一行掲示板 LOG 065

一行掲示板のログです。

2000/04/18:19:17:41 sf: http://www.trpg.net/talk/log/line/064.html
2000/04/18:19:20:27 TTB: ３日で１本切れましたか。(^^;)＞ここのログ
2000/04/18:19:21:30 あずま: 切り出しが早いなぁ。
2000/04/18:19:24:00 TTB＠たはは: まあ、私みたいに適当に馬鹿なこと書いているのも一記事なので。(;^^A
2000/04/18:19:57:20 Stella: 時の流れは速いものじゃのお
2000/04/18:20:00:45 河嶋陶一朗: 理論だててない説明も説明だと思いますよ。ぼくは。
2000/04/18:20:09:41 sf: キャラクターへの自分の思い入れに固執する、か。自分の論への自分の思い入れに固執する、の一種とみると、バカだからとかいうことじゃなくて、みんな同じことをやってるんだと思うんだけどね。
2000/04/18:20:24:09 TTB: 思い入れですか。あまりこれをやると疲れるので、最近やらなくなったかもしれないなあ。(^^;)
2000/04/18:20:26:38 TTB: そうですね。時の流れは速いですね。こう、今のStellaさんのお子様のような純真無垢の状態から、今の口答えできるようになったわが子を見て、とみにそう思います。(^o^)
2000/04/18:21:47:19 sf: 英々辞典stをみると roleplaying の役割演技の演技は、「いかにもそれらしく振る舞うこと」に近いと思う。
2000/04/18:21:52:29 TTB: ＜コ：ミ（イカですね）←違う
2000/04/18:21:54:09 sf: ミスった。英々辞典などをみると、ですね。
2000/04/18:21:58:28 TTB: 私は、（実際はそうではないのに）「あたかも、そうらしく振る舞うこと」だと考えています。＞role
2000/04/18:22:18:40 sf: acting a particular role だそーだ。roleとは、人間や集団により、要求され期待される、行動や活動。
2000/04/18:22:26:33 TTB＠期待されてません: あ、先の私の解釈は「ゲーム上のもの」です。(^^;)
2000/04/18:22:29:26 sf: 期待されている役割でしょ？＞戦士とかも
2000/04/18:22:29:39 TTB＠リーディングロールじゃないよなあ: なるほど、そうですね。私は、何を期待されているのだろう。(?_?)←自問中＞a particular role
2000/04/18:22:31:03 TTB: ファイターは、やはり盾持って前方に陣取る。これも「期待されているロール」なのかな。
2000/04/18:22:32:25 TTB: そうか。「集団」が「キャラクタのパーティ」を意味すると考えればいいのかな。
2000/04/18:22:56:56 ＹＡＮ: 読んできましたー＞ＴＲＰＧ日本。うーむ。なんで演技を排除する必要があるんだろう。楽しいのに。
2000/04/18:23:05:31 TTB＠楽しいですよね: まあ、さすがに排除までしようとは、誰も書いてないと思いますが。(^^;)＞RPG日本
2000/04/18:23:08:20 ＹＡＮ: ビデオ撮影ってのもヒイたなぁ…。まぁ、立証とかそういうの抜きにして、みんなで集まって遊ぶのは良いことだと思いますけどネ
2000/04/18:23:12:22 MO＠ダメダメじゃーー＜自分: 役割分担は、能力とメンタル（精神的な）役割分担も出来ると面白いのだー。
2000/04/18:23:16:35 TTB＠タイムカプセル: ビデオを撮っておいて、後日、セッションしていた人達でワイワイ観たら、面白いと思いますね。(^^;)
2000/04/18:23:17:10 宇津見: だれも演技を排除するなんて言っていないと思いますが。むしろ、私なんかは「何で演技をそんなに持ち上げたがるの？」とすごく疑問なんです。
2000/04/18:23:19:06 ＹＡＮ: んー、そうかな…まぁ、そうかな＞排除までしようとは、誰も書いてない。少なくとも、鏡さんは違うっていってるか
2000/04/18:23:19:07 TTB: そうそう、MOさんのこしらえたやつ。とても役に立ちそうなので、今度機会があれば使わせてもらっていいですか？＞http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/SESSION.html
2000/04/18:23:19:24 宇津見: 「過剰演技の批判」やら「その演技用擁護論て現実のセッションで実現可能なの？」というのはあっても、「演技排除」なんていっていないのに。
2000/04/18:23:21:47 宇津見: む、私なんか、「セッション現場でしか演技のよさは体感できません」と（今回のＲＰＧ日本以外にも散々くりかえされてきた）言うなら、「それじゃあ、冷静に検証できないよ」「なら、せめてビデオ撮影で」つうのは、当然の発想だと思いますが。
2000/04/18:23:22:58 宇津見: G!の人が強引にすぎるのは事実ではありますが、検証の手段としては妥当でしょう。「リプレイ」なんて案も出てますけど、それって映画の批評を脚本だけでやるようなものだよなあ、と。
2000/04/18:23:25:37 宇津見: 昼にも書きましたけど、演技重視擁護の弱点って、「僕たちはセッションで盛り上がりました」以外の実例に乏しい事なんですな。私としては、むしろちゃんとした擁護論を聞きたいぐらいなのですけど、現状では実例が弱すぎる。
2000/04/18:23:26:25 MO＠ちょっと浮上（＾＾: TTBさん、どうぞどうぞ、使ってやってください。もう10年も眠っていたものですが、、、カビは取ってね。
2000/04/18:23:27:04 ＹＡＮ: 正直、どの書き込みが何処に繋がっているかまだ把握出来てないんですが…プリントアウトしたほうがいいんかなぁ
2000/04/18:23:27:49 カンナ（鍼原神無）: いや、あちらでも書きましたけどね。強引とかってもんだいではないんですよ。プライヴァシーとか、そーゆーことをマジメに考えないヤツがアンケートとか採ろうとするなって事です＜アタシが言ってるのは
2000/04/18:23:28:20 TTB＠ああいうの一から作るとなると手間かかるのです: はい。それではお言葉に甘えて。どうもありがとうございます。(__)＞MOさん
2000/04/18:23:28:26 宇津見: あと、やっぱり昼に書いたことなんですけど、演技ぼ重要性を擁護する多くの主張の弱点は、かなり目立つ弱点（例えば、あくまでも卓上の会話にすぎない場で、本格的な演技は無理がある）には蓋をしたままで。せめて、この辺の問題はクリアしてもらいたい。
2000/04/18:23:29:52 カンナ（鍼原神無）: ヴィデオもアタシは反対ではありません。しかし、プライヴァシーをマジメに考えない“カガクテキ”とかは信用しません、って話です。
2000/04/18:23:30:56 ＹＡＮ: ありゃ（汗）。ともかく、失言だったのは確かなようで＞排除。どうもスミマセンでした
2000/04/18:23:31:22 宇津見: む、カンナの人。一言。正直言って、あなたのプレイスを「演技重要」のサンプルとするのは無理があるのでは？他の人の同席した例とか、カンナ氏自身の論説とか見ていると、問題になっている「演技偏重」から外れているようにみえて仕方がないので。
2000/04/18:23:31:36 TTB＠私は「ビ」: まあ、姐上は検証する側に偏見が入るのを懸念されているのでしょうね。＞ビデオ
2000/04/18:23:32:42 ＹＡＮ: ともかく、もう一度最初から、各カキコミの繋がりを把握しながら読み返してみます
2000/04/18:23:33:32 宇津見: なんつうか、超能力の検証を、超能力者本人でなく、超能力者の支持者でやろうとしているような、ヘンテコな状態のような。
2000/04/18:23:33:49 カンナ（鍼原神無）: 宇津見さん、それは少しだけ（今回はホントに少しです）お待ちください。鏡さんにおあずけした、「悪い演技はこのようにコントロールしろ」のテキストがＲＰＧ日本で受け入れられるかお返事待ちなんです。
2000/04/18:23:35:41 カンナ（鍼原神無）: 宇津見さんの言われることはわかります＜カンナ氏自身の論説とか見ていると、問題になっている「演技偏重」から外れているようにみえて仕方がない
2000/04/18:23:37:07 カンナ（鍼原神無）: アタシ的には、、、よくない演技はこのようにガイドしよう、このようにガイドすると少しは話が通じる、ってゆうのを打ち出してゆきたいんです。
2000/04/18:23:39:06 GMN: 実は私はG!な人がどんなプレイをするのかに非常に興味があるです（お
2000/04/18:23:40:05 GMN: ビデオ撮影するならサッカー中継の「中田カメラ」のように「G!な人専用カメラ」をおいといてほしいぞ（爆）
2000/04/18:23:40:22 TTB: それやりだすと際限ないですよ。(^o^)＞GMNさん
2000/04/18:23:41:44 カンナ（鍼原神無）: あははなるほど＜超能力の検証を、超能力者本人でなく、超能力者の支持者でやろうとしているような＜ゴメン宇津見さんなんか重くって、書込みにタイムラグが（汗）
2000/04/18:23:42:23 宇津見: あー、私は金曜から始める予定のIRCセッションで、「ぱたぱた犬」の演技をノリノリでやる予定ですが。でも、自分は演技偏重とも、演技重視とも、演技でセッションを成り立たせているとも思わない。で、このセッションのログ、公開する予定なので参考資料にします？
2000/04/18:23:43:39 カンナ＠思いつきにすぎないけど: セッションをヴィデオ撮影で分析するならね、２台あるとよいと気がします。
2000/04/18:23:44:17 ＮｉＫｅ: くすくす。『普通じゃないか。こんなはずはない』って言ってるようなものですね。＞“演技重視に見えない”
2000/04/18:23:44:56 カンナ＠思いつきにすぎないけど: １台は固定でＧＭを映しつづけて、１台はＧＭ視点から、発言してるＰＬを随時追っていって、それぞれに時刻を入れておけると、意味がある分析ができるかも
2000/04/18:23:45:25 ＮｉＫｅ: それじゃあ、江川昭子のルポに文句を言えないよね（笑）＞こんなはずはない的見方
2000/04/18:23:45:28 河嶋陶一朗: 演技という言葉にこだわりのある河嶋的には舞台的演技、映画・テレビ的演技をごったにしている人の意見も気にくわなかったりしますが、それはまた別の話。
2000/04/18:23:45:36 MO: 演技（しぐさ、手振り）を含めたコミニケーションは、送り手と受け手は、ワンセットですよね。
2000/04/18:23:46:13 TTB: まあ、傍から見ているとそうなるのかもとは思いますが。＞普通
2000/04/18:23:46:28 カンナ（鍼原神無）: ふむ、えーっと、すみません（汗）ばたばた犬って何のネタですか？？≪宇津見さん
2000/04/18:23:46:44 宇津見: いや、わたしゃあむしろ、「普通に演技しているはずの人が、なぜか演技を持ち上げたがって、とにかく理屈を拡大したがるので、混乱を招いている」と見ているのですが＞Nike
2000/04/18:23:47:36 カンナ＠ケラケラ: ＃あー、Ｎｉｋｅさん、ひどいわー（爆）＜普通じゃないか（苦笑）
2000/04/18:23:48:16 宇津見: 例えば、「意思決定に留意して、シナリオを作りました」とかいうのなら、「留意していない状態に比べてどれだけ上手く作れたか（あるいは上手く行かなかったのか）」という実例をちゃんと示せるのですが。
2000/04/18:23:48:22 カンナ（鍼原神無）: あ・河嶋さん☆激励メール、ありがとうございました。大感激です☆
2000/04/18:23:49:17 宇津見: 演技用御論って、どういうわけか理屈ばかり膨れ上がるのが多い。で、私も、「それって現実のセッションで実践できているの？」と、突っ込みたくなる。
2000/04/18:23:49:50 ＮｉＫｅ: 私には「それなりにノリも楽しんでいる人たちが、何故か演技とかノリとかいうものをＲＰＧの本質から排除したがっている」のが何故なのか、いろいろ考察してみたいところですね＞宇津見さん
2000/04/18:23:50:03 河嶋陶一朗: 河嶋なら「RPG的演技に留意して、シナリオを創りました。留意してない状態に比べて、実際のセッションでどれだけうまくいったか」を実証する自信はありますよん♪＞宇津見さん
2000/04/18:23:50:46 MO: 相互理解が出来てこそ価値があり、逆にいえば相互理解が出来なければ価値はない。。。
2000/04/18:23:51:11 カンナ（鍼原神無）: うーんと、アタシ的には演技をそんなに持ち上げてるつもりではないんですよ。ただ、朱鷺田さんＧＭの深淵とかやるとねー、「演技がセッションの余録だ」、って言い方はどうしても違うと思えてしまうんです。
2000/04/18:23:51:46 河嶋陶一朗: いえいえ。本当に気持ちだけですが＞鍼原さん
2000/04/18:23:52:00 TTB: まあ、システムとかいろいろあって、あるときはノルし、そうでないときもあり。それで、ごく普通のリアクションだと思いますね。
2000/04/18:23:52:02 宇津見: あー、私の手がけたシナリオの実例ですが、以下のURLの「残月」
2000/04/18:23:52:28 ＮｉＫｅ: （別に超能力の支持者だけで超能力の検証をしたって、検証になっていれば問題なし）
2000/04/18:23:52:31 宇津見: http://www.glorantha.to/~tome/lib/library.htm
2000/04/18:23:53:15 カンナ（鍼原神無）: ＃宇津見さん≫ところで「ばたばた犬」ってなんですかー？（汗）
2000/04/18:23:53:51 ＮｉＫｅ: ところで、「意思決定」だけでは「ゲーム」にならない、ということはみんな理解しているのだろーか。
2000/04/18:23:54:46 TTB: それは暗黙の上に理解なさっていると思いますが。＞「意思決定」だけでは「ゲーム」にならない
2000/04/18:23:55:19 TTB: ある程度は体得しているというか。
2000/04/18:23:55:54 宇津見: 少なくとも、「課題」「制限」「手段」などに留意する事によって、漠然とストーリーラインやシーンを用意するよりは、マシな物が書けていると思います。
2000/04/18:23:57:22 宇津見: ああ、無論＞Nike
2000/04/18:23:57:46 MO: TRPGにおける演技（しぐさ、手振り）は、対象を絞った（対個人向け）コミニケーション手段ですかな（小さくコンパクトに）？、舞台的演技は、対象が広く（大きく大げさに）なのかな？
2000/04/18:23:58:21 宇津見: ぱたぱた犬。「ビーストウォーズメタルス」の愛と正義のデスマス男シルバーボルト君。
2000/04/18:23:58:59 宇津見: ああ、もう寝ます。
2000/04/19:00:00:43 ＮｉＫｅ: 物語性を狙って「葛藤」を仕込むのは良く聞く話で、そうすると実は「意思決定」を狙って作ったシナリオと似てくるってことは無いのかな？
2000/04/19:00:02:51 カンナ（鍼原神無）: えーと、似てる部分はありますね＜Ｎｉｋｅさん
2000/04/19:00:05:36 カンナ（鍼原神無）: いろいろ組み立ての考え方はあると思うんですけど、アタシが思うのは、ベストの解決法が用意されてないで、アベレージの解決法だけ用意されてるシナリオとか＜これはこれでもんだい生じるんですけど＜物語性を狙って「葛藤」を仕込むシナリオ
2000/04/19:00:06:31 ＮｉＫｅ: 物語にはそれなりの結末がありますから、ゲームでゴールを目指すのと似通ってくるのもおかしくはないように思います。
2000/04/19:00:08:37 カンナ（鍼原神無）: あぁ、うん、ただ正確な言い方では「物語は結末を迎えなくてはならない」になるんですね。
2000/04/19:00:10:43 カンナ（鍼原神無）: アタシもオチまーす。ではでは。
2000/04/19:00:14:38 ＮｉＫｅ: あー、馬場コラムが追加されたっていうから見に行ったら、Scoops RPG 自体が移転してる。いやあ、長いこと見てなかったのだなあ（笑）
2000/04/19:00:16:03 ＮｉＫｅ: ……あー、なんだこりゃ。(^^; “意志決定と意思決定は違う”って……？
2000/04/19:00:19:30 ＮｉＫｅ: おいおい、参考に示してるリンク先の文書を読んだら、どう見ても同じ英語の翻訳でしかないぞ（苦笑）＞意志決定と意思決定
2000/04/19:00:20:34 ＮｉＫｅ: 力無く笑いつつ、他のサイトを見に行くわたくしなのでした。
2000/04/19:01:12:09 でぶ猫: ふう、疲れた。人の話きかずに放言しまくるやつぁいるし、いつもは狡猾で冷静なやつまでなんか暴走してるし・・・
2000/04/19:01:13:54 でぶ猫: いや、ＲＰＧ日本なんだけどね・・・ありゃもうだめだな。検証なんてできやしない
2000/04/19:01:17:17 でぶ猫: コスティ小論と経済学の本では言葉は同じだけど違う概念として使用されているから訳語もわけただけでわ＞意志決定と意思決定
2000/04/19:01:21:09 でぶ猫: まあ、今回は馬場さんにしちゃー毒が少なくてつまんないけど＞馬場コラム
2000/04/19:01:27:53 でぶ猫＠散漫: 朱鷺田さんＧＭの深淵・・・やっても思うなぁ、演技なんて余禄だってね
2000/04/19:01:28:43 でぶ猫: ま、演技こそが楽しいって人にそう思うなとまではいいませんけどね
2000/04/19:01:29:40 でぶ猫＠ダークサイド: ま、[５文字削除]ですからね
2000/04/19:01:33:41 でぶ猫＠ライトサイド: ま、なんかいかにもまるでやってることが違うように見える人たちも、実際にプレイしたらやってることは同じことだったりしますからなぁ
2000/04/19:01:34:30 でぶ猫: ネットの喧嘩はこわいですなぁ、いもしないおばけがでかくなるでかくなる・・・でもって本当のおばけは見逃してしまう・・・
2000/04/19:01:39:27 でぶ猫: まあ、理屈抜きでＲＰＧを楽しみたい人は、ハウトゥーはともかく、ＲＰＧ論なんかにゃ顔つっこまないほうが無難ですな。馬場講座もシナリオ作りのコツんとこだけつまみぐいすればよろし
2000/04/19:01:39:31 OTE: ま、遊び自体、人生にとって余禄みたいなもんだから。
2000/04/19:01:39:53 でぶ猫: たかがお遊びですしねっ
2000/04/19:01:41:52 でぶ猫＠すちゃらか: ちなみにおいらは遊びの合間に人生やってます。不真面目ですねっ
2000/04/19:01:43:17 OTE: あっしも、遊ぶ為に人生の方向決めてます。駄目ですな(笑)
2000/04/19:01:44:02 OTE: まぁ、されど、遊びって人の場合は…大変だよね。
2000/04/19:01:45:19 アキト: みんな「演技」って単語の使い方がバラバラな気がする(T_T)
2000/04/19:01:49:10 Djinny＠鳴くのも人生: みゅー
2000/04/19:01:54:27 sf: 意思決定……もとは経済でなくてシステム工学とか社会論とかの概念みたいな気も。結論を得るプロセスを考える学問なんだけどねぇ。
2000/04/19:01:56:27 sf: 経営学の用語になって歪められたように思ってるんだよなぁ。
2000/04/19:01:58:30 アキト＠単位を所得: 政策科学とか公共政策とかでも使いますね＞プロセスを重視する意思決定
2000/04/19:01:58:46 ＮｉＫｅ: ひひひ
2000/04/19:01:59:36 ＮｉＫｅ: まともに突っ込まれずに成立してるリクツなんざ、もともとないようなもんさね
2000/04/19:02:01:22 ＮｉＫｅ: あっちでつうじたもんがこっちでもつうじるとおもってるあたり、そもそもリクツがあまいんやね～
2000/04/19:05:00:03 sf: さいきん睡眠時間が歪んでるなぁ。
2000/04/19:05:41:19 寺田大典: 演技……各人の心の中に『私の演技』というのがあるのねぇ～るるりら～。
2000/04/19:05:42:33 寺田大典: まぁ、できれば僥倖で……それよりも準備、準備。
2000/04/19:06:32:13 Stella: おはようございます
2000/04/19:07:03:56 でぶ猫＠ぐっどもうにんぐ: そもそもおいらは「演技」ってでんでん意識してないんだよなぁ＞実際にプレイするとき
2000/04/19:07:06:27 でぶ猫: まあ、なんだね、もちょっと感情より理性を優先して読解力の向上につとめたいもんですなぁ。うひょひょ
2000/04/19:07:07:04 sf: ボードゲーム系掲示板とかをつくるなら、どういう階層名で作成しようかなぁ。
2000/04/19:07:07:58 sf: fun/BOARDGAME か board/BOARDFREE か、 game/BOARDFREE か。うーん。
2000/04/19:07:08:43 でぶ猫: 前から、どのネット口喧嘩（議論なんてよんでやんないやい（笑））見ても大差なくてつまんないよ。もっと芸のある喧嘩してほしいもんです。
2000/04/19:07:23:54 カンナ（鍼原神無）: なんかさー、もし・仮に・言いたいことあるんなら、遠まわしに言わないで具体的に言ってくれない？＜でぶ猫＜気になってしょうがないでいないの。
2000/04/19:07:25:09 カンナ（鍼原神無）: アタシに関わりあることかどうかもわかんなくってさー、気になる気になる（苦笑）
2000/04/19:07:39:19 でぶ猫: は？＞カンナ
2000/04/19:07:40:42 でぶ猫: あー、文句があるなら遠慮なくいいまっせ。
2000/04/19:07:43:37 でぶ猫: まあ、関係あるなしにかかわらず、胸に手をあてて自分に落ち度がない、あるいは自分が正しいと思うのなら気にしなきゃいいんです。
2000/04/19:07:48:09 でぶ猫: まあ、ＲＰＧ日本の今回に件についてはちょっとした文句があるこたありますがね、本筋にゃ関係ないし、ヘタしたらそのつもりはないのに人格批判ってことに発展しかねないし、結局場を荒らすだけだから「言わない」ことにして、実際モニターのこっちでぼやくだけにしていますな
2000/04/19:07:51:06 でぶ猫: あと、あそこでヒートアップしてる人たちはあれが大変ばかばかしいというか不毛な状態だって認識がないと困るなぁとは思いますが
2000/04/19:07:58:38 カンナ（鍼原神無）: くすくす、アタシ、ヒートアップしてるかもよー（笑）
2000/04/19:08:01:25 TTB＠不毛だとは感じていても: いやあ、わたしもいたって感情的ですから、ハイになっていると見境つきませんね。(^^;)
2000/04/19:08:02:23 TTB: 不毛だなあ。と思いつつもつい書いてしまう状態ってのもあると思うのですが。(^^;)
2000/04/19:08:03:26 TTB: まあ、私も含めて、そう自律できる人間はいませんね。(;^^A
2000/04/19:08:03:59 TTB: わかっちゃいるけどやめられない。てなものかな。(^^;)
2000/04/19:08:07:56 TTB: こう掲示板のように不特定多数に開かれていると、書き込みが他の人に見えてしまうわけで。それが通常の交流手段と違う。
2000/04/19:08:09:03 TTB＠不特定多数には知り合いもいる: だから、まあ、引っ込みがつかないこともありまさあ。(^^;)
2000/04/19:08:23:41 是通＠NOVAFREEから: あーあ、こっちも相当に不毛だ…
2000/04/19:08:25:31 是通: 一度、このシステムに関してのスタンスというのを書いた方が良いかもしれん…言葉には、しにくいけど。
2000/04/19:08:27:51 是通: デザイナーが、良い意味で「投げている」システムなんだから、それぞれの環境毎にカスタマイズすれば良いじゃないかよぉ。
2000/04/19:08:29:37 是通: 神聖不可侵にして、永劫不変のマニュアルなんて、何処にも無いぞー…なんて唸ってみたり。
2000/04/19:08:31:37 是通＠平謝り: 以上、愚痴っぽいことを言いました。許されるとは思いませんが、謝らせていただきます。「失礼しました」
2000/04/19:09:10:20 MAT.N: Ｖが重視しているのは「ストーリー」なんでわと思う＞深淵とか
2000/04/19:09:13:46 MAT.N: まあ本質かどーかはさておいて「ＲＰＧでの演技」にも発展向上の方法論はあるはず。
2000/04/19:09:15:33 MAT.N: 馬場さんからして「性格付けはシンプルに」とかノウハウを提供しているので、このへんもうちょっとつついてみると・・とか思うのであった。
2000/04/19:09:18:13 MAT.N: ところで「検証セッション」のＧＭを誰にするかなんて話しでは、「１０人集めて一人３０００円だして朱鷺田さんを召喚する」と、こー色々ハッピィなんでわとか思っていたのだった。（でもスザクコンあるんで、連休は無理かも）
2000/04/19:09:48:03 ありよし: 「ＴＲＰＧにおいて『演技』とは『いかにもそれらしく振舞うこと』である」
2000/04/19:09:49:09 ありよし: 「例えばプレイヤーのみが知っている情報を、ＰＣが知らないように振舞うのは『演技』である」
2000/04/19:09:51:17 ありよし: 「『演技』が不要ならば、プレイヤーの知識をＰＣの知識として使ってもかまわないということになる」
2000/04/19:09:51:47 ありよし: ううむ。なんか違うよなあ。
2000/04/19:09:57:00 ベンジャミン: ただ、実際はそのPCのPLさん以外に、「いかにもそれらしく振る舞うこと」のそれってわからんのだよね。実際にセッション前に紙にでも書いてもらって忠実に演じているならともかく。
2000/04/19:09:57:29 カンナ（鍼原神無）: 演技は技法と考えた方がよいんですよ＞ありよしさん
2000/04/19:09:59:02 カンナ（鍼原神無）: ありよしさんが言われえる「例えばプレイヤーのみが知っている情報を、ＰＣが知らないように振舞う」は、技法としての演技が出てくる背景（セッションでのコミュニケーション特性）と捉えればよいです。
2000/04/19:09:59:14 ベンジャミン: 口頭でセッション前に言ってもらって、セッション中に違うような気がしても認識(記憶)の違いで終わるでしょうし、記憶以外に残っていないから結果的に水掛け論になり易いですし。
2000/04/19:10:01:55 カンナ（鍼原神無）: ベンジャミンさんが言ってる「それってわからん」はねー、セッションの展開の中のコミュニケーション発信の変化から判断されるんです。もちろん、「ルール・ワールド設定・キャラクターシート」⇔ゲームコンセプト、が判断と解釈の参照枠になるんですけど。
2000/04/19:10:03:30 カンナ（鍼原神無）: こーさー、キャラシーって違うＰＬが扱えば、違うキャラがプレゼンされる（気がする）ではないですか＜体感論＜なんかそーゆーこと
2000/04/19:10:08:50 ベンジャミン: そうですねぇ。自分の有利のために嘘付く「自称演技派PL」でなくても解釈（程度）についてはいろいろ差はありますからねぇ、そこら辺はわかった気がします。
2000/04/19:10:12:39 カンナ（鍼原神無）: うーんとね、寺田さん的にロールプレイをＰＣの性能活用、キャラプレをＰＣの個性活用ってわけると、－－（以下は寺田さんではなくアタシの考えになりますけど→）ロープレはキャラシー記載事項の活用、キャラプレはキャラシー記載事項相互関連の解釈の活用、に概ね近い、とは言えるかと（細かいとこと観てくと無理も出るんですけどさー）
2000/04/19:10:13:54 カンナ（鍼原神無）: で、まー、ゲームコンセプト解釈を踏まえた、キャラシーの妥当な解釈ってゆーのが演技の効果的コントロールの基礎になるはずよねーー、と思います
2000/04/19:10:24:46 らむだ＠お久しぶりです: 演技もまた行動決定なのだから、演技は行動の可能性（選択肢の幅）を広げるだけでなく、それを自ら（わざと、あるいは結果として）狭めるという側面もあると思うのです。もちろん、その「狭まり具合」がまた醍醐味なわけで。
2000/04/19:10:28:47 らむだ＠もちろん方法論、処方箋も必要ですが: その「狭め方」が、演技によって「こそ」可能でＴＲＰＧに不可欠（ないし独特）のものなのだ、ということが示されれば、たんなる（ある種「強い」ロールプレイとしての）演技全面肯定にも、演技全面否定にもならない原理がでてくるのではないか、と。
2000/04/19:10:31:16 らむだ＠仕事に行くにょ: も一度、この話題の関連サイトを見てきますね。（仕事に行ってない）
2000/04/19:10:32:19 カンナ（鍼原神無）: あー・らむださん、お久ぶりー（嬉）☆
2000/04/19:10:34:08 らむだ＠私信: 鍼原さんへ：昨年末以来、大変失礼しております。もうしわけありません。
2000/04/19:10:35:15 らむだ: あ、鍼原さんだ（にこ）。どうもごぶさたしてます～。
2000/04/19:10:35:51 LIST: カンナさんへ私信（向こうで書く気になれないので）：撮影って、チョーめんどくさいです。いっぺん、何でもいいから「イスに座ってしゃべってるだけの人たち」を撮ってみて下さい。もし、ホントに撮るなら、ですが。
2000/04/19:10:36:18 らむだ: 鍼原さんと馬場さんが一緒の卓[を見てみたい／に参加してみたい]と思うのは私だけ？
2000/04/19:10:37:40 LIST: 「車座になってる」などの撮影が難しくなる（しかしTRPGでは普通な）情景を、表情や反応が見れるほどちゃんと撮るなどと…　
2000/04/19:10:38:59 LIST: 8ミリのハンディカムで良ければ貸しますので、器材が足りなくなったら言ってくださいね。　私信終わり
2000/04/19:10:39:49 らむだ＠去ります: ＴＲＰＧの２大理論の弁証法的実践。正反合。
2000/04/19:10:39:55 ベンジャミン%個人的予想: 多分、結果的には楽しいセッションの時間を共有して終わりました。＞鍼原さんと馬場さんが一緒の卓
2000/04/19:10:48:23 LIST: 書いた本人も言っていますが、PL知識をＰＣ知識として使わないのは演技である。ってのはオカシイかと。
2000/04/19:10:49:03 あずま＠個人的には: 「海外TRPGはAD&Dを筆頭として優秀だ！　国産TRPGはクズだっ！」と叫んでいる人と、「国産TRPGだって良いのは有る！　海外TRPGの全てを知ってるわけでもないのに偉そうに言うな！」って叫んでいる人の言い合いに近い物を感じますね。＜演技云々の言い合い
2000/04/19:10:50:11 LIST: 知識だってＰＬの能力の一つだし、ＰＬ能力でＰＣがやるべき判定とかをこなしていいなら、筋力とかだってＰＣの能力で解決していいことになっちゃうし。
2000/04/19:10:50:37 あずま＠嫌いな言い方だけど: なんつーか、こう、「好み」とか「感性」の問題に近いと、優劣とかは判断しにくいのではないでしょうか？
2000/04/19:10:50:48 カンナ（鍼原神無）: うん、そーそー。「ＰＬ知識／ＰＣ知識の落差の表現」⊃（描写∪演技）、って感じ
2000/04/19:10:51:38 LIST: そーゆー、ＰＣとＰＬを分けてゲームを進行させるコトが「演技」であるなら、ルールを守るだけで全て演技になってしまいます。
2000/04/19:10:52:43 カンナ＠私信は了解しました、やるとしてもずっと先だけど、ありがとー☆: え・え？知識と例えば知力ってパラメータは別では？？＜ＬＩＳＴさん？？
2000/04/19:10:53:59 カンナ（鍼原神無）: うーんと、、、、表現の技法が演技なんだと思うけどな、だからもちろんルールは踏まえられるのよ。
2000/04/19:10:57:37 LIST: うーん…　「ＰＣの持つ全ての知識」は、誰にも分からないワケで…　「シナリオ知ってる」とかだけの話ならおっしゃる事も分かりますけど
2000/04/19:11:00:30 カンナ（鍼原神無）: なんか適当な判定させればよいでは？＜ＧＭ「何で君のキャラがそれを知ってる？」
2000/04/19:11:01:37 MAT.N＠なんとなく啼く: ちぃ
2000/04/19:11:01:45 カンナ（鍼原神無）: 知力判定でもいーし、知力数値に関連技能Ｌｅｖ（の１／２、でもなんでも）ボーナスにつけてもいーし（←後ろはてけとー：笑）
2000/04/19:11:02:21 はたの: むぅ。「演技」が示すものが大きすぎるでわ。プレイヤー知識とキャラクタ知識の分離ってレベルまで「演技」って言うなら、演技をしてないプレイヤなんぞ一人もいないんでわ。＃そういう「演技」を疑問視している人っているのか？
2000/04/19:11:02:39 LIST: そう。そうなるから、「ＰＬ知識とＰＣ知識を分けたら演技だ」は、オカシイと思うワケです。
2000/04/19:11:04:05 はたの: キャラクタ名で名前を呼ぶ。ってのも「演技」になってしまうよね。変な話。
2000/04/19:11:04:23 LIST: ルールにそって何がしかの判定させて（多分サイコロ振って結果だして）、それまで演技に入ってしまいますよ。ってなワケで、変では？　と。
2000/04/19:11:05:33 Prof.M＠休みにやっと起き: 読解力なんてものは，元々理性に支配されるものでわ。感情的ではどーしよーもありませんねぇ＞でぶ猫
2000/04/19:11:05:37 LIST: これも、異口同音の一種かな？　＜　はたのさんのとワシの。方向は逆からみたいだけど。
2000/04/19:11:05:56 ありよし: そうなんですよ。ですから、「ＴＲＰＧにおいて『演技』とは『いかにもそれらしく振舞うこと』だ」というのが、間違っているのかもと不安になっているのです。
2000/04/19:11:06:23 はたの: 真に「演技」をせずにプレイできるRPGはTWERPSだけになってしまうねぇ。＃あれのキャラクタ作成ルールでは「名前をつける」ってことでさえ「オプションルール」だ。
2000/04/19:11:06:46 Prof.M: いわば熱暴走起こしているコンピュータと同じ(^^;＞感情的状態
2000/04/19:11:07:02 カンナ（鍼原神無）: うにゃ、それって提出された演技の妥当性をルールで検証してるだけじゃん☆＜ルールにそって何がしかの判定＜妥当でなかったらなかった事として却下・リテークされたとすればよいのでは？
2000/04/19:11:07:23 はたの: わたしは違うと思っていたけどなぁ＜演技＝それらしく振舞うこと。
2000/04/19:11:08:11 カンナ（鍼原神無）: いや、だからさー、「プレイヤー知識とキャラクタ知識の分離」は、演技が成立する背景事情、って言ってるじゃ～ん＜はたのさん
2000/04/19:11:09:08 カンナ（鍼原神無）: 演技は技法だからさー「プレイヤー知識とキャラクタ知識の分離」をうまく表現する方法のひとつなだけじゃん。
2000/04/19:11:09:42 はたの: 「キャラクタ名で名前を呼ぶこと」は「演技」なの？＃彼はスティーブではないけど、スティーブってことになってるから、ソレらしくスティーブって呼んでいるわけだけど。
2000/04/19:11:10:22 カンナ（鍼原神無）: ただ、「プレイヤー知識とキャラクタ知識の分離」を徹底すればダメ演技とか暴走演技とかの何％かに歯止めにはなると思うわけ。
2000/04/19:11:11:35 はたの: 「だめ演技」は「演技」に含まれないの？「だめ演技」は「『演技』がだめなこと」ではないの？
2000/04/19:11:13:01 カンナ（鍼原神無）: ＰＣの発話だって解釈されれば演技で、ＰＬ発言と解釈されれば→ｅｘ）ＰＬ「スティーブだめじゃん（笑）」演技ではない、でしょ（？）＜「キャラクタ名で名前を呼ぶこと」＜はたのさん
2000/04/19:11:14:00 はたの: 「描写」だって「ソレらしく振舞うこと」のインプリメントのひとつなわけだけど。「描写」は「演技」のひとつなわけ？
2000/04/19:11:14:05 カンナ（鍼原神無）: だめ演技は演技に含まれますよね、もちろん「だめな・演技」と思ってますけど（？）
2000/04/19:11:15:55 はたの: 「それらしく振舞う(a)」ことのインプリ例として「演技(b)」と「描写」が、鍼原さんは(a)と(b)をごっちゃに使っていてすげーわかりづらいです。
2000/04/19:11:16:45 はたの: うー「「演技(b)」と「描写」があるわけだけど。」です。
2000/04/19:11:17:22 カンナ（鍼原神無）: 描写と演技は、表現の形式が違うわけ（示唆されてる発話者の位置付けが物語世界内在的か、外在的かとかそーゆー区別にすぎないのね）、描写でも「ＰＬ／ＰＣの分離」は前提ですよね。
2000/04/19:11:18:34 はたの: この2000/04/19:11:17:22の発言で「演技」は(a)の意味で使ってる？(b)の意味で使ってる？
2000/04/19:11:18:51 カンナ＠うんまだまだわかりづらいよね: それはさー、アタシだけのせいではないのよー（汗）、マジメな話その辺の言葉自体もともと混乱してるのね。
2000/04/19:11:19:25 はたの: もし同じ意味で使っているなら、意味不明。別の意味で使っているなら(b)って一体何？
2000/04/19:11:20:25 カンナ（鍼原神無）: あーなるほど、そうゆーもんだいですね。何が問われてるかわかりました＜この2000/04/19:11:17:22
2000/04/19:11:21:07 はたの: 一般的な使用法が混乱しているとしても、鍼原さんはなんらかの意味で使ってるわけだよね？（あいまいなまま使っているわけではないでしょ？）それはなに？どういう定義？
2000/04/19:11:22:14 カンナ（鍼原神無）: 正確に言えば、「技法としてのダメな演技（ｂ）は、それらしい振る舞いをプレゼンすること（演技ａ）としては失敗しています」ってとこでどーでしょーか？
2000/04/19:11:24:01 はたの: 技法としての演技って具体的には？
2000/04/19:11:24:23 カンナ（鍼原神無）: 演技ｂは、まず、「物語内在的ＰＣが主体となっていることが示唆されたコミュニケーション発信」です。
2000/04/19:11:25:36 はたの: 大体の人は、演技を(b)の意味で使っているように見えます。(a)を表現したい場合は「演技」という言葉を使わないほうが混乱を招かないと思う。＃というかあそこ(rpgjapan)で(a)の意味で「演技」を使っている人って他にいないと思うが。
2000/04/19:11:25:41 カンナ（鍼原神無）: 次いで、「演技ｂ」は、描写や説明など、他の形式のコミュニケーション発信と複合させる技法で、より有効な演技ａとして使うことができます。
2000/04/19:11:26:53 カンナ（鍼原神無）: 具体的には、セリフや仕種だし、その発想・構想・選択・プレゼンテーション＜技法としての演技
2000/04/19:11:27:01 はたの: それは「物語内在的ＰＣが主体となっていることが示唆されたコミュニケーション発信」は「描写」で行うことはできないのですか？たとえばキャラクタの心情をたんたんと「描写」することは可能だと思います。
2000/04/19:11:28:03 カンナ（鍼原神無）: ふむ、コミュニケーション発信の形式／機能ってことで整理したいんですけど（←演技ａ／b）
2000/04/19:11:28:38 はたの: 「その発想・構想・選択・プレゼンテーション」は演技(a)の方に含まれる項目だと思います。基本的に描写でも同じような「その発想・構想・選択・プレゼンテーション」に基づいて行われていると思うのですが。
2000/04/19:11:28:59 カンナ（鍼原神無）: なぜなら、なんの機能（目的）が期待できる発信形式であるかが問われなければ、妥当な活用法は検討できない・はず・と思われるから。
2000/04/19:11:29:34 はたの: そうだとすると、演技(b)に残るのは「セリフや仕種」だけになると思いますが。これは正しいですか？
2000/04/19:11:30:38 はたの: 演技(b)にしても描写にしても、目的は演技(a)です。
2000/04/19:11:30:56 カンナ（鍼原神無）: 「描写」が示唆する発話主体は、物語外在的であるか、神の視点と（かつては）文芸批評で呼ばれるような、客観であるかのような視点なんです（鏡さんが第三者的視点と呼んでいるものですね）
2000/04/19:11:32:28 カンナ（鍼原神無）: 演技ｂはセリフと仕種です。ただ、実態では、描写や説明と複合しても使用されます。
2000/04/19:11:34:34 カンナ（鍼原神無）: うん、ところが、「描写」（個別の描写発信）には、演技ａ以外の事例もあるわけ。暗示されるものまで考えると、「描写」の目的は演技ａだってゆうのは、はたのさんの言われる通り。
2000/04/19:11:35:26 カンナ（鍼原神無）: もしかして？演技をプレイヤーに限定したコミュニケーション様態でイメージしていますか？？
2000/04/19:11:36:17 カンナ（鍼原神無）: セッションで使われるコミュニケーション様態、にはＧＭの描写も含まれれば、ＧＭの演技（ＮＰＣ演技）も含まれますでしょ。
2000/04/19:11:37:30 はたの: 「『おまえを殺す』と言うよ」とかそういうことですか＜複合。この場合、台詞の口調を(なにかに)真似ない場合でも、演技(b)ですか？
2000/04/19:11:38:41 はたの: 特にプレイヤ間とは限定して考えてないです。
2000/04/19:11:40:06 カンナ（鍼原神無）: それは演技ｂと描写の混交とか複合とかでしょ？＜「『おまえを殺す』と言うよ」
2000/04/19:11:40:31 LIST: ちょっと離れただけでスゴイ進行だな
2000/04/19:11:41:11 はたの: 現実にはPCの台詞を一切口に出さないってゲーマーはほとんど見ません(わたしの感覚)ので、ほとんどのゲーマーは演技(b)もしていることになります。ところでキャラクタの台詞を言うことを問題する人はいますか？
2000/04/19:11:41:14 カンナ（鍼原神無）: では、演技ａを目的としない描写もあるとゆうことでよいのではないでしょうか？＜特にプレイヤ間とは限定して考えてない
2000/04/19:11:42:09 カンナ（鍼原神無）: いや、アタシは、はたのさんのおかげで助かってます（ホントありがとう☆）
2000/04/19:11:43:22 はたの: 2000/04/19:11:38:41の「演技(b)ですか？」は「演技(b)との複合ですか？」の意味なので...。ふむ。平板な棒読みでも台詞は演技(b)に含まれるわけですね。美描写にはならず。
2000/04/19:11:43:39 ありよし＠英語は苦手: そもそもrole playの「play」って「演ずる」って意味ではありませんでしたっけ？
2000/04/19:11:44:55 LIST: うーむ…　演技ａｂの違いもよー分からん理解の程度で発言するのはなんだが、　描写と複合してくれないと困るから、そーしてくれ。って感じかな。
2000/04/19:11:45:45 カンナ（鍼原神無）: いないでしょう、と思いますよ＜キャラクタの台詞を言うことを問題する人＜えーと、アタシが演技重視を言っているのは、「強い演技b」とかを効果的にコントロールする技法の体系を考えるには、「弱い演技b」も「演技bと描写の混交・複合」も一連のものとして関連付けてみる必要がある、ってことなんですけど。
2000/04/19:11:45:48 はたの: ポスト天羅なゲーム群ではプレイヤが自分の担当PC以外の描写をすることは珍しくありません。がそれ以前のゲームでは情景描写はGMの仕事です。演技(a)以外の描写はプレイヤには許されていませんでした。
2000/04/19:11:46:20 はたの: ＃マスタの行う描写と演技(b)のことはちょっと置いておきます。
2000/04/19:11:47:10 LIST: マスタが多いワシには、「何をどうしたいのか」がプレイやルールに（彼の望むように）掛かってくれないと困るのよ。
2000/04/19:11:47:53 はたの: ＃たとえばD&Dで勝手にプレイヤがダンジョンの描写をしだしたら、黙れって言われると思うぞ。
2000/04/19:11:49:39 LIST: 天羅でだって、マスタがちゃんと用意した意味のある「ＮＰＣの家の中身」を勝手にＰＬが描写したら、黙れって言われると思う。
2000/04/19:11:50:40 カンナ（鍼原神無）: うんそうですね、でも、演技ｂ「うっわー汚い部屋」って発話には、“情景描写”も、「このキャラはこの部屋を汚いと判断してうっわーと思った」（演技a）も含まれてるわけです。＃“情景描写”はこの場合発信形式としての「描写」ではないです。
2000/04/19:11:51:03 LIST: DDでだって、どーでも宿屋や情景の描写はしていいワケだし。
2000/04/19:11:51:05 はたの: 実際のところ演技(b)重視も文句はないのだと思います＃突然歌う、泣く、叫ぶ。ってのは除く。
2000/04/19:11:51:26 カンナ（鍼原神無）: もちろんＧＭはＮＧ出して構わないんだけど、ふくまれちゃう
2000/04/19:11:52:20 カンナ（鍼原神無）: そーゆーとこまでトータルに整理して意識しないと上手い下手とか言えないと思う。
2000/04/19:11:54:12 はたの: 演技(a)に基づかないプレイ(演技(b)+描写)(=G!氏がいうところのタイプ2の演技)、およびルールの軽視。このあたりが問題視されているだけで。
2000/04/19:11:54:39 LIST: って、今のは置いといて。ＧＭであれＰＬであれ、集団ゲームに参加してる一員として、周りに伝わり、かつルールに沿ってゲームを進行させるのを阻害されたら困っちゃうナリ。だから、伝わるように描写とかで補填してくれって感じ。
2000/04/19:11:55:42 はたの: ＃タイプ１タイプ２に関しては http://www.rpgjapan.com/cgi-bin/kagamibbs.cgi?code=2&bcode=20000418231559 参照。
2000/04/19:11:55:52 カンナ（鍼原神無）: あれアタシ何言ってんだか、何言いたいんだか全然意味不明なんですけど＜演技のタイプ１／タイプ２
2000/04/19:11:56:24 LIST: ここで「演技力の向上でがんばる」って言われても困っちゃうなり。ってのがワシの意見。　＜　人の話を無視していーたいほーだいだな
2000/04/19:11:56:37 カンナ（鍼原神無）: 適当な概念でっちあげやがって（怒）＜演技のタイプ１／タイプ２
2000/04/19:11:58:11 カンナ（鍼原神無）: うん、演技aの効果・効率アップのためには演技ｂを描写とかで補填するのがよいんですよ。
2000/04/19:11:59:19 はたの: 演技(a)に基づいた演技(b)がタイプ１。演技(a)に基づかない演技(b)がタイプ２。これでわかる？
2000/04/19:12:00:14 はたの: タイプ２の演技(b)は自分自身に基づいた演技(b)なんだな。＃わたしはああ、なるほどっておもったけどね。
2000/04/19:12:00:29 カンナ（鍼原神無）: で、ぶっちゃけた話、演技好きの人には、「ゲームだから行動選択の伝達が明確に」って言うより「演技aの効果がよくなります」って言った方が聞く人も増えるのではないかなー、と（聞かないヤツは聞かないだろーけどさー）（もちろん演技好きでも「そうか、行動選択は明確にしよう」って思う人もいるし）
2000/04/19:12:01:21 はたの: ＃一連の発言でわたしはこの意味で使っております＜タイプ１タイプ２
2000/04/19:12:04:41 カンナ（鍼原神無）: えーとね、はたのさんの言うようなことだとして（やっぱよくわかんない）元のヤツは公正な判断基準が提出されてない気がするんですが？
2000/04/19:12:04:49 はたの: 演技(b)と描写の境目、で鍼原さんは「特に感情を込めず台詞を言う」を演技(b)に分類しています。だとするなら演技(b)は不可欠な気がします。一方わたしは描写のほうに分類しています。この場合演技(b)はあってもなくてもいいものです。
2000/04/19:12:05:46 カンナ（鍼原神無）: つまり、誰かが今のはタイプ２だって言えばそれはタイプ２ってことにされかねない、気がするんですけど。そんなことないですか？
2000/04/19:12:06:11 はたの: 弱い演技(b)(＝キャラクタの台詞を特に感情を込めずに言う)、強い演技(b)、描写。と分けるといいかもしれません。
2000/04/19:12:07:58 カンナ（鍼原神無）: その「強い／弱い」は馬場論的なものとは別なわけ方ですか？＜2000/04/19:12:06:11
2000/04/19:12:08:04 はたの: ＃あー、とりあえず面倒なのでG!のタイプ１タイプ２に絡めたことは忘れてください。すみません。彼の代弁をするつもりはないので。＃僭越だし。
2000/04/19:12:08:58 はたの: はい。別物です。まぁ、台詞の使用/演技(b)/描写。でも良いです。＃ってこっちのほうがストレートで良いな。
2000/04/19:12:09:08 カンナ（鍼原神無）: はい、忘れました。
2000/04/19:12:14:53 彬兄: 会社の串が業務に関係ないサイトをフィルタリングするらしい……。やばっ
2000/04/19:12:45:48 MAT.N: 会社からつなぐとフィルタリングしてなくてもログはたいていとられてたり・・（あ、儂もか）
2000/04/19:12:46:08 Stella: ふう、忙しい忙しい。掃除が全然できないや
2000/04/19:12:47:06 らむだ＠リターン: 自分のＰＣの行動をセリフのみで演技するのは主観的演技。セリフと情景描写（およびＰＬの自ＰＣへのコメント）を併用するのが客観的演技。
2000/04/19:12:48:28 Stella: 息子のためにおままごとグッズを揃えるべきか……
2000/04/19:12:48:29 らむだ: 前者はＰＬの自ＰＣへのコメント（こう受け取って欲しい、こう受け取れてしまう）も、その演技自体で伝わっているはずだという誤解をもつ。
2000/04/19:12:50:01 Stella: 今では、プラスティック製でマジックテープ(R)がついていて包丁で切る真似が出来る野菜のおもちゃなんてのが売ってある。いい時代になったものだ
2000/04/19:12:50:19 らむだ: 後者（客観的演技）は、参加者の共通理解のための議論・相互確認の場（それによって、当ＰＬが予期せぬ解釈を示される可能性もある）を前提としている。
2000/04/19:12:51:37 Stella: 最近はプロバイダもログとってたりしないかな（苦情対策のため）
2000/04/19:12:51:37 らむだ: うーん。後者で（いい意味での）ノリ、偶然性の喜びを維持するのは技量がいるかも。
2000/04/19:12:52:20 Stella: もっとも、会社の場合だと「業務以外の作業をしている」と注意するためにログ見たりするんだろうけど
2000/04/19:12:53:10 らむだ＠不穏: 包丁で切る真似が出来る人間のおもちゃ（滅）
2000/04/19:13:00:20 カンナ（鍼原神無）: うん、セッションの動態で考えれば、客観的演技（＠らむだ）で、イメージを撚り合わせていって、ここって（思う）とこでダケ主観的演技（＠らむだ）にかけるとかがよいですよね（すべったら、すぐ描写なりなんなりでケアーすりゃよいんだし）＜使うなら、ね。
2000/04/19:13:01:55 カンナ（鍼原神無）: アタシはイメージの撚り合わせ自体、「偶然性の喜び」が含まれてると思うんで、らむださんほど気にならないんだ＜それが相互了解コミュニケーションって事じゃん☆
2000/04/19:13:08:39 Djinny: うー、このごろの話はむつかしいよぅ………
2000/04/19:13:08:43 河嶋陶一朗: ScoopsRPGの掲示板に「サタスペのレビューを書いてくれる人募集」の告知をのっけました。ただでサタスペもらえる代わりにレビューを書いてね♪　って記事です。興味のある方はぜひぜひ。
2000/04/19:13:09:44 Djinny: 難しいこと言わないで遊んで～（笑）
2000/04/19:13:09:53 河嶋陶一朗: TRPG.NETの掲示板で募集するのはマズイですかねぇ？＜ScoopsRPGのレビュアー
2000/04/19:13:12:51 彬兄: フィルタリングされたら、業務中何をすればいいのだ(爆)
2000/04/19:13:13:43 河嶋陶一朗: サタスペのレビューを書いてくれるとか＜業務中＞彬兄さん
2000/04/19:13:15:16 らむだ: 「あ、そのセリフにのっちゃえ」「そのケンカ、俺のネタにもらうにょ」とか、イメージの撚り合わせの結果「なんでこんな風になるかな（笑）」とかいうのも、「偶然性の喜び」ですかね。
2000/04/19:13:16:39 らむだ＠ＴＲＰＧ禁断中毒: レビュー書く能力はないけど、サタスペ買いたいのです。
2000/04/19:13:17:34 TTB: それ、買っちゃえ、買っちゃえ。○(^o^)○＞サタスペ
2000/04/19:13:17:57 河嶋陶一朗: 面白いですよ（悪魔的笑）＜サタスペ＞らむださん
2000/04/19:13:18:43 TTB: ままごとセット（マジックテープ(R)つき）、我が家にもあります。(^o^)
2000/04/19:13:19:41 TTB: けっこう、遊んでましたね。母親のしていることと同じようなことをしているのが楽しかったのでしょうか。(^^;)
2000/04/19:13:21:02 TTB＠ここのところは私に似なくてよかった(^^;: 最近はさすがにそういう遊びはしなくなりましたが、代わりにお手伝いするようになりました。(^o^)
2000/04/19:13:21:07 河嶋陶一朗: おままごとよりもウルトラマンごっこの方をよくやったなぁ。
2000/04/19:13:22:09 河嶋陶一朗: ぼくはエースが好きでした。敵だったらエースキラー＜ウルトラマンごっこ
2000/04/19:13:22:52 TTB＠近所の公園にて: そういえば、最近ヒーローものの「ごっこ遊び」をあまり見たことがないなあ。
2000/04/19:13:23:39 ありよし＠最近のヒーローもの: エヴァンゲリオンごっこ
2000/04/19:13:26:03 ベンジャミン%私の場合、仮面ライダーごっこでした。: 下の一連のTTBさんの文章を読んでいて、一瞬でTTBさん自身の思い出を語っているのかと思いました。＞最近はさすがにそういう遊びはしなくなりましたが、
2000/04/19:13:26:45 TTB＠葛藤が…: こー、背後に縦線が入るような表現を楽しむ遊びですね。(^^;)＞エヴァンゲリオンごっこ
2000/04/19:13:27:25 ベンジャミン: 流石に読み返すと、お子様の事なんだなぁと理解したですけど＞TTBさん、ごめんなさい
2000/04/19:13:27:59 Djinny: 僕かきたいの………＞れびゅー
2000/04/19:13:28:17 TTB: 私の頃は、仮面ライダーごっこでした。(^^;) まだマジックテープ(R)おもちゃがなかったです。
2000/04/19:13:35:56 らむだ: ぢゃサタスペ買お（笑）さっそくメール送りましたのでよろしくお願いします＞河嶋さん
2000/04/19:13:37:39 ベンジャミン: サタスペ欲しくて、メイルで連絡とかして送金先とか聞いてたのに、手続きとかしてないや(^^;。
2000/04/19:13:38:38 ベンジャミン: だから、田舎で金融機関が近くにないのは嫌だよなぁ。
2000/04/19:13:39:04 河嶋陶一朗: はいな。ありがとーございます♪＞らむださん　ベンジャミンさんもぜひぜひ！
2000/04/19:13:49:48 TTB＠あなたの町の…: なあに、銀行等はなくても、郵便局があれば定額小為替という手もありまさあ。(^o^)
2000/04/19:14:45:38 ありよし: 昔「マーベルスーパーヒーローズＴＲＰＧ」やったときにＧＭがキャラクター口調（ただし翻訳コミック版）でやってくれました。
2000/04/19:14:48:20 ありよし: ありよしは楽しめましたが、原作読んでいないほかのプレイヤーはどうだったんだろうか？
2000/04/19:14:49:30 ありよし＠想像してみよう: 演技のないゲイシャ＝ガールズ＝ウィズ＝カタナ
2000/04/19:14:51:56 ベンジャミン%通販方法の請求の時に購入冊数まで聴かれてたので: 河嶋さん、2ヶ月位前に通販方法のメイルを頂いてたんですが、その時点から購入冊数を増やそうかと思うのですが（1→2程度ですが）再度メイルを出す必要は有りますか？
2000/04/19:14:53:47 河嶋陶一朗: 銀行振り込みなら入金後のメールで、郵便為替ならその郵便に変更を書いていただければ充分です＞ベンジャミンさん
2000/04/19:15:05:11 ベンジャミン%平日勤務時間と為替や銀行の空いてる時間重なってるのが問題であるが。: お早いご連絡ありがとうございます。取り敢えず近日送金予定です(^^;＞河嶋さん
2000/04/19:15:14:15 ＹＡＮ: 公園で、ドラクエごっこやスレイヤーズごっこをしている子供はみかけたことがありますが…
2000/04/19:15:17:15 ありよし: 遊戯王ごっこはみたことありまする
2000/04/19:15:24:26 ありよし: あれ、遊戯王だよなあ。もしかしたら違うのかも。「魂のゲームだ」とかなんとかいってたんだけど
2000/04/19:16:06:59 PALM-12: 一番良くやったのは、キョンシーごっこかなla
2000/04/19:16:21:08 らむだ: ぼくはアクマイザー３ごっこ
2000/04/19:16:26:38 ありよし: アクマイザー３ごっこにはダチョウとちょうちんが必要です
2000/04/19:16:30:10 PALM-12＠うそつき: でも、一番ハマったのは、３人で遊ぶゲッターロボごっこかなぁ
2000/04/19:16:33:13 PALM-12: あとは、順当に北斗の拳ごっこときん肉マンごっこ、バオー来訪者ごっこかなぁ
2000/04/19:16:36:24 らむだ＠同じか: ぼくは順当に超人ビビューンごっこ（笑）
2000/04/19:16:37:13 らむだ: ありよしさん＜ちょうちんって、ガブラですか？
2000/04/19:16:38:49 ありよし: ダチョウがガブラで、ちょうちんはイビルです。（イビルはちょうちんとコップにしか化けられなかったですよね）
2000/04/19:16:41:03 球形弐型: んーむ……濃い（ｗ
2000/04/19:16:44:36 ありよし: アクマイザー３は好きだったんだけど、まわりの子はみんな嫌っていたなぁ……
2000/04/19:16:46:40 PALM-12: けど、ウチの方で常に主流を占めていた遊びは、結局「かくれんぼ」と「空中鬼ごっこ」の二つでした。　６年生になった時の方が燃えてた気もしますし。　特に「かくれんぼ」。
2000/04/19:16:47:17 らむだ＠あっ！（笑）: ありよしさん＜ありがとうございます、全然思い出せなかった。
2000/04/19:16:48:55 ありよし: ビーストウォーズごっこをしている子供を目撃した方はいらっしゃいますか？
2000/04/19:16:50:01 速水螺旋人: 「空中鬼ごっこ」ってなんですか（膨らむ妄想）？　カッチョイイ
2000/04/19:16:52:51 ありよし＠うそつき: こう、精神を集中してですね、自分が空中に浮く姿をイメージして……＞空中鬼ごっこ
2000/04/19:16:52:53 PALM-12: ああ、通称「空オニ（くーおに）」という遊びで地面に降りず、ジャングルジムや公園の花壇や柵、家の塀や屋根などでする鬼ごっこのことです。
2000/04/19:16:55:00 PALM-12: 怪我人続出の遊びである為、禁止令が何度も出ましたが、ほとぼりが冷めるとすぐまた遊んでいた記憶があります。
2000/04/19:16:57:57 PALM-12: ちなみにボクも空オニで雲梯の上を走っていて、足を滑らせて股間に大ダメージを負った記憶が何度もあります。
2000/04/19:16:57:59 速水螺旋人: 魔力を大地から得るという、各地の神話に共通するモチーフを応用した遊びですね（適当）＜空オニ
2000/04/19:16:58:13 TTB＠SAN０: なるほど、怪我人続出の「空鬼」ですか。(^^;)
2000/04/19:17:00:39 TTB＠一応PTA: 「怪我をしそうな遊び」は、学校などで厳しく取り締まられてますからね。
2000/04/19:17:04:47 ベンジャミン: 最近の学校だと、怪我されてはたまらんからか土日等運動場解放してくれないらしいですからね。
2000/04/19:17:07:06 TTB: ええ。休日の学校運動場には、そう簡単には入れないですよ。(;^^)
2000/04/19:17:07:19 PALM-12＠PTA対策: 何度目かに「空オニ」が禁止された後、オトナに文句を言われないように「空中まわり鬼ごっこ」という”高いところに登ってはいけない”鬼ごっこも発案されたこともあります。　、、面白くなかったので、すぐ廃れましたけど。
2000/04/19:17:07:34 ベンジャミン: 最近の親だと、喩え子供の不注意であっても学校の管理が悪いとかで言ってきそうですし。
2000/04/19:17:08:26 TTB: おお、なんかこの書き込みだと違法なことして、はいっているようなニュアンスにもとれますが。そうじゃないですからね。(^o^)←そりゃそうだ
2000/04/19:17:09:34 ベンジャミン: 最近だと、野外で思いっきり走り回れるような広いところって校庭位のもんやないのかなぁ。
2000/04/19:17:12:53 PALM-12: 神戸だと、山と海、それに大きい公園が結構あるのでそんなこと無いです。　＞　走り回る場所が無い
2000/04/19:17:14:00 TTB: そして、子供は主にテレビゲームをしているわけですね。(^o^)
2000/04/19:17:17:15 TTB: でまあ、たまには私のゲームにもつきあってもらうと。(^o^)
2000/04/19:17:17:47 PALM-12: それに土日とか散歩してると公園とか、駐車場とかで野球やサッカーやってるガキ供も結構見かけますし、、
2000/04/19:17:20:08 LIST: うーむ、ＧＷにサバゲーしようかと思っているんですが…　走り回れるフィールドが減っていて、困ったりしてます。
2000/04/19:17:20:40 LIST: 子供たちはどこで走り回ってるんだろう？
2000/04/19:17:22:33 LIST: ところで、空鬼は高鬼の一種みたいですね。やはり地方毎に名前は色々あるものだ…
2000/04/19:17:23:04 PALM-12＠実話: この前、夜の９時ぐらいに近所のデュエル・ルームで本気で鬼ごっこしてるガキ供はいましたけど(笑)
2000/04/19:17:25:09 TTB: 確かに、都市部だとサバゲーの場所は困るでしょうね。(--;)
2000/04/19:17:25:31 PALM-12: ウチの「高鬼」は、(1)高い所に登っている間はオニにタッチされない、(2)オニが十数える間にそこから降りなければいけない、というルールなので空中戦のみの「空オニ」とはかなり趣が異なるのです。
2000/04/19:17:26:18 ありよし: うちの実家のほうは、２５年前から自然環境は変わっていないなあ
2000/04/19:17:27:58 ありよし＠思いで: のぼり棒の最上部から、学校のフェンス（金網）にダイブした経験あります＞空鬼
2000/04/19:17:37:52 OTE: 高鬼は好きだったなぁ。
2000/04/19:17:45:12 PALM-12＠懐かしモード: あと、ボールを使った遊びでは、インサ、さんげん、六無視が三大タイトルでした。
2000/04/19:17:47:22 悠理: 一つもわからない（＾＾；＞PLAM-12氏
2000/04/19:17:51:15 Prof.M＠ＳＷＡＴ装備で～: ６月に仙台でサバゲーの予定…１０万坪のフィールドは結構楽しかったり(^^)　それまでは我慢我慢…
2000/04/19:17:54:29 PALM-12＠こんにちは～: あう、インサは、ドッジボールを使った手でやるテニスみたいなゲームで、４人でやる別名”天大中小”と二人でやるのがありました。　さんげんは、陣地とチームのないドッジボールで、三回当てられると罰ゲーム。
2000/04/19:17:54:47 PALM-12: 六無視は、守備がピッチャー一人しかいない手打ち野球で、アウトになるとそいつがピッチャーと交代します。　ちなみにアウトにならずに６周すると、命が一個貰え、それを使えばアウトを無視できます。
2000/04/19:17:56:40 PALM-12: ってな感じの遊びですが、ほとんどの場所で名前が違うので説明されれば、「ああ、あれね」ってなるんではないでしょうか？　＞　悠理さん
2000/04/19:17:57:43 Prof.M＠黒づくめは被発見率が高い…: 無論，主催者側で借りるのですけど＞１０万坪のフィールド
2000/04/19:18:02:56 TTB: とりあえず…、インサの「検証」を。(^^;)＼(--;) ぉぃぉぃ
2000/04/19:18:08:30 ありよし: インサってバレーボールみたいなのですか？
2000/04/19:18:12:45 彬兄: 阪急梅田の地下街で（ぉ＞サバゲー
2000/04/19:18:15:44 PALM-12＠インサ大好きっ子: うーん、インサはコートの真中のネットのあるべき場所に線が引いてあり（4人用なら十字に線が引いてある）、片手でドッジボールを打ち合います。　その際に必ず自分の方のコートに一度だけボールを跳ねさせ、相手のコートに入るようにします。　例外は、「どんがぁー」と呼ばれるヘディングで、これのみ相手のコートに直接ボールを入れて構いません。　というルールです。　ここに大富豪が加味されたのが４人用ルールになります。
2000/04/19:18:16:24 PALM-12: ぬう、長い、、　(T_T)
2000/04/19:18:18:09 PALM-12: ちなみにコートのサイズは適当で、サイドライン（＝サイドアウト）は必ずありますが、エンドラインは無い場合があります
2000/04/19:18:20:30 PALM-12＠バカだったなぁ (＾o＾): ボクらは、朝の７時ぐらいから学校に登校（正確には、校門がしまっているので忍び込んで）して、やるぐらいハマっていました。　＞　インサ
2000/04/19:19:19:49 宇津見: TVで、ダスキンのメイド派遣サービスのＣＭをやっていて、脊髄反射レベルの突っ込み。「メイド服を着ていない」
2000/04/19:19:22:43 でぶ猫: ちゅことはメイド服で最高外見年齢２０代前半程度までのどうようのサービスをやれば・・・（妄想
2000/04/19:19:29:24 sf: 演技という単語が共有できないなら(できてないよね。辞書的意味ではどっちも正しいし、訳語としてはなおさら)。セリフや身振りや声色、と明示的に書けばいいと思うんだけどね。
2000/04/19:19:37:00 sf: 何か気に入らないものの入っていると思ったものひとまとめにして非難する人と、そのなかに含まれる部分集合を擁護しようとして全体にふれているようにみえる反論をする人がぶつかると、泥沼になるのだろうか。
2000/04/19:19:45:57 ありよし＠浩之ちゃん（本名）: 昔、家に家政婦さんがいたなあ（ポツリ）。
2000/04/19:19:48:10 sf: ちなみに、少なくとも募集にはなんの問題もないです＞よそに掲載するための企画でも
2000/04/19:19:52:01 sf: 空鬼……といったかどーかはわからんけど、小学生時代良くやったな。禁止はされてなかったっけ。当時は、いろいろな鬼ごっこをデザインしてはノートにメモして、遊んでみたりしていたっけ(あはは)
2000/04/19:19:53:01 カンナ（鍼原神無）: 「セリフや身振りや声色」と書くと文字数多くてうっとしーので（笑）。「個別演技」と「演技の目的」とか書いたらどーかなー、と思いました☆
2000/04/19:20:00:07 PALM-12＠誤: そうかあ、浩之ちゃんは、ずっと”見られて”いたのかぁ、、
2000/04/19:20:00:39 sf: いったん分類を統合してさらに分類するのは、理解をしにくくするうえに、統合用語(この場合は演技)のイメージに引きずられて混乱するだけだと思います。この罠って、陥ってることが多すぎるような気がする。
2000/04/19:20:01:57 sf: 具体的にイメージしやすい個別の用語を利用したほうが、実際に不満になるのがなんなのか理解しやすいでしょう。
2000/04/19:20:31:27 速水螺旋人: 押さえろ、川尻！
2000/04/19:20:31:52 速水螺旋人: くう。心臓に悪い。ぬぬぬ。
2000/04/19:20:46:12 Stella: まずは「デザイナーアピール」するです＞さたすぺ
2000/04/19:20:46:57 Stella: 特に名称はつけなかったが、似たような遊びはしてたな＞空鬼
2000/04/19:20:52:08 ありよし: 女子もやってましたか＞空鬼
2000/04/19:21:08:33 PALM-12＠男子: ハイ、女子もやってました。　＞　空鬼
2000/04/19:21:10:18 MO＠ふと、、、: RPGにおいて、臨場感や雰囲気を伝えるために、何を使って表現/伝えているのであろうか？
2000/04/19:21:30:19 PALM-12: 主に言葉の選択と間の取り方、雑談の量と質。　で、サポートでホワイトボード。　たまにイラストとＢＧＭ。　＞　臨場感や雰囲気を伝えるために
2000/04/19:21:33:38 PALM-12: トーン（声色？）も重要かな。
2000/04/19:21:36:02 速水螺旋人: モデルガンとか手錠その他といったガジェット、メタルフィギュアもあるね
2000/04/19:21:37:51 カンナ（鍼原神無）: ポーズ・ジェスチャー。ex）速水さんがモデルガン構えて突きつけてくる（笑）
2000/04/19:21:38:12 球形弐型: ごろごろごろ……
2000/04/19:21:39:18 でぶ猫: 描写・・かなぁ＞雰囲気の伝達
2000/04/19:21:39:40 カンナ（鍼原神無）: 表情は一般的なアベレージだとコントロール困難と思うんですけど（アタシとか無理）。顔の角度とか、首の傾げ方とか姿勢とかは、コントロールすると臨場感出せすよね。
2000/04/19:21:39:56 速水螺旋人＠日本刀、サーベル、ロングソードもあるよ: 家でセッションするときはBGMもアリ。結構有効。
2000/04/19:21:40:30 でぶ猫: あとはたとえだなぁ・・・アニメやドラマでお互いに知ってるシーンとかひきあいにだして
2000/04/19:21:40:37 カンナ（鍼原神無）: こー、可愛いらしく、小首を傾げたり（爆）。うつむき加減で、下から見上げたり。
2000/04/19:21:41:29 でぶ猫: ま、あとはそれを補足するための「ふり」とか「せりふ」だなぁ
2000/04/19:21:42:24 カンナ（鍼原神無）: でぶ猫さんは、得意アイテムの扇子があるでは＜ガジェットって言えばガジェットですけど
2000/04/19:21:42:30 でぶ猫: まあ、私が「自己満足」と断じているのは「なりきり」なんだろうなぁ
2000/04/19:21:43:00 でぶ猫: あとは手ぬぐいですか（笑）＞ガジェット
2000/04/19:21:44:45 速水螺旋人＠阪神勝ってご機嫌: 新聞とか、そういう小道具を自作したこともあったっけ。
2000/04/19:21:44:50 カンナ（鍼原神無）: ふり・仕種・ジェスチャーの類は実は結構細かい技法でいろんな応用範囲あったりしますよね。
2000/04/19:21:45:53 でぶ猫: まあ、～のふりをする演技がなりきりを誘発しやすいから、どのへんからというと難しいかも知れず
2000/04/19:21:46:17 TTB＠祝！阪神貯金１: 某も扇子使いですが。やはり、会話言葉（トーンや間のとりかた）に依存する部分は大きいかと思います。(^^;)
2000/04/19:21:46:36 カンナ（鍼原神無）: こー、手のひらをコンパクトに見立てて、指を揃えて手のひらから軽く曲げて「相手に気づかれないように様子をうかがおうとしま～す」とか
2000/04/19:21:46:42 速水螺旋人: ウケが取れりゃなりきりだろうがなんだろうが良いのです
2000/04/19:21:46:53 でぶ猫: 使いすぎると逆効果ですな＞演技（いわゆる演技過剰ってやつで）
2000/04/19:21:47:42 でぶ猫: でもなりきりで受けがとれるとは思えず（だって自己陶酔はいってるだも）
2000/04/19:21:48:15 TTB: あはは。(^^;)＞演技過剰
2000/04/19:21:48:42 カンナ（鍼原神無）: うん、それはそー。演技過剰。
2000/04/19:21:48:53 速水螺旋人＠特に巨人に勝つと気分がよい: 演技好きな卓だと演技に重点置くし、そうでない卓だと控えるし。まあ、空気を読む訓練が先でしょうか（笑）
2000/04/19:21:49:19 でぶ猫: むしろ、イマジネーションをかきたてることが肝心なわけで、適度に抽象化したほうがよいと思うわけですよ
2000/04/19:21:49:26 PALM-12＠関西人: ＃「なりきり」はないけど、ウケを取る為にシナリオとは関係ない「コントネタ」を披露している時は、たまにあるかも、、
2000/04/19:21:50:23 速水螺旋人＠いやしかしミラーは心臓に悪かった: 自覚した「なりきり」つーのはないですかね（笑）　自覚してないと、まぐれでしかウケは取れないとは思います。勿論。
2000/04/19:21:50:35 でぶ猫: 結局、すべての情報を５感で伝えきることなど不可能、というより情報過多でわけわからんなるのがオチ
2000/04/19:21:50:40 カンナ（鍼原神無）: そーですよねー、その適度にって感覚も「センスを磨く」関係なんですよねー
2000/04/19:21:50:50 TTB＠不修養: 演技に依存する割合が高いほど相対的に他の比率は下がるわけで。このバランスをとるのが難しく。私は、まだまだだと思いますね。(^^;)
2000/04/19:21:51:51 でぶ猫: われにかえってはもはや「なりきり」ぢゃないぢゃないですか
2000/04/19:21:52:06 カンナ（鍼原神無）: それは、ホラ、特殊プレイではあって構わないと思うの、一般的でないだけで、メンバー全員劇団員とか＜自覚した「なりきり」
2000/04/19:21:52:24 TTB: 目標は主たる手段である会話とその他の雰囲気作りのシナジーを産み出す段階だと思っているのですが。一生たどり着けないような気もしています。(;^^A
2000/04/19:21:53:01 速水螺旋人: たしかに特殊な事例かぁ＜自覚なりきり
2000/04/19:21:53:05 カンナ（鍼原神無）: 後、Heroe＆Vilanns、だっけな？ＰＣみんな自分だから（って成りきりとは違うか：笑）
2000/04/19:21:53:36 でぶ猫: こうしてみるとヤな野郎だが（ほめことば）Genich!の「なりきり」と「～のふり」という分類は問題を的確に切り分けているのう
2000/04/19:21:54:05 TTB＠うちは巨人が負けると雰囲気悪い: 我にかえったときは遅かったりすることもあるだろうなあ。(^^;)
2000/04/19:21:54:13 OTE: 遊びって、自己満足でしょ。
2000/04/19:21:54:40 でぶ猫: ただし、「～のふり」が「なりきり」を誘発しやすいのも問題なのだが・・・
2000/04/19:21:54:47 速水螺旋人＠キャンペーンのクライマックスなどで起こるんですが: BGMで盛り上げたり、状況が緊迫すると全員がなりきりに入ったりすることありますよね。偶然に。それがRPGで一番面白い瞬間じゃないかな、と。
2000/04/19:21:55:02 カンナ（鍼原神無）: あー違いました“Ｖｉｌｌａｉｎｓ＆Vigylantes”でした＜アメコミ調スーパー・ヒーローもの
2000/04/19:21:55:52 PALM-12: まあ、「～のふり」の先にある「なりきり」こそ芝居の目指すものの一つなんだけど、、TRPGはちょっと違うかもしれない（未検討）
2000/04/19:21:55:57 OTE: 他の要素は色々付け加わると思うけど、究極的には「遊びは自己満足」ではないの？
2000/04/19:21:56:10 でぶ猫: ・・・っていうか、たいてい誘発してるような機もするなぁ(^^;
2000/04/19:21:56:34 カンナ（鍼原神無）: ＰＣの普段の生活は自分なんだけど、変身したヒーローのキャラシーはＰＬ本人が書いて、普段の自分のキャラシーは他のＰＬが書く事がルール（愚かだわ：笑）
2000/04/19:21:56:49 速水螺旋人: 他人も満足させての自己満足かなあ＞OTEさん
2000/04/19:21:57:01 でぶ猫: 本当になりきったら芝居できんでよ
2000/04/19:21:57:17 TTB＠清原打点１: ただまあ、自己満足とともにある程度、他己満足も達成できる段階を理想状態と考えています。(^^;)
2000/04/19:21:58:04 TTB: OTEさんの場合は、その段階にある自己満足なのかなとも思いますが。(^^;)
2000/04/19:21:58:37 んー、今の話題の流れでは「必要な機能とか、期待される効果を無視・度外視した自己満足」の事なのよ＜ＯＴＥ: んー、今の話題の流れでは「必要な機能とか、期待される効果を無視・度外視した自己満足」の事と思うよ＜自己満足＜ＯＴＥ
2000/04/19:21:58:51 でぶ猫: 自己満足でも、みんなと遊んでのと、一人遊びのとはまた別（普通自己満足ゆうたら後者）
2000/04/19:21:59:18 カンナ＠失敗: うー、一つ前の投稿はアタシのです。
2000/04/19:21:59:36 ◎；: ころころころ・…　　(((((((◎；
2000/04/19:22:00:00 でぶ猫: とゆうわけで、演技の楽しみは自己満足～
2000/04/19:22:00:02 PALM-12: だから、難しいのです。　「～のふり」以上のものを引き出す為の「なりきり」は不安定で、いくら練習しても何時失敗するかも解らないものなのですが、、「～のふり」では出ないものがることがあるのです。。。
2000/04/19:22:00:27 でぶ猫: ぱしっ＞◎
2000/04/19:22:01:11 でぶ猫: ん～、他人迷惑のこと考えたらあまりなりきらないほうがいいと思うな
2000/04/19:22:01:20 速水螺旋人＠清原なんぞ、ぺぺぺのぺーよ！: いや、でも、一瞬キャラと同一視してなりきれる瞬間ってないですか（笑）？　もちろん様々な条件が重なった上、さらに偶然が必要ですが。一般化はできませんね（むう）。
2000/04/19:22:01:30 でぶ猫＠反射: じゃれじゃれ＞◎
2000/04/19:22:01:41 ◎；: 　ぷるるん　　”(◎；)”　＜ぱしっ
2000/04/19:22:01:44 PALM-12: が、TRPGの様な状況で、一回でもそんな芝居を成立させられる人間がいたら、役者としては天才の一種でしょう　＞　「～のふり」の先の「なりきり」
2000/04/19:22:02:06 でぶ猫: うーん、ないですねえ＞キャラと同一視なりきり
2000/04/19:22:02:11 速水螺旋人: 推奨はできませんわな＜なりきり
2000/04/19:22:02:22 PALM-12: っていうか、不可能。　＞　芝居を成立させること
2000/04/19:22:02:56 でぶ猫＠本能: はぐはぐ＞◎
2000/04/19:22:03:19 カンナ＠とても自分でコントロールしてその状態には持ってけませんが: 自意識が背後霊と化したかのような心理状態はなくもないですけどねー＜アタシ
2000/04/19:22:03:24 でぶ猫＠理性: はっ、わたしはなにを(^^;
2000/04/19:22:04:03 でぶ猫: さて風呂にはいるか・・・
2000/04/19:22:04:35 ◎；: いたひ・・　　_（。。）_）_　　＜はぐはぐ
2000/04/19:22:04:39 OTE: なるほど、その段階の自己満足ならば、やってますな。うん。皆で楽しまなきゃ、次から遊べませんからな。
2000/04/19:22:05:00 カンナ（鍼原神無）: こー、クライマックス近くのかけあいとかでね＜自意識が背後霊状態
2000/04/19:22:05:09 OTE: でぶ猫さんが、ねこＰを襲っている
2000/04/19:22:05:15 TTB: おお、食われてる。(^^;)
2000/04/19:22:05:55 PALM-12: キャラと同一視のなりきってる自分とそれを観察・ハンドリングする自分っていう状態なら結構あります。
2000/04/19:22:06:07 OTE: 最近はキャラクターになりきっている瞬間ってのは自然にやっている気がする。キャラクターの性格を自身に近いものにしているせいもあるのであろうが。
2000/04/19:22:06:11 カンナ（鍼原神無）: どーゆー感じかってゆーとね。こー、恋人とケンカ別れするときみたいな感じかな？（笑）＜背後霊状態
2000/04/19:22:06:57 PALM-12: 自己満足＋葛藤を促す用かな　＞　なりきる部分を作る理由
2000/04/19:22:07:03 速水螺旋人: いままで数回あるかかないかですけどね＜同一視　それを再び味わいたいがためにRPGやってるのもあるなあ。意識的にはできないので、待つしかないですが。
2000/04/19:22:08:32 MO: 他の参加者に共感を覚えさせるプレイはえーのー。自分で自分の為の共感はコミニケーションじゃないな。
2000/04/19:22:08:59 速水螺旋人: 卓のみんなもそれに近い（もしくは許容できる）状況じゃないとアレなので、頻繁にはめざしません（笑）＜同一視
2000/04/19:22:10:03 OTE: 完全な一体感というか、ゲーム内の情景が自分の中でエミュレーションされている瞬間ってのは滅多にないですな。あれは最高。
2000/04/19:22:11:56 TTB: 一種の法悦境ですね。(^^;)
2000/04/19:22:12:01 PALM-12＠幻覚？: ふーん、結構簡単にできるものだと思っていました、、　＞　ゲーム内の情景が自分の中でエミュレーション
2000/04/19:22:12:09 速水螺旋人＠RPGは打率は低いホームランバッターだと思う: まあ、全員がそれに近い（検証するすべはありませんが）状態にまで持っていけたセッションが一番印象に残るセッションなんだろうな。
2000/04/19:22:14:06 PALM-12: っていうか、だからこそ、ボクは、対人的な部分と自己満足用の「なりきり」部分を切り分けて打率をあげるのが効率の良い手法だと考えているのですが。　＞　打率の低い
2000/04/19:22:14:23 カンナ（鍼原神無）: あー、そっか、そー言えばよいのかー＜ゲーム内の情景が自分の中でエミュレーション
2000/04/19:22:14:34 LIST: 映画にものすごくのめり込むと、字幕の日本語を俳優の声で（脳が勝手にふきかえて）聞かせてくれるけど、そーゆーのの一種かなぁ？
2000/04/19:22:14:44 PALM-12: うーん、「なりきり」と言い切ると字面が悪いなぁ(;^^)
2000/04/19:22:16:10 OTE: ういっす、それがめっちゃ近いです。＞LIST
2000/04/19:22:16:29 速水螺旋人: 打率なら、RPGはウォーゲームやマルチゲームに勝てません。
2000/04/19:22:17:09 カンナ＠なんかちょっとエッチな感じ（笑）: うん、切り分けた後でさー、ハジメ・イッパツ・スグチョロチョロ・ダンダン・ハイッテ・クライマックス・イケイケが理想かな～
2000/04/19:22:17:41 速水螺旋人: その上で、打率を上げる努力はもちろん、いろんな手を尽くしてやるべきですし。
2000/04/19:22:17:50 PALM-12: それは、ボクも思います　＞　TRPGは打率が低い
2000/04/19:22:17:57 OTE: 確かに、コンスタントな成功確率は、他の娯楽が勝ります。
2000/04/19:22:18:01 カンナ（鍼原神無）: 打率上げる話ね＞ハジメ・イッパツ～
2000/04/19:22:18:23 TTB: 目的がはっきりしている分、再現性が高いですからね。(^^;)＞ウォーゲームやマルチゲーム
2000/04/19:22:19:51 OTE: しかし、これって、演技重視っていうより、宗教チックで怪しげなにおいがするな(笑)
2000/04/19:22:20:01 カンナ（鍼原神無）: あ・そーゆーのはありますよね＜字幕の日本語を俳優の声で（脳が勝手にふきかえて）聞かせてくれる＜LISTさん
2000/04/19:22:21:25 カンナ（鍼原神無）: 幻覚って、幻視や幻聴ではなくって、触覚関係ありません？（アタシあるんですけど）
2000/04/19:22:22:11 カンナ（鍼原神無）: 自己暗示みたいな感じなのかしら、って思うんですけどね。描写で、「風が吹いてる」って自分で言ったら、そんな気がしちゃったことが（苦笑）＜深淵で
2000/04/19:22:22:58 速水螺旋人: 触覚は……ない……かな？　普段からものを妄想するときに活用している感覚ではありますが。
2000/04/19:22:23:19 ねこぱんち◎；: GMに全力投球した日には、寝ると頭にセッションのバックファイアーが襲ってくる（涙）
2000/04/19:22:23:59 ◎；: セッションを通じて焼き付けられたPLの言動が苛む・・・ぁぅ
2000/04/19:22:24:42 OTE: 味覚と臭覚については無いな。でも他については感じた（勿論幻覚）ってことはあったな。
2000/04/19:22:25:05 LIST: う～む…　ワシはキャラとの一体感よりも、キャラと自分の両方の目的を叶える「最高の答え」を探すのトコに喜びを見出すなぁ…
2000/04/19:22:25:31 TTB: 私に関しては、RPGが最も「消耗感」があるゲームです。(^^;)
2000/04/19:22:26:07 LIST: まほー使いばっかやってるからか？(笑)
2000/04/19:22:26:48 速水螺旋人＠電波っぽいログじゃのう: 偶然に偶然を重ねて、自分にコントロールできない果てにある最高のセッションでは、キャラの目的の方が自分の目的を越えておりました。大抵。
2000/04/19:22:26:58 TTB: その消耗と引き換えに、手にしたものが「最高」という概念だけかもしれません。
2000/04/19:22:27:45 OTE: しかし、こういう幻覚・錯覚を他人に分かってもらったり、それを一つの楽しみ方として普遍的に語ることは難しそうだな。もちろんビデオにとって検証する事もできないだろうし。（あ、金かければ可能か？）
2000/04/19:22:27:48 TTB: そうですね。(^^;) 魔法は体力精神力を使います。(^^;)
2000/04/19:22:29:30 カンナ（鍼原神無）: やー一体感より気持ち良いですよ＜これがホントの疑似体験って感じで＜風を感じる幻触とか
2000/04/19:22:29:37 TTB: ただ、その魔法によって得られた「通常では起こり得ないことの体感」ってのが、私をしてRPGをさせる原動力なのかもしれませんね。
2000/04/19:22:31:33 TTB＠どちらも好き: これは、将棋や囲碁をやっているときの感覚と対極にありながらも、また私の興趣をそそるものなのでしょうか。
2000/04/19:22:31:58 カンナ＠幻覚とか、錯覚とかよりよいわ☆: あ・その言い方の方が通りがよさそうですね☆体感とか疑似体感とか☆
2000/04/19:22:33:54 OTE: 結局、キャラクターの口調や身振りなどを含む「TRPGセッション上の演技」ってのは、疑似体感を則す為に使用する一手段なんでしょうな。
2000/04/19:22:34:12 TTB＠すみません: いや。これはあくまで私のみに当てはめられることで、他人には説明もできないし検証もできないでしょう。(;^^)＞体感
2000/04/19:22:34:35 LIST: [神の一手] （まるしー「ヒカルの碁」）を探す私の方が、テーブルトークでは少ないのか？　
2000/04/19:22:35:47 TTB: いやそんなことはないと思います。(;^^)＞LISTさん
2000/04/19:22:36:43 カンナ（鍼原神無）: それはー、疑似体感こそ、素因によると思うから一般化するのはムリと思うよー＜ＯＴＥ
2000/04/19:22:36:58 OTE: ただ単に、今一行に書いている人間で体感を求める人が多かったというだけでしょうな。
2000/04/19:22:37:12 TTB: 囲碁の場合、神の一手（C）は、いずれコンピュータが見つけられるはずですが。RPGはそうはいかないでしょう。
2000/04/19:22:38:20 OTE: んー。一般化できないから、やっぱ、こういう楽しみは捨てるべき、かな？他人を惑わす宗教がかった言いざまだし。
2000/04/19:22:38:26 カンナ（鍼原神無）: うん、アタシも、全然そんなことないと思いますよー＜[神の一手] （まるしー「ヒカルの碁」）を探す
2000/04/19:22:39:14 TTB: なかなか見つからないだろうと思われるものを追い求めるのは至極普通の欲求だと思うのです。
2000/04/19:22:39:33 カンナ（鍼原神無）: 速水さんなんか両方と思うし＜一手を探しながらトリップ（笑）
2000/04/19:22:40:26 カンナ＠棄てるなんてもったいない（爆）: 秘密の悦楽にしとくのよ（笑）＜一般化できないから
2000/04/19:22:41:19 TTB: (。_゜)(゜_。)←トリップしてる
2000/04/19:22:43:38 OTE@問題発言の多い酔っ払い: しかし、「演技派」て何処にいるのだ？
2000/04/19:22:45:33 TTB＠きてる: そんな、食べ物ありましたっけ。(;^^)
2000/04/19:22:49:22 速水螺旋人: 体感できる直前の段階として、目標が挫折or予想もしない事態の発生があるかも。
2000/04/19:22:58:41 カンナ（鍼原神無）: あー、うん、緊張と解放みたいなことは多分、関係してますね疑似体感には
2000/04/19:22:59:44 カンナ（鍼原神無）: さっき話した、「風」の疑似体感はその前ＰＣがずっと、狭い通路を追われて逃げてる状況だったんですね。
2000/04/19:23:01:11 速水螺旋人: 速水は危険な状況から助かったような場合だと、圧倒的にプレイヤーの安堵の方がでかいですが（笑）
2000/04/19:23:01:24 OTE: キャラクター体感派、と名前を変えても、出てくる問題はあんまり変わらないかもしれない。
2000/04/19:23:01:28 カンナ（鍼原神無）: で、何とか外に出たとこで、手札が足りなくって（「深淵」だから：笑）ＧＭ「何する？」＞アタシ「何もしない（手札ほしーんだもん）」
2000/04/19:23:02:38 カンナ（鍼原神無）: ＞ＧＭ「なんで？」＞マイキャラ「あぁ風が吹いてる」って言った途端、幻触がぶわぁー、っと（笑）
2000/04/19:23:03:57 OTE: だって、「何でも成功するスーパーなキャラクターをやりたい」って人が体感派を名乗ればやっぱおんなじ非難をされる事になるもん。
2000/04/19:23:04:56 速水螺旋人: 自分が混乱しているか、混乱から抜け出そうと体勢を取り戻しているときに体感しますかね。なんかわかってきたぞ。
2000/04/19:23:04:59 TTB＠トリップ: 「もうすぐここも腐海に沈む」
2000/04/19:23:06:03 カンナ（鍼原神無）: それなんか勘違いする人でそーでやーね（苦笑）＞スーパーキャラ体感派＞悪役をボコボコに体感だー、とか（爆）
2000/04/19:23:06:12 OTE: まぁ、結局、何派を名乗ろうとも、全員が楽しむ、という姿勢を忘れない事が大事なんだよね。
2000/04/19:23:06:13 速水螺旋人: 人間、うろたえているときに洗脳されるということで（笑）
2000/04/19:23:07:11 TTB＠トリップ: 過剰防衛をする自警団。
2000/04/20:00:14:17 宇津見: そのうちダスキンが、「１８禁の漫画やゲームは、メイドに関する誤った認識を流布している」とか言ったりして。
2000/04/20:00:15:09 宇津見: 正しいメイド描写をしている作品って....「家政婦は見た」？
2000/04/20:00:17:19 カンナ＠事例リクエストに応じてないのはそれが理由です: 宇津見さん≫よそサイトの話でアレですけど、アタシ、プライバシーの事無視してるくせに科学的アンケートとか抜かすようなヤツは許せないので無視する事に決めてるんです、悪しからず。
2000/04/20:00:20:52 宇津見: 「あ、そう」。その件に関してはそれだけ＞カンナ
2000/04/20:00:21:22 宇津見: とりあえず、メイドだ。
2000/04/20:00:35:45 石頭＠メイドさんでっか: 各人それぞれの思い思いの欲望（笑）でサタスぺが変容してしまったら悲しいなぁ。
2000/04/20:00:37:00 石頭＠メイド・トロールLOVE: あるいはそれでこそサタスぺなのか。
2000/04/20:00:42:50 混沌太郎: 「演技」というのは他人に「そう見える」ためのもの（つまり情報伝達）である一方、「なりきり」は自己満足のための自己同一化だから、似たような手法は取るものの別物のような気がします。
2000/04/20:00:44:36 混沌太郎: 普通は両方が含まれているかもしれませんが、どちらが主というのは見て取れるのではないかと。
2000/04/20:00:46:55 混沌太郎: なお私は、そもそも趣味というものは自己満足を主目的としていると思っているので、「自己満足」に余りネガティヴな意味は持たせていません。
2000/04/20:00:49:12 混沌太郎: しかしＴＲＰＧというものは、互いの「自己満足」が衝突しやすい傾向を持っているのでしょうか。
2000/04/20:00:56:48 でぶ猫: ううむ、「全員が楽しむ」ってお題目になんか欺瞞を感じてしまうのだよなぁ・・・どこがどうとはいえんけど
2000/04/20:01:03:20 混沌太郎: 「他人が楽しむ邪魔は控える」でも、やはり欺瞞が感じられますか？
2000/04/20:01:17:17 ◎；: 他者が楽しんでゲームをする事が、自己のゲームの満足に繋がる
2000/04/20:01:18:32 ◎；: 楽しんで、と言うのは御幣があるかも・・・
2000/04/20:01:26:13 Genich!: なんか面白そうな話をしていますね
2000/04/20:01:26:59 ◎；: みゅ
2000/04/20:01:27:17 混沌太郎: その「他者」はどうやって楽しんでいるんですか？　最初に「満足」した奴は誰？（笑）
2000/04/20:01:28:28 ◎；: 満足を追及する、かな？
2000/04/20:01:29:18 ◎；: 「満足した」と言うのは結果ですよね？、でも満足するためには過程が重要なのではないかと
2000/04/20:01:31:43 速水螺旋人: 他人が笑えば、自分も満足
2000/04/20:01:31:43 ◎；: モノポリーなどででも、相手がやる気見せてくれないゲームはつまらないですよね・・？
2000/04/20:01:32:44 Genich!: 私の場合だと、「満足した」ってときより、「くそっ、次こそわっ」と悔しがってるときの方が、生きている実感があって幸福なんですが
2000/04/20:01:33:50 ◎；: ただ、何に満足するのか？って時に自家中毒起されると・・・（チーン）
2000/04/20:01:34:39 葛葉: はにゃー
2000/04/20:01:34:42 混沌太郎: 次がなかったら不幸なわけですね。
2000/04/20:01:35:33 ◎；: ごろにゃーん
2000/04/20:01:37:12 Genich!: 次がなくなると、自分でわざわざ次を作りにかかる
2000/04/20:01:37:59 速水螺旋人: ウケ狙いを重視すれば、自己満足と他者の満足への気配りが両立できるでしょう。
2000/04/20:01:39:27 速水螺旋人: 作れない人もいますが（笑）＜自分で次を
2000/04/20:01:39:45 葛葉: 人を立てるプレイをすることが多いかも　コンベンション限定で
2000/04/20:01:40:10 混沌太郎: 趣味は実益を兼ねてませんから、自己満足以外に報酬はないわけですよね。　ここでは、過程も「満足」の対象になる、という論理です。
2000/04/20:01:41:16 速水螺旋人: 最大の報酬は自己満足ですが、趣味を通じて人間関係を構築できるのも報酬なのでは。
2000/04/20:01:42:33 混沌太郎: もっとも、人を立てるのは、「満足」の質が違かもしれませんが。
2000/04/20:01:42:46 ◎；: ふに
2000/04/20:01:42:57 速水螺旋人: 趣味そのものから得られる自己満足より、人間関係の方が楽しくなることもままありますよね。
2000/04/20:01:44:14 混沌太郎: 確かに。同意です。＞人間関係構築も報酬
2000/04/20:01:45:20 速水螺旋人: ゲームするより、ゲーム仲間で酒呑む方が良くなることも多いでしょう（笑）
2000/04/20:01:47:02 葛葉: げえむげえむ
2000/04/20:01:48:08 速水螺旋人＠やあ、結論が: で、仲間を大事にするor仲間の中で地位を上げるために、ゲームで面白いプレイをしたり気を配ったり、自己の研鑽に励んだりするのはよいことです。
2000/04/20:01:49:30 ◎；: まぁ先に「この人達といっしょに」遊びたいと思うなら、気配りは前提ですねー
2000/04/20:01:52:15 葛葉: 風呂はいるとかね
2000/04/20:02:00:26 葛葉: ぷよ＠うーにカアド投げつけないとかね(ギャザに乗っちゃったよ)
2000/04/20:03:01:30 OTE: konaidayorimo
2000/04/20:03:02:15 OTE: こないだよりも（個人的に）すげーセッションをしたい、ってのはゲームをする原動力の一つかもしれない。
2000/04/20:05:37:21 球形弐型＠あくまで鳴き要員: みゅーっ♪
2000/04/20:05:39:32 Djinny＠もう朝だ: みゅーっ♪
2000/04/20:05:43:42 不観樹露生: ぱぉ～～～～～ん☆
2000/04/20:05:44:19 sf: まぐまぐ復旧したみたいだな。
2000/04/20:05:44:55 sf: http://www.cre.jp/writing/maga/BK/ 文芸広報発行完了。
2000/04/20:05:45:48 sf: 発行予約完了、だ。今回はコラムしかないなー。TRPGな一言の姉妹編、文芸創作な一言、よろしくね～。
2000/04/20:06:48:44 でぶ猫: ぐっもーにんぐ・・・みんな元気だねぇ（いや書きこんでる時間がなんかすごい）
2000/04/20:06:51:08 でぶ猫: 遊びって現実の利益を求めてやるものじゃないからなぁ・・・いやこれは受け売りだけどね
2000/04/20:06:52:53 でぶ猫: 誰かを楽しませる・・・ってのは二つほど意味があるからなぁ
2000/04/20:06:55:21 でぶ猫: 一つは、相互的な関係を期待して居心地をよくする。まあ、これは結局目的としては自己の利益なんだけどね。（ただし取引としてなりたつ）・・・ゲーム理論的な意思決定に基づくってとこか
2000/04/20:06:56:43 でぶ猫: 一つは一種の贈り物競争として。相手により多くを与えることで優越を覚える遊びですな。
2000/04/20:06:58:24 でぶ猫: 最後は相互にもてなしあう関係ではなく、別の見返りを求める場合。金とか、身の安全とか、出世とか、契約の獲得とか・・・
2000/04/20:06:59:06 でぶ猫＠スペイン宗教裁判: しまった、三つだった。私は数に弱いのだ。
2000/04/20:07:00:15 でぶ猫: まあ、最後のものはあったりなかったりするけど、贈り物競争としての遊びの要素はたいていいりまじってますな。
2000/04/20:07:06:18 でぶ猫: 「全員で楽しむ」って言葉が実現できるとしたら、一つはこういう楽しみあわせる関係だろうと思うし、もう一つは・・・
2000/04/20:07:07:05 でぶ猫: 全員が自我を放棄して集団幻想にひたっている宗教的法悦状態だろうと思います。
2000/04/20:07:08:57 でぶ猫: 他人の楽しみを阻害しない・・・ってのは「全員で楽しむ」とやや意味が違いそうですが・・・
2000/04/20:07:10:16 でぶ猫: 他人の楽しみを阻害する場合って、やっかんでるか（これはまあ問題ですね）、相手の楽しみが自分の利益（自分の楽しみとかね）を阻害してる場合ですな
2000/04/20:07:12:05 でぶ猫: 前者はともかく、後者はどっちが悪いかは事情次第ですが、「邪魔されてもしかたない楽しみ」ってのはあると思いますな
2000/04/20:07:13:43 でぶ猫: こうなると、かなり抽象的になってしまうのですが「全員で楽しむ」って表現には「礼儀を守る」以上の有意義な意味はなさそうですな
2000/04/20:07:15:04 でぶ猫: 抽象的ついでに原点復帰すれば「ＲＰＧは全員で遊ぶもの」という認識がまずありきではないかと思うわけです
2000/04/20:07:16:08 でぶ猫＠お通じすっきり: ・・・さて、出すもんだしたし朝飯食うか
2000/04/20:07:34:06 Stella＠アルファコンプレックス: 「全員で楽しむのはRPGerの義務です」
2000/04/20:07:34:57 Stella＠アルファコンプレックス: 「RPGer、あなたは楽しいですか？」
2000/04/20:08:15:25 極楽大王: 全員で楽しむ＝私も、みんなも楽しい。ということでは？
2000/04/20:08:17:49 極楽大王: Stellaさんは「私も、みんなも楽しい」って経験ないの？
2000/04/20:08:19:31 極楽大王: しかし、「全員で楽しんでいる」というのをどう診断なり評価するのかなぁ？
2000/04/20:08:37:50 でぶ猫＠これから出勤: しまった、市民の義務を忘れていたね＞全員で楽しむ
2000/04/20:08:40:33 でぶ猫: うん、だから「楽しむ」ではなく「遊ぶ」といいかえたほうがいいよ、ということなんだよ＞極楽
2000/04/20:08:41:37 でぶ猫: 「楽しい」ってのは結果としての感想で、「悔しいwith今度こそ」って気持ちもあるからねぇ
2000/04/20:08:42:24 でぶ猫: その「悔しい」もまた「楽しい」といえるけど、普通「楽しい」とゆうたら「心地よい」に近い感情なんだよね
2000/04/20:08:42:59 でぶ猫: みんなでキモチイイってのは、悪くないけどちょっとアブナイ気もしますですね(^^;
2000/04/20:08:44:20 でぶ猫: あとこれはちょっと短絡(^^;　パラノイアを知らなくてもジョークだってわかりそうなのに・・・＞Stellaさんは「私も、みんなも楽しい」って経験ないの？
2000/04/20:08:44:45 でぶ猫: いかんっ、会社に遅れる・・・いやもう遅れた・・・けど急ごう
2000/04/20:08:45:08 Stella: 冗談を解説することほどつらいことはないです
2000/04/20:08:49:45 TTB＠パラノイアは逆説ですからね(^^;: 全員に「充足感」があった（楽しい嬉しいなどその費やした対価に見合う心理的報酬を手に入れたと思うこと）のは理想です。ただ、その状態を測定する方法はないと考えております。(^o^)
2000/04/20:08:54:23 TTB＠私はツッコミに恵まれている(^^;: しかし、仮に測定できなくても、私がRPGをする上でなんら不都合もないし、また私をしてRPGをなさしめている「充足感」とかいうものが減殺することはないですね。(^o^)
2000/04/20:08:56:16 TTB: Gods bless your Tukkomi !
2000/04/20:08:57:49 MAT.N: 充足感もあるんだが、最近疲労感もあるのぉ。トシか・・
2000/04/20:08:58:41 らむだ: アサー
2000/04/20:09:00:37 らむだ: 「全員で楽しむ」となると、そのきっかけを与える／作るのは誰？それも全員？ということで、何か「みんなでガンバロー」というかけ声以外判然としないような。
2000/04/20:09:01:42 はたの: そうだねぇ。直接観測できるのは自分の満足度だけだからねぇ。だからその直接観測できる自分の満足度をMaxのするべく全員が努力するのが、全員満足するへの近道だと思うのだが。
2000/04/20:09:02:32 TTB＠昨日は消耗感と書きましたが: 私の場合は、「先ず私が楽しむ」です。なぜなら、私は全員の一構成員だからです。(^^;)
2000/04/20:09:03:13 はたの: 0サムじゃないから、自分をMaxにするとどこかMinになるってわけでもないし。誰かMinだと自分の満足度が下がるって人/評価軸もあるしね。
2000/04/20:09:03:16 らむだ: 「全員が楽しむ」＝「私の楽しみ方を他人（ＰＬ、ＧＭ）も理解・共有し参加する」という意味にとれば、そのための対他人戦略を考えるべきなのかな。
2000/04/20:09:03:32 MAT.N＠昔、ノリ重視／成りきりはジャズのようなものと与太をとばしたことがある: ＲＰＧはオイラのソウルのシャウトなわけよ。
2000/04/20:09:04:15 はたの: あー「自分の満足度をMaxのするべく全員が努力する」→「自分の満足度をMaxにするべく、それぞれがそれぞれの思うところの努力をする」
2000/04/20:09:04:17 はたの: あー「自分の満足度をMaxのするべく全員が努力する」→「自分の満足度をMaxにするべく、それぞれがそれぞれの思うところの努力をする」
2000/04/20:09:05:51 らむだ＠おはようございます: そういうお互いの戦略がからみあって（鍼原さんの「撚り合わせ」もそのことか）、お互いの楽しみを共有したり、全員にとって意外な楽しみが出現する、その喜び。
2000/04/20:09:06:33 はたの: 「自分が楽しむ」に「わたしの楽しみ方を他人も理解・共有し参加する」が入っていれば、「自分が楽しむ」ために、対人戦略を考える必要があるねぇ。
2000/04/20:09:07:39 はたの: 「自分が楽しむ」に「他人が喜ぶ姿を観測する」が含まれていれば、「自分が楽しむ」という利己的な理由で、一見利他的な行動が行われることもあるよね。
2000/04/20:09:09:25 らむだ: はたのさん＜あ、まさにそうだと思います＞、「自分が楽しむ」という利己的な理由で、一見利他的な行動が行われることもある
2000/04/20:09:11:30 らむだ: 「全員が楽しむ」とは、「全員が楽しんでいるように見える」という主観ですから。その評価基準は、「他人が喜ぶ姿を観測する」だと思います。
2000/04/20:09:13:18 らむだ: ．．．そうか、受容者としての「嬉しがり方」（自分の反応、感情の伝達方法）も大事では？
2000/04/20:09:13:58 TTB: 自分の充足感が醸成されるという過程に、他人が障壁として認識されているか、必要なものとしてまたは組みこまれているかで、そのテーブル全体の雰囲気は左右されると思うのです。
2000/04/20:09:16:19 はたの: まぁ、わたしは志が低いので「わたしつまんないです」がみえなけりゃ満足。ってことで落ち着いてます。プレイヤやってても、隣が「むすっ」としてると痛いよねぇ(^^;; そういう時は必死で接待することもあります(^^;;
2000/04/20:09:16:48 石頭＠市民: 「はい、コン、もといマスター。私は楽しんでいます、私は幸福です。幸福はRPGerの義務です」
2000/04/20:09:17:33 はたの: おおぅ。たしかに、自分が貢献しているって気分になると気持ちいいよねぇ。お荷物になってると思うときが重い。
2000/04/20:09:21:36 らむだ: そうすると、上級者とは、同席の初心者が「私自身も楽しかったけど、卓全体に貢献できてよかった（いる意味があった）」と思わせられる人のことかしらん。
2000/04/20:09:24:04 らむだ: 初心者には、ＴＲＰＧの喜び自体をその人なりに感じてもらうだけじゃなくて、そういう「卓全体における自分の存在意義」を肯定的に感じてもらうことも必要かもしれない。
2000/04/20:09:24:17 ベンジャミン: 逆にコンベとかで不幸にも内輪な面子に組み込まれて、内輪なシナリオ・ネタで周りが盛り上がっていて楽しそうにしているのを見ていると、実際は自分的には盛り上がっているネタがわからなかったりでつまらなかったりするのであるが、下手に何故盛り上がっているのか質問したり、正直に顔に出してしまうと折角楽しそうにしている面子まで不快にしそうで申し訳なく、結局どう表情すればいいのか考えることがあるです。
2000/04/20:09:26:22 らむだ: 同席の初心者に＜同席の初心者が
2000/04/20:09:30:22 極楽大王＠ちょっと感情的: 解らないものは「解らない」。そりゃぁ私は教養はないよ！でも解らんもんねぇ！
2000/04/20:09:31:38 極楽大王: ちなみに『パラノイヤ』って依然どこぞの掲示板で話題になった、未訳のゲーム？？
2000/04/20:09:34:00 らむだ＠相互理解の前提としての不完全性: 「なんで解らないの？教養ないの？ね、こうしたら解る？．．．ぢゃ、あなたはどんなの見せたいの？．．．はっ！私も、あなたのを解る教養が、ないのだわっ！」
2000/04/20:09:37:00 らむだ＠あるいは: 相互理解の前提としての、相互無理解
2000/04/20:09:42:09 はたの: うむ、なるほど。「楽しい」には「隣の二人の掛け合い漫才を見てるだけで楽しかった」ってのもあるからね。でもこれができても「RPGの上級者」とは呼びたくないよなぁ。
2000/04/20:09:43:14 sf: パラノイアジョークも、内輪受けネタですからな。正直、あんまり、たちのいいジョークだとは思ってません。
2000/04/20:09:43:19 はたの: ＃いや、呼んでもいいのかもしれないが、いまいっている「上級者」ではないというか。
2000/04/20:09:45:16 らむだ: つか、初心者のうちに、上級者までの筋道ができあがると思うのですよ。
2000/04/20:09:46:20 sf: なにを上級者と呼ぶかは、結局、呼んでる人間の価値観に依存する傾向がありますからね。具体的な意味を持つ言葉でなくて、なんというかシンボルというか、抽象的なイメージであって、具体的で伝達に使える言葉でないんでしょうね。
2000/04/20:09:47:28 らむだ: 初心者に「自分自身の楽しみ」だけをもたせて、そのまま育った中級者になってから「卓全体・他人への配慮」を期待するのは、少し飛躍があるかもしれない、と。
2000/04/20:09:47:45 極楽大王: で、「みんながが楽しい（遊んでいる）」というのを判断・評価する方法は？
2000/04/20:09:48:29 TTB: あずまさんとこのサイトは「上級者」の説明があって、そこそこ見かけそうな方を題材にしているので分かりやすかったです。(^o^)＞http://www.asahi-net.or.jp/~qs8s-sozk/index.htm
2000/04/20:09:49:04 PALM-12: 次も一緒にTRPGやってくれること　＞　「みんながが楽しい（遊んでいる）」というのを判断・評価する方法
2000/04/20:09:49:42 らむだ＠言葉の明確化: sfさん＜そうですね、はたのさんが言われるとおり、「いまここでいってる『上級者』ですね。
2000/04/20:09:51:15 PALM-12: 昔、TRPGを始めたときは、やりたいと思っている人間が自分一人しかいなかったので、リピーターを作るためにまわりを楽しませるのは必須事項だったと思うです。
2000/04/20:09:52:20 sf: パラノイアについては http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/PARANOIA.html
2000/04/20:09:54:51 ベンジャミン: 初心者にまず「卓全体・他人への配慮」を教えてから、「自分自身の楽しみ」を見つけるように方向づけたらセッション的には良くなりそうだけど、根づかんだろうなぁ(^^;
2000/04/20:09:56:51 PALM-12: コンベンションとかでも、また、このメンバーでセッションをやりたいと思うときは、比較的全員が楽しめた時ではないかと思います。
2000/04/20:09:59:32 ベンジャミン: マスターやっていて、プレイヤーに「また、マスターやってください」とか言われて次のゲームの約束が取りつけられたら、GM冥利に尽きると思う。
2000/04/20:10:00:03 らむだ＠理想的結果: 初心者「あー楽しかった。ちょっとうまく言えなくてくやしいとこもあったけど。それに、気づかなかったけど、私こういうことで役に立ってたんですね。自分の行動でみんなに悪い影響もあるかもって思うと、なんかドキドキするけど、でもどうすればみんなのためにもなるかって考えるのも大事ですねー。また今度一緒に遊んでもいいですか？」
2000/04/20:10:03:15 らむだ＠理想的結果その２: 上級者「ああいいよ、だんだん慣れてくると、どうすればどんな展開になるか思いつくようになるし、解らないときはＧＭに聞いてもいいんだよ。そのほうが奇妙なことをしでかさずにすむし、もっと面白いことを思いつけるかも知れないしね。それに、君はこういうところで独創的な発想をするから、こっちも楽しいよ。また遊ぼうね。」
2000/04/20:10:04:05 ＮｉＫｅ: （ちょっと前を見て思う）
2000/04/20:10:05:00 ＮｉＫｅ: 実のところ、「市民」「反逆」「コンピュータ様」といった単語を見るだけで辟易します。
2000/04/20:10:05:16 石頭: あとはここを＞大王　http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/paranoia.txt
2000/04/20:10:05:36 ＮｉＫｅ: あえてそれを言い立てようとは思わないけどさ。
2000/04/20:10:05:43 らむだ＠理想的結果その３: 中級者「俺、もっといろいろ話を引っ張りたかったんだけどなー。何か、うまいことしてやられたって感じ。くそー今度こそは。」上級者「はっはっは、まだまだ青いよ。」
2000/04/20:10:06:15 石頭: いやー、あっしは大好きですね（＾＾。まぁ好きずきですもんねっ。
2000/04/20:10:06:26 ＮｉＫｅ: あと、シャドウトークやニューロタンも見たかねえなあ。
2000/04/20:10:07:04 ＮｉＫｅ: 使い過ぎだって＞パラノイアネタ
2000/04/20:10:07:57 ＮｉＫｅ: んで、それは単に好き嫌いの問題なんですが（私だって、通じるんならイルミナティネタを使うだろうし）
2000/04/20:10:08:33 ＮｉＫｅ: パラノイアネタが通じないと相手が無知みたいに言うのんはおかしいで。
2000/04/20:10:09:29 らむだ＠理想的結果その４: 中級者「でも、ちょっと強引なような気もしましたが。気のせいかもしれないけど。」上級者「え？．．．えーと、例えばどんなところ？」中級者「えと、あのときに．．．」上級者「あ、なるほど．．．でも、あのときは私はこういうつもりで．．．」初心者・中級者「ふんふん．．．」上級者「んー．．．ちょっとあれだったか．．．じゃ、どうすればもっといいかな？」
2000/04/20:10:09:49 ＮｉＫｅ: まあそんな気はないんやろけど、自戒が見えないとそこらを疑ってしまうなあ、という話でした。
2000/04/20:10:11:27 ＮｉＫｅ: いや、割り込んですんません。それ、すごくいいです。どっかのボードに書いておいた方がいいかもしれませんね。＞らむださん
2000/04/20:10:11:42 らむだ＠理想的結果完結編: 上級者「君はどう思った？」初心者「え？あ、あのときはこうでしたけど、でも今考えると、こういう．．．」上・中級者「ふんふん．．．ああ！」
2000/04/20:10:13:15 らむだ＠こちらこそ長くてすみません: わーいほめられたの(^^ありがとうございます＞NiKeさん　どこに置くのが最適でしょう？
2000/04/20:10:13:27 石頭: 「了解です、市民っ」（笑）
2000/04/20:10:14:45 PALM-12: 全ＰＬのWIZが15以上あったら、そういうディスカッションが可能になるんだろうなぁ、、　＞　理想的結果
2000/04/20:10:15:36 sf: PLAYLABOあたりかなぁ。
2000/04/20:10:15:39 はたの: PLAYLABOが素直ですかねぇ＜理想的:-)初心者/中級者/上級者のやり取り
2000/04/20:10:16:29 ＮｉＫｅ: えーっと……とりあえずはTRPGFREEかTRPGLABOでは？　これ自体は話題の出発点だろうし、未分化のものだと思うので。＞らむださん
2000/04/20:10:17:20 PALM-12: まずはTRPGFREEで良いのでは？
2000/04/20:10:17:46 ＮｉＫｅ: ああ、そうなるんですかね。ＲＰＧ全体のあり方にも広げられるかな、と思ったんだけどそれは無限定すぎましたか。
2000/04/20:10:19:07 ＮｉＫｅ: ＜礼儀作法＞技能かもしれない（笑）＞PALM-12さん
2000/04/20:10:21:10 らむだ＠皆さん、ありがとうございます: 了解しました。確かにPL的会話ですので、少し手を入れて、とりあえずPLAYLABOに投げます。GM/ＰＬの役割分担などまで話題が全体化したら、適宜TRPGLABOなどにも移行する、ということで。
2000/04/20:10:56:50 MAT.N: しかし、阪神いつまで勢いがもつかのぉ。
2000/04/20:10:58:03 MAT.N: ３タテしたらたいしたものぢゃが。＞対巨人戦
2000/04/20:10:58:59 PALM-12＠元阪神ファン: どうせ、ゴールデンウィークが明ければ、シーズンオフですから、、　＞　阪神
2000/04/20:11:03:47 TTB＠そう言ってもらえるようにしているつもりなですが: 一緒にゲームした方から、「またやりましょう」って言われたら、お世辞でも、嬉しいですね。(^o^)
2000/04/20:11:04:31 ありよし＠ガンバレ！ファイヤーコンボイ！！: 春のアニメ新番組。もっともあたりだとおもったのが「らぶひな」だとは……なんか、くやしいぞ（爆）
2000/04/20:11:05:03 TTB＠現役阪神ファン: うううう、うるちゃ～い。(^^;)＞ゴールデンウィークまで
2000/04/20:11:06:17 TTB＠阪神ファン: ゴールデンウィークが明ければ、「せめて来期につながる試合」になるんだい。
2000/04/20:11:07:26 TTB: 今日もガルベスなら、勝つ可能性はありますぜ。あと、清原スタメン希望。(^o^)
2000/04/20:11:14:29 彬兄: まだWOWOWのＮｉｅＡ＿７が残ってますよ＞新アニメ//彬兄は見れないけど(^^;)
2000/04/20:11:19:05 MAT.N: 夏まで５割で・・いってくれると面白い。
2000/04/20:11:20:54 ありよし: あ、「地上波」が抜けてました。衛星はどれもあたりだとか（Ｂｏｙｓｂｅもか？）。ありよしも衛星見れませんが
2000/04/20:11:23:26 TTB＠: なぜかあまりとりあげられませんが、現行、セントラルの首位はカープですからね。(^o^)
2000/04/20:11:31:49 カンナ＠亀レスっですけど＞あっと、ちゃんと説明したことなかったけ（汗）: 解説≫「撚り合わせ」：擦りあわせの類語。「擦りあわせ」が、「異なる原理・目的etc、の妥協点模索」を意味することが多いのに対して、「撚り合わせ」は「異なる原理・目的etc、をハイブリッドし新しい構造の原理・目的etcの発見・開発を志向」の含みを持たせてる・つもり・の様子（苦笑）。もちろん（Ｃ）は付いていない、みんな使って☆
2000/04/20:11:34:36 LIST: なぜ阪神ファンはチームの優勢や優勝を信じないのだろう…
2000/04/20:11:39:46 TTB: 前回のリーグ優勝は１９８５年。その前は１９６０年代ですからね。(^^;)
2000/04/20:11:39:50 ベンジャミン: それは、何年も裏切られてきましたからねぇ。去年も前半戦首位に立ったのに結果は・・・(^^;＞なぜ阪神ファンはチームの優勢や優勝を信じない
2000/04/20:11:41:11 TTB: 他チームとの戦力比較でも、年俸支払能力から見ても、戦力不足は否めません。
2000/04/20:11:42:36 ベンジャミン%そんなもんかねぇ？: 某1球団以外は、そんなに変らんのでは？＞他チームとの戦力比較でも、年俸支払能力
2000/04/20:11:43:00 TTB＠ここんとこはでき過ぎ: まず長期戦は投手力が必要ですが、完投能力のある先発とも他球団以上ではありません。
2000/04/20:11:44:00 ベンジャミン: 年報支払能力や戦力比較で突出していると言われている球団も最大の弱点である監督の補強ができてないから(^^;
2000/04/20:11:45:08 TTB: 先ず、球団側がそう強くなって欲しくないと思うんです。払う気があまりない。＜支払能力とはちょっと違うね(;^^A
2000/04/20:11:46:11 TTB: なぜなら、そうしなくても、甲子園にはある程度の観客動員が見込めるので。
2000/04/20:11:46:12 ベンジャミン: 巨人にノムさんや森さん、広岡さんが監督になったら、どれだけ強くなるだろうか？と考えることがあります。
2000/04/20:11:47:48 TTB＠根拠薄弱: いや、巨人はあと捕手さえ補強すれば、監督が誰でも優勝できるでしょう。(^o^)＜とうちの子達（巨人ファン）が言ってた。
2000/04/20:11:48:15 ベンジャミン: そう言えば、ノムさんとフロントが対立したとかいうのもスポーツ新聞で読んだなぁ。
2000/04/20:11:48:39 MAT.N: しかし、巨人の場合「ポスト長島」って誰かなり手が・・あ、原か（＾＾；
2000/04/20:11:49:18 LIST: 野球は門外漢だけど、今の阪神ってファンが信じていられないほど弱いってコトは無いんじゃないかなぁなんて…
2000/04/20:11:49:30 MAT.N＠笑えない冗談: 古田がＦＡ宣言して巨人入り・・
2000/04/20:11:50:52 ベンジャミン: 何でも欲しがる長さんがどんどんお金をくれるナベツネさんからもらったお金を無駄に使うから駄目でしょう。FAでばっかり取っちゃいかんでしょう。自分で育成しないと。
2000/04/20:11:51:57 ありよし: 巨人は監督でＣＰを稼いでいるのですよ（笑）
2000/04/20:11:53:23 ベンジャミン%巨人ファン: 何で、みんな長嶋監督を擁護ばかりしてるのだろうか？普通、あれだけ補強して駄目だったら解任でしょう。
2000/04/20:11:53:48 PALM-12＠野球よりも笑いが大事: っていうか、「阪神がＧＷ過ぎたらシーズンオフ」は、関西人お気に入りのネタですから、、むしろ、負けてくれないと(笑)
2000/04/20:11:55:17 ベンジャミン%運動音痴でそこまで詳しくないけど: 広島とか横浜みたいに、生え抜きを育てられる監督の方が、球団運営でも将来考えても良いとは思うだけどなぁ。
2000/04/20:11:55:54 ありよし＠エスパルスファンですが: 巨人に回す金をもうちょっとヴェルディにまわしてくれないかなあ。去年けっこうよかったのに、金が出なかったから今年は……
2000/04/20:11:57:42 ベンジャミン: 確か、読売新聞社はヴェルデイから手を引いたのでは？今はNTVがスポンサーじゃなかったっけ？
2000/04/20:12:00:11 ありよし＠エスパルスファン: はい。ですから「去年活躍」したから「再び投資」してくれないかと思ったので……
2000/04/20:12:01:39 ありよし＠敵は強いほうがいい: 「読売が弱い」ってのは、Ｆ１でいうところの「フェラーリが弱い」ってのと同様に、盛り上がらないとおもうんですよ

一行掲示板ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先