ソードワールド雑談所 LOG 048
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ソードワールド雑談所の2004年06月20日から2004年06月28日までのログです。
2004年06月28日:12時44分40秒
奴隷って言葉は重いですよね〜 / YAN
「遅れてきた鍵」の件について言えば、オラン国内で奴隷として売るとは限らないんじゃないかと。
例えば、ロマール辺りの奴隷商人に売りつけるとか…まぁ、ちょっと（？）距離は離れていますケド。
あるいは、奴隷”制度”ではない、非合法な形での奴隷化とか。
話題になってる、現代の奴隷の話も、別に制度・職業として一般に認められているわけじゃないし。
現実として存在するのと、一般に職業として認められているのとは、違うんじゃないかと思います。
ていうか、おりふさんの書かれた「身体を売って稼ぎやがれ」がいっちゃん妥当かも知れませんね；＾＾
＞ ミッキーさん
＞ 人としての基本的な権利すら見とめられていない・・・
＞ 職業を売春に限定され、逃げ出さないように閉じ込められたり監視されたりする。
＞ 給料をもらえないかごくわずか。これは、立派に奴隷です。
それこそニュアンスの問題じゃあ。「奴隷同然」であっても、職業的奴隷ではない、というか。
「基本的な権利さえ認められていない」のも、国家・一般的視点で認められていないのではなく、
単に、契約上の問題で同じ状況下にあるという感じかと。根底の部分での違いもあるでしょうし。
また、「よびかたを変えれば内実が変わる」、というより、内実はほとんど同じでも、対面を保つ
ためによびかたを変える場合もあるんじゃないかと。
ようは、自衛隊を軍隊と呼ぶことが憚られるように（そもそも、それは一般論じゃないですけど）、
アレクラストでも、借金で身売りした人を「奴隷」と呼ぶことは憚られてる、みたいな？
結局、現代でも、アレクラストでも、奴隷同然の状況にある人はたくさんいるだろうが、
それでも公然と「奴隷」と呼ばれるかどうかは別問題ではないかと。
…ま、どっちにしろ奴隷ってＳＷでのシナリオには絡めにくいですよねぇ。
むしろ、借金のカタに売られた女性を「奴隷」とか呼んじゃうと、セッションの雰囲気が重くなっちゃう気もします。
2004年06月28日:12時08分01秒
奴隷待遇チェックリスト / 混沌太郎
奴隷待遇チェックリスト
一口に「奴隷」と言ってもその待遇は様々だと思うので…
単に「非自由身分」というくくりだと（我々の世界の）ミニステリアーレとかも入ってきちゃいますし。
でもあれは半分貴族みたいなものだったはず。
という訳でざっと思いついただけですが一応のチェックリスト。
ワールド設定自由なRPGだと、よくGMセクションにこの手のリストがあるじゃないですか。
SWは自由じゃないですけど、まあそんな感じのノリで。
(i) 奴隷に対する殺害・障害： 主人なら自由／奴隷に非が合った場合は可／罪は軽いが禁止／普通に殺人・傷害罪
(ii) 私有財産権（動産・不動産で別けて考えること）： なし／法制上は保障されてないが実質上はあり／あり
(iii) 訴訟権： なし／主人の許可があればできる／自由
(iv) 婚姻： たとえ子がいても法律上の夫婦とは認められない／主人の許可が必要／自由
(v) 職業選択： 選択の余地なし／何の仕事をするかは最初に決まっている／副業は構わない／自由
(vi) 居住場所： タコ部屋／移転の自由はないが普通の家／自由
(vii) 行動の自由： 常時監視下にある／干渉され得る／自由
(viii) 身分の買戻し： 何があっても奴隷の身分に変わりはない／主人の同意があれば可／一定の代償を用意すれば主人も拒否できない
2004年06月28日:00時13分54秒
奴隷のシチュエーション / もーりょ
皆さん、こんにちは。もーりょです。
皆さんのご意見を読んで、いろいろとゲームとかに使える(かもしれない)シチュエーションを考えてみました。
まず単純（？）な戦争奴隷。
アレクラストには戦争奴隷が少ない、というよりも、歴史が動いていないので戦争が発生していな、げふんげふん、という感じだと思います。
もし大規模な戦争が発生すれば、ルーファスのように戦争で捕まって剣闘士奴隷などにさせられるものなんかはどんどん出てくるでしょうね。
現状でも、例えば、ＰＣがプリシスに行って、ロドーリルに戦争奴隷として捕まり、そこから脱出する。というのも一つのシナリオになったりしないでしょうか？
もちろん、救い出す、でも可ですし、逆にわざと捕まって相手の実情を探る、とかもなかなか良い気がします。
次に借金が払えなくて働かされる場合。
まず、誰が借金してるのか。ＰＣが借金で首が回らなくなる場合、と、借金で苦しむＮＰＣの場合。
そして、何故借金したのか。理由のある借金の場合(蘇生費用とかね)、それとも嵌められて借金を背負わされた？
それから、既に捕まっている場合、捕まりそうなので逃げる場合。
いろいろなことが考えられると思います。
どちらにせよ、理由なく逃げて借金を踏み倒せば追っ手が来るので、逃げきるか、期限を延ばすか。
そして、借金を返すためにお金を稼ぐ、か、嵌められたなら身の潔白を証明する、か。
さて、もしも既に捕まっている場合では、どのようなシチュエーションが考えられますでしょうか？
「農奴」というのはアレクラスト大陸にそぐわない感じがします。
商家に丁稚に出る、というのも、レアケースっぽい感じ。
まあ、養子と称して子供を売る親はいくらでもいるのかも知れませんが(悲)。
＃不勉強で申し訳ないのですが「執事」ってのも債務奴隷の一種なのでしょうか？
というか、こういう場合、積極的に救い出す状況が思い浮かば無かったりするので、ゲームに向かないのかも。
とすると、「鉱山送り」とか「ガレー船の漕ぎ手」？
それ位しか、私の貧困なイメージでは思い浮かびません(笑)。
＃まあ(若い)女性の行き着く先は女郎屋、ということなんでしょうけれど。
っていうか、アレクラストで労働力が必要な場所を考えてもなかなか出てこなかったりします。
もう少し経つと混沌の地送りというのが出てくるのかな？(笑)
それでは、長くなりましたんで、この辺で。
2004年06月28日:00時09分56秒
Re：奴隷に付いては、やめたほういいように思いました。 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
うーん、、、
ミッキーさんWrote＞奴隷の話をまとめ、終わりにしていただきたいな
それは、、、困ったな。
アタシは「完璧版」も読み込んでないんで、ついこないだまでは、
アレクラストではあらゆる奴隷使用が一般的ではない、って誤解してたんです。
設定上、例外的ではあっても、奴隷が存在し得るのからには、
ＰＣの判断として「あってはならない立場とみなせる“奴隷”はどこまでか」考える手がかりはほしいと思います。
＞〔奴隷の種類は〕「さまざま、場合による」としか言いようがありません。
これは理解できます。
無茶な質問しちゃったみたいでしたが、素早くお返事いただいてありがとうございます。
ミッキーさんにもらったお返事だけでも、
奴隷身分が制度化されていない国出身のＰＣが、制度化されてる国にはじめて行ったら、ショックをうけるロールプレイをしても、多分、許容されるだろう、って推定できます。
同時に、プレイング的には、ＰＣのショックを正義感に直結させて行動させたら「奴隷身分が制度化された国」では、不利な状況に陥るだろうという予想もたてられます。
＞いいかた、よびかたを変えれば内実が変わる、というのは（lieさんにもいいましたが）やめたほうがいいと思います。
こちらのミッキーさんの発言意図はわかるつもりですし。アタシも話題にするなら慎重に取り扱うべきだとも思いますが。
ミッキーさんのご意見とは逆に、実態は同じでも設定が違う奴隷が、ワールド的にあり得るなら、それについては、呼び方を変えるなど、表現に工夫をしても聞きたいと思います。
＃アタシが聞きたいだけなので、もちろん誰に対しても強制はできませんので。
＃嫌な人が多ければ、自然に話題が立ち消えると思うのですが。
例えば、ミッキーさんのお話だけを読んでも、「債務奴隷」を「一部の国に設定されている奴隷身分」と同一視した反応をＰＣにとらせたら、
それは、ロールプレイとしてもまずいし、ゲームプレイとしても不利を招くだろう、という予想がたちます。
＃予想をたてたうえで、プレイヤーが納得できる展開を導くかどうかは、もちろん別問題です。
奴隷なら奴隷で、設定上、どんな種類があり得るか、というお話はプレイヤーとして興味があります。
「債務奴隷」という言葉を、アタシは不用意に投入したかもしれません。
けれど、設定上様態が違う種類は、表現を工夫して区別しないと話の都合上困ると思います。
えーと、例えば――
経緯は債務奴隷なのに、実態は人身売買された→ＰＣをストレートに怒らせても多分だいじょぶ
経緯は債務奴隷で、証文をたてにとられて国家経営（実は悪徳豪商が、国家からおすみつきを得てかなり勝手にやってるらしい）の鉱山労働＠タコ部屋にぶち込まれた→ＰＣはかなりクレバーに立ち回んないと、かえってまずい立場に追い込まれかねない。
こういう判断をつける手がかりは、断片的でもいいから聞けたら嬉しいと思います。
実態が同じであれ、物語内の制度的には違うと設定される様態があるなら、これは表現を工夫して区別をしながら、お話してった方が分かり易くなって、プレイするときも、いろんな推定を立て易くなると思います。
【別件のつもり】後、、、別件のつもりなんですけど、、、
ＳＷでは「人間としての基本的な権利」って通念、世界内にもありましたっけ？
「完璧版」から出来たとか？？
とっても気になるけど、そんなに読んでないんで。すみません、これについては、みなさんにお聞きしたいんですよね。
現実には、「人間としての基本的な権利」って、よく、宗教教義や信仰心と背反しますよね。
例えば、個人の生命を護るための選択は人間としての基本的な権利のはずですけど、母胎保護のため必要な堕胎処置も、信仰心から否定されたりします。
ＳＷの場合、「人間としての基本的な権利」は、ゲーム外のＧＭ-プレイヤ間の判断基準でしょうか？（それなら、さほどプレイしづらくはないと思います）
それとも、ワールド内のＰＣ-ＮＰＣ間でも「人間としての基本的な権利」って考え方が、社会常識として通じるんでしょうか？ その権利はエルフにやドワーフにも適用される？？
2004年06月27日:23時03分13秒
奴隷に付いては、やめたほういいように思いました。 / ミッキー
え〜〜、なんていうか。
話が、「いかに法にふれずに（実質的に）奴隷を所有するか」という、非常に陰惨な話の流れになってきているように思います。
ミッキーとしては、金貸しがありうる事の証明目的で例を出しただけですので、これ以上の陰惨な話・・・
法をくぐって（実質的な）奴隷を所有する方法などに付いては、打ち切るべきだと考えます。
また、「奴隷のほうが増しだ」というおりふさんの考え方は、（少なくともミッキーのかんがえでは）あまり一般的に歓迎される考えではなく、ソードワールドを遊ぶ上で気分を悪くするものに分類されるのではないか、と思います。
「奴隷は一般的ではない」しかし「こっそりと、あるいは一部で存在する無視してはいけない社会の癌」であるとして、プレイヤーは奴隷に対して反対の立場を取り、シナリオ内では奴隷を助ける方向で動きましょう。
こういうことで、奴隷の話をまとめ、終わりにしていただきたいな、と思います。
2004年06月27日:22時58分37秒
お詫び2 / lie
再度、失礼いたします。
私の管理運営しておりますサイト(＝蜃気楼の塔)の掲示板におきまして、当掲示板の書き込みを引用したと断定できる書き込みがありました。
純粋に質問を意図したものだと判断いたしましたので、掲示板内にて最低限度のレスをつけてしまいましたが、転載と確認した時点で、書き込みを削除すべきだったと反省しております。
被害にあわれたミッキーさんに不快感を与える結果になりましたことをお詫びいたします。
発言の目的に関わらず、他者発言の転載については厳しく取り締まるべきでした。誠に申し訳ございません。
転載の被害にあわれた方の心情を考え、転載された書き込みについては削除し、今後の運営モラル向上を約束させていただきます。
2004年06月27日:22時41分04秒
人身売買：いい方を変えれば内実が変わるものではないのです。 / ミッキー
おりふさんへ。
いいかた、よびかたを変えれば内実が変わる、というのは（lieさんにもいいましたが）やめたほうがいいと思います。
自衛隊は軍隊であることに変わりはありません。
戦車や装甲車を特車と言い換えても、戦車＝人殺しの道具であることには変わりません。
奴隷とは、ソードワールドにおいて以下のように定義されています。
完全板P３０８
奴隷
奴隷は一部の国で制度化されている以外は、普通階級として存在しません。彼らは人間としての基本的な権利さえ認められていない、不遇の人々です。
人としての基本的な権利すら認められていない・・・職業を売春に限定され、逃げ出さないように閉じ込められたり監視されたりする。給料をもらえないかごくわずか。
これは、立派に奴隷です。
2004年06月27日:22時40分19秒
人身売買：いい方を変えれば内実が変わるものではないのです。 / ミッキー
おりふさんへ。
いいかた、よびかたを変えれば内実が変わる、というのは（lieさんにもいいましたが）やめたほうがいいと思います。
自衛隊は軍隊であることに変わりはありません。
戦車や装甲車を特車と言い換えても、戦車＝人殺しの道具であることには変わりません。
奴隷とは、ソードワールドにおいて以下のように定義されています。
完全板P３０８
奴隷
奴隷は一部の国で制度化されている以外は、普通階級として存在しません。彼らは人間としての基本的な権利さえ認められていない、不遇の人々です。
人としての基本的な権利すら見とめられていない・・・職業を売春に限定され、逃げ出さないように閉じ込められたり監視されたりする。給料をもらえないかごくわずか。
これは、立派に奴隷です。
2004年06月27日:22時16分05秒
不完全な発言 / おりふ
＞ミッキー様
＞収穫期が終わると農村に商人（多分穀物商）がやってきて買取りをおこない、それから領主に収めるそうです。
これはどこにあった記述か教えていただけないでしょうか。
それと、ネタバレが多いようなら「フォセ研」へ行った方が良いと思います。
＞オランにおける債務奴隷（になりかけ）の例があるのですから。
「（前略）最悪の場合、あなた自身の身を売ってでも必要な金額を捻出する。以上でよろしいですね」
このセリフについては、「身体を売って稼ぎやがれ」という意味にもとれますので。
オランに奴隷制は無いと思うなぁ。
＞lieさん＞＞当方で該当する小説を詳細に確認しましたがそのような発言は確認できませんでした。
＞存在します。幻の女P１２後ろから三行目〜P１３１行目までです。
lie様は「確認できなかった」と言ってるのであって、「存在していない」とは言っていません。ですから、
＞それを「ない」と断定するのでは、かえって誤解を招くと思われます。
決して「ないと断定」などしていないのです。
＞『金融や先物取引が発達していて当然』
＞について、ワールドガイドにはないから、と否定しておられます。
（該当の文章を引用しようかと思いましたが、lie様に怒られたくありませんので、そちらで確認していただきたいのですが）「ワールドガイドには記述が無い」と言ってるのであって、存在そのものを否定してはいないでしょう。
該当の質問は「ワールドガイドに載っているか」というもので「アレクラストに存在するか」というものではありません。
特に誤解をさせる文章では無いと思います。
それと、別のＢＢＳで発生した話については、そのＢＢＳでレスをつけるのがスジだと思います。
＞よって、発言を撤回するか、誤解を招かないように修正をしたほうが良いと思われます。
私も同感です。対象はlie様ではありませんが。
2004年06月27日:22時14分32秒
奴隷制の無い国での人身売買 / おりふ
「借金のカタに商人に（労働力として）売られていく子供」というケースを想定してみます。
これは、建前上「使用人」「丁稚」と呼ばれ、「奴隷」ではありませんよね。実質的にはともかく。
「人身売買の契約」が違法でも、「労働契約（労働条件は債権者に一任）」と「借金返済契約（賃金を返済に充てる）」のセットは違法では無いでしょう。賃金が利息を上回らなければ、例えエルフであっても実質「一生ただ働き」ですね。実際には給与は出ているのですが、全て借金の返済に回っている訳です。
これは、主人の所有物（奴隷）として、では無くあくまで、借金の返済のために働く（従業員）、という事です。
ただ、実際には人間をカタ代わりにした借金の棒引きですので、一般には「借金のカタに売られる」という表現が使われるのだと思います。
借金のカタに売られる娘さん、なんてのはシナリオの導入でも出てきそうですね。
以下余談
奴隷は所有者にとっては財産ですから、簡単に補充できるもので無ければ無闇に使い潰す真似はしないでしょう。
金額分の労働を済ませなければ赤字になりますし。（便利な「道具」という意味では、現代の自動車の扱いを想像すれば良いかと）
「鎖に繋がれて鞭で打たれながら働く」のは「奴隷の正しい姿」ではなく「奴隷の最も悲惨な姿」だと思います。
有力者の庇護下で布団と食事と仕事を与えられる立場は、そのいずれも持たない人間達よりはるかに幸せであるという見方もできます。
「自由などいらない。慈悲深い御主人様が欲しい」というのは悲しい言葉だと思いますが……
2004年06月27日:20時54分00秒
金貸しや奴隷の考察をするなら？ / ミッキー
さて、これだけだとあまりになんですので、ちょっとだけ書いておきます。
もし、奴隷について考察するのであれば、まずは「債務奴隷」に限らず、奴隷や奴隷に近い扱いを受けている、あるいは受けそうになっている事例を沢山上げて、それぞれを地域毎に分類し、その地域で一般的と思える奴隷の境遇とはどんなものかをずらずらっと並べるしかないと思います。
そこで、今まで出ていなかったと思える債務奴隷・・・みたいなものの事例を挙げてみたいと思います。ただし、詳しいことは、興味のある方のほうでお願いします。・・・詳しく調べる体力がありませんので。
チップ・タプ・ボン？（だったかな？） リプレイ第４部だったかで、ステラばーさんにこき使われていました。扱いはまあまあですが、借金を背負った境遇はかなりかわいそうです。
リュクティーが借金を肩代わりした娘
リュクティーが行商人の女から借金してまで助けた女・・・縁もゆかりも無い行きずりの女で詳しいことは不明だったような。
ロマールの闇市で売られていた奴隷
ソードワールドスーパーファミコンその２、自由人のあれで、２０００ガメルだったかな？
お使いイベントでのお話で、これを買うと減点対象になります。買わないと、対戦相手のほうが購入し、主人の領主から怒られてしまったと嘆いている様を見れます。
カシュー王（笑）
戦争奴隷です。デステスト２連戦など、かなりひどい扱いを受けていますね。有力貴族ににらまれたからだそうですけど。
「巨人」
名前忘れましたが、自由人に出てきた戦争奴隷です。
闘技場で勝てば自由になる境遇だとか。
コボルド（笑）
ラヴェルナの奴隷で、ギアスかけられてたような。ゴブリンだったかな？
なんか、どんどん人間ばなれしてくな。まあ、エルフやハーフエルフも奴隷とされそうな世界だし、いいか。
リュキアン姫（おーい）
カーディス信者の暗殺団に売りはらわれました。
この商人の仕入れ先が書いてあったと思いますが、ドレックノール内ではなかったと思います。ジェノアに買われて、観賞用としては、最高の扱いを受けていますね。
2004年06月27日:20時25分10秒
体力的なものもあるので簡潔に回答 / ミッキー
まず、大前提です。
「金貸しは実際にある。しかも公認されている。」
「奴隷の公認は一般的ではない」
「国ごと、地方毎に差異がある」
「システムとして確立していない場合、差異は個人単位にまで細分化するため、一般化はより難しくなる」
金貸しは、普通にあるでしょう。
しかし、「どこの国でも銀行や消費者金融（のようなもの）が一般的である」というのは、まったくの別問題です。
そして、ミッキーは、各国、あるいは各個人毎の差異まで考慮することは不可能だと考えています。
よって、結論は、「それぞれに違うので考察不能」です。
国毎、都市毎、あるいは個人個人の裕福な人物毎に、条件は違うでしょう。そもそも、「銀行」という、金貸しを専門に行う業種があるのかどうかすら不明です。今まで例に出されてきたのは、たいていがギルドや商人、あるいは神殿、領主などであり、せいぜい「副業」で金貸しをしているに過ぎません。
そちら方面から考察すれば、先物取引などは無いのかもしれません。あるいは、まだ未発達で、個人個人毎の約束・・・「後で入る予定の穀物を担保にした借金」の段階なのかもしれません。
（これは、先にも述べましたとおり、ある一面から見た仮定、考察ですので、当然別方面からみれば別の見方になるでしょう）
次に、奴隷ですが、これも「さまざま、場合による」としか言いようがありません。
「ある」事は確かですが、それぞれ条件が違ったり、あるいは詳しい条件の記述が書かれていなかったりで、一般的にどんなものかは不明です。
それこそ、生まれつき奴隷的身分のものである場合や、年期奉公の扱いがひどいもの、一生返せないほどの借金で一生奴隷、と、状況によってさまざまだと思います。
いずれにせよ、債務奴隷について考察したのは、「金貸し」がある、ということを証明するのが目的ですので、これ以上の考察は必要無いと思います。
また、「高度な金融取引や先物取引があってもおかしくない」という案件につきましても、「金貸し」があることを証明するための考察ですので、これ以上の議論は必要無いと思います。
すでに目的を達していますから。
ですから、これから皆さんで、奴隷や先物取引について考察を深めたい、というのであれば、金貸しについての考察とは別物（金貸しが従）ということで、あらためて考察成されるのがいいと思います。
2004年06月27日:19時52分44秒
【金融】蒸し返すようで恐縮ですが、新たな質問を / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
話を蒸し返すようで恐縮ですが。
ＳＷ世界ので金貸し業のイメージについて、あらためて質問してみます。
奴隷関連を書いてたら、ちょっと考えが整理されましたので。
【主旨】「金貸し業」の業態をどう理解したらいいか？ って主旨の質問を改めてお願いしたいと思います。
最初「金融資本家」って言葉が出てたので、ＲＯＭってたアタシの方でイメージが混乱してたような気がします。
ですので、再度質問。
ミッキーさんがオフィシャル・ソースから指摘されたのは「金貸し業の業務」は、社会的にも許容されてるし、あたりまえにおいこなわれてる、ってことと思います。
これは、「銀行業専業の業態」が当たり前に成立してる、ってことと限らないと思います。
いろんなケースが想定できるはずですけど。とりえず――
ａ）零細な商人、例えば質屋とか、蔵元とかが、金貸し業も兼業することは当たり前。――多分アキトくんのギルド兼業説は、どちらかと言うとこちらに誓い主旨なんだと思います（ギルドが零細と呼ぶべきではないと思いますが）。
＃日本史だと、両替屋から金貸し業に転業する者がたくさん出た時期もあるらしいですけど、ガメル通貨一本槍のＳＷ世界ではこれはないですよね
ｂ）イメージ的な言い方ですが、「豪商」が、宮廷などを相手に金融資本家的に金貸し業を「兼業」する。内実の収支ではどちらが主業務でどちらがサイド・ビジネスかは問わないが、看板としてはあくまで「豪商（交易商なりなんなり）」。含みとしては、銀行業のように、金貸し専業の業態は成り立っていない、あるいは、社会的に許容されていない。
＃リアル・ヒストリーだとメディチ家なんかのイメージ
ｃ）銀行業を主業務にして、ゲーム内での呼称はどうであれ銀行業的な商売を看板にした業態が当たり前になりたち、社会にも許容されてる。
みなさんのイメージでは、ＳＷ世界でスタンダードなのは、仮にａ〜ｃで言ったら、どの段階まででしょうか？
＃ａ〜ｃ以外に、もっと別のケースを挙げていただいてもありがたいです。
2004年06月27日:19時42分10秒
債務奴隷のイメージについて再質問 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
こんにちは。
一連のやりとりに「債務奴隷」という言葉を投入したのはアタシなもので。
一段階細かくした質問をさせてほしいと思います。
ミッキーさんお仕事お忙しい、とのことですので、お手すきのときに気が向かれたらで結構ですので。質問をさせてみてください。
改めて書くのも気が引けるのですが、
現実の歴史（過去までふくめた）奴隷的な立場にも、種種ありますよね。
ここでは、まず――
購買奴隷＝「社会的に公認されている人身売買で商品化された奴隷」
奴隷的身分＝「私有財産や職業選択、土地移動が慣習や法規（究極的には実力）で制限されるよう制度化された身分、いわゆる農奴など」
――を大別してみたいと思います。
それから、「売春や強制労働をめぐる現在の人身売買」は、上記「購買奴隷」とも「奴隷的身分」とも異なる問題とします。
現在の人身売買は概ね「社会的に公認」されてはいないし「制度化された身分」でもないからです。（例えば、農奴の子は農奴なんて慣習的な身分とは違う）
で、アタシが話題に投入した「債務奴隷への転落者」ですが、
おそまきながら「返済困難な債務を負ったために、私有財産、職業選択や土地移動が制限される境遇に陥った個人」、と規定したいと思います。
これは、厳密には、先にあげた「購買奴隷」とも、「奴隷的身分」とも異なる境遇です。
まず、直截に人身が売買されているわけではない（制度的にはです）。
売買されるとしたら、おそらく債務の存在を証明する「債券類（証文など）」で、個人が被る種種の制限は、債務の存在に起因する。
だから（？）、「転落」も仕方ないという常識的理解も生じ得る。
債務が返済されれば、道理としては制限も解除される建前なので「奴隷的『身分』」に転落したわけではない。――実態はどうであれ、制度的には、ですね。
仮に、債務のためにタコ部屋にぶち込まれ、そこの労働条件が刻薄で死んでしまっても、それは“たまたま不運だった”――と、する言い抜けもできなくはない。実は、「現在の人身売買」に近い様態が『債務奴隷転落者』の実態、というイメージです。
なんでこんなこと書いたかと言うと、
ミッキーさんやもーりょさんのご意見を、どう理解したらいいかについてあらためて質問したいからなのです。
【質問】次のような理解ではどうでしょう？
ＳＷ世界の物語内の現在（ＰＣが冒険をする時代）では「奴隷的身分（農奴など）」は一般的ではない。
購買奴隷は、一部の特殊な地域でのみ公認状態にある。
しかし、ＳＷ世界には、貨幣経済が浸透しているので、債務の発生に起因して、奴隷的な立場に転落する者が出ることは、ある。
極端な話、水戸黄門みたいなノリのキャラあらわれて、証文をひっちゃぶいたら、転落者は境遇から逃れられる（？？）。
【別件】上で【質問】してみた理解が妥当かどうかは置いておくとして。
質問を整理してる間に、ちょっとした別疑問も生じました（苦笑）。
ＳＷ世界では、戦争捕虜が奴隷化されるケースは、レア・ケースと思ってていいんですよね（？）。
ぶっちゃけた話、戦争捕虜の奴隷化は、古代では当たり前だけど、中世西欧では逆にマイナーでしたよね――地域によって、当初、農奴はスタンダードで、次いで、購買奴隷もメイン。
ＳＷ世界ではどうでしょう？
捕捉）中世西欧での戦争捕虜がマイナーだったのは、まず、国民皆兵ではなかったからだし、常備軍を維持するとしても規模が小さいので、戦闘も断続的だし、戦闘規模も比較的大きくはなかったからだと思います。
戦争捕虜は、身の代金と交換した方が、経済的だったらしいですよね（笑）。
2004年06月27日:17時32分03秒
もーりょさんへ：奴隷はおおやけに認められている国は少ない / ミッキー
もーりょさん、遅れてきた鍵の確認、ありがとうございました。ｍ(_ _)ｍ
もーりょさん＞＞オランやザインで普通に奴隷が認められているというのは、ちょっと知りません。
すいません、なにぶん記憶だよりで書いているので、確認はしていないのですよね。なにしろ今、仕事が忙しくて・・・lieさんの件につきましては、かなりの誤解を招くことになりそうでしたので、時間を割いて調べたんですが。
まあ、いずれにせよ、おおっぴらにではないにせよ、債務奴隷が存在→金貸しは存在するする、という、話の趣旨に付いては問題無いとおもいますが。
しかし、やはり、ソードワールドは、本当の中世とは別物ですね。奴隷をかわいそうなものとして、少なくとも表向きだけでも否定している国が多いというのは驚異的です。
奴隷制度がまかり通っていたのは、こういった奴隷扱いを「ひどいことだ、かわいそうなことだ」と、思いやれる心の発達が未熟な社会だったことが大きな要因として上げられています。
弱者をこき使うことを当然と思っていたわけですね。そして、弱者達は支配されることを当然としてあきらめきっていたという。
現代社会ですらこういった・・・奴隷制度を完全には払拭できていないほどだというのに、奴隷という存在に対する思いやりの心が、ソードワールドにては一般的なのですよね。
ゲームとして遊びやすくするためだと思いますが、やはり、ソードワールドを考察する場合、「中世“風”」であるということを年頭においておかないといけないと思います。
もーりょさん＞＞しかし、他の街に逃げちゃえば、ひとまず安心。という雰囲気も私は感じているのですが、どうでしょうか？
それは、ソードワールドにおいても普通だと思います。
現実にも、イタリアでは似たようなことが・・・それも、金を貸す側で行われていたそうですから。
１、銀行家が資産家から「投資のため」と称して金を集める。
２、海外貿易でもうける。高利貸しをして儲けて「投資」された金を返す。
３、船が沈んだり借金踏み倒されて逃げられて倒産しかかる。
４、自分たちも夜逃げ（同じイタリア内！）
北と南は別の国かというほど扱いが違い、北で営業していた一家が南に逃げてそっちで平気な顔で商売はじめるとか普通だったとか。
2004年06月27日:17時09分58秒
lieさんへ：その発言は、かなりの不完全さ（誤解を招く表現）を含みますよ。 / ミッキー
lieさんへ。確認いたしました。が、lieさんの発言、ならびにlieさんのホームページ内の掲示板にて行われた回答に付いては、かなりの不完全さ（誤解を招く表現）があります。よって、発言を撤回するか、誤解を招かないように修正をしたほうが良いと思われます。
lieさん＞＞当方で該当する小説を詳細に確認しましたがそのような発言は確認できませんでした。
存在します。幻の女P１２後ろから三行目〜P１３１行目までです。
なお、ミッキーは「記憶だより」で書いている旨をすでに宣言しておりますので、「一言半句も違わなと断定」はしていません。記憶だよりですから多少違っていて当然です。それを「ない」と断定するのでは、かえって誤解を招くと思われます。
次に、「農村で税を貨幣で収める」の事に関してですが・・・
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8112/
ソードワールドワールドガイドP82
>>村の暮らし(中略)村人たちは収穫物の何割かを税として領主に納めます。
>>領主は集めた税の何割かを自分の物として、残りを王都まで運びます。
>>最近では、すべてを銀貨や宝石に替えてしまってから、納めることも多くなっています。(「ソードワールドＲＰＧワールドガイド」より)
>>街の暮らし(中略)貨幣経済が生活に浸透しています。
>>街の領主は街の住人から通貨で税を集め、そのうち何割かを国王に納めます。(「ソードワールドＲＰＧワールドガイド」より)
とあるのを、ミッキーも再度確認しました。
これの『解釈』について、lieさんは以下のように書いておられます。
lieさん＞＞ということですので、貨幣経済の浸透が特記されている商業都市では税金を貨幣で納めることが義務化されているものの、貨幣経済がいまだ浸透していないことの多い農村では貨幣による納税は義務化されていない(収穫物をそのまま収める)ことが基本であると思われます。(徴税を担当した地方領主が、徴収した農作物を現金化したのち、国に納めることは多くなっている。と解釈するのが一般的ではないでしょうか。)
確認はしましたが・・・同時に、件の部分については、領主の行動にかかっているのか、あるいは農民と領主双方にかかっている＝『農民が貨幣で納めるのが一般的になっている』のかについては、「解釈次第」であり、どちらも正しいものと思われます。
が、問題はそこではありません。lieさんは、
『金融や先物取引が発達していて当然』
について、ワールドガイドにはないから、と否定しておられます。元ネタがミッキーの発言と断定していながら、です。
これは、かなりの誤解を与える発言です。
第１に、「ミッキーが、条件限定」で、金融や先物取引について、存在がありうることを「推測」しているだけなので、ワールドガイドなどの「オフィシャルに先物取引について記述があるかどうか」は、評価に対して一切関係しません。というか、推測したものですから無くて当然です。
第２に、「先物取引」と『金融の発展』の条件として必要なのは、「大量の穀物（麦など）が、短期間に集中して市場に出回り相場が大混乱」になることです。この『対策』として必要になったから、である点を無視していることです。
穀物を売るのが領主であろうと、農民であろうと、貨幣納税制度によって「大量の穀物（麦など）が、短期間に集中して市場に出回り相場が大混乱」になる事は変わりません。
ただし、領主が国王に貨幣納税する場合、市場の混乱度が、より小規模にはなります。
よって、この否定の仕方も間違っており、誤解を招くことになります。
他にも、奴隷制の否定、後宮の奴隷などについても、同様に、「ワールドガイドにはない」という否定だけでは、そう言った記述のあるその他のサプリメントに関しても同様に存在しない＝ソードワールドにはそんな事実は無い」という誤解を与えかねない書き方のように見えます。少なくとも、その可能性は否定できません。
また、性奴隷を奴隷ではないと否定なさること、（ひどい扱いの）年期奉公を奴隷ではないと否定なさることは、「よびかたを変えれば実態は同じでも別物と偽装できる」という考え方に近く思えますので、控えたほうが良いかとおもいます。
日本も、やくざが性奴隷（売春）目的の人身売買を行っているとアメリカに指摘され、改善を約束したそうです。
・・・ニュース速報の記事が見つからんな。しょうがないので転載されたものでも・・・・？
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=39967&GENRE=sougou
◆日本は中国よりひどいの！？
人身売買 2004-06-15 16:42:08 No.39967
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米国務省は１４日、売春や強制労働をめぐる国際的な人身売買への対応について世界各国を４段階にランク付けした０４年版「人身売買報告書」を発表した。あと１段階下落すれば制裁対象になる「監視リスト」に挙げられ、主要８カ国（Ｇ８）で最低レベルの評価を受けた。
日本は韓国・中国を上回る人身売買大国と成った！？
海外メディアでは日本とロシアをＧ８から外せとの声も高まっている。
第１類・・・・韓国、台湾、香港
第２類（上位）中国
第２類（下位）日本
第３類・・・・北朝鮮
こんなこと指摘されなくても、表面だけ取り繕った人身売買は、現代の日本にも存在します。「借金返すまでは居住地を指定されて自由に出歩くこともできず仕事も売春のみと強制される」ということが、日本人女性に対して行われていますから。
もちろん、おおっぴらにではなく、頻度も低いものですが、事実は事実です。
そして、ソードワールドにても、債務奴隷は存在し、それを否定することはできません。
オランにおける債務奴隷（になりかけ）の例があるのですから。
2004年06月27日:05時50分14秒
お詫びと指摘 / lie
横レス、失礼いたします。
私の管理運営しておりますサイト(＝蜃気楼の塔)の掲示板におきまして、当掲示板の書き込みを引用したと断定できる書き込みがありました。
純粋に質問を意図したものだと判断いたしましたので、掲示板内にて最低限度のレスをつけさせていただきましたが、それらは決して特定個人を否定したり中傷するものではないことを宣言させていただきます。
ところで、ミッキーさんの発言の中に
>「もし、宝を発見できず、借金を返済できないのであれば、その身を奴隷として売り渡してでも」
といった発言がありますが、当方で該当する小説を詳細に確認しましたがそのような発言は確認できませんでした。
出版物の内容にかかわるものでしたので発言させていただきましたが、これも中傷を意図したものではありませんので、誤解ありませんようお願いいたします。
では、また。
2004年06月26日:10時51分48秒
関税とか、借金とか / もーりょ
みなさん、こんにちは。もーりょと申します。
ちょっと話を戻しますが、関税といえば、最近出たソードワールドツアー「オーファン」に通行料の話が出ていましたね。
人だけでなく馬や荷物にまで、きっちり決められた通行税があるというのは少し驚きでした。
宿場町のトマリでは馬車の旅程によって通行料が変わるなんてことまであるようです。
＃普通は面倒くさいから簡便にして遊びましょう、なんてことまで書いてあって面白いです。
ミッキーさんwrote
｜とある女性がなんでだったか膨大な借金を背負い、先祖が残した田からの地図にすべてをかけて、恋人、借金取りの魔術師とともに宝捜しに絶海の孤島に行くというお話があります。
「遅れてきた鍵」(まぼろしの女に所収)ですね。
オランのフォード商店が火事になって、付き合いのあった相手たちから賠償金を請求される、というストーリーです。
魔術師ファーは債権者の代理人を名乗っています。
つまり、そういう概念が通じるほどに、商売や借金の制度が確立しているということは言えそうですね。少なくとも商人の間では。
＃それにしても、アンマント財宝編のルーイにしても、ファーにしても魔術師ですね。
＃賢者の学院は借金取りのアルバイトを推奨しているのでしょうか(笑)
他にもオランの地下は社会からの逃亡者の巣窟になっているという話も有ります。(「地の底に響く風の唄」(死者は弁明せずに所収))
ただ、オランやザインで普通に奴隷が認められているというのは、ちょっと知りません。
西部諸国ワールドガイドのドレックノールのところの説明では、アレクラスト大陸の中で公然と人身売買制度を認める国は少ない、とあります。
「奴隷」が有ったとしても公然とは認めていないのではないでしょうか？
エレミアに関してはハーレムがある、ということは周知の事実のようです。
が、奴隷という言葉から来る悪いイメージではなく、どちらかというと女性の憧れ、という感じのようです。
ロマールは宿の酒代が払えないだけで闘技場に送られる街ですから(「ロマールの罠」)、借金が払えなければ、繋がれて見世物にされる、ということも大いにありそうな気がします。
まあ、どこでも、借金が払えないためにタコ部屋送りというはありそうではあります。
しかし、他の街に逃げちゃえば、ひとまず安心。という雰囲気も私は感じているのですが、どうでしょうか？
長くなりました。それでは、この辺で。
2004年06月24日:22時24分56秒
奴隷は一般的か？ / ミッキー
追記ですが…４番。
ドレックノールやロマールならともかく、この国でこんなことがまかり通ってるのか！？
という感想を覚えたことは覚えています。ですから、ロマールやドレックノールではなかった、と思うのですが・・・
そういえば、ザインでだったか、奴隷が普通に認められていて金持ちは後宮に囲っている、見たいな記述もワールドガイドだったかにあったような・・・？
※ちなみに、ミッキーは、「ソードワールドは奴隷上等、借金地獄当たり前の陰惨な世界じゃ、ワハハハ！！」というのが言いたくてこう言う事書いているのではありません。
「金の貸し借りは普通」にあり、最悪の場合借金奴隷もありうる世界である、ということです。
金貸しはありうるのですよ。
ちなみに、領主（大地主、庄屋）というのは、自分で開墾した土地によってなる場合もありますが、その多くは金貸し（もしくは種籾貸し）などによってあくどく稼いで農地を取り上げて成り上がる例が数多くあります。
ソードワールドの場合、あまりにあくどいやつはファリス神殿が天誅を下すといったことくらいは普通にあって欲しいものだとおもいます。
・・・というか、そのために「己が正義」タイプのファリスの神官戦士がいるのだと思います。
2004年06月24日:22時11分26秒
債務奴隷への転落も当たり前 / ミッキー
鍼原神無さん＞＞債務奴隷への転落も当たり前になる気がするので、
え〜〜、記憶頼りでかいて申し訳ないのですが・・・
１：ロマールにて、奴隷として売られた青年が闘技場で貴族に見込まれ、格闘専用の、殺しまではしない闘技場に引きぬかれ、そこで恋人まで見つけて〜〜という話があります。
これはたしか、「うちでは金が無くて一家心中だ。子供を売るしか・・・」という状況での身売りだったと思います。これは、奴隷というよりも年期奉公に近いような扱いだったようです。ただし、その間に主人にひどい扱いを受けても文句は言えないという点で、奴隷であることに変わりはないようです。
２：リプレイ第二部にて、ドレックノールで奴隷市に侵入し、女は一万ガメル以上、男は安い。
とか言うような記述がありましたので、これまたありえそうです。
３：ティリーが親に奴隷として売り払われたのではないかと悩んでいます。そう言うことが貧しい地方ではあるらしい記述ですね。
４：これまた題名を思い出せないのですが・・・
とある女性がなんでだったか膨大な借金を背負い、先祖が残した田からの地図にすべてをかけて、恋人、借金取りの魔術師とともに宝捜しに絶海の孤島に行くというお話があります。
魔術師は一見ものすごく冷たい野郎なのですが、契約を重んじ、借金の取り立てに支障がない範囲で、いろいろな便宜を図ってくれます。破局しかけた恋人達の仲を取り持ってやったり。船で迎えに来てやったり。
その時にこんなかんじの事を言っていたと思います。
「もし、宝を発見できず、借金を返済できないのであれば、その身を奴隷として売り渡してでも」
借金返せなければ、下手すりゃ奴隷。事実のようですね。場所はオランだったように思うのですが、自信はありません。
2004年06月24日:21時54分43秒
Re：アレクラストの税金 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ミッキーさんへ
こんにちは。どーもです。
先日は、アレクラストでの、金貸し業や利息のこと、教えていただいてありがとうございました。
＃時期を逸したお礼で恐縮です。
ミッキーさんWrote＞貨幣（ガメル）で税を納めることができるほど貨幣が潤沢にあるのであれば、さまざまな金融・先物取引などが発達していてもおかしくは無いと思います。
はい。その分野に限ると、おかしくは無いと思うのですが。
あまり貨幣経済や市場制度が発展していると、
債務奴隷への転落も当たり前になる気がするので、
プレイヤーとしては気になるのですが。どんなもんでしょう？？
適当に話題を戻す感じのお話になるのは恐縮ですが。
アタシが従来抱いてたＳＷのイメージと食い違う感じがして気になっています。
「借金返せなれば一生ただ働き」みたいのが、脅し文句として成り立つとしたら、
「そういうこと（一生ただ働き）も世の中にはあるのだ」ってイメージが世の中に行き渡ってるんだろう、と思うんですね。
つまりは、「奴隷はいけない」ではなくて、「奴隷(転落者)も仕方ない」となるはずだと思います。
だって、そういう社会常識が成り立ってないと、金貸し業なんてやってられないでは（？）。
でも「奴隷(転落者)も仕方ない」は、ＳＷのイメージと、ちょっと違う気がするんですよね（困）。
ミッキーさんに教えてもらって、
アレクラストには、金貸し業はいる、利息って発想もある、とは理解しました。
けれど、債務奴隷発生との関係では、
今のところは、何人かの方が意見を書いてられるような――
「〔複利計算の簿記ノウハウは〕『あった』と『浸透していた』は違う」（人形さん）
「金貸し自体は存在はするけど、一般的ではない、ある街にはあっても、すべての街にあるわけではない」（ＹＡＮさん）
「チャ=ザの狭義の範囲内で節度のある運営の方がふつう」（ＹＡＮさん説のカンナ的要約）
――って路線の方が、一生ただ働きの債務奴隷が出たとしても、それは一部地域での例外的な出来事として、納得し易いのです。
ひいては、従来から抱いてるＳＷのイメージとの関係で、遊び易そうな予想です。
ミッキーさんやみなさんは、この辺(債務奴隷発生との関係)どんなご意見でお考えでしょう？
とりあえず、はしょったお話だけしてみますけど、
例えば、アレクラストでは公地制（？）みたいのが、スタンダードだってお話もありましたから、「土地を担保に貸しつけ」とかは成り立ち難いように思うんですね。
それやこれやで、複利方式がスタンダード(社会的にあたりまえ)だったり、(先物取引を含めた)信用取引が発展してると、債務奴隷転落者が出易いように思えます。
＃想像力を逞しくすると、「もし」金融業の高度化を受け入れるとしたら、土地囲い込みみたいなことも起きかねないので。それは公地制(仮称)を揺るがす大変動では？？ とかも気になります。
＃あるいは、公権力の方がしょっちゅう徳政令みたいの出してばっか、とかもあるかもしれませんけど（？）
2004年06月24日:21時00分34秒
アレクラストの税金 / ミッキー
アレクラストの税金は、基本的に貨幣で納めます。
収穫期が終わると農村に商人（多分穀物商）がやってきて買取りをおこない、それから領主に収めるそうです。
あくまで基本的には、ですが。
※ミラルゴやプロミジー何ぞはこういった常識のほとんどは通用しないからな・・・
先物取引が誕生した主要な理由は、租税を米穀ではなく貨幣で収めるようにと法律を変えたからだとか。
税金を納めるために麦を売らないといけない農民達が市場に群がり、札束の数が限られてる穀物商人たちが買い叩くようになり、農民は極貧、一般市民は春秋に金がほとんど出まわらなくなるという大混乱が起きて・・・
「秋に小麦渡すから今の相場で金くれ」という約束取引で、この大混乱を“均す”事が求められたとか。
・・・いや、それ以前から先物取引ってあったよな。
ワシントンの先物取引市場見学した時の説明だったから・・・米穀の先物取引市場がワシントンにできた理由、だったかな？
う〜〜ん、すいません、そのあたりあいまいです。だれか、詳しい人お願いします。
まあ、ともあれ、貨幣（ガメル）で税を納めることができるほど貨幣が潤沢にあるのであれば、さまざまな金融・先物取引などが発達していてもおかしくは無いと思います。それどころか、金融や先物取引が発達していて当然とも言えるでしょう。
税を金で収めるという面からだけ見れば、の話ですが。
2004年06月24日:18時58分11秒
（´Д｀） / つっこみマン
梓たん相変わらず熱心だね。
2004年06月24日:12時04分43秒
Re: 国家の財政 / 混沌太郎
余剰生産あるところに流通があり、流通あるところに貨幣が介在するのは割と自然な流れではありますが、
その規模がどれくらいであるかと言うのはまた別の話でしょう。
それと、「国家の借金」を積極的に考えるのであれば
歳入よりも歳出に注目すべきです。貨幣の流通自体は誰も否定してませんから。
歳出が肥大して「金融資本」が成長すると言う筋書きがどれほど妥当かと言う話でしょう。
＞税収といっても現物が中心になってくるでしょう。
西欧ですと、中世後期になって経済が発展してくると
貨幣地代が主流になっていったという歴史がありますが…
（ペストによる人口激減がきっかけだったという説もあります）
2004年06月24日:02時38分16秒
re:国家の財政 / 斎藤梓
> アレクラストの人口
> のほとんどは農業や漁業のような第一次産業従事ですから、税収といっても現物
> が中心になってくるでしょう。
違います。
2004年06月24日:00時04分32秒
関所は徴税の場所 / アキト
題名通り、交易(輸出入)には関所で税金(いわゆる関税)が生じるかと。これ以外に市場にも税金がかかったりしてたかも(市門で商業許可証を提示して納税しないと市場で商いできないとかね)。
# あと一次産業であれば物納、というと小学校の社会科で習う「商品作物」という言葉が可愛そうに思えます。
2004年06月23日:20時38分22秒
re:国家の財政 / oct
そうだとして、金貸しがＧＭ以外に必要？ＰＣが利用できない設定ならＧＭが必要になった時に
設定し出せばいいだけではないかな？
>>江戸時代の日本を考えればよくわかるでしょう
だからね、ゲームとしての利便性の為に、リアリティを犠牲にしてるのよ。ゲーム性を犠牲に
するなら、君の思うように実際の史実と同じに成っていくと思うよ。
ゲームである事を棄てて、何の意味が有るのかとは思うけどね。
2004年06月23日:19時24分52秒
国家の財政 / 寺井
自分が確認できる限りでアノスとリファールに「大蔵大臣」という役職があるようです。
明確に記述されているのはこの２国だけですが、２国が特別な国とは思えないので、
他の多くの国家にも同様の役職は存在しているのでしょう。
国家でこういう役職を設置しているという事は、「財政」とか「予算」
という概念が存在してるという事じゃないでしょうか？
しかしながら国家というのは、商売をしているわけじゃありません。
（ザラスタとかライデンのように商人が運営している国なら別ですが）
国家の収入というのは基本的に税収という事になりますが、アレクラストの人口
のほとんどは農業や漁業のような第一次産業従事ですから、税収といっても現物
が中心になってくるでしょう。
もちろん都市部の住人は貨幣で納税しているでしょうが、その割合は小さいと思われます。
そうなると、貨幣をどこから得るかというと、やはり国家相手に融資を
行なっている大商人もいるのではないでしょうか？
また現物収入を金子に換えるにも商人の介在は不可欠です。
もちろん、農民に商品作物の栽培を奨励したり、金や銀の鉱脈の開発に
努めている国家もあるでしょうし、
それでも追いつかなければ、下の方に書いたように
貨幣の改鋳で急場をしのごうとするかもしれません。
このあたり江戸時代の日本を考えればよくわかるでしょう。
2004年06月22日:00時45分11秒
ギルドでの借金は親族間の借金と近しい / アキト
■主張1:ギルドのメンバー間には血よりも濃い絆がある
ギルドは職人の親方が構成します。そして徒弟制の世界ですから、一本立ちした親方もかつてはどこかの親方に師事した職人だったわけです。弟子が一人しかいないということは少ないでしょうから、彼らは必然的に兄弟子・弟弟子といった関係の中で同じ釜の飯を食って何年も過していくことになります。
この結果、ギルドに所属する親方には同じギルドに複数人の家族同然の別の親方が存在していることになります。さらに同じ技術を学んでいる職人間の交流もあったでしょうから(互いの親方についての不平を場末の居酒屋で愚痴るとか;苦笑)、縦だけじゃなくて横にも連帯感がある。
結果として、ギルドメンバーの間では家族・親友・古馴染みといった濃さの絆があったんじゃないでしょーか。そしてそういった絆を維持することには意義があるわけですから、ギルドの運営上ではそういう絆を強化するような仕組みがありそうにも思います。お誕生日会と縁日とか(笑)
# さらにいってしまえば、親方の娘婿とかもからんできて、実際に血縁も生じてそーです。
そして、ボクは他人から金を借りるよりも、身内から先に借りるんじゃないかしら、と思っておるですよ。
2004年06月21日:21時26分36秒
いまさら書きづらくはある（笑） / 鉄拳隠者
やめれ、終ろう。
あと「鉄建」隠者でなくて「鉄拳」隠者との専らのご意見（笑）。
2004年06月21日:18時09分42秒
言いたいことは概ね言いましたので続きません。 / 混沌太郎
＞また、アキトさんも鉄建隠者さんも別に金融をギルドが独占しているとも他に金貸しがいないとも述べていらっしゃいません。
私だって、アキトさんがそう「述べている」（常にそうあるべきと主張している）とは言ってません。
「特殊な設定ですね」と言ってるだけです（それと、そう思う理由）。
アキトさんは、「SWでは、ボクがGMであれば金融資本家を設定しそうにないという感じです。」と言ってますよね？
＞規模のある組織が金を貸すにあたって財源が独立のものかどうかは無関係ですし、
＞参加者から徴収した金銭が主財源で、貸先も参加者ならばなおさらです。
下（直近）の投稿を良く読んでください。
一応それへの回答になってると思います。
理解してくれないかもしれませんが同じことを繰り返すのもなんなのでもう何も言いません。
平行線であること自体をなじられるのはやりきれない思いがします。
それはそれでいいじゃないですか。
2004年06月21日:17時36分12秒
ＳＷの話が聞きたい / 通りすがる人
＞混沌太郎さん
どう思おうが個人の自由で、そのことを掲示板に上げるのも自由だと考えています。
しかしあなたとアキトさんの討論はお二人が思っていること だけ を根拠にして進んでいませんでしたか？
その結果が平行線のままの討論だったのではないでしょうか。
また、アキトさんも鉄建隠者さんも別に金融をギルドが独占しているとも他に金貸しがいないとも述べていらっしゃいません。
「強力な『独立した』財源」や「手をつけていいお金かどうか」などの反論も、意味のある反論でしょうか？
前者はそもそも意味のない拘泥です。
規模のある組織が金を貸すにあたって財源が独立のものかどうかは無関係ですし、
参加者から徴収した金銭が主財源で、貸先も参加者ならばなおさらです。
後者は単純に意図を誤解しています、アキトさんはまず「強力な財源」が何であるかを述べ、
その後に「他に行事に向けての積立金もあるかも」とつないで、この積立金に対して
「手をつけて良いかどうかは別にして」としています。金融の条件として混沌太郎さんが挙げられた 強力な独立した財源 とは関係のない内容です。
最後に、
あなたが白黒つけなくてもかまわないとした意見について、私は屁理屈としか感じませんでした。
あなたが議論を遠慮したい、とした引用について、歯に物の挟まった言いまわしで「議論したい」といってるのだと感じました、
私は「長かった」と判断します。書込みの数が、ではなく、両者に納得の出てこない平行線の討論だった点で。
以上 通りすがる人（長ければ「森田」で）
2004年06月21日:12時08分22秒
「こう思ってる」ですみませんが / 混沌太郎
'2004年06月19日:08時06分30秒
とりあえずこれで金貸しが居るか否かについては終了してほしいと願う / 鉄拳隠者'
へのレスです。
まず一点。
私は「強力な『独立した』財源」と書きました。
ギルドが、一般の金貸しがいないのも関わらず融資を「発明」するに至るには、
「お金余ってるし、一時的に資金が必要な組合員に貸してみてはどうかしら？」
みたいな余裕が必要だと思ったからです。
しかし考えてみれば、一旦発達過程を経てから何らかの理由によりギルド以外の者が金を貸すことを禁じると言う筋書きであれば、そういった非合目的に資金を貯えている体制は必要ないですね。
ということで、融資制度を備えたギルドが「高度（に集権化され）過ぎている」というのは撤回します。
なんでギルドだけが金融を独占していると言う設定を作らなければいけないのかは理解できませんが。
ところで、「『私はこう思ってる』ベースの意見」を否定したら書くことなくなりませんか？
（他人への突っ込みに専念するか、「〜じゃないですかぁ」的な吸引力の弱い書きこみをするくらい？）
現実世界の歴史をベースにしたってそれをどう適用するかで「こう思ってる」が入るわけで。
まあこれで白黒つけようとは思いません。しかし、
「ギルドのみが独占的に金貸しを行なっていて、一般の金貸しはいない」
というのは変わった設定だなあ、と思ったので、その理由を一通り書いてきました。
それと、これは鉄拳隠者さん以外の方の投稿で感じたことですが、
貸し手（もしくは資金拠出者）及び借り手の気持ちになって考えるという視点が少しばかり足りなくないでしょうか。
「巡り巡って自分の利益になる」と言う理屈は常に有効ですが、やはり自分の金は自分で運用したいのが人情と言うものでしょう。
＞いや、長かったなぁと思うのですよ
「話が長いか否か」について議論したいんでしょうか。
済みませんが私は遠慮しときます。
2004年06月21日:03時49分57秒
「あった」と「浸透していた」は違うんじゃないかな？ / 人形
ここでは「数学がより発達していたか？」というよりも「一般人はどれだけ読み書きそろばんができたのか？」って点ではないでしょうか。
高等な数学学者ならそれこそ何世紀も前からいたでしょう。ですが「誰でも簡単な計算ならできた」という時代ならどうでしょうか？
昔の学問のレベルがどれだけ高かったかは想像することしかできませんが、少なくとも義務教育が発達した現在よりもずっとそのレベルは低かったでしょう。
なにせ実際にそれらの読み書きや計算が必要になる状況がかなり少なかったはずですので。
2004年06月21日:03時03分40秒
利息計算の実際 / JM
中途半端に話を戻していいでしょうか？
利息計算ってそんなに難しくないと思うんですよ。とりあえず高等数学は不要だと思います。
まず、単利は簡単ですよね。一回かけ算して利息を計算すればすれば、後は全部足し算ですから。（元本1000ガメル,利息月100ガメルとか）
また、単利と複利の中間点として利息が一定程度たまったら、元本に組み込むことができるという内容の契約も考えられます。
例えば、6ヶ月ごとに利息を元本に組み込むというのはどうでしょう。最初は元本1000ガメル,利息月100ガメルというのが、3ヶ月後は元本1000ガメル,未払い利息300ガメル,利息月100ガメルになり、６ヶ月には元本1600ガメル,利息月160ガメルになるわけです。複利ほど急激には増えませんが、利息を計算し直すのは半年に1度ですから、楽です。
ちなみに、現在の日本の民法では上記のような半複利（？）が原則で、1年間履行がなければ、催告をした後、利息を元本に組み入れることができるようになっています。
複利も月決め、週決め程度ならならそれほど難しくありません。元本の増え方をあらかじめ計算して表にしておけば良いのです。（月10%の複利なら、2ヶ月で121%、３ヶ月で133.1%…月12%の複利なら…）途中で支払いがあれば、〆切日に（元本×表の利息-1ヶ月の間の弁済額）を新しい元本にして、表の始めに戻れば良い訳です。
表を作る作業はただのかけ算の繰り返しですから、ラーダかチャ・ザの神官ならできそうに思います。こういう表が金貸しの間で重宝されていると考えると面白くないですか？
2004年06月20日:20時04分16秒
Re:藻前ら釣られすぎ / アキト
≫風と木の名無しさん
こんにちわ。はじめまして。
＞この板の連中って「寺井おちょくって遊んでますよ〜」みたいなポーズ取ってるが、結局最後は寺井の術中にはまって、マジギレで醜態さらすよな。
えーと、ボクは寺井さんをおちょくろうなんてポーズをとってるつもりは毛頭ないのです。そしてそのように誤解されるのは本意ではありません。そういう風に見える点があるようでしたら、具体的にご指摘ください。改めるべき点がありましたら、改めたいと思いますので。
尚、書き込みの際には簡易掲示板利用マニュアルにおける発言態度についての指針なんかも読んでいただけると幸いです。
# 関係ない話題ですが、そーいやマンガで『風と木の詩』ってのがありましたな。お名前を拝見して思い出しただけですが。
2004年06月20日:16時07分37秒
もしも戦ったら・・ / ほらー
もし、オーファンとファンドリアが戦争したとすると、どっちが勝つだろうか？
オーファンが勝利。
統治が国王に集中している国家は即応力と機動力に優れている。これが理由。
2004年06月20日:13時09分26秒
うああ確かに醜態 / 鉄拳隠者
簡略に〜
つられますた、修行してきます
であ、おめよごしでした
2004年06月20日:12時16分22秒
職人と学問 / アキト
アキトです。
■基本的立場1および2
前回書き込み参照のこと。
■主張1:技術と学問の分離
現実世界のヨーロッパでは、学問が神学を意味していた時代には、学問と技術が分離していました。ボクはその時代の「技術」は口伝で伝えられる経験則の集合であって、体系だった整理のされてないものだったと推測しています。
ボクはソードワールドにおける学問と技術も分離したものであると推測しております。
根拠として最初にあげられるのは、職人が保有する技能(クラフトマン技能)と学問に関する技能(セージ技能)が明確に分かれている点です。
また、学術機関と職人の接触が少ないことも根拠としてあげます。
ソードワールドの世界には学問を研鑚することを主目的とした集団はソーサラーたちの学院とラーダ神殿ぐらいと思いますが、どちらも職人と関連性が高いとは考えにくい。学院はかの忌わしき古代語魔法を教えるところですし、職人はラーダ神殿よりも自らの職域を守護するマイナー神殿への帰依が強いと推測されます。教育機関が不在である以上、職人が学問に触れる機会は少ないと考えます。
# 各マイナー神殿が個別にノウハウを編纂している可能性はありますけど、それが学問体系になってるとはボクには考えにくいのです。
とりあえずこんなとこです。まー、ボクが「技術者(というか親方)は学なんかないけど、腕っ節が強くて笑顔がステキであるべきだっ」と思ってるだけという説もありますけどね。
2004年06月20日:11時57分38秒
アレクラストの技術と理論 / もーりょ
皆さん、こんにちは。もーりょと申します。
アレクラスト大陸は、道を作る技術をパルマーの手記に頼るような世界ですよね。
私はこの世界の技術レベルを、この「事実」（？）を元に、考えたいと思っています。
それから、新しい技術は西部諸国から入ってくるというのを何処かで読みました。
各国の技術レベルには、相応のズレがあるのは当然だとも思います。
私見かもしれませんが、通常、技術は経験が先に立つもののように思います。
やってみて、上手くいった。この場合はダメだった。
個別の知識の蓄積のみがそこにはあります。
逆に(実地にとらわれない)理論だけが先行するのもよくある話です。
両者は気付くものが現れない限り、お互い知らないところで発展していきます。
理論が技術と結びつくのは一番最後になってからです。
＃結局、結びつかなかったり、変な理論を持ってきて破綻したりとかいうことも多かったりして(笑)
アレクラストは、西部諸国で「何でもやってみよう」というのが進んでいる段階なのかな、とか思いました。
＞風と木の名無しさん
「この板の連中」って、書き込んだ以上あなたもそれに含まれるのでは、とか思ったり(笑)
まあ、気に入らない所に反論めいたレスをつけるよりも、納得できるところを広げるレスの方が望ましいというのは同感です。
それでは、また。
2004年06月20日:11時10分58秒
数秘術 / 斎藤梓
数秘術と数学は別のものです。
2004年06月20日:11時10分53秒
数秘術 / 斎藤梓
数秘術と数学は別のものです。
2004年06月20日:11時08分00秒
藻前ら釣られすぎ / 風と木の名無しさん
この板の連中って「寺井おちょくって遊んでますよ〜」みたいなポーズ取ってるが、結局最後は寺井の術中にはまって、マジギレで醜態さらすよな。
2004年06月20日:06時36分43秒
Re知られざる歴史 / 鉄拳隠者
ＹＡＮさんおよびここに書き込まれてる皆さんスイマセン。が、もはや数学云々の話でもない感じです、あれぇ…？
寺井たん以外読まなくていいかもなレス
ってFallDownさんに一通り言われてしまってるけど
＞あかでみずむとかいう単語
これ本当に私の書込みへのレスですよね？どうやったら「アカデミズム」が何かたくらんだり、物事を知ったり知らなかったりできるのか不明ですが…適当にそれらしい言葉を使えばいいというものではないですよ？
＞現代人が知らない事＝存在しない、これは傲慢です。
うんそうですね、私もそう思います。なんで私へのレスになってるのかはわかりませんが。
＞[URL]より引用。
これは純粋に意図がわかんないのです…高等数学の学問上の定義についてです、よね？少し調べて見ましたがすぐ出てきたりはしませんでしたよ、ところで挙証責任って私はいつから裁判の場に出されてるんでしょうっていうかあなたに言われたくないっていうか適当にそれらしい言葉を使えばいいというものではないですよ？
＞ここも同様ですね。よく調べてほしいのはあなたです。
ああもうなにからつっこんだらいいやら
えー…以後本音な、寺井。
正直俺もう阿呆らしいわ、うん。なにかひとつでも論拠に足る内容を挙げたか、お前？挙げてると思ってるから書き込んでるんだろうけどよ、もう一度Fall Downさんの書込みを読め、おれも読む！
読み終わったらもう一度読め、それも終ったら酸素がもったいないから地球のこととか考えて消えうせてくれ。
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