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TRPGについてのログ公開での雑談や討議。
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2001/05/11 00:00:16
00:20:53 kurou -> kur-csvn
00:30:10 kur-csvn -> kurou
00:30:47 killist -> kill-tea
2001/05/11 01:00:00
01:07:50 kurou -> kru-kamin
01:13:08 + choco(~choco@N76cc-01p197.ppp11.odn.ad.jp) to #openTRPG
2001/05/11 02:00:00
2001/05/11 03:00:00
03:54:12 kill-tea -> killist
2001/05/11 04:00:00
04:04:10 ! killist (MTGoffだー（^^)
2001/05/11 05:00:00
2001/05/11 06:00:00
2001/05/11 07:00:00
07:29:30 kru-kamin -> kurou
07:36:28 ! kurou (再起動)
07:38:04 + kurou(~blakkneko@N51cc-15p127.ppp11.odn.ad.jp) to #openTRPG
07:39:01 kurou -> kru-break
07:49:10 kru-break -> kurou
2001/05/11 08:00:00
08:42:45 sf -> sf_away
2001/05/11 09:00:00
09:00:11 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
09:00:21 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #openTRPG
09:12:24 sf_away -> sf
2001/05/11 10:00:00
2001/05/11 10:00:18
10:00:23 + dice2(~dice@ns.trpg.net) to #openTRPG
2001/05/11 11:00:00
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
2001/05/11 12:00:00
2001/05/11 13:00:00
2001/05/11 14:00:00
2001/05/11 15:00:00
15:01:54 + kurou2nd(~blakkneko@N51cc-01p37.ppp.odn.ad.jp) to #openTRPG
15:01:54 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #openTRPG
15:01:54 + fukaLog(~fukanju@st1.cac.med.kyoto-u.ac.jp) to #openTRPG
15:01:55 + sf(~sf@ekua.cre.ne.jp) to #openTRPG
15:01:55 Mode by irc.cre.ne.jp: #openTRPG +ooo cre_log fukaLog sf
15:20:20 kurou2nd -> kru2-away
2001/05/11 16:00:00
16:20:55 + choco(~choco@N76cc-01p186.ppp11.odn.ad.jp) to #openTRPG
16:57:53 + sf_Mebius(~sf@sv32.cre.ne.jp) to #openTRPG
2001/05/11 17:00:00
2001/05/11 18:00:00
2001/05/11 19:00:00
2001/05/11 20:00:00
[choco] TRPGについて、
[choco] 初めてあったときは、
[choco] 知っているか知っていないか、
[choco] そう言うことだけで牽制になったりする。
[choco] うまい解決法はないのか。
[sf] (;^^)
[choco] TOIEC 500点な TRPGですとか、
[sf] 牽制ってとどーゆーものだろう
[choco] わたしは 6段ですとか。
[choco] 一応「知っている？」ってきかれたものについては、
[choco] 知っていないと、まずそうなきがして。
[choco] たとえば、二人マニアを自称していて、
[choco] その仲間もみとめていて、
[choco] その二人があったら、まずいかな、と。
2001/05/11 21:00:00
[sf] 知識合戦になるとまずいということかな
[choco] まずそうなきがした。
[choco] sfさんは折れそうなのでよいけれど。
[sf] 「おまえは○○を知っているか」「ああ、じゃあおまえはどうだ」
[sf] とかなるのね
[choco] プログラマーではよくある事ですよね。
[choco] ギターとか、
[sf] かも知れません
[choco] なにか、受動的なもののマニア。
[choco] つながりがないので、平伏すよりほかないし、
[choco] 予測が付かない。
[choco] あと、圧倒的に没頭した時間と、投資した金に
[choco] 比例してしまうのがくやしい、とか。
[sf] ふむ
[sf] しかしまあ、たしかによくあるよなぁ
[sf] 誰か一人圧倒的だと、手軽だけど
[sf] なかなかそーもいかん
[choco] どこか、補完できるような知識が、
[choco] どちらかにあるといいけど、
[choco] 微妙なラインで全部 一人がちとか、
[choco] たとえ知識があっても、重要視されない項目だと
[choco] 落ち込んでしまう、とか。
[sf] ふむ
[sf] どちらも立てられる得意分野があると、なんとなく手打ちしやすいですな、たしかに
[sf] うーむ
[choco] とりあえず 引くってのは
[choco] よくあることですよね。
[sf] そうですね
[sf] 相手に花を持たせてみる
[choco] 特に、相手が若くて、
[choco] より固執しているときに。
[sf] うんうん
[sf] でも、知識があると「うっかり」へこましてしまうので
[sf] なかなか気をつけないと危険である
[choco] うっかり折れすぎると、
[choco] 今度はこちらが卑屈に見えすぎて、
[choco] 相手が妖しく思って困ったり。
[sf] 相手が天狗になりすぎて、困ったり。
[choco] それはあるー。
[choco] 相手が断定口調で、間違ったことをいったときの対処は、
[choco] どうすべきなのか。
[choco] マニュアル第一の世界では、
[choco] よくありそう。
[sf] ついつい突っ込み入れて、話の流れを切ってしまうという失態をしてしまいがちなんだよな
[sf] そして揚げ足取りの泥沼に
[sf] ……ってのは掲示板か
[choco] なるなる。
[choco] MLでも。
[sf] うんうん
[choco] ルールって、
[choco] 分けるとどういう感じになりますか。
[choco] 参考までに、プログラム言語は、
[choco] 4つに
[choco] 各種アセンブリ BASIC C LISP
[choco] にわけてみました。
[choco] 突き詰めると系統はこれぐらいか、ということで。
[choco] とりあえず、初対面のまえに、
[choco] 自分を試すには、これらのような系統を
[choco] 一つずつ知っているかどうかが、
[choco] ネタの幅につながる気がするのですが。
[sf] ふむ
[sf] たしかに、いろんなタイプのルールを知っていると、色々と幅が出てくるのは確かですね
[choco] 創作するにしろ、
[choco] けなすにしろ誉めるにしろ、
[choco] 系統をしっておくのは大事ですよね。
[sf] プログラミング言語でも分け方はいろいろありますように、TRPGのルールにもいろいろな分類法があると思います。
[sf] そうですねー
[choco] よく、Perlが遅いとか、Cは早いとかいうけれど、
[choco] コンパイラとか中間コードを
[choco] 知らない人が云っている事が多い。
[choco] Cは早いですけれど、
[sf] ふむ、そんなもんなのか
[choco] 1時間以内に0からテキスト整形するには
[choco] 遅いですよね。
[sf] うんうん
[choco] 値域がばらついて、
[choco] ワーストケースには、破綻するようなシステムでも、
[choco] ワーストケースが10年に1度なら、
[choco] 破綻しないかもしれない。
21:22:54 kru2-away -> kurou
[sf] そだね
[sf] そもそもワーストケースを想定するなら
[sf] クイックソートとかはつかえん
[choco] 未改造？
[choco] まあとにかく。
[choco] D&Dのワーストケースな CONは 1/216でしたっけ
[sf] クイックソートはランダムにばらついたものをソートすることが前提になってるので
[sf] 半端にそろってるものだとべたな単純ソートより遅くなったりします
[choco] ソートを二段とかにしてみるとか、
[choco] そういうのはソートを多面的に、
[sf] 1/6*6*6ですからそーですな
[choco] どっちかっていえば、一つに固着せずに動き回れば
[choco] 出てくる解決方なんですよね。
[sf] そうですね
[choco] たぶんそういうのが、
[sf] 性質を理解して使えば効率的
[choco] 意味不明の修正値なんだとおもいますけれど。
[choco] 値の増えないゲームで、使われない値が残り続ける意味はないし。
[sf] 能力値だけ決めて修正値を使わないのに能力値をなぜ記録しておくのか、というものですね。
[choco] 見た目はいいですけどね。
[choco] オレ18だ！ って。
[choco] 振ったことに意義がありそう。
[choco] ソードワールドでは、
[choco] 実質的に能力値が、
[choco] 増えるためのサブで、
[choco] 修正が能力値ですよね？
[choco] やったことがないので、詳しくは知らないのですが。
[sf] そうですね
[choco] 数値にゲタをはかせるとしたら、
[choco] 整数部分が偉いとおもうんですけどねえ。
[sf] 数値的に意味のないように見える細かさには「リアルっぽさの演出」「わずかな差異による優越感の醸成」とかの価値があるんですな
[choco] あるだろうなあ。
[choco] D&Dが +3〜-3の世界になったら、
[choco] かなしくなっちゃう。
[choco] その点、かたりべは前の3つを切り捨てたシステムだ、と。
[choco] 数字で遊ばせない、ゲーム。
[sf] 前の３つってなんだっけか
[choco] あ、二つだ。
[sf] ああ、そうですね
[sf] 「大づかみに焦点を当てた表現」と「意味のある差違に限定」という感じか
[sf] そのぶん、数値的な物足りなさは感じやすいでしょうね。
[sf] これで判定系が2d6+数値 とかだったら、とくに。
[choco] うう、いまだに語り部のルールおぼえてないや。
[choco] 値を分割して、
[choco] それ以下をだせば成功、
[choco] 残りの方が効果でしたっけ。
[sf] うん
[choco] なんとも、ケタってのは人間を刺激する気がする
[sf] そうだね
[sf] そのあたりがD%なシステムのよいところ
[choco] 8と9 よりも、 9か10 のほうが
[choco] 激しい葛藤がある。
[sf] ふむ
[choco] ルールがある以上、ルールの魅力を抜きには考えられないので、
[choco] 面白い数値っていうのは欲しい。
[sf] ふむふむ
[choco] 全部能力値が10以上のゲームだと、
[choco] どこから宜しいのか、人目で見分けが付かない。
[choco] その点、女神転生は視覚にうったえたので、
[choco] こんごとも宜しくしてしまった。
[sf] これまでのシステムの慣れもあるけど
[sf] ふむ
[choco] ケタの出っ張りが、
[choco] 「突出してます」を視覚で表現しているきがして。
[sf] そうですね
[choco] キャラクターシートって、能力値を魅力的に見せる道具なのかも。
[choco] 記録用にデザインするのと、
[choco] イメージふくらませるためのデザインは違いそうだ
[sf] そうですねぇ
[sf] 両方の機能を上手くあわせられるといいんだけど
[choco] それができるころには、
[choco] sfさんがswfをトップにおくという。
[choco] 世も末な状態になる。
[sf] 央華封神のヒットポイントは、n*mのブロック型なので、視覚的にもよいかな。
[choco] 半分のコンテンツがpdfで。
[choco] なんだっけ
[choco] そうへいがでてくるやつ。
[choco] 3D5を多用する
[sf] ワースブレイド
[choco] ああ、あれはHP関係が、
[choco] 棒線はいってませんでしたっけ。
[sf] あれは私は買ってないので、わからないのです
[choco] キャラクターシートといえば、
[choco] 埋めるほどイメージがわく、という感覚が。
[choco] ごく、あたりまえなんですが、
[sf] 穴埋め問題みたいなもんで
[sf] 我々テストやなんかで慣れてるからかもしれない
[choco] ただこれが、既成で文字がたくさんはいっていると、
[choco] そこもうめたいきがして、宜しくない。
[sf] 履歴書とかでもそうだし、アンケートもそうだし
[choco] かといって、あまりないと、サポートに乏しいといわれる。
[sf] ふむ
[choco] 確かに、常識にしばられたルールで、
[sf] "既成で文字がたくさんはいっている"システムってなにがあるだろう
[choco] なにとっても良いよといわれたときに、スキルをとるとなるとこまっちゃう。
[choco] ルーンクエストって、割と文字がおおかったきが。
[choco] 一、二回見ただけなのでうろおぼえなんですけど。
[sf] ルーンクエストは技能が固定で、全部書いてありますからね
[sf] 数値しか埋められない
[choco] 余計な物ってどうやってとります？
[sf] まあ技能が限定されてるから手間は減るんだけど。
[sf] 一応空欄はあるけど
[sf] ルール的に、用意された技能を取るものと決まってるようなかんじ
[choco] 手間が省けると云えば、そうおもう。
[sf] 楽器演奏みたいなのは、楽器の名前かいたり
[choco] ソードワールドでは、
[sf] 言語技能なんかは言語名書いたりしますな
[choco] 基本的な物以外、FAQ対象になるぐらい漠然としていたきが。
[choco] かといって、語り部みたいに、作者とIRCで
[choco] 会話するわけでもなし。
[sf] ソードワールドはルールブック読みながらなら埋められるけど
[sf] たしかに武器やクラススキルやなんか、書かないといけないんだよな
[choco] スキルシステムで、
[choco] なんというか、継承というか、
[choco] 派生というか、そういうものを
[choco] 正式に歌っている物はありますか。
[choco] class X : public Y { } みたいなスキル
[choco] 剣10 と 戦士8みたいな。
[sf] 小火器技能の専門化をして○○射撃とか
[sf] シャドウランとかはそうですね
[choco] 曖昧性の確保というか。
[choco] もし、戦士8と剣10をもっていて、
[choco] 斧をえようとおもったら、
[choco] いくつから始まるんだろう。
[choco] やはりゼロ？
[sf] ルールがどのような構成になっているかによりますけど
[sf] 武器戦闘−剣戦闘
[sf] とかだと
[sf] 武器戦闘で代用とか
[choco] sfさんが、rubyを得ようとする場合、Perlなしより時間がかかるとは思えない。
[choco] せめて、 親技能の半分を得るとか、
[choco] なんか特典があるとリアル
[sf] 親技能をそのままつかえる
[sf] という感じですね
[sf] そこから伸ばすなら経験点
[sf] とかね
[choco] じゃあ、戦士を超えるまでは、
[choco] それなりに使える、と。
[sf] 武器戦闘:8 剣戦闘:10 であれば
[choco] 超えた当たりから、いっぱしになる。
[sf] 武器戦闘:8で斧を使えると
[sf] そんな感じ
[sf] のルールが普通ですねー
[choco] ぷろぐらまー的なルールへのさわり方なきがしてなりませんが。
[choco] もしそれが公然といわれていれば、
[choco] 平気で専門スキルをとれるし、
[choco] また平気で汎用スキルもとれる。
[choco] 汎用スキルと専門スキルのコストって、
[choco] ちがうんでしょうか。
[sf] そうですね
[choco] では質問ですが、
[sf] 特にコストを支払ってスキルを取るタイプのルールでは
[choco] コンピュータスキル と プログラマスキルと OOPスキルと Rubyスキルでは、
[sf] 専門スキルはあげやすくなってますね
[choco] そのぐらい差があるのだろう:-）
[sf] がふん
[choco] かなり困るので、セッション止めて寝るとか。
[sf] そういうのを考え出すと依存関係がどーだとか悩んでしまいますよな
[choco] 依存度ってのもありますよねえ。
[choco] OOPスキルは若干Perlに影響しますが、
[choco] Rubyには完全に影響。
[choco] はたまたJavaScriptまでっ
[sf] ルールで処理するなら コンピュータスキル１あげるコストでプログラマスキル２OOPスキル４Rubyスキル６とか
[sf] あるていど階層は減らしめにして
[choco] いちいち面倒を見るのは大変ですし、という話になって、やはり放任なのかな、と。
[sf] コンピュータ-プログラマ-+-OOP
[sf] +-Ruby
[sf] とか程度にするとかな
[choco] おお。
[choco] ソードワールドでは、
[choco] 竪琴スキルと、 バードスキルは
[choco] 並列してとれますか
[sf] ソードワールドはスキルを単純化してるから、バードスキルで全部まかないます(たぶん)
2001/05/11 22:00:00
[sf] 楽器はどうだったかなあせ
[choco] うー。それでは、
[choco] 歌だけは負けないバード6と、 歌はへたれなバード7の差が
[sf] ルールブックが埋もれて確認できないや
[choco] はっきりしないという利点つき
[sf] まあ、単純化してあるわけですな
22:16:42 ! kurou (CHOCOA)
22:17:22 + kurou_(~blakkneko@N51cc-01p37.ppp.odn.ad.jp) to #openTRPG
22:21:21 kurou_ -> kurou
[choco] なんか、ここのログのような上京に
[choco] 状況に陥ってしまっているような。
[sf] ここは公開チャンネルなのでまあ、非公開チャンネルの話題は基本的に持ち込まないほうがいいと思う
[sf] でまあ、むしろ今回の場合は「当然わかっているだろう」という認識がもたらす質問不足だと思うが。
[choco] あう。
[choco] 済みません。
2001/05/11 23:00:00
[sf] うっしゃー。日刊TRPG総合メールニュース 語り部日報:2001年05月09日号完成〜
[sf] chocoさんの出してくれた話題を利用して書き上げました
[sf] ありがたや
[choco] なんだろう。
[choco] 寝ない人だ。
[choco] ムーミン
23:16:31 + kurou(~blakkneko@N51cc-01p37.ppp.odn.ad.jp) to #openTRPG
[choco] ソードワールドみたいに、
[choco] プログラマーな思想から乱数を作っているゲームは
[choco] 他にありますか。
23:18:17 kurou -> kru-rkgk
[sf] 理系なデザイナーというと、清松さんと山北篤さんの名前が挙がりますねぇ
23:23:56 + Kakeru(Kakeru@pee6eef.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
[Kakeru] こんばんわ
[Kakeru] ROMるん
[sf] (;^^)
23:24:51 + PaLiLitH(~Paladin@N23cc-04p134.ppp.odn.ad.jp) to #openTRPG
[Kakeru] ROM歓迎ってかいてあるじゃん（ｗ
[PaLiLitH] 本音と建前？
[Kakeru] がーん
23:27:08 + azuma(~azuma@h203014.ppp.asahi-net.or.jp) to #openTRPG
[sf] まあ、別にいいけどね
[choco] ダイスの振り方の表記って、
[choco] 一般的なもの、
[choco] ローカルなもの、
[choco] どのぐらいあるんだろう。
23:27:52 - Kakeru from #openTRPG (Kakeru)
23:27:55 + Kakeru(Kakeru@pee6eef.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
[sf] 難しいなあ
[choco] わたしは、 \d*[dD]\d+ しかしらない。
[sf] それ以外はローカルだとおもう
[choco] あ、 3T5 を
23:28:17 - azuma from #openTRPG (azuma)
[choco] きいたことがある
[sf] あとD%くらいか
[choco] パーセントダイスともきいた
[choco] nこふって、下位mこ とか、
[choco] nこふって、上下なしのn-2ことか、
[choco] いろいろあっても よさそうなのに。
[sf] なんかルールによっては定義してるのあったような気もするが
[choco] 分散とか平均とか、
[choco] 数値好きにはたまらない世界だろうから、
[sf] (;^^)
[choco] ここ何十年かのあいだに、定着してもよかったのにね。
[PaLiLitH] 人が一度に扱える計算の限界とか。
[sf] あまり手のかかる振り方をやっても、本質的な価値のないものがおおいからかのう
[choco] nDm if match(1) fault なダイスルールはおおいけど、
[choco] これが簡略な表記になってるのは見たこと無い。
[choco] たとえば、etxとtxtは
[choco] 本質的に変わりないけれど、
[choco] 拡張子で見た目かえてるよね
[choco] それがあってもいいきがする。
[choco] どっちにしろ、人間がみたら、setextだ！ってわかるし。
[choco] （あ、sfだ！かもしれない :）
[sf] ああ、ダイスの振りかたを変えても、分布が大きく変動するものでないと、メジャーなの使ったほうがプレイヤーが理解しやすくて良いというのがね、あるんですよね。
[choco] その点、ソードワールドは
[choco] よくあんな複雑なのに踏み切った
[choco] 偉いなあ
[choco] あれって、うっかり売れたの？
[choco] それとも、狙って売った？
[sf] よほど均したかったのでしょう
[choco] どうみてもプログラマーの悪あがき
[sf] 狙って、だと思います。事前に雑誌で色々盛り上げましたし。
[choco] じゃあ英断だっ
2001/05/12 00:00:01 end
先日分(2001-05-10) ← 表示中(2001-05-11) → 翌日分(2001-05-12)
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