#openTRPG 2005-06-09

TRPGについてのログ公開での雑談や討議。

過去ログを示すのにはHTML版の#openTRPG 2005-06-09をご活用くださいませ。

2005/06/09 00:00:02
00:02:53 + mikeyama2(~mikeyama@p2056-ipad11niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #openTRPG
00:04:52 ! Stella ("Leaving...")
00:12:41 ! MorrisZZZ ("落ちメッセージ募集中")
00:21:51 + Yaduka_(~Yaduka_ka@zaqd37c5f30.zaq.ne.jp) to #openTRPG
00:22:38 ! mikeyama2 ("Leaving...")
00:31:54 ! SASAMkII ("CHOCOA")
00:36:28 ! ponzz ("CHOCOA")
00:39:56 ! akito_rom ("ねおち")
00:54:01 Yaduka_ -> Yad_sleep
2005/06/09 01:00:00
[sf] http://hiki.trpg.net/wiki/?TimeLine
[sf] 年表の箱を作る
01:24:27 ! kisito ("何でこんな所に落とし穴がぁぁぁぁぁ……")
01:30:16 ! kairi ("EoD From client")
[sf] 英語版も少し入れる
01:55:52 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:58:19 + Catshop(~zoa73007@ppp0110.va-ah32.my-users.ne.jp) to #openTRPG
2005/06/09 02:00:00
02:02:58 Catshop -> CshopZZZ
02:27:03 ! azusa (No route to host)
02:30:02 + azusAWAY(~azusa@ntchba047085.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
2005/06/09 03:00:00
2005/06/09 04:00:00
2005/06/09 05:00:00
2005/06/09 06:00:00
2005/06/09 05:59:59
06:00:00 ! log ("auto down")
2005/06/09 06:00:01
06:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #openTRPG
2005/06/09 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #openTRPG
2005/06/09 08:00:00
2005/06/09 08:00:04
08:06:25 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #openTRPG
08:09:20 Yad_sleep -> Yad_away
08:59:47 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #openTRPG
08:59:58 ! cre_log ("auto down")
2005/06/09 09:00:00
09:00:36 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
2005/06/09 10:00:00
2005/06/09 10:00:04
10:03:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #openTRPG
10:15:53 azusAWAY -> azusa
10:59:56 ! cre_log ("auto down")
2005/06/09 11:00:00
11:01:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
11:28:17 ! Stella ("Leaving...")
2005/06/09 12:00:00
12:09:09 + yaba_log(~yaba_log@i220-220-254-233.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
12:09:35 yaba_log -> yaba_lib
12:12:08 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #openTRPG
2005/06/09 13:00:00
13:15:51 mikeZzz -> mikeyama
13:40:02 + mikeyama2(~mikeyama@p2056-ipad11niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #openTRPG
13:53:15 + akito_rom(~username@Air1Aad143.ngn.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2005/06/09 14:00:00
2005/06/09 15:00:00
15:15:30 + kisito(-chocoa@133.15.137.14) to #openTRPG
15:43:05 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #openTRPG
2005/06/09 16:00:00
2005/06/09 17:00:00
17:13:57 ! cherry ("夜桜、それは狂気を誘う魔の桜")
17:42:06 ! Stella ("Leaving...")
17:56:35 + Kazami(~Kazami@p1199-ipad201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2005/06/09 18:00:00
18:27:21 ! akito_rom ("Leaving..")
18:41:50 ! aspha_LAB ("Leaving...")
18:57:58 + lute(~lute@p2084-ipbf305fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #openTRPG
2005/06/09 19:00:00
19:09:31 + kisito(~guilsn@p3106-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #openTRPG
19:13:41 yaba_lib -> yaba_log
19:20:34 ! showaway ("Leaving..")
19:24:04 + showaway(~gm@3d75a6cf.tcat.ne.jp) to #openTRPG
19:33:44 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #openTRPG
19:34:02 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #openTRPG
19:44:05 kisito -> kis_baito
19:51:00 Morris -> MorrisAFK
2005/06/09 20:00:00
20:06:29 + yosi(~yosi@ntaich146061.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
20:21:28 Yad_away -> Yaduka
20:24:31 MorrisAFK -> Morris
20:24:44 + ponzz(~chocoa@n149.m49.ix1.co.jp) to #openTRPG
20:32:51 Morris -> MorrisEat
20:33:58 + showaway(~gm@3d75a6cf.tcat.ne.jp) to #openTRPG
20:56:30 MorrisEat -> Morris
2005/06/09 21:00:00
21:07:16 CshopZZZ -> Catshop
[sf] うむ
[sf] http://hiki.trpg.net/wiki/?%BC%F3%A5%CA%A5%A4%A5%D5%CC%E4%C2%EA
[sf] 首ナイフ問題 用の反応リンク集の箱を用意してみた
[Morris] ぐぐってみた
[Morris] ……
[Morris] どこのマンチですか?
[Yaduka] 「例外処理」で何ともならんわけですか
[Stella] 最初の回転翼さんの記事が行方不明だ
[sf] なるんだけどマスタリングやルールによって色々と対処法や考えかたが変わるので、それぞれ一言ある人が、なんかいえるという。素晴らしい話題なのです。
[Stella] http://ugatsumono.seesaa.net/article/3622800.html
[Stella] これか<首ナイフ
[sf] 話題元としてリンクと引用をしてみました
[Stella] 概要入れるのはどうかなあ。誤読の可能性が出るし。
[azusa] FEARのゲームなら
[azusa] エキストラなんです、で終わるなぁ
[azusa] | ・) PCが人質、か
[azusa] むむぅ
[Stella] いざ冒険へ 公案「首ナイフ」について http://trippers.blog11.fc2.com/blog-entry-2.html
[Stella] 「公案」ってのはいいなあ
[Stella] ここが事実上のトラックバックセンターかしら
[Yaduka] 「人質を取る」と言うことは人質に取られた即死性がないとPCにとっての脅威にならないので、例外処理っぽい動作になるしかないと思うけどなぁ(ぐる
[Morris] ルールにのっとった笑い話があったっけなあ
[Morris] ウォーハンマーだっけか
[Morris] レベル1の戦士は誰も一撃で殺せないけど
[Morris] 針を持った妖精が100人(匹?)集まれば、たいていの人は死ぬ。
[Yaduka] T&Tじゃないかのう?
[Yaduka] MR1のモンスターでも100匹集まればMR100だし。
[azusa] | ・) パワープレイじゃなかったかな
[azusa] T&Tでいいのか。
[azusa] ちちち
[Stella] ちと加えてみた
[Stella] <リンク集
[azusa] やづかさん、違います。
[sf] ファンブルで死ぬならパワープレイじゃないかな
[sf] なんかまあそのへんの。
[azusa] MR100とMR1×100体では、後者が圧倒的に有利です
[Morris] 針じゃなかった
[Morris] 懇望だ
[Morris] 棍棒
[azusa] | ・) ダイス数が鬼のように。
[Yaduka] ああ、そうですね。
21:30:33 ! lute ("「受験は落ちるんじゃない、落とされるんだ」")
[sf] うむ、ここのログをリンクに追加した
[azusa] パワープレイ(棍棒フェアリー)だと
[azusa] 最強の殴り武器の攻撃力でも、一撃で戦士を殺すダメージは出せない
[Morris] それですね
[azusa] しかし、棍棒は鎧でダメージを減らせないので、100体の棒きれ持ったフェアリーに袋だたきにあったら、ガチガチに着込んだ戦士でもヤバイ
[sf] しかしまあ、思うんだ
[sf] 「ほんとうに首にナイフを突きつけた状態から殺せるのか」
[sf] という論点が欠けている気がした
[sf] リアリティという意味ではね。
[Stella] 「ヒットポイントが削れる」というのは、「身体そのものが怪我をする」という意味ではない、というのもあったな
[sf] ゲーム運用上の都合としての側面は「武力で単純に解決できない状況を作る」などの目的があり、その実現描写としてのもんだとは思うが
[sf] ヒットポイントが減っても能力を十全に用いることができることへの解釈ですな>怪我をするわけではない
[Morris] これから出すシステムはこんな穴も塞がなきゃならないのか……orz
[Morris] まあ
[Morris] 「ゴールデンルール」が普及してる今なら大丈夫かな
[azusa] | ・) ゴールデンルールがあるのはFEARだけ
[Yaduka] GMが宣言したら問題なかろうでしょう
[Yaduka] <下手に犯人刺激したら即死よ
[azusa] | ・) 奇跡とか加護とか言う名前のダメージ超追加ぱぅあ〜がナイフに乗ります
[azusa] | ・) そしてPC側の使用宣言は、GMは却下することが可能です
[sf] どんなルールだろうと「互いの合意」がなければ認められないものなんですよね
[azusa] (戦闘時に却下したら非難囂々だろうけど
[sf] なので「そんなルール/行動は認め難い」という感情を引き起こすのであれば、ゴールデンルールがどうだろうと、ルール上明記されていようと、不満の元になるし感じよう的対立を引き起こすことには変わりはない。
[sf] 感じよう的対立→感情的対立
21:48:43 kis_baito -> kisito
[Catshop] 素直に状況を受け容れてもらえるよう頼みこむか──
[azusa] | ・) 超ぱぅあ〜が無くても、特技組み合わせるとか色々できるしね
[Catshop] 或いはソフトに言いくるめる、くらいが現実的な運用のような気がします。
[Catshop] 『ここで人質の命が危ない、というのが葛藤を生むための前提条件なので、納得いかないところもあるでしょうけど受け容れていただけませんか?』
[Catshop] もしくは
21:50:11 + Nakagawa(~nakagawa@210-194-143-224.rev.home.ne.jp) to #openTRPG
[Yaduka] つーか、そう言うことを理解できない人とは卓囲みたくない(苦笑
[sf] こんばんは
[Catshop] 『ほら、ここで人質の命が危なくならないとキミのキャラの活躍の場がなくなっちゃうじゃん?』
[Catshop] とか。
[Catshop] # ボクは後者の方が、長期的に見ていいような気がしますけども。
[sf] ここはTRPGについての話題についてあれこれ話すところです。 案内や会話記録は http://hiki.trpg.net/wiki/?%23openTRPG よりどうぞ。
[Nakagawa] はい、ありがとうございます
[sf] 合理的でない活躍の場を提供されることは、活躍そのものの価値の暴落を招く傾向がありますから、あんま良くないかも。
[sf] つまるところ冷めてしまってつまんない
[Yaduka] 人質取られる場面が「合理的でない活躍の場」でないと?
[Yaduka] 人質取られる場面が「合理的でない活躍の場」であると?
[OTE_Aw] どーもー。
[kisito] むしろ、その人質の取り方だろうなぁ……
[OTE_Aw] #めずらしく動いてるんでのぞいてみた。
[kisito] たとえ、活躍の場になるとしても無茶な展開だったら受け入れがたいと思うし。
[sf] 「活躍するために、プレーヤーレベルで人質を取らせることを推奨する態度」が「PCの立場で考える」うえでは合理的かどうか
[Catshop] # ──間違えた、前者の方がいい、でした。
[sf] というあたりの気分的な問題が生じる危険はあると思います
[Catshop] # 後者はしょせん、その場限りの言いくるめなので。
[OTE_Aw] ふむ。それは直行する話じゃないか?>「活躍するために、プレーヤーレベルで人質を取らせることを推奨する態度」が「PCの立場で考える」
[sf] だからプレーヤーへの説得としては、つまんなく射せる危険があるんじゃあないかと。
[Yaduka] NPCがそう言う態度に出るというのは、基本的にGMが用意するイベントでしょうし
[OTE_Aw] なるほどね。
[Catshop] 要するに『人質を取られて実力を発揮できない』という状況を用意したからには、そこにゲーム的/物語的意図があってのことのはずなので──
[sf] 割り切って遊んだほうが楽だし楽しめるのはまちがいないと思うんだけどねー
[OTE_Aw] うん。
[OTE_Aw] そこはPLもGMに懐柔されてほしいところだな。
[Yaduka] わざわざ複雑に考える必要性はまるでないと思います。
[Catshop] その前提を崩されたら、GMとしては責任がもてない。プレイヤーにとっても、セッションが成立しなくなるので、これを覆すことは得策でない。
[OTE_Aw] なんつーか。TRPGは外交じゃなくて遊びなんでな。
[Catshop] ゆえに、素直にその旨を伝えて納得してもらう。納得できない人は、よりゲーム/物語を盛り上げる代案を持っているか──あるいはセッションを放棄しているか、と考えられるでしょう。
[azusa] D&D3eだったら
[azusa] | ・) ちなみにシーフね
[azusa] ↑これでカンペキ
[Catshop] わはは。
2005/06/09 22:00:00
22:02:22 Yaduka -> Yad_Furo
[sf] まあ、かように話題が混迷しかちだから、こうしたWikiを使って論題を分類整理できると便利だろうとも思いまして。そのへんのノウハウの蓄積もしていきたいなあと。
[Nakagawa] 人質という状況に異を唱えられる状態って、PCがその状況出現に関与できるけどしないで、とかそういう場面ですか? PCが関与できないなら、初期設定としての課題だから、文句の出ようがないと思いますし、関与できるなら、それまでの結果かつ、これからの課題になるから、
[Nakagawa] 言いたい事もでてくるかな、と思います
[kisito] たんに、わがままという可能性もありますな。
[Yad_Furo] てか「人質を取られる」事自体がPC側の凡ミスであることも多いと思いますが。
[sf] 首ナイフの問題はおそらく「そういう初期設定そのものにルール的に見て不自然さがある」ときに納得がいくかどうか、納得がいくように説明する方法はなにか、あたりの話なんじゃあないかなと思います。
[Yad_Furo] 何かよくわからない話ですね
[sf] 最初の設問で、ルール的にナイフのダメージで死ぬなら、首ナイフ自体は問題になんないよね。言説からすると。
[Nakagawa] ナイフのダメージは、両者が真剣に戦闘をしている時の、様々な要素を含みこんでの数値なので、無抵抗化された状態で急所をつく、という状況には対応していないと思います。なので、別のルールを用意する必要性があるという事で、その状況を演出するシステムのチョイスとしては不適当だから、GMがルールを補完した、と私は考えるようにしています。
[sf] その上で、それでも不満を感じるとしたら(そもそもルールの問題が気にかかるのは不満があるからであると考えて)。そういう状況を作ることにたいする反感があるのか、それをどう解消するのか、とかの話が出とるのかな。
[Yad_Furo] 状況的には「ナイフで頸動脈を一気にかき切れる状態で、ナイフだろうが何だろうが問答無用でキャラの命がピンチ」でそ?
[kisito] …まぁ、即死にしないでちゃんとダメージを出すとか。もしくはナイフで刺すのを待ってあげるかな。私の場合は。
[azusa] | ・) 「『ナイフの“ダメージ”では死なない』というHPとダメージに関するルール」があるから起こる問題ですにゃー
[kisito] ……死なないのか。
[kisito] じゃあ、出欠とかで死ぬのかな?
[kisito] 出血
[Yad_Furo] 耐久どの判定に失敗したら即死でええんじゃないかの?
[Stella] 「ルールにはそのような記述がない」
[Stella] 「その場でルールを作るGM横暴」
[sf] そのへんの「首にナイフを当てて脅迫した場合の処理」が「ルールに明記されていないときの処理方法」の話は、ルール別/マスター別に整理してみるとおもしろそうですね。
[sf] 事例収集〜
[sf] あれこれ考えるよりは「私がGMならどうルール処理するか」を集めたほうが、たぶん実用的
[sf] 関連話題のblogから拾ったりもできるかもね
[Yad_Furo] GM:「黙れ下郎、俺様がルールだっ!」
[azusa] | ・) 旧D&Dでも「デスレイ扱いね」とか言い張ることは(もごもご
[sf] それは良い扱いだ
[sf] そういうアイデアを整理してあると実用的よね
22:17:58 ! Stella ("Leaving...")
22:17:58 + akiraani(~akiraani@ackube008093.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
22:31:02 Morris -> MorrisNY
22:33:46 + SASAMkII(~nanashi@p4189-ipbf206funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #openTRPG
22:38:48 + aspha(-aspha@218.225.249.60) to #openTRPG
22:41:53 akiraani -> ani_furo
22:44:38 Yad_Furo -> Yaduka
22:46:44 MorrisNY -> Morris
22:51:14 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aak174.myg.mesh.ad.jp) to #openTRPG
2005/06/09 23:00:00
23:05:38 ! yosi ("Leaving WoolChat.")
23:10:11 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #openTRPG
23:35:27 kisito -> kisi_huro
23:47:43 ani_furo -> akiraani
23:47:54 + kairi(~kairi@hccdb6a8663.bai.ne.jp) to #openTRPG
23:48:25 kisi_huro -> kisito
23:51:24 Morris -> MorrisZZZ
23:55:16 ! SASAMkII ("CHOCOA")
23:56:49 ! MorrisZZZ ("落ちメッセージ募集中")
2005/06/10 00:00:01 end