足りません』。常日頃から積極的に献血に協力をお願いします。＞不特定多数

2000/06/26:13:07:10 Stella＠献血禁止

「いつでも足りないから積極的に献血しようね」ならわかるんだが、「××さんのために献血を」だと、必要な事態が終わってもメールだけ回るというどうしようもない事態になるんで

2000/06/26:13:31:24 MAT.N

チェーンメールを内容はどうあれ意図的に出すと、たぶんあちこちから抗議のメールが殺到します。

2000/06/26:13:34:03 MAT.N

なんというかえらく不毛な事態に陥りかねないので、やめたほうが良いでしょう。

2000/06/26:13:37:49 MAT.N

小政党に不利な小選挙区制ではあるんですが、いちおーそれを補う形で比例代表制も併用しているわけで。

2000/06/26:13:38:34 MAT.N

公明党、保守党は落ち込んだけど自由党と社民党は伸びたしなあ

2000/06/26:14:10:22 TTB

政権担当政党が落ち込むのはある程度やむを得ない気がします。

2000/06/26:14:11:20 TTB

日本共産党はやはり批判票の受け皿にはなり難いのですかね。

2000/06/26:14:31:57 石頭

難しいところでんね。今回は民主党が受け皿になったのやも。

2000/06/26:14:38:48 ベンジャミン%民主党が政権とってどの位変わるのだろうか？

民主党、政党は躍進したけど、党首はかなりギリギリで当選したみたいですね(^^;。

2000/06/26:15:00:04 軍光一＠献血マニア

血液は常に不足しているそうです。

2000/06/26:15:01:11 軍光一

何か今回は「共産党は暴力政党です」とか凄いチラシをたくさん見た。

2000/06/26:15:17:14 らむだ

保守２党体勢

2000/06/26:15:18:37 らむだ

ミスった。自・民の２党が交互に与党と野党になる図式がいいのでしょうか。

2000/06/26:15:20:38 らむだ＠のんぽり

そんなチラシ配る方がよっぽど暴力的ですなあ。＞凄いチラシ

2000/06/26:15:42:26 宇津見

ネットバトルがかわいらしく見えるにょ

2000/06/26:15:43:22 宇津見

しかし、共産党の党要綱、暴力革命肯定は、いまだ残っていたんじゃなかったっけ

2000/06/26:15:45:05 ＮｉＫｅ

いわゆる「謀略ビラ」ですね。うち当たりは出回らなかったな＞軍光一さん

2000/06/26:15:45:52 ＮｉＫｅ

そーゆーことは書いてないはずだが＞暴力革命肯定

2000/06/26:15:46:28 ＮｉＫｅ

要綱ではなく綱領だし。

2000/06/26:15:53:07 宇津見

綱領だ、綱領

2000/06/26:16:25:49 らむだ

ビラを読んで共産党に投票した暴力礼賛者がいたら面白いけど(^^;

2000/06/26:17:55:49 MAT.N

暴力革命に関してはえらく昔に削ったはず。プロレタリアート独裁ってあたりも削ったんぢゃなかったっけ？＞日本共産党

2000/06/26:19:36:14 軍光一

「日本共産党は暴力革命を目指し、日本人民共和国の樹立を目指す」とかいうビラがたくさんあって

2000/06/26:19:36:46 軍光一

そのあと、「そんなことありません」ってビラが散乱していた。

2000/06/26:20:10:06 宇津見

歯はないが根がある話を、ほじくり返しているんだね

2000/06/26:20:35:33 glaurung

共産主義によって殺された人、○×人というビラをみた。でもフランス革命を始めとする

2000/06/26:20:37:10 glaurung

市民革命でも虐殺の嵐だったよなあ。だったら民主主義も否定するんだろうか。いや、共産党の肩を持つわけじゃないが。

2000/06/26:20:50:38 glaurung

まあ、詰らないビラなんだけど、「謀略」と表現する共産党の語感が、私的には笑える。

2000/06/26:20:53:24 sf

なんで滞納者こんなに多いんだろう(ぶつぶつ)

2000/06/26:21:02:26 PALM-12＠世迷言

ネイサン・ホルンの超筋肉主義ですね(笑)　＞　暴力礼賛

2000/06/26:21:06:44 PALM-12

民主主義は否定しないが、暴力革命はＯＫって意味ですか？(笑)　＞　いや、共産党の肩を持つわけじゃないが。

2000/06/26:21:13:47 ENT

自動振替を導入しては？　＞sfさん

2000/06/26:21:25:22 sf

自動振替は信用のある業者でないとだめだったような。代行業者使うとしても、うちではちと……。

2000/06/26:21:31:49 sf

うちくらい単価安いと、そもそも用紙を送ることじたいがコスト的に論外というのもあるけど。ぐじゅう。

2000/06/26:22:10:27 もちづき

献血だろうが善意だろうが、チェインメイルはチェインメイル。どんな目的だろうが手段を間違えたら支持されることはないと思う。

2000/06/26:23:08:19 でぶ猫

暴力礼賛・・・１７歳に選挙権あったらすごくのびたかも＞共産党

2000/06/26:23:31:30 Prof.M

「目的は手段を正当化しない。かつ手段が目的を正当化することもない」ってとこやね＞もちづき

2000/06/26:23:52:50 でぶ猫＠るうにい

手段のためなら目的を選ばないっ（違）

2000/06/27:00:10:14 E.R

（びくびく）＞滞納者多い＜この前まで滞納者（爆）

2000/06/27:00:24:02 石頭

一瞬、「そっか。だったらプレートメイルもあるんだ」と思った自分（疲れてるかも）＞チェインメイル

2000/06/27:08:04:38 でぶ猫

なに、すると内容まる見え公開なのは「すけーるメール」？

2000/06/27:09:19:20 西上　柾

画像つきでやったら重いとか？＞プレートメイル

2000/06/27:09:39:36 あずま

最近の日本は民主主義というよりも、民族主義的社会主義に見えるけどね。

2000/06/27:09:46:07 ＮｉＫｅ

やっと見つけた。＞http://www.jcp.or.jp/rosen/Koryo/koryo.html

2000/06/27:10:12:08 速水螺旋人＠定義合戦にはしないけど

民主主義と民族主義的社会主義は矛盾する概念ではありますまい。

2000/06/27:10:13:59 もちづき

そうです。＞Prof.M ＃私も間接的にその献血チェーンメイルを読んだけど「そんなものweb検索しろ」でおしまい。

2000/06/27:12:06:54 西上　柾

福原鉄平「蛍のあかり」・・・絵柄はともかく文章センスがいまいち。まあ栗橋伸祐のアシではなぁ。次回作に期待。

2000/06/27:13:49:08 宇津見

田宮から八月発売のラジコン1/16ティーガーがしきりに物欲を刺激するが....91000円か....

2000/06/27:14:24:22 西上　柾

犬上すくね「未来の恋人たち」・・・同人時代のエヴァのパロディマンガを収録するのはどうかと思ふ。

2000/06/27:15:54:52 西上　柾

ブレカナデータベース。入力フォームの件は“天啓が降りる”まで棚上げ（笑）。とりあえず特技の打ち込みを始める。・・・腱鞘炎になりそう(^^;)

2000/06/27:15:56:16 西上　柾

ところでやってみました「タイプ・オブ・ザ・デッド」。４回やってCHAPTER-3の途中まで。・・・爪が伸びていなけりゃなあ。

2000/06/27:16:15:33 SeyfertSluw

Yahoo!オークションでこんなものが出品されてたそーだ。＞http://www.geocities.com/moshimomachine/tm/tmtop.html(sf:修正済み)

2000/06/27:16:16:38 SS＃あうち

http://www.geocities.com/moshimomachine/tm/tmtop.html

2000/06/27:16:37:33 西上　柾

見てきました＜した。ううむ、そういうことを実行に移すだけでもすごいパワーだとは思う。

2000/06/27:17:11:55 Stella

読売新聞でも記事にされてましたね＜タイムマシン(本物) http://www.yomiuri.co.jp/00a/20000626i212.htm

2000/06/27:17:22:57 宇津見

話には聞いていたものの、見に行ったときにはyahooから削除されていたにょ

2000/06/27:17:32:59 TTB

Ｑ＆Ａが面白かったので、（興味本位で）もう少しあった方がよかったなあ。(^o^)＞タイムマシン

2000/06/27:17:43:30 ベンジャミン

YAHOOオークションに出す事しか思い付かなかったそうであるが、TVに出るなりした方が金になると思ったのであるが(^^;

2000/06/27:17:45:17 ベンジャミン

しかし、質問に答えてるあたり律義な人のように思えた(^^;＞タイムマシン製作者

2000/06/27:19:11:21 でぶ猫

民本主義がいいなぁ

2000/06/27:20:30:18 E.R

………本当に、理論に基づいてのタイムマシンかっと思ってわくわくしたのにーーー

2000/06/27:20:31:10 E.R

＃てか、数年前にタイムマシンの作り方は理論上は出ている（苦笑）……量子数個が渡る程度のらしいが（うろおぼえっ）

2000/06/27:20:32:48 ありよし

コールドスリープ装置を称して「未来のみへ機能限定したタイムマシン」というのは、JAROに訴えられるのではないだろうか？

2000/06/27:20:34:01 ありよし

「光速に近づくほど時間の進み方がゆっくりになる」ってのもあるなあ＞未来限定タイムマシン

2000/06/27:20:49:59 西上　柾

「地球を一周するたびに１日戻る」とか。

2000/06/27:20:59:58 ありよし

日付変更線をまたいで１日戻っても、太陽の反対側を通過すると１日進む

2000/06/27:21:34:01 西上　柾

そーいや「星虫」がリメイクしたらしいですが、どなたか読まれました？

2000/06/27:21:34:02 蒼空かける

E.R.さんつくって＜たいむましい

2000/06/27:21:34:18 蒼空かける

もといたいむましん

2000/06/27:21:41:03 ありよし＠レッガー

未来へタイムトリップする薬なら……

2000/06/27:23:35:11 石頭

プロレス団体かと思った・・・＞IWGP

2000/06/27:23:54:34 PALM-12

「タイムマシン（本物）」は、質問者の”ドラいもん”っていうのが、イイトコついてて笑ってしまった。。。

2000/06/28:00:25:04 PALM-12

、、それにしても大雨は降ってるは、噴火しそうな場所はあるは、ムツさんはライオンに指を食い千切られるは、仕事は忙しいは、NOVAFREEにはイタい書き込みがあるは、、今日はいいことがあんまりなかったなぁ、、

2000/06/28:00:26:26 PALM-12

とっと、アーシュラ・Ｋ・ル＝グインの「天のろくろ」でも読んで寝よう。。。

2000/06/28:04:10:25 kaji

うう、４時だ…ねとこう…

2000/06/28:04:14:25 はたの

星虫はぜひ読みたいとか思いつつ、近所の本屋ではソノラマの今月の新刊が全滅なので、まだなのです

2000/06/28:04:20:44 はたの

自分や家族の命が掛かってたら、他人の(広い意味での)財産をいくら侵害してもいい。とか考えてるなら、まぁチェーンメールでも何でもやるだろうなぁ。＃ところでそういう人間のことを世間ではテロリストといいます。

2000/06/28:06:56:32 sf

日刊TRPG総合メールニュース 語り部日報:2000年06月27日号　完成〜。寝よ。

2000/06/28:08:17:00 アキト

掲示板の要約をちびっと更新〜。学校いこ。

2000/06/28:08:46:06 LIST@テロリスト

んでは、ワシが君を殺すべく追い掛け回したとして、君は他人に迷惑をかけずに（広い意味での財産とやらを侵害せずに）逃げる事が出来るのかね？

2000/06/28:08:47:16 LIST@テロリスト

いや、逃げ回れるとするとしても、そーゆー時に周りへの広い意味での財産の侵害とかに気を配りながら行動するのかね？　モンティパイソン級に礼儀正しいなオイ(笑)

2000/06/28:08:49:12 LIST

ところで、他人の(広い意味での)財産をいくら侵害してもいい　＜　こう書くのは、わざとかどうか知らんが、すり替えだよ。

2000/06/28:08:50:41 LIST

ちなみにモンティパイソンのは 「法律的に正しいギャング団」 です。

2000/06/28:09:07:21 SeyfertSluw

星雲賞も受賞したタイムマシンについての章もあるR.L.フォワード博士の「SFはどこまで実現するか」（ブルーバックス）がかなり前から在庫無しで困ってるんですよねぇ。学校を卒業したときに処分したのを悔やんでます。

2000/06/28:10:10:16 えぷと + さいころ

星雲賞も受賞したタイムマシンについての章もあるR.L.フォワード博士の「SFはどこまで実現するか」（ブルーバックス）がかなり前から在庫無しで困ってるんですよねぇ。学校を卒業したときに処分したのを悔やんでます。 　1D3で、出目は [ 3 ] です。

2000/06/28:10:28:09 らむだ

その１：逃げずに迎撃する＞ワシが君を殺すべく追い掛け回したとして

2000/06/28:10:29:22 らむだ

その２：「助けてくれなきゃ、社会を巻き込まざるをえないよ」と社会に警告する

2000/06/28:10:30:47 らむだ

その３：すみません、日報料金今日支払いに行きます（滅）

2000/06/28:13:44:02 MAT.N

ううむ、「殺す」という事例は如何なものかと。警察通報というのが普通の対応になってしまいますぞ。

2000/06/28:13:45:46 MAT.N

IWGPは団体名でなくてタイトル名でわ。ああ、懐かしや「気絶する闘魂」。

2000/06/28:13:55:53 石頭

あ。そうでした、そうでした！＞ＩＷＧＰ。だから何かどっかで聞いたことあるなぁ、と思ったんだ。　http://www.tomozo.com/NJPW/Record/IWGP.html

2000/06/28:15:26:11 西上　柾

神宮は雨天中止かあ。これでヤクルトは３試合連続中止・・・投手や古田が休めるのは良いが・・・(^^;)

2000/06/28:15:27:12 西上　柾

問題は伊藤智だよな。前半戦絶望だとぅ。復帰したら試合見に行こうと思ってるのに。

2000/06/28:17:27:14 西上　柾

久々にマンハッタン・ジャズ・クィンテットを聴く。モダン・ジャズ・カルテットと頭文字が同じなのはわざとやってるんだろうか。

2000/06/28:20:21:11 はたの

身内の不幸の救援のためにチェーンメールを投げることと、自分の命を奪いに来た殺人者に対する対処と、何の関係があるのかね?わたしがどう対処するってことと、LISTがどう対処するかと一体何の関連があるのかね?そもそも、いつから話は「可能性」の話になったのだ。2000/06/26:12:25:57では「どんなに迷惑かけようとも、俺はやる」っていってるよな。

2000/06/28:20:21:31 はたの

話そらしまくり＞LIST。その上で2000/06/28:08:49:12みたいな発言が良くできるなぁ。この恥知らずめ。

2000/06/28:20:22:22 はたの

他人の(広い意味での)財産をいくら侵害してもいいと思わなければ、チェーンメールを投げることを肯定するなんてことできないはずだし。実際「どんなに迷惑かけても」やるっていってるよな＞LIST迷惑をかけるってそういうことだけど。

2000/06/28:20:22:41 はたの

もし「チェーンメールを投げる」という行為を、迷惑をかける「可能性がある」行為程度に認識していないのだとしたら認識を改めてほしいな

2000/06/28:20:23:04 はたの

まぁ、自分をテロリストと認識している辺り「善人」よりましだが、しかし開き直られても困るんだぞ。

2000/06/28:21:14:53 でぶ猫＠るうにい

マンチキン「ボクもテロリストだよぉ」

2000/06/28:22:50:18 西上　柾

ブレカナデータベースのその後。懸案の特技選択は力技で強引に解決に持ち込むことに決定（笑）。もはやマクロというより新しくプログラムを作っている気分である。

2000/06/29:00:26:30 E.R

……よくわかんないけど、「この恥知らずめ」って……あの、100％正しくっても……きついよ？（苦笑）

2000/06/29:00:29:09 E.R

どのくらいきついかってーと…己がはたのさんとLISTさんの、ここに書いたログを見るのを止めよう、ってくらいにはきついよ。

2000/06/29:00:31:41 E.R

だって、ここに書いている人、皆、基本の基本として、良い人だもの

2000/06/29:00:32:52 E.R

はたのさんも、良い人。LISTさんも、良い人。己の判断は、それだけです。

2000/06/29:00:35:43 でぶ猫＠ちょっとだけまじめ

他人に被害を与えても正当とされる場合って「緊急避難」くらいしかないのだけど、今回のチェーンメールが緊急避難に該当するかというと・・・どうだろう

2000/06/29:00:37:21 でぶ猫

それに、緊急避難だとしても、他人に迷惑をかけることはかけるのだから、胸をはっていうことではないよね

2000/06/29:00:40:31 でぶ猫

たぶん・・・パニック状態だったんだろうけど＞出し主

2000/06/29:00:45:54 でぶ猫

問題はむしろ一緒になってチェーンメールに協力しちゃったことだと思うなぁ

2000/06/29:01:03:07 PALM-12＠動物くん

とりあえず、眠いので寝よう。。。

2000/06/29:03:42:34 はたの

で「この恥知らずめ」という言い回しをあげつらって何をしたいのですか?＞E.R

2000/06/29:03:42:55 はたの

「よくわかんない」ならいい加減なことは書かないことです。＃そういうことをするということはE.Rの「評判」を下げるだけだと思うがね。

2000/06/29:03:43:15 はたの

ところでわたしはLISTのような無責任な(2000/06/26:12:33:11)エゴイスト(2000/06/26:12:25:57)と一緒くたに「良い人」呼ばわりされて甚だ不愉快です＞E.R＃わたしゃ、そういう無責任なエゴイストではないつもりなんだが。

2000/06/29:03:43:33 はたの

そういえば前にも同じような言い回ししたヤツがいたけど。世間ではとりあえずみんないい人ってことにしておけば場が丸く収まるもんなの？ ＃それってずいぶん無邪気な考え方だよなぁ。

2000/06/29:03:52:57 球形弐型

みゅ〜

2000/06/29:05:56:49 Prof.M＠この話はこれで終わり！

ちょっと冷静になったら？　文面から判断すると，あげつらっているのは，はたのさんの方だと思うのだけど。

2000/06/29:06:04:28 極楽大王

正論であっても、やり方や言い方で「角が立」っていると、もうそれ以降コミュニケーションが成立しないので、間違いなんですね

2000/06/29:06:06:12 極楽大王

ものも言いようで「角が立つ」といいますからね。

2000/06/29:06:07:22 極楽大王

それはそれとして、チェーンメイルにしてしまうことは（内容の質にかかわらず）いけないことだと思います。

2000/06/29:06:09:15 極楽大王

望み通りの効果が生まれるのか？希望が達せられたあともネット上を流れ続ける「余波」をどう考慮するのか。だと思います。

2000/06/29:07:27:46 でぶ猫＠重箱

うーん、それって「やり方」や「言い方」の間違いだと思う＞000/06/29:06:04:28 極楽大王

2000/06/29:07:29:24 でぶ猫

ただ、何が目的かで「間違い」かどうかは変わると思うけどね。相手に不愉快な思いをさせるのなら目的にかなっているわけで、相手に正論を受け入れさせるのなら間違いになる、と

2000/06/29:07:31:49 でぶ猫

まあ、前者ならあんまりここでやってほしくないですな

2000/06/29:07:38:46 でぶ猫

論破が目的なら、一瞬でも冷静さと自己制御を失ってはまずいだろうと思うし

2000/06/29:08:29:11 E.R

そらー、基準が私だから（笑）＞皆己よりは良い人

2000/06/29:08:36:28 速水螺旋人

ううっ、魅力的だ＜素晴らしき第三帝国

2000/06/29:08:38:29 速水螺旋人

まあ、しかし、速水はロシア属性だし。ファシストは敵だし。偉大なる我らが同志スターリン万歳！

2000/06/29:08:39:13 速水螺旋人

時間もないから、あきらめ。ううーん。

2000/06/29:08:40:18 速水螺旋人

参加するとしたら、アインザッツグルッペやゲシュタポがよいなあ（ダメ）

2000/06/29:08:58:43 はたの

わたしやLISTがE.Rより良い人だって事はわかった。で、良い人だとして一体何なんだろう？ E.Rより良い人だとフレームしないのか？(反語)

2000/06/29:09:02:17 はたの

みんないい人なんですぅ。みんな仲良しなんですぅ。とかいってみてもどうにもならないと思うが。＃それって嘘だし。

2000/06/29:09:02:51 はたの

＃そういうことにして思考停止する。って習性ないしなぁ。

2000/06/29:09:07:42 はたの

そもそも、いい人だからフレームしないっていうと嘘だと思うし、仲良しだからフレームしないってのも嘘だ。＃するぜ実際。不毛なやつを。

2000/06/29:09:18:43 速水螺旋人＠処世術

誰かが黙れば良いのです。

2000/06/29:09:21:54 速水螺旋人＠紳士たれ

まあ、それはさておきこの話は一旦置くということでいいでしょう＞はたのさん　紳士的に。

2000/06/29:09:23:12 TTB

(-_-) ←黙っている。

2000/06/29:09:23:53 TTB

(^Q^) ←ぷぷぷぷっ

2000/06/29:09:24:35 TTB

負けた…。←にらめっこかい

2000/06/29:09:38:16 ベンジャミン＠話の流れを無視する人

は〜い、TTBさん負けたら、墨塗りましょうね(^^;。

2000/06/29:09:41:35 速水螺旋人

終戦にともない、軍国主義教育を無くすために始まったのですな（違）＜墨塗り

2000/06/29:09:50:58 ベンジャミン＠取り敢えず突っ込みましょう

それは、教科書ですがな(^^;。

2000/06/29:09:52:37 ベンジャミン

しかし、何に塗るか言ってないなぁ（個人的には顔グロTTBさんを見てみたい気もするなぁ(^^;）

2000/06/29:11:00:40 PALM-12＠学習さん

ふーん、戦前のTTBさんは、教科書だったのかぁ。。。

2000/06/29:13:14:39 球形弐型

がうっ

2000/06/29:13:17:41 ありよし

ころころ……

2000/06/29:13:21:09 はたの

今回の件抜きにしても「みんないい人ですぅ」でなにが解決するのかはわたしにとって大きな謎なので、誰か解説してくれるとうれしい。

2000/06/29:13:22:22 はたの

あと「言葉がきつい」という指摘に何の意味があるのかも。

2000/06/29:13:53:32 ベンジャミン

喩え発言者にとって「同じ意味」と言える発言でも、言い方によって相手の意味の取り方(心証）は変わってくるよ。それにこういう場所だと言葉しか情報がないわけだから正しい伝達はしにくいよ。だからもう少し言葉を選んだらということでは。

2000/06/29:13:55:25 ベンジャミン

じゃ、戦後のTTBさんってなんなんだろうか？（それよりも先にTTBさんって、年齢どれ位なのだろうか？）

2000/06/29:14:02:14 はたの

選んだ上で意図的にその言葉を使っているとは思わないんですかね？

2000/06/29:14:04:19 はたの

そもそも、心象が言葉によって変わるとしても、自分の意図どおりの心象に変わるとは限らないし。＃実際わたしは「良い人」といわれて極めて不愉快な気分になったけど。

2000/06/29:14:09:01 はたの

「もう少し言葉を選んだら」ってなんかそれらしいことにもみえるんだが。結局「オレにとって好ましい言葉を選んだら」って意味でしかないのかな。

2000/06/29:14:11:03 ベンジャミン

そう思う人もいるかもしれないですね。逆に言葉の使い方が出来ていない人だと感じる人もいるかもしれませんね。＞選んだ上で意図的にその言葉を使っているとは思わないんですかね？

2000/06/29:14:15:07 はたの

で、言葉の使い方が出来ていないと思うなら、その根拠を挙げ、ちゃんと説明した上でクレームあげればいいんだ。「言葉がきつい」なんていい加減なことをいわずにね。なぜそうしない？＃わたしが「良い人」で不愉快な理由は書いたよね。

2000/06/29:14:16:28 はたの

そもそも「言葉の使い方が出来ていない人だと感じる」ってのも思い込みかもしれませんしね。

2000/06/29:14:17:57 はたの

そういう思い込みを垂れ流すのって恥ずかしいと思うんだが。どうだろう？

2000/06/29:14:19:48 ベンジャミン

別に表現する方法があるならば、わざわざ角を立てるような方法を取らないように発言を考えればどうでしょうか？特に当事者以外が見ているこの様な掲示板の場合は、故意に角を立てるように持っていくのはどうかと思いますけど。

2000/06/29:14:24:50 はたの

角が立ったと思い込んでいるだけって可能性は？ ＃わたしは「恥知らず」が特別に角が立つ言い方だとは思わないけど。

2000/06/29:14:25:35 はたの

逆に「良い人です」なんて誉め殺しのほうが角が立つと思うのだ。不愉快だし。

2000/06/29:14:26:57 はたの

＃関係ないモンティパイソンの話を引っ張り出すのもふざけた感じがして角が立つと思うだが、これは思い込み臭いな:-P

2000/06/29:14:28:10 はたの

というようなことを考えると、ただ単に「言葉がきつい」と指摘しても無意味だと思うが。

2000/06/29:14:32:01 ありよし

なんか「卑怯者」といわれて、「ありがとう、最大の誉め言葉だよ」みたいに答える悪役な感じ（笑）

2000/06/29:14:34:44 久志

通して読んでみたんですけど……

2000/06/29:14:36:03 久志

一人で空回りしてるように見えるんですけど＞はたのさん

2000/06/29:14:37:24 久志

ERさんのいい人って発言を誉め殺しととるのも、自分だけから見た解釈ですよね

2000/06/29:14:38:02 久志

ひねた考えはいいですけど、みんなひねてるわけじゃないですから

2000/06/29:14:39:46 はたの

うむ。空回ってる気はするよ。どうもわたしにとって重大な問題が、周りには取るに足らない問題と認識されているらしい。って感じるし。＃必要とあらば「人間の屑」「ろくでなし」「キチガイ」ぐらいは使いたいと思ってるから「恥知らず」程度で大騒ぎされると困るのだ。

2000/06/29:14:41:05 久志

それを判断するのははたのさんではなくて、この場の利用者でしょう

2000/06/29:14:42:54 はたの

わたしは「この場の利用者」に入らないの？

2000/06/29:14:44:35 はたの

で、誉め殺しと解釈したということをひねた考えと解釈するのも「自分だけから見た解釈」なわけだな。

2000/06/29:14:45:04 はたの

きりがないと思うぞ。

2000/06/29:14:45:45 久志

もちろんはいってるでしょう。でも、はたのさんの発言で他の利用者が不快に思うなら、それは控えたほうがいいのではないかと思いますね

2000/06/29:14:46:21 久志

それを発言という形で残せば確かにキリがないでしょうね

2000/06/29:14:47:52 久志

本来なら思ったことは表に出すべきなんでしょうがね。あいにく文字だけでは含みってものがなかなか読めなくて、キツイと思われることはよくあることですから

2000/06/29:14:48:10 ほえほえ

発端である、チェーンメールの是非に関しては、ほとんどの人は「やっちゃダメ」って認識だったと思うのですよ。でも現状は、文体の問題にすげ替わっちゃってますね。

2000/06/29:14:48:50 速水螺旋人

なにはともあれ「恥知らず」という言葉を個人に対して使えばそれは罵倒以外の何物でもないのであって、ちとおだやかじゃありませんな。

2000/06/29:14:48:58 はたの

＃すでにチェーンメールの話はしてないです。

2000/06/29:14:49:28 久志

確かに最初に意地悪いたとえをだされたからというのがありますしね＞話の発端

2000/06/29:14:51:48 はたの

例えになってないですよ。あれ。むしろ、自分で話そらしまくっておきながら、人に話をそらすなというダブルスタンダードぶりが、腹立たしかったな。

2000/06/29:14:52:16 はたの

結果「恥知らず」という人物評価になるわけで。

2000/06/29:14:52:34 ほえほえ

失礼とは思いますけど、はたのさんが絡む時って、大抵文体への非難に推移することが多いように感じます。

2000/06/29:14:53:29 速水螺旋人＠紳士たれ

思っても、まあ、罵倒するのは我慢しましょうよ。＜恥知らず

2000/06/29:14:54:04 はたの

ところで「他人が不快だと思うなら控えたほうが良い」というのを実践すると何も書けなくなると思うのですけど。

2000/06/29:14:54:56 久志

同感ですね、見ていていいものではないですし＞恥知らず

2000/06/29:14:55:00 はたの

文体に文句をいわれることが多いからな＜オレ＞ほえほえ

2000/06/29:14:55:37 はたの

＃それから正確にいうと「はたのさんが絡まれる時」だけど。

2000/06/29:14:57:29 はたの

「恥知らず」という言い回しが罵倒かっていうと(不毛な)議論の余地があると思うけど。

2000/06/29:14:59:43 ほえほえ

失礼、気をつけます。> はたのさん　

2000/06/29:15:00:19 ありよし

うむ「卑怯者」といわれたのを「悪口雑言」と判断するのも「自分からみた解釈」なわけだ。

2000/06/29:15:03:20 久志

そうですな

2000/06/29:15:04:21 ありよし

私見ですが、人に誇れる生き方をしている人は「良い人」といわれても「誉め殺し」だなんて考えないと思います。

2000/06/29:15:04:43 ほえほえ

はたのさん自身は、本来の問題を差し置いて、文体非難に推移してしまうことに対して、どう思われていますか？　うざったいと思っておられるなら、周りから見て苛烈と思われている文体を、押さえるべきかと思います。不愉快と思うからこそ、反意が返ってくるわけですし。

2000/06/29:15:08:21 ほえほえ

別に構わない、というのでしたら、周りがとやかく言ってもしょうがないことですから……。

2000/06/29:15:08:52 はたの

本来の問題で反論できないから、文体非難を行うのだと思います。

2000/06/29:15:26:24 速水螺旋人

まあ、速水が言いたいことは、事情がどうあれ「恥知らず」という罵倒語（議論の余地無く罵倒でしょう）を使ったことに関してはたのさんには注意していただきたいと、それだけなんですけどね（笑）

2000/06/29:15:27:20 速水螺旋人

「恥知らず」という罵倒を個人に対して使った、ということです。念のため。

2000/06/29:16:00:29 hermes

おはよー

2000/06/29:16:01:12 gallows

ちわー＞hermes

2000/06/29:16:05:35 速水螺旋人

サッポロ一番みそラーメンは美味しいなあ（でも、もっとおいしいのは出前一丁）

2000/06/29:16:08:46 球形弐型

ゴマラー油が、食欲をそそる……

2000/06/29:16:09:59 Hermes

マダム楊が好きだった。。。

2000/06/29:16:10:25 ほえほえ＠実家はラーメン屋

インスタントラーメン、おいしいですよね。「ラーメンなら、うちで食べれるのに」とか親に良く言われますけど。(^^;)

2000/06/29:16:10:34 建．

アングラって喧嘩ばかりかと思ってたけど、逆にそのあたりはすでに出尽くして洗練されているようだ。学ばねば。

2000/06/29:16:10:38 gallows

夏のラ王、今年はでるかなー

2000/06/29:16:11:40 ほえほえ

でも、親も良く食べてますけど。晩酌の後のおなか具合で食べたくなるらしいです。

2000/06/29:16:12:23 速水螺旋人＠いいなー＜実家ラーメン屋

インスタントで生麺は邪道ですぞ（断言）＜ラ王

2000/06/29:16:12:33 建．

元祖チキンラーメン…

2000/06/29:16:13:17 はたの

別にかまわないってことは考えてないです。なので文体よりも内容を読めって話をするわけです。

2000/06/29:16:14:25 gallows

夏のやつだけは特別っス（ｗ＞速水さん

2000/06/29:16:14:40 PALM-12＠空腹殿下

腹痛で、会社を早退してしまった。。。　今は、小康状態だけど、ラーメンなんか食べたら、また痛くなるんだろうなぁ、、

2000/06/29:16:16:02 PALM-12

はあ、お腹空いたなぁ。。。

2000/06/29:16:21:42 速水螺旋人

おじやというのはいかが＞PALM-12さん　ううっ、ひさしく食べてない（じゅる）　カツオだしのきいた、玉子落としたおじや。

2000/06/29:16:21:49 ほえほえ

なるほど〜。いろいろとありがとうございました。> はたのさん　　文字のみの世界ですから、文体に惑わされず真意を汲み取る努力も、また必要だよな、と思ってます。実際に顔を合わせて、声を交わしてのコミュニケーションには、到底かなうべくもないでしょうけども、より良くしていくことは可能でしょうから。

2000/06/29:16:22:13 TTB

おお、それは大変。＞PALM-12さん＞センブリでもいかがですか。( ^o)_旦~~ ←既に自分の年齢を見失っている

2000/06/29:16:26:18 ほえほえ＠ラーメン屋の息子（営業モード）

家の実家の私的お勧めは、タンメンですね〜。機会があったらゼヒお立ち寄りください（笑）

2000/06/29:16:28:58 速水螺旋人＠どこですか（笑）＜営業

速水は、ニンニクを食らえば不老長寿が得られるという妄想を抱いているため、いつもラーメン屋ではこれでもかとニンニクを入れてます。ビバにんにく。

2000/06/29:16:32:07 spud

なるほど、お勧めはタンメンだったんですね(笑)

2000/06/29:16:36:36 gallows

僕は家の近くにあるラーメン屋がうまいとんこつだしてくれて重宝してるっす。ビバ細メン。

2000/06/29:16:39:06 Hermes

そういや、うまい醤油ラーメンとかはあんま無いねぇ、ていうか知らない。

2000/06/29:16:39:50 Hermes

変わり種なラーメンは、そこでしか食べられないからなんとなく「あぁ、うまいのかな」とか惑わされ気味（笑）

2000/06/29:16:41:23 速水螺旋人

ラーメン屋の別格は天下一品かな。それも京都一乗寺本店。こってり。じゅるるる。

2000/06/29:16:42:11 PALM-12＠ネコ化

おじや、、のきなみイケてそうですにゃ(笑)　昨日のシマアジの切り身もあるし、さかなおじやを一品作ってみますにゃ。

2000/06/29:16:44:13 ありよし

対コスト比を考えると、自家製ラーメンに落ちついてしまう（麺とスープは永楽製麺ですけど）

2000/06/29:16:51:25 速水螺旋人

ううっ、悔しい（羨）＜おじや、自家製ラーメン　こちとら目をつぶれば山海の珍味が山盛りに！

2000/06/29:16:58:13 西上　柾

今更ながら「バイオ・ハザード」をプレイする。システムの簡潔さに脱帽。ゲームはこのくらい簡単でないといかんね。

2000/06/29:17:53:32 宇津見

スパロボ大戦α、やっと終了直前まで到達したらしい。しかし、４０面ぐらいまでならまだしも、６０面以上もあるといいかげん、「早く終わってくれ」という気分になってしまう。熟練度は65あるから多分大丈夫だな、うん。

2000/06/29:17:55:19 宇津見

しかし、やたら分離行動があるので、後半になるとやたら「あれ、こいついつのまに仲間に？」「このロボット、いつのまに改修された？」しまいには、「あれ、リイナが戻ってきたとかいっているけど、そもそもいつ行方不明になったの？」

2000/06/29:17:59:35 ありよし

スパロボは後半考えるのがめんどくさくなったので、無補給無精神で戦えるエヴァ初号機＋ガンダムＷ系ＭＳをフル改造して前線に放り込む作戦をとりました。ちなみにアルファでのＷ系の評価はウィング＞デスサイズ＝ナタク＝サンドロック＞＞ヘビーアームズ

2000/06/29:18:00:21 ありよし

「ああっいつのまにかレコアが敵に！」

2000/06/29:18:03:35 ありよし

今回戦闘で活躍すれば活躍するほどパイロットの能力値があがるので、自分の好きなパイロットのいるルートを選ぶのが吉。

2000/06/29:18:05:54 ありよし＠隠れＴＯＲＧファン

従来よりは大分ましだけど、クロスオーバー的な世界設定の完成度はあんまり高くはない＞スパロボα

2000/06/29:19:15:28 でぶ猫＠大学は京都

一乗寺じゃなくて洛北ですな＞天一本店

2000/06/29:19:16:22 でぶ猫

一乗寺というともちっと北って感じ（通り一つ北でんな）

2000/06/29:19:17:39 でぶ猫

しかし京都でラーメンといえばやっぱり一乗寺の天々有でせう（うっとり）

2000/06/29:19:18:38 でぶ猫

１０年前でもアベックがあの小汚くせまい店の前で列つくってるという・・・

2000/06/29:19:19:02 でぶ猫

味が落ちてないかだけが心配

2000/06/29:19:50:32 不観樹露生＠一条寺まで自転車でひとっ走りの距離

あぁ、てんてんゆう………久々にラーメンでも食べに行くかな………と思ったら財布に金がないや(^^;

2000/06/29:21:55:34 PALM-12

「アナザヘブンｅｃ」完結。　相変わらず、第一回と最終回だけ観れば、なんとなくすべて解る作りになってるなぁ(;^^)

2000/06/29:21:59:04 西上　柾

ヤクルトは嫌な負け方をしたなぁ。土橋も怪我したみたいだし・・・。しばらく辛い試合が続くかもしれん。・・・その方が五輪に古田を出せて良いかもしれんが（笑）

2000/06/29:22:07:27 Prof.M

天下一品は確かにうまいのう＞ラーメン

2000/06/29:23:48:52 是通

TRPG OFFのアレ、単にどっちに書くべきか、本人達でも区別がつかなかったんじゃ…

2000/06/29:23:50:55 是通

だからといって、クロスポストを容認する気も無いですが(苦笑)。

2000/06/30:00:14:11 あずま

過去に、彼は何度もCONV_CMに書いてるのに？＜分からなかった

2000/06/30:00:21:36 でぶ猫＠ぎもん

それってマルチポストっていうんでわ？

2000/06/30:00:22:52 でぶ猫

天一のラーメンは店ごとに結構違うので、好みの店をめっけるか、本店で食べることをお勧めします（あっさり味は勧められなひ）

2000/06/30:02:28:34 かわしま

天々有美味しいですか？　うーむ。チャーチューだけはたくさんはいってたけど。

2000/06/30:02:30:04 かわしま

個人的にはスープが美味しくないと思います＜天々有　天一の本店の方が好きだな

2000/06/30:03:32:41 sf

屋台の天理ラーメンが好きだな〜

2000/06/30:07:05:17 でぶ猫

うーむ、食べてた時期の違い（私が知ってるのは10年ちょい前の味）＋好みの差かな？　スープがうまいのに＞天々有

2000/06/30:07:08:25 でぶ猫

ぎったん系の京都ラーメンだと天一よりうまい店はありました（名前は忘れた）

2000/06/30:07:09:30 でぶ猫

天一本店も、伝説の「箸がたつほどぎたぎた」な時代からだんだん変わってきましたから今の味はどうなってるのやら

2000/06/30:07:10:45 ENT

いやTRPG会合計画室には「誘い合わせていく場合は…」とかあるので、別に書いてもギリギリセーフのような気がします＞この問題はUSAGEか

2000/06/30:07:11:34 でぶ猫

・・・そういや天々有もＴＶで紹介されるほどに堕落してたからなぁ、味落ちたかも（まだやってるとは思わなかった）

2000/06/30:09:00:26 はたの

ようやく星虫見つけて読み終わったです。うーん。やはりデビュー作だけあって色々文章が白いとか、10年前の作品だけあって(いじってあるとはいえ)ディテールが古臭いとか、一部眼鏡愛好家には噴飯物の内容があるとか、ありますけど。楽しんで読んだです。

2000/06/30:09:06:37 はたの

多分笹本の一連のシリーズがそこそこ売れたし、また学園者が最近流行ってるし。っていう感じに編集部だまして復刊させたって感じかなぁ。多分。

2000/06/30:09:07:48 はたの

それにつけてもひどいソノラマ文庫の凋落振り。ちょっと悲しい。

2000/06/30:10:40:49 ありよし

ゲッターロボは並の人間には操縦できないけど、ゴスポグならどうだろう？なんて、スパロボ大戦やりながら考えてしまった。

2000/06/30:11:01:32 ありよし

エディーノスをダンクーガに乗せたら強そうだなあとか＞ＴＯＲＧスパロボ

2000/06/30:12:09:19 はたの

うーん。いろいろ考えてみたが、やっぱり「恥知らず」が罵倒だっていうのはロジックが分からん。そもそも「罵倒語」ってなんだ？

2000/06/30:12:12:02 はたの

「恥知らず」と個人に対していうことが罵倒なら、テロリストということも罵倒な気がするし、恐い人というのも罵倒な気がする。

2000/06/30:12:14:02 はたの

＃個人を評価して何らかの言葉で言う。という意味では。

2000/06/30:12:14:50 はたの

＃あ、個人を評価して否定的な言葉で言う。という意味では。の方がいいか。

2000/06/30:12:21:14 はたの

どんな言葉でも罵倒に使おうと思えば使えるんだけど。「罵倒語」ってなんだろう。

2000/06/30:12:24:44 E.R

うーん…これは、全然感覚が違うのかもしれませんね＞恥知らずという言葉に対して、はたのさんと私と

2000/06/30:12:26:12 E.R

私の感覚では、「恥知らず」というのを言われたら…そこで友人止めます、かな（ある程度親しい、という前提がもちろんつきますが）

2000/06/30:12:27:16 E.R

恥という、己を律するべき感覚を持ってないな、という意味に、私的には捉えますので。

2000/06/30:12:35:55 はたの

12:26:12の発言の意味が分かりません。意味的にどれですか。1.(友人が)「恥知らず」と言っているところを(E.Rさんが)見たら。2.(友人が)「恥知らず」と(E.Rさんに)言ったら。3.その他。

2000/06/30:12:37:09 はたの

ちなみにわたしにとってこの問題は「バカにバカといってなにが悪い」の延長です。＃「恥知らずに恥知らずといってなにが悪い」ってこと。

2000/06/30:12:37:43 ありよし

そもそも本当にテロリストだったら、「テロリスト」っていわれても怒らないと思うのですが（テロリストは確信犯ですし）。

2000/06/30:12:38:52 ありよし

「恥知らず」「馬鹿」は能力に対する指摘（？）、「テロリスト」は思想に対する指摘ですよね

2000/06/30:12:39:53 ありよし

「恐い人」「良い人」はその人から受ける印象を述べているだけで、指摘にはなっていません。

2000/06/30:12:40:57 Hermes

「恥知らず」という言葉がどうというよりも「本当に恥知らずであるのかどうか」を考えるなら、話す余地はある？＞はたのさん

2000/06/30:12:41:34 はたの

「エゴイスト」ではどうでしょう？

2000/06/30:12:43:05 はたの

必ずしも罵倒は指摘であるとは限りません。

2000/06/30:12:43:43 ありよし

思想に対する指摘だと思います＞エゴイスト　ただ、意識していない場合が多いので、テロリストと違って当たっていても怒るでしょうが（笑）

2000/06/30:12:44:12 はたの

はいあります＜恥知らずであるかどうか。＃ただoff topicですけど。

2000/06/30:12:44:39 Hermes

ですよね＜余地

2000/06/30:12:45:11 はたの

で、ありよしさんはわたしの例を３つに分類した意図は何ですか？

2000/06/30:12:48:27 ＹＡＮ

使い方次第かなぁ。「そんな恥知らずなことはやめようよ」ってカンジならそこまでキツくないような気がするけど。「この恥知らずめ」っていうとかなりキツめな。

2000/06/30:12:49:29 はたの

「テロリスト」と呼ばれる人間が必ずしも確信犯であるとはいえません。spamはテロ行為ですが、その自覚なしに行う人も多いでしょう。

2000/06/30:12:49:49 ありよし

2000/06/30:12:12:02のはたのさんの発言に「どれも罵倒な気がする」あったので、その違いを自分なりに分析してみたんですが、参考にはなりませんか？

2000/06/30:12:49:53 Hermes

・話のすり替えであったかどうか

2000/06/30:12:50:09 hermes

・すり替えであったなら「意図して」なのか「意図せず」なのか

2000/06/30:12:50:25 Hermes

・話のすり替えをするのは恥知らずなのかどうか

2000/06/30:12:51:14 Hermes

このへんの妥当性で考える方がいいかなぁ。結局単語のイメージは人それぞれだし、で、不快なら何故そうで、どうして欲しいのか、と言うと。

2000/06/30:12:52:04 Hermes

もちろんより多くの人が不快感を覚えるであろうと思う単語は使うのを控える（でも、それは他人に要求するものじゃない）

2000/06/30:12:53:15 はたの

全くなりません＞ありよしさん。どれも相手に対して否定的に評価する。という意味でいっしょなので。

2000/06/30:12:53:56 ＹＡＮ

んでも、逆に仰々し過ぎてギャグになりそう＞「この恥知らずめ」。ちなみにうちの兄弟は、「ええい、このうつけが」とか「たわけ」とか「ぬぅ、この痴れ者め」という会話を日常的に使っている仲の良い３人兄弟です（笑）

2000/06/30:12:54:47 Hermes

そういうのはあるね（笑）上司に「この怠け者めが」とか飲み屋で言ってるし（笑）＞YAN

2000/06/30:12:57:12 葛葉

うちらは　FUCKとか　シット　とか　ガッデム　とかいいますぜ　DCIでさ

2000/06/30:12:57:22 PALM-12

罵倒、、「黙れ、このセンター分け！」とかは、友人相手によく使いますね(笑)

2000/06/30:12:57:47 Hermes

わはははは＜センター分け

2000/06/30:12:58:11 葛葉

ひひひ＞センターわけ

2000/06/30:12:58:30 Hermes

事実である。罵倒である。でも笑えるのは、まぁ、人間関係の領域ですね（笑）

2000/06/30:12:58:40 葛葉

とかいいつ　こにちは

2000/06/30:12:59:25 はたの

ある単語の使用を控えるべく他人に要求。ってのも妥当性があればありでしょう。範囲を絞れば(例えばわたしに向かっていうのはやめてくださいとか)弱い妥当性でも受け入れられる可能性が高くなります。ただ今回のように限定なしで(ただ単に)きつい(と自分が思っただけ)という場合は到底受け入れられないと思います。

2000/06/30:12:59:28 ＹＡＮ

んーと、自分が不快と思うなら、とりあえず要求はしてみてもいいんじゃないかなぁ＞Hermesさん。もちろん、提案する側も言い方には気を付けないといけませんケド。

2000/06/30:13:01:56 Hermes

あぁ、そうですね＜妥当性があれば、あと範囲限定

2000/06/30:13:02:11 Hermes

[

2000/06/30:13:02:32 ありよし

「センター分け」じゃない人に「黙れ、このセンター分け！」といったらどうなるのであろうか？

2000/06/30:13:02:55 Hermes

「みんながいやがるからやめてください」というのは僕もつっぱねます。みんなって誰よ？（笑）

2000/06/30:13:03:24 ありよし

関連して盲人じゃないひとに、「ちゃんと探せ、このめくら」というのは？

2000/06/30:13:04:21 Hermes

でもさ、言うときは「相手がそうしてくれないかもしれない」つーのは覚悟しておかないと駄目だよね。

2000/06/30:13:06:00 Hermes

いいんじゃないでしょうか。はっきりいって人間性は疑いますけど、言われている対象の人が文句を言わない限り、僕がいうことでもないので。

2000/06/30:13:07:31 Hermes

で、そういう単語が出てきたとき、それを読んで不愉快にはなりますが、それは我慢します。いやなら見なければいいので。

2000/06/30:13:07:39 PALM-12

「黙れ！このセンター分け」「オレはセンター分けちゃうわ！」「うるさい！　オレ様から見れば、おまえら全員センター分けだ！」って感じです(笑)　＞　「センター分け」じゃない人…

2000/06/30:13:08:04 ありよし＠壊れ

「黙れ、妹の分際で」「私、あなたの妹じゃあありません」「オレの心の中ではお前はオレの妹だ！」

2000/06/30:13:09:01 ENT

「一行掲示板USAGE」を別に作った方がよいのでしょうか（笑）

2000/06/30:13:09:31 Hermes

あぁ、しまった、usageに書くべきだったなぁ（笑）

2000/06/30:13:10:49 ほえほえ

状況にも寄るんでは。たとえば、ルールブックを読めばわかることを何度も聞いて来たりして、堪忍袋の緒が切れるとかありますし。> 「ちゃんと探せ、このめくら」

2000/06/30:13:10:53 ENT

ところでテロリストというのは犯罪者なので、思想的に誇り高きテロリスト自身は「我々は革命戦士だ」とか名乗るのかも（単なる言い換えですが）

2000/06/30:13:13:42 hermes

人間性を疑うのくだりは、僕の中では「めくら」という単語は「よくみろよ」という意味で言うには不適切な表現だと思っているからです。

2000/06/30:13:13:48 ENT

ナチスというのも罵倒語なので、同時代の国家社会主義ドイツ労働者党員が「我々はナチス党員だ！」というはずがありません（自虐的な人はいるかもしれないけど）

2000/06/30:13:15:40 ENT

ところでセンター分けというのはどういう方のことをいうんでしょうか？髪を真ん中で分けている方ですか？

2000/06/30:13:16:37 Hermes

たぶん真ん中から扇状にわけてる状態かなぁ＜センター分け

2000/06/30:13:17:22 ENT

しかし、「めくら」って何なのか、もう死語になっているのかも（私は判りますが）

2000/06/30:13:18:23 Hermes

死語の定義を知らないのでなんとも言えないけど、高校生や中学生でも知ってる人はいるね。

2000/06/30:13:19:46 ENT

友人と話をしていて「あきめくら」という単語が判らなかったらしく（どういう会話だか…）「文盲のこと」と説明したら「文盲」の概念が判らなかったようです。（字が読めないことをいうのですが、その「概念」がどうにも理解できなかったらしい、識字率があまりに高いと死語なんでしょうね）

2000/06/30:13:21:02 ベンジャミン

でも、「めくら」「つんぼ」等の表現は、状況によらず使うべきではないとは思うです。少なくとも人間性を疑います。＞「ちゃんと探せ、このめくら」

2000/06/30:13:21:16 Hermes

んー、「今は使われなくなった単語」と「単にそのひとが知らないだけ」を区別するのは難しいかもね。

2000/06/30:13:23:11 Hermes

まぁ、文学作品とか、「あまり言うべきではない」という感覚がない年代の人とかいるから、いっぱひとからげにというわけにもいかない気がする。

2000/06/30:13:24:01 ベンジャミン

特に、それらの表現は放送や新聞等のメディアでも意図的に使わない(別の表現を使う）様にしてるから、伝わりにくくはなってるのでしょうけど。

2000/06/30:13:24:24 Hermes

＃でも、言わない方がいいよねぇ。。。

2000/06/30:13:26:11 ENT

まあ、頭に血が上っているときは、人間性とか考えてはいられないんでしょう（理性が吹っ飛んで半分人間ではないのですから）

2000/06/30:13:26:21 Hermes

これ＃「めくら」とか「つんぼ」は使うべきではない。という文脈で言うときも躊躇しちゃう。＜これらの単語を使う。

2000/06/30:13:26:22 ベンジャミン

たまに昔のアニメやドラマの再放送を見ていると、所々、音声が切れてることがあって放送コードに引っかかってるんだなぁと思う事があるです。

2000/06/30:13:27:33 ENT

でも「めくら」はもともと状態を表す言葉で差別じゃなかったはずなのに、いつから差別とされることになったのでしょう

2000/06/30:13:29:14 ENT

英語のblindが自粛されているなんて話は聞いたことがありません。窓を隠す「ブラインド」って使いますよね

2000/06/30:13:30:11 宇津見

唐沢俊一氏が最近、「かたわ」は「片端」であって、「片輪」ではないので、これをネタをするとき間違えて書いて恥をかかないように、といってました。

2000/06/30:13:30:23 かわしま

ちなみにかわしまの食べてた頃（３年前くらいかな？）の天々有はスープがちょっぴり甘めで。その甘さが馴染めませんでした。

2000/06/30:13:30:25 ENT

どうも言い換えの言葉狩りが本質的な問題を見えなくさせているような気がしてなりません。

2000/06/30:13:31:19 ENT

ところで屋台の天理ラーメンというのは奈良県では有名なんですか？

2000/06/30:13:31:51 Hermes

もちろん言葉狩りをするつもりはないんですけどね。

2000/06/30:13:31:54 宇津見

そういやあ、山本弘氏も、ソードワールドの小説にタイトルをつける際、「片腕」はだめだったが「隻腕」だっらＯＫで、「片」さえ使わなければいいのか？と言ってました。

2000/06/30:13:31:52 ENT

実は屋台のラーメンは食べたことがなかったりします…

2000/06/30:13:31:57 ありよし

「きちがい」「どれい」もそうですよね＞メディアでも意図的に使わない　「田舎者」「ハゲ」「チビ」「デブ」「ブス」「メガネ」は使われてますが

2000/06/30:13:32:56 かわしま

まぁ、なんというか。どこの世界にもつまらなくてくだらないルールはあります（日和見的発言）

2000/06/30:13:32:58 ENT

「メガネ」は使ってはいけないのでしょうか…

2000/06/30:13:33:16 ベンジャミン＠推測

TV等のメディアで使用される→いろいろな人が使う(覚える)→心無い人等(含子供）が差別的用途で使用する→言われた人が傷つく→そういう人が集まって抗議をし始める→無視できないくらいに意見が多く集まる

2000/06/30:13:33:16 鏡

本人の主義主張はともかく、その言葉が聴き手を(不快云々ではなく)感情的にさせたのであれば、それは失敗だと思います。

2000/06/30:13:33:25 宇津見

スパロボ大戦シリーズでは、コンバトラーＶの敵ロボ「どれい獣」が、駄目でしたなあ。

2000/06/30:13:34:35 ENT

私はいわゆる放送禁止用語使っています。「気違い」はだめで「気狂い」はいいとか何か新しい言葉を作っているだけで

2000/06/30:13:34:38 鏡

…少なくとも、内容の充実した話をしようとするのであれば、ね。

2000/06/30:13:34:59 かわしま

で。ルールの範囲内ででも面白いものを創れる人とルールがあると面白いものが創れない人がいます。かわしまは、まぁ、どっちも好きかな。

2000/06/30:13:35:04 ENT

ナンセンスのような…

2000/06/30:13:36:09 ENT

「どれい獣」って「そういう敵」が使っているから意味がある表現でしょうに

2000/06/30:13:36:16 鏡

直接会っての話であれば、フォローもできますけど。どうしても我慢できなければ殴ってもらうことも出来ますし。

2000/06/30:13:36:23 宇津見

唐沢氏とか山本氏がこの話持ち出したの、元々どこかのライターの人が「スポーツ新聞の映画紹介で、落ちそうなところを片腕で捕まるというシーンを、”片腕”は駄目だから右腕か左腕かはっきり書いてくれと、いわれてしまった」という談話から発展して。

2000/06/30:13:36:32 ありよし

「『メガネをかけている』だけの個性しか持たない存在」という意味らしいです＞「メガネ」　前に友人が憤慨していました

2000/06/30:13:37:09 Hermes

逆に言えば「充実した話をしたい」なら、相手の単語に反応するんじゃなくて、「意味合い」に反応するべきかもしれない。

2000/06/30:13:37:13 ENT

まあ、表現の問題で、昔のマンガが言い換えで全く意味が分からなくなっているものがあったりして驚いたりします

2000/06/30:13:37:26 鏡

ちなみに「放送禁止用語」の背景には怖い人たちの存在もあるのかも…(^^;)。

2000/06/30:13:37:52 ENT

どちらかというと「言い換え」より「注釈」を付せばいいと思うのですが

2000/06/30:13:38:50 宇津見

時代劇の作中キャラクターの台詞で「体が不自由な人」「目が不自由な人」「耳の不自由な人」とか言っていると、違和感バリバリーン。

2000/06/30:13:40:22 ENT

はい。私が言っているのも宇津見さんが仰っているのと同じことです

2000/06/30:13:41:41 ENT

というか「差別をするいわば悪役」が罵倒するときに「言い替えると」、作品の本来の主張（怒り／悲しみ／反発）が無意味になるのです。

2000/06/30:13:43:00 かわしま

その一言のせいでその作品が変わってしまうか見抜ける人になりたいですね。使っちゃいけない言葉（悪法もまた法なり）があった時、そこで問題のない別の表現はないか？　そこで違和感があったからその作品はつまらないのか？　とか。

2000/06/30:13:43:17 ENT

差別を助長することを恐れるのであれば、むしろそれは「さらしあげにして」別に注釈を振って解説するほうが差別を本当の意味でなくすことに資すると思うのですが

2000/06/30:13:44:11 ベンジャミン

こういう表現を使う心無い人や敏感に察知して大々的に抗議してくる人(団体)やそういう抗議にびびって当たり障りの無い表現に変えようとしてる人とか色々な事がありますからねぇ。

2000/06/30:13:44:42 ＹＡＮ

「いやぁ、君って”ぶんもう”なんだね」（笑）

2000/06/30:13:44:55 ENT

いや、そういう作品の場合、「問題がある表現」であるから意味があるのであって、そこを問題がない言い換えにしてしまうと、作品そのものが無意味になったりするのです。

2000/06/30:13:45:27 ほえほえ

戦隊モノのヒーロー側も、年々悪役に対する表現が狭まってるみたいですね。何かで読んだ記憶があります。「汚い言葉は使っちゃいけないから、大変なんですよ。で、『おのれ！』とか。なんだよ『おのれ』って（笑）」

2000/06/30:13:46:45 かわしま

そういう風にあれもこれもひっくるめた一般論的言い方しちゃうのは危険では（苦笑）＜無意味になったりするのです　具体例を挙げ、個別に判断する問題だと思いますよ＞ENTさん

2000/06/30:13:47:08 ENT

…というかそこを見ずに抗議したり、もっというとメシのタネにしている方がいることがむしろ、差別を助長していると思います

2000/06/30:13:49:07 ENT

ああ、これは一般的なものいいでなく、個別の作品で使われたもの（無意味になったもの）に対して憤っているのです。

2000/06/30:13:50:11 かわしま

具体的には何なのでしょう？＜個別の作品＞ENTさん　かわしまの知ってるものかな？

2000/06/30:13:50:39 ENT

というか「意味がない」差別表現というのはないのでは？よきにつけ悪しきにつけ意味はあると思うので（知らないで差別の意図ではなく使っているのは別問題です）

2000/06/30:13:52:26 ENT

白戸三平『カムイ伝』の「この目の見えない人め！」とか手塚治虫『ブラックジャック』の数作品

2000/06/30:13:53:48 ENT

要するに「差別」と戦うことを題材にしているのに、そのとっかかりである「差別表現」を認識できないと意味がないでしょう

2000/06/30:13:54:16 かわしま

うーん。個人的には「だから？」という差しか感じませんでしたけどね＜カムイ伝　ブラックジャックは色々差別問題を扱ってる作品なので、千差万別ですねぇ

2000/06/30:13:55:50 かわしま

いや、その手の論調はよく読むので理解はしているつもりなんですが＜差別と戦う　階級闘争と身体障害者問題をいっしょくたにしちゃうというのもやや乱暴な気も（かわしまが不勉強なせいもありますが）

2000/06/30:13:56:22 ENT

とくにブラックジャックは、差別表現を使った者をブラックジャックが叱るシーンがあるのですが、そのそもそもの差別表現があたりさわりない言葉に直されていると、そのあたりさわりない言葉が新しい差別表現になりかねない危険性があります。

2000/06/30:13:56:38 ベンジャミン

まぁ、これも推測ですけど、作品的なものに及ぼす影響よりも読者・視聴者へ波及する影響を見ての考えでないかと思うです。

2000/06/30:13:58:01 ENT

というか、少なくともその場面自体がつじつまが合わないので、作品自体壊したのと同じです。

2000/06/30:13:58:45 かわしま

「危険性があるからまずい」のような曖昧な可能性を示唆する論調はキリがない気もしますけどね。

2000/06/30:13:58:58 ありよし

そう考えると、教育上よくないなあ、Ｚガンダム＞キレる１７歳みたいだし

2000/06/30:13:59:54 かわしま

そもそも言葉狩りと同じでしょうに＜危険性

2000/06/30:14:00:34 ENT

この際、『カムイ伝』の階級闘争のことは置いておくとしても

2000/06/30:14:01:03 かわしま

あと、これは単に関係ない感想なんですが。ENTさん、「というか」多すぎ（笑）

2000/06/30:14:01:17 ＹＡＮ

ああっ、スピードについていけなかったらしい（汗）。

2000/06/30:14:01:28 ベンジャミン＠推測2

実際は言葉そのものではなく、その言葉を受け取った人の対応の仕方の問題なんでしょうけどね。抗議してくる方もあまり作品的なものを理解してではなく、その使われた表現に対してのみヒステリックに反応している面もあるでしょうし、放送・出版サイドもその抗議が妥当かそうでないかよりも事勿れ主義的な対応になってるのではと思うです。

2000/06/30:14:01:47 かわしま

かわしま、まとはずれなことばっかり言ってるのかな？＜というか

2000/06/30:14:02:31 ENT

まあ、「危険性」は置いておきましょう。しかし「作品の意味／本来の主張」を壊したのは…

2000/06/30:14:02:49 kaji

＃「めくら」とか「つんぼ」って言葉よりも「○○障害者」って言葉の方が痛々しく聞こえるのは気のせいか…

2000/06/30:14:04:05 ENT

いや展開のスピードに付いていけなかったからですね。＞というか

2000/06/30:14:04:35 ENT

もっと一言一言を

2000/06/30:14:04:56 かわしま

「本来の作品の意味」を編集が壊したのだったら、作者は著作権をたてに出版社をうったえればいい。それだけの問題だとぼくは思いますよ。そうまでして護る価値のない「意味」ならぼくなら放っておきます

2000/06/30:14:04:56 ENT

短くいえばいいのですが

2000/06/30:14:05:44 ENT

どっちにしても「重たいから」UPするのに時間がかかるのです（笑）

2000/06/30:14:06:05 ベンジャミン

ただ、ブラックジャックやカムイ伝を読んだことがないですが、その書き換えによって「作品の意味／本来の主張」が壊れたみたいに言われてるのですが、それは作品全体(の主張)が壊れたと言う事なのでしょうか？＞ENT

2000/06/30:14:06:41 ENT

そこで他の方の発言にリアクションするので、それに付いていくために「というか」が…

2000/06/30:14:07:50 ENT

「全体」ではないでしょうが、その「場面」が意味を失っているし、もっというと「理解できないものになっています」

2000/06/30:14:09:17 ENT

どちらも長編や、長い続きものなので「全体」を壊したとまでは言えないでしょう。（私も言っていないし）

2000/06/30:14:09:46 西上　柾

障害者も字面が悪いから障碍者にしよーなんて話もあるしねぇ。

2000/06/30:14:11:13 西上　柾

ブラックジャックは、もう作者がクレームつけることはできないので、余計そういうこと（改変）には気を使ってほしいやね。

2000/06/30:14:12:00 ENT

問題は「編集が壊したから」ではないでしょう。編集が自分からそうした要因のほうがもっと本質的な問題だと思います

2000/06/30:14:13:31 はたの

あれ？障碍が正しい表記で障害が当て字...だったと思ったのだけど、それを示唆する資料は手元になし。どこで聞いたんだったかなぁ。

2000/06/30:14:13:37 西上　柾

そういやあゲーム中に放送禁止用語を連発することがありますが。あれもやっぱりコンベとかだと気いつけなきゃいかんかな？

2000/06/30:14:14:44 ENT

訴えたりして、解決できる問題なら、大した問題ではないでしょう。（というか訴えるまでいくのはかなり深刻なのですが）訴えることさえ許されないものがおかしいと思います

2000/06/30:14:16:09 ENT

＞訴えることさえ許されないものがおかしいと思います。　　意味不明、おかしい−＞問題だというように読んで下さい。

2000/06/30:14:19:13 西上　柾

まー言葉狩りには強い抵抗を感じるのだが、逆に私は「差別された側の歴史」についてあまりに無知なので、何とも言えませんな。

2000/06/30:14:20:33 西上　柾

それぞれの言葉がどのように使われたか、いちいち背景を調べるのってめんどい・・・。

2000/06/30:14:21:39 sf

てんら(天理ラーメン)と彩華(だったとおもう)ラーメンは奈良では有名だと思う。……たぶん。(私は詳しくないの〜友人に連れて行かれただけだから(;^^))

2000/06/30:14:26:24 鏡

会場を貸している者が聞いたら、恐怖するかも(^^;)＞ゲーム中の放送禁止用語

2000/06/30:14:28:18 鏡

卓上RPGを理解する手間よりも、会場を貸さない方が簡単と判断されるでしょうな。

2000/06/30:14:29:50 鏡

叫んだ者が「彼らの態度こそが差別を助長しているのだ」と言っても誰も聞きますまい。

2000/06/30:14:30:07 らむだ

差別語を隠蔽してしまうと、差別の本質や解決のプロセスを理解する契機も失う、ということかな。

2000/06/30:14:30:54 宇津見

特撮マニアの結婚式で、結婚式会場に、自作のマスクとコスチュームで、ひばく星人スペル星人コスプレで参加した人、つうのは実在するそうですが。

2000/06/30:14:33:31 宇津見

さすがに言葉ならとにかく、特撮マニアにしかわからないネタの仮装では、会場を貸している人には意味不明でしょうが。

2000/06/30:14:34:59 宇津見

これも、問題になったのはストーリーじゃなくて、児童誌の紹介に一言書かれていた「ひばく星人」だけなんですなあ.....。

2000/06/30:14:35:44 宇津見

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1782/ultraseven12.html

2000/06/30:14:37:53 西上　柾

んでも「奴隷の分際で」くらい言ってしまうよな〜。

2000/06/30:14:38:56 西上　柾

あとは英語の禁句とか。

2000/06/30:14:42:00 はたの

ローカルな会社が保身のために考えたローカルなガイドに従う事情なんかないでしょう。

2000/06/30:14:43:25 はたの

たかがマスコミの自主規制に迎合する理由なんてないでしょうに。

2000/06/30:14:43:27 西上　柾

YK OURs ８月号。相変わらず「HELLSING」はキレまくっている。私はこのマンガでキリスト教への評価を変えた（笑）。

2000/06/30:14:44:42 宇津見

さらにこの件について問題なのは、1990年ごろの批評本「映画宝島・怪獣学　入門！」で、これについての記事を載せたところ、二版以降では削除。理由を問い合わせても「担当者がもういない」と解答無し。記事にすることすら駄目という....

2000/06/30:14:48:45 鏡

"Remember Land of Ninja"…ってとこでしょうか(^^:)

2000/06/30:14:49:20 西上　柾

そーか、「宇宙家族カールビンソン」で12話が欠番(?)だったのはそういうわけだったのね(^^;)

2000/06/30:15:01:37 西上　柾

いつもの生活クラブの珈琲が尽きたので久しぶりにキーのブルーマウンテンブレンド。ううむ、薫りも泡立ち方も全然違う・・・これを毎日飲めるような身分になりたひ。

2000/06/30:15:03:41 速水螺旋人

『プランケット＆マクレーン』を観てくるぞ。

2000/06/30:15:04:01 西上　柾

本当は専門店から（豆を）買いたいんだけど近場にないのよね。ミルもどれが良いのかわかんないし。

2000/06/30:15:05:09 速水螺旋人＠『ブリスター！』ももうすぐ公開だし

でも、本当に観たいのは『フルスタリョフ、車を！』なんだわなあ。来週行こう。ゲルマン監督好き好き。

2000/06/30:15:08:49 宇津見

『ブリスター！』って、まだ未公開だったのか

2000/06/30:15:58:34 かわしま

精神病ってはっきりとした科学的根拠というものはないんですって

2000/06/30:15:59:53 かわしま

ただ、精神病のもっとも基本的な判断基準が興味深くて「善悪の基準（社会通念として）」がつくかどうか、らしいです

2000/06/30:16:01:57 かわしま

んで、まぁ精神病院のような「社会にとって危険な人物を隔離しておく社会的な使命」みたいなところは、「（社会通念としての）善悪の基準」というのがつかない人は真っ先に強制入院させなければいけないそうですね

2000/06/30:16:03:32 かわしま

だからどんなに「自分は精神病じゃないんだ」という主張はかなりむなしく響くらしいです

2000/06/30:16:05:05 かわしま

んで、話は変わるんですが、「恥知らず」というのは罵倒だと思うなぁ。社会通念的にいって。

2000/06/30:16:07:37 かわしま

あ。ところどころ文章へんだな（苦笑）

2000/06/30:16:33:36 銅大

「社会通念としての善悪の基準」がつくけど頓着しない人物＞小説「ハンニバル」のハンニバル・レクター博士

2000/06/30:16:42:50 はたの

「恥知らず」というのは罵倒だと思わないなぁ。社会通念的にいって。

2000/06/30:16:43:27 はたの

便利な思考停止ワードですね＜「社会通念的にいって」

2000/06/30:16:48:20 かわしま

多くの人間はうまく思考停止できずに精神病院のお世話になるそうです。ぼくの友人にも何人かいます。ありきたりなで凡庸な意見ですが、突き詰めすぎるのも問題ということではないでしょうか？

2000/06/30:16:48:33 Stella

コーヒー豆のインターネット通販はかなり多くの店舗が開店しています

2000/06/30:16:48:41 はたの

そこで「なぜ社会通念的に『恥知らず』は罵倒でないのか？/罵倒なのか？」と疑問を抱くのが健全な反応だと思います。わたしは。

2000/06/30:16:49:22 かわしま

もちろん、思考停止がすばらしく、それを行っている人間は全て正しく美しい、なんて意見じゃございません

2000/06/30:16:49:22 Stella

ミルは……よくわからん。ミルを買うよりあらかじめ挽いてあるものを買うほうが経済的なんで(^^;

2000/06/30:16:50:31 かわしま

退屈な時間をつぶせます。意外と楽しいですよ。コーヒー豆ひくのも

2000/06/30:16:52:02 はたの

まぁ、自分を説得するために「思考停止」を行うのはいいでしょうけど、それでは他人を説得することは出来ませんね。

2000/06/30:16:52:24 らむだ

はたのさんがLISTさんに見いだした「他人に適用した基準を自分には解除している」（でいいのかな）という態度が、「恥知らず」という言葉で表現できるのかどうか。もちろん実際にそういう態度だったかどうかは別問題として。

2000/06/30:16:52:54 Stella

手動ミルより電動ミルのほうがおいしくできるという話は聞いたことがある

2000/06/30:16:53:30 はたの

コーヒーは挽きませんけど、コショウは挽いて使ってます。量少ないし。

2000/06/30:16:57:16 かわしま

そうかなぁ？＜他人を説得できない　思考停止と他人の説得に共通点を見いだせないや

2000/06/30:16:57:55 かわしま

共通点というか、関係かな？＜思考停止と他人の説得

2000/06/30:17:00:48 PALM-12＠「センター分け」を差別用語にする会

どうでもいいけど、「この○○め」という用法は、罵倒に聞こえやすいのです。　例：「このセンター分けめ」

2000/06/30:17:04:28 かわしま

「恥を知っているのが常識的」→「恥を知らないのは常識をわきまえていない」ということから、「人のことを常識をわきまえていない人呼ばわりするのは罵倒じゃないかなぁ？」って感じかな

2000/06/30:17:05:22 Stella

それじゃあ「この眼鏡っ娘め」も……

2000/06/30:17:06:08 かわしま

あと。「◎×め」の「め」って「奴」ってことですよね。これって人を罵ったり、見下す時に使う言葉だそうですよ。はたのさんの好きな辞書によると

2000/06/30:17:07:26 はたの

「禁煙を守るのは常識」→「禁煙を破るのは常識をわきまえてない」ということから、以下同文。禁煙の場所でそのことを指摘するのは罵倒ですか？

2000/06/30:17:08:18 建．

演繹的に説得という意味では。＞他人の説得

2000/06/30:17:10:15 ＮｉＫｅ

ここでの反応を見る限り、相手を「恥知らず」と呼ぶともめる可能性が高いようです。

2000/06/30:17:10:59 かわしま

演繹的な推理や論証というのは、もっぱら「一般的」な原理から何かを導く場合に使われるとと思うのですが。

2000/06/30:17:12:35 かわしま

「喫煙者め」といえば罵倒じゃないかな？＜はたのさんの例示　一般的には「ここは禁煙ですよ」という注意をするべきじゃ？＞はたのさん

2000/06/30:17:12:56 らむだ

私は「〜め！」と罵倒された時、「うん、そう。」とうなづくことにしています。

2000/06/30:17:13:47 はたの

つまり、「〜〜め」ということ*だけ*が問題なのですね。「恥知らず」が問題なのではなく。

2000/06/30:17:13:48 エイザムス

「この禁煙破りのヘビースモーカーめ！」 ・・・罵倒以外の何物でもないですね。

2000/06/30:17:14:35 ＮｉＫｅ

さらに、相手が「罵倒である」と言ってきた時にそれを否定した場合、賛同は得られにくいように見えます。

2000/06/30:17:14:37 らむだ

あるいは「えへへ。」と照れてみる。罵倒語の「見下す」という目的を破壊してしまえばいいわけで。

2000/06/30:17:15:13 Stella

おお、「黄色い／緑の救急車」マップがっ http://member.nifty.ne.jp/windyfield/peepoo2.html

2000/06/30:17:15:41 ＮｉＫｅ

正直言って、揉め事になっても全くかまわないと思うのでない限り、避けたほうが良い。

2000/06/30:17:15:57 かわしま

ここが難しく。「この素敵なやつめ」とか「天才め」という言い回しを罵倒と感じるかというと。なんとも（褒め殺しである可能性や皮肉である可能性は高いですが）

2000/06/30:17:16:40 ＮｉＫｅ

ということになるのかな？　まあここ以外での事例が無いので、“世間一般”でどうかまでは言えませんが。

2000/06/30:17:16:42 はたの

なーんだ。そういう話なら簡単だ。いままで「恥知らず」ということ自体が問題だと思っていたので。訂正と謝罪します。「この恥知らずめ」は「恥知らず」に訂正します。「〜〜め」という言い方で気分を害されたのならすみませんでした。LISTさん。

2000/06/30:17:16:47 らむだ

「恥知らず」という表現が今回の事実内容に適合するかどうかは一つの問題と述べました＞2000/06/30:16:52:24 らむだ

2000/06/30:17:17:42 はたの

一方「恥知らず」という見解は撤回しません。

2000/06/30:17:17:53 かわしま

はたのさん。その謝罪は誠意がないと思うな。ぼくは（苦笑）

2000/06/30:17:18:43 かわしま

なんというか、その。これも失礼かもしれないけど。子供っぽい

2000/06/30:17:19:32 かわしま

いや、そのもちろんだ。子供っぽいことは必ずしも悪いことではないわけだし。え〜と。

2000/06/30:17:23:12 はたの

で、かわしまさんにとっては「恥知らず」も罵倒なんだよね。訂正後も罵倒に変わらないわけだがどうする？

2000/06/30:17:23:26 かわしま

なんというか、それはそれで思考停止な気がするんですよね＜なーんだ　理解とは違うような。

2000/06/30:17:24:26 はたの

子供のように素直に誤りを認めることが出来る。と解釈しておくよ＜子供っぽい。大人になるといろいろしがらみがあって謝ることが出来なくなるらしいからね。

2000/06/30:17:25:09 PALM-12＠通称”セ別会”

＃、、ああ、冗談で話をヅラしたら、、ヅレてる(;^^)　＞　「この○○め」

2000/06/30:17:25:19 建．

「禁煙」と書いた紙が貼ってあればそれを根拠にして演繹的に説得できる。（どんないい方であれ、理は通る）ただし、その結果誤解を受けたり相手の心証を害すといった部分は運用論になる。

2000/06/30:17:26:04 かわしま

ネット社会というのが特殊だというのは認めますけど。ぼくのもってる「常識」だと、まぁ、相手をよく知っているわけでもない人をいきなり「恥知らず」扱いするのは……罵倒という言葉がお気に召さないなら、その失礼だとは思います＞はたのさん

2000/06/30:17:26:15 PALM-12＠初体験

＃とりあえず、宴会ですっぽんを食べてこよう

2000/06/30:17:26:46 はたの

「恥知らず」は罵倒ではないと思う。一方「〜〜め」といういい回しは、まぁ「奴」の例もあるし罵倒に相当するかな。と思ったので。素直に訂正して謝罪するべきだ。と思っただけです。

2000/06/30:17:27:30 SeyfertSluw

でもなんでかわしま氏、当事者でもないのにそこまで書くわけ？

2000/06/30:17:27:37 かわしま

うん。正しく運用された場合は。多分＜恥知らずは罵倒でない

2000/06/30:17:27:45 建．

だが「私はいいが、あの人はきっとタバコが嫌いに違いない。だからやめろ」を根拠にすると、非演繹的議論になり、真か偽かではなく、成功か失敗かになる。

2000/06/30:17:28:26 はたの

罵倒はここの掲示板群で禁止しているところの罵詈にあたるので問題ですから。

2000/06/30:17:29:16 はたの

正直なのは美徳だと思っています。

2000/06/30:17:29:40 かわしま

まぁ、複雑で深遠な理由があるのですが＜なんで？　一つはかわしまがおせっかいだということ。一つはぼくがLISTさんと直接の面識があってユニークで型破りな人物だとは思うけど恥知らずではないと思うこと

2000/06/30:17:29:59 SeyfertSluw

私としてはLIST氏の発言が常識をわきまえていないというのははたの氏に賛同しますし、それを指摘したことを咎める気はないです。「恥知らず」だろうが「常識を知らないだろうが」

2000/06/30:17:30:50 SeyfertSluw

じゃあここで非常識な発言をしないようにLIST氏にいってくださいよ＞かわしまさん

2000/06/30:17:31:27 かわしま

そんで、もう一つは相棒で同居人の速水が仲裁を行って。そこで満足な解決が得られなかったこと。かな。大きな理由は＜当事者でもないのに　最後の理由は分かりづらいだろうけど

2000/06/30:17:32:41 はたの

＃しかし何でこんな回り道したかな。

2000/06/30:17:33:04 かわしま

かわしまは「一応」表現者として言論・思想の自由を支持したいと思ってます（苦笑）＜発言をしないように＞SeyfertSluwさん　ぼくは、意見を変えて欲しいな、とは思いますが、しゃべるな、とは言いたくないですね

2000/06/30:17:35:11 かわしま

多分、字面上の理解はみんなできてると思いますし＜「非常識なことは書き込むべきでない」　ただ、まあ。当人は「非常識」じゃない、と思ってるから書き込んでるわけでしょうし。みんな

2000/06/30:17:35:27 らむだ

こういうのって、互いの立場を入れ替えたロールプレイングで解決できないものかな。

2000/06/30:17:39:28 はたの

ところで、2000/06/30:16:05:05と2000/06/30:17:27:37の発言の食い違いはどう理解すべきだろうか。

2000/06/30:17:39:35 かわしま

まぁ、今度会ったらSeyfertSluwさんの意見は伝えておきます。忘れない限り。

2000/06/30:17:39:46 SeyfertSluw

『自分の作ったキャラクタはかわいい、自分自身はもっとかわいい』からねぇ

2000/06/30:17:41:13 SeyfertSluw

意見でなくて「社会通念」だぞ。ギネスブックがチェインメイル（物理だろうがEだろうが）をつなげても受け付けないぐらいには。

2000/06/30:17:41:17 かわしま

前者に「め」が抜けてたと思ってください（しれっと）＞はたのさん

2000/06/30:17:41:50 らむだ

「LISTさんは日頃恥知らずな人では決してないが、今回の当該発言では常識に欠けると判断される点があった。以後の発言では留意してほしい。」ということなのかな。