ソードワールド雑談所 LOG 047

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ソードワールド雑談所の2004年06月02日から2004年06月20日までのログです。

2004年06月20日:04時42分57秒
掲示板移動のオススメ / YAN

さすがに、そろそろ場所違いになってきたような。

TRPGのための数学知識の部屋という掲示板もありますし、SWの世界というよりファンタジー世界一般での話になるようでしたら、場所を移動したほうがいいのではないかと。
2004年06月20日:00時42分57秒
いぇ〜い、論点ずれまくり / Fall Down
珍しく寺井氏からレスがあるが傍から見てても論点がずれてる…
思わず衝動的にツッコミたいけどツッコミ所が多すぎて、どこからツッコめば良いのやら…

とりあえず、大まかなツッコミ
貴方は存在を安易に否定する事を否定しているだけで、証明や肯定はさせてないですよ。
しかも相手は否定しているわけでもないのに…
貴方の挙げた例は叡智や技術の証明の証拠としては特異だからオーパーツと呼ばれているものでしょう。
例にされても判断材料としては不十分ですよ
主張するなら同時に論拠や根拠も提示しないと話は通じませんよ。
そうでなければ検証できないですから

自己満足のためのツッコミ入れたけど、以降は野暮はやめてＲＯＭしてます。
2004年06月19日:22時10分45秒
一応レス、続きは明日 / 鉄拳隠者
　あとでまた書き込もうとは思うが…とりあえずは
　
　リンクたどってみたら「魔術の歴史」とかに飛ばされたんだけど…あれ？
2004年06月19日:21時21分08秒
知られざる歴史 / 寺井
＞どうやって作ったのか研究が進んでいない計算機械や真球や水晶ドクロや蓄電池の話を例にだされても正直困るんだけどね？

現代人が理解できない、研究が及んでいない古代人の叡知を、「信用できない」
「デッチ上げ」等と切り捨てるのは、現代人の驕りでしょう。
あるいは権威主義に染まったアカデミズムの陰謀であるか。
まずは目の前に存在してる事実に、謙虚になるべきだと思いますが。

＞困ったな、マヤ文明の一般人の知識レベルについての資料が見つからん…。

これも同じです。
現代人が知らない事＝存在しない、これは傲慢です。
だいたいあなたの言う「資料がない」というのは、アカデミズムが知らない、
あるいは無視してるという事じゃないのでしょうか？

＞ちょっとまじめに書込み。高等数学（と初等数学）に明確な規定はありません。
＞ところで「高等数学」の学問上の定義ってなんです？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~hakanaki/anal02.htmlより引用。

＞ここで重要な役割を果たすのは神の名とヘブライ語アルファベット２２文字そして宇宙の縮図であるとする１０のセフィロートである。 この宇宙論、および言葉に対する信仰は１２世紀に登場する「光明の書」において
＞「数秘術（ゲマトリア）」として拡大され、魔術の理論に多大な影響を与えた。
＞この数秘術は古代グノーシス主義に原型が確認されている様に、神秘主義思想によく見られる手法で、 我々の感覚から言うと、画数占いに似ている。
＞具体的にはアルファベットには固有の数字が対応し「名前」のアルファベットから、その数字を導き出して
＞その合計数がその名前の本質「運命数」である、と言った具合である。
＞しかし、実際にはこの「運命数」の算出は非常に難解な理論を伴い、しばしば「ノタリコン」と言われるアナグラム的な操作を必要とした。

少し調べればすぐ出てくるのに、挙証責任を放棄してこちらに振る
というのは不誠実ですね。

＞実際に学問として確立していないからかな。
＞年代まで指定してるんだから調べようよ。

ここも同様ですね。よく調べてほしいのはあなたです。
2004年06月19日:19時42分37秒
おお、レスだ（喜） / 鉄拳隠者
　レスが貰えると思ってなかったのでちょっと嬉しかったり
　
　＞確かにマヤ文明だけでは〜のくだり
　もう一回繰り返そう、どうやって作ったのか研究が進んでいない計算機械や真球や水晶ドクロや蓄電池の話を例にだされても正直困るんだけどね？
　
　＞それは現代だって同じ〜のくだり
　困ったな、マヤ文明の一般人の知識レベルについての資料が見つからん…。まあいいや、うん、貴方の言うとおりですね、きっとマヤ文明でも現代と同じように人々が学問に触れ、十全とは行かないまでも一定の理解をもち、アマチュア数学家やアマチュア天文家がいたんでしょう。できれば引用元の直前の文章についてのレスが欲しかったな。

　＞どんな学問も真理も最初に〜のくだり
　実際に学問として確立していないからかな。
　年代まで指定してるんだから調べようよ。
　直前の書込みへの反論なんだけどね？
　個人的意見として、学問として確立しなかった理由は用途。
　
　＞いったいにどういうレベルの〜のくだり以降
　ちょっとまじめに書込み。高等数学（と初等数学）に明確な規定はありません。初等数学は算術、三角関数や幾何学の初歩、高等数学はこれを超える程度の数学、を意味する言葉です。で、私はこの基準で書いてます（返答(1)）。日本の石垣は初等数学ですね、ええ、「私にとっては高等ではありません」よ（実際には厳密な計算に因らず経験上身につけた技術によって組み上げられたものだそうです、意外でした）。「そのレベルの数学」はこの場合初等数学ですね、アレクラストの数学も同等じゃないかな（返答(2)）。専門ではないが…建築の難度を決定するのは大きさと場所じゃないかな？、曲線を多用したデザインはめんどくさそうではあるけども、初等数学がカバーする範囲でしょう？（返答(3)）

　ところで「高等数学」の学問上の定義ってなんです？ちょっと探しきれなかったんで欲しいんですけど。私は上記の内容程度の曖昧な基準で覚えてるんですが、ちがうんですよね？

　＞いずれにせよ〜のくだり
　これ本当に私の書込みへのレスかな。
　書いたっけ？こんなこと。
　どのみち某人にだけは机上の空論とか思い込みだけとか言われたくないものです、人として。

　
　

(sf:丸数字は環境依存のシステム外字ですので利用しないでください。数字で代用しました)

2004年06月19日:18時57分11秒
ＲＥ：文明の発達 / 是通
　ども、是通（ぜっつう）です。
　
＞寺井さん
　
　どうにも話が脱線気味なので、本題に戻します。
　
＞あるいはアレクラストの数学が発達していては困る、「ゲーム的都合」があるのでしょうか？
　
　まぁ、セージ技能の「占星術」辺り、天体の軌道計算とかでややこしい事になりそうですが（笑）。
　最大の問題は「セッションにおいて、“高等数学”の使い道が極めて少ない」から、放っておいて構わないんじゃないかと思う次第。
　
＃そもそもＰＬの実生活において、紙と鉛筆辺りで何処まで高等数学を実用しているのか、それを考えていただければ使用頻度の参考になるかと。
　
　冒険の最中に活用されないから、デザイナーレベルで補完してないんでしょうね。
　ユーザーレベルで補完するのは自由ですが、それを広く公式設定波に広めようというのは無茶でしょう。
2004年06月19日:18時32分08秒
人類の叡知に目を向ける / 寺井
＞正確な資料が失われて研究がしっかり進んでいない文明を例に挙げられても

確かにマヤ文明だけでは例証としては弱いかもしれません。
しかしながら、古代の人類が（分野によっては）極めて高いレベル
の文明を有していた証拠は、枚挙に暇がありません。
例をあげるなら、ギリシャのアンティキティラで発見された高度な計算機械、
南米に残る真球に極めて近い石球、精巧な水晶のドクロ、中東で発掘された蓄電池。
例はこのくらいにしますが、少し調べればいくらでも出てくる事実だと思います。
前近代人の叡知を過小評価しすぎではないでしょうか？

＞高い天文知識や数学知識を「神官たちが」もっていたとされてるね

それは現代だって同じでしょう。現代の文明は高等数学や天文知識を有していますが、
それを十全に理解してるのは専門的な知識階級だけですよね。

＞一部の「たまたま出てきた天才的変人」の手によって。

どんな学問も真理も最初に発見するのは特定の天才の閃きですね。
それがその「閃き」が体系化されて学問として確立してないという事の
証明になるんでしょうか？

＞高等数学は例によって普及してないけどね？建設技術に高等数学が使用されるのは近代の大型建築物からじゃないかな？身近な例だと日本のお城の石垣やらは高等数学の産物なのかな？石工たちの技術だね？

いったいにどういうレベルの数学を、あなたが「高等数学」と呼んでいるのか、
よく分からないのですが、日本のお城の石垣を設計するうえで使われてる数学は、
あなたにとっては高等というほどではないんですね。
そのレベルの数学とアレクラストで使われてる数学は、どちらが高度だと
お考えなのでしょうか？
少なくとも世界の塔のような曲線を多用したデザインの建築は、
石垣よりかなり難しい技術だと思われますが。

ちなみに「高等数学」という言葉は単なる修辞ではなく、ちゃんと学問上の
定義がある事は知っていても無駄じゃないと思います。
適当にそれらしい言葉を使えばいいというものではないです。

いずれにせよ、机上の推論と思い込みで、前近代の人類に高度な
学問が存在しないなどと決め付けるのは、無謀かと思います。

2004年06月19日:17時41分51秒
いや無視するのももったいないのでこの際つっこみましょう / 鉄拳隠者
　理由は寺井さんがレス返すのって貴重だとおもうから
　しかし高等数学ってどんなのをさすんだろう。
　
　＞先に例にあげたマヤ文明でいえば〜
　正確な資料が失われて研究がしっかり進んでいない文明を例に挙げられても正直困るのだけれども。そこは一般論ということできっと皆知ってることなんだよね？
　
　＞あなたが念頭においていると思われる、技術的な動機ではなかった事でしょう
　意図的に読者に誤解を与えようとしているのか単純に読解力が不思議な発達をしているのかしらんが、どの辺から「技術的な動機」を念頭においていると読み取ったのかな？
現在までの研究で、高い天文知識や数学知識を「神官たちが」もっていたとされてるね、一般に普及してないって意味じゃないかな。
　
　＞インド云々
　できれば「相当に高いレベルの議論」の例を挙げて欲しいな、いや、自分で調べるからいいけどさ。正弦法やら微分方程式が１０世紀には発見されてますね、一部の「たまたま出てきた天才的変人」の手によって。
で、（なんでいきなり科学技術の話になるのか知らないけども）科学技術はたしかに発達しておらず、そのことが理論の科学的証明を不可能にしており、基本的な計算法以外は一般に普及しておらず、以後インドでの数学的発展はそれほどない、と。

　＞〜そして建築学と数学は無縁ではありませんよね
　そうだね、無関係じゃないね、だから５世紀から１０世紀にかけてインドから使いやすい計算方法がひろがったんだね、高等数学は例によって普及してないけどね？建設技術に高等数学が使用されるのは近代の大型建築物からじゃないかな？身近な例だと日本のお城の石垣やらは高等数学の産物なのかな？石工たちの技術だね？

　…ラーダ神官が物理学や数学を信仰の形として研究していたり、魔法学校で魔法を定量的にあらわすための魔法数学とかが研究されている、というのは面白いとおもうがどうでしょうか？
2004年06月19日:15時29分19秒
寺井のような電波は無視 / 忠告
相手するからつけあがるんです
2004年06月19日:14時20分27秒
数学の使い道 / 寺井
＞アレクラストにおいても、同様のことが言えるでしょう。使い道のない学問は道楽以外の何モノでもないのです。

さてどうでしょうか？先に例にあげたマヤ文明でいえば彼らが数学や天文学を
高度に発達させた動機はおそらくは「神への祭祀」。
それももちろん「使い道」ですが、あなたが念頭においていると思われる、
技術的な動機ではなかった事でしょう。
あるいは印度の数学者なども相当に高いレベルの議論を行なっていますが、
それをもって印度の科学技術が進歩していたでしょうか？
そして上記のような例は、けしてたまたま出てきた天才的変人の業績じゃありませんね。

そしてまたアレクラストで高等数学の使い道がないかというと、それはどうでしょうか？
オランの賢者の学院の本部施設、あるいはベルダインにある「世界の塔」やザーンの市街。
こういったものは相当の建築技術を必要とするはずです。
そして建築学と数学は無縁ではありませんよね。
2004年06月19日:08時49分22秒
とりあえずこれで金貸しが居るか否かについては終了してほしいと願うの続き / 鉄拳隠者
続き、と、いうか追記
フォーセリアと現実は違います、それは当然です。
ですが、現実はどうだったかを調べた上でフォーセリアではどうなのかを考えていくほうが、説得力の無い主観のみでのやり取りは減るとおもうのですよ。

いい例がＫｏＺさんの書込みと、その返答先の寺井さんの書込みです、
ＫｏＺさんの書込みは具体名も出ていて読んだ人が自分で確認しやすく、歴史の例を出して文章に説得力をもたせています。
反面、寺井さんの書込みはいきなり「〜です」と記述してあり、「良くわかんないけどそんなもんかな」位の感想しかもてません、つまり返答できません。

で、自分のさっきの書込みを見直すと全然具体的じゃないなあと反省、せめてソースだけでも挙げます

中世都市成立論　未来社
中世都市とギルド　新人物往来社


あ、さっきの書込みに[てにをは]が間違ってるところがありますが忘れてください。
2004年06月19日:08時09分36秒
数学の発達 / ＫｏＺ
＞2004年06月18日:17時06分45秒
＞文明の発達 / 寺井
＞一般に、純粋に人間の頭の中だけで生み出される、抽象的学問や文化は物理文明の発達度合いとは無関係な事が多いです。
逆です、逆。
数学というものは、現在ならいざ知らず、数学単体では発達し得ないものです。
ご提示になられている江戸時代の数学者、関孝和は、確かに微積分までやらかしています。
ですが、物理学などといった使い道が無かったため、ほぼ一代限りで江戸時代の数学というのは消滅してます。
アレクラストにおいても、同様のことが言えるでしょう。使い道のない学問は道楽以外の何モノでもないのです。
個人で数学を研究し、高度な理論を解明するＮＰＣはいるかもしれませんし、いてもおかしくありません。しかし、それが普及するには、その高等数学を活かせるだけの何かが必要なのです。

利息計算についても、単利や複利といった考え方よりも、借りるときに一回のみ利息が付く(10G借金した場合、9Gのみ借りれる。返すのは10G)といった方式が、多いかもしれません。
ま、ＰＣは複雑な計算もやらかすでしょうから、複利でも良いかもしれません。
もちろん、シナリオで必要なら特殊な技術として複利を考え出したＮＰＣの金貸し（もちろん悪役でしょう(笑)がいても、おかしくはないでしょう。

そして、これら特殊な人々は、全体から見れば例外なのです。
2004年06月19日:08時06分30秒
とりあえずこれで金貸しが居るか否かについては終了してほしいと願う / 鉄拳隠者
いや、長かったなぁと思うのですよ
「ギルドが金を貸すかどうか」についてのお話など、「私はこう思ってる」ベースの意見で反論が続くし。

＞寺井さん
うん、金融資本家の話に移る前に貨幣経済についての話を「貴方が」立てたんだからさ、（以下略）

＞ミッキ−さん
借金やら利息やらがでてくるＳＷ小説やリプレイは確かにありますね、それを踏まえた上で、直前までの話題や意見は借金や利息があると成り立たないものですか？
アンド「おいおいちゃんと小説なんかにも出てきてんだろ、知らないのかい？しょうがないなぁ」以外の意図ってあります？

＞アキトさん
まずはまとめてくれたことに感謝 で、利子の考え方は古くからあります、紀元前５世紀にはすでに利息についての取り決めも存在しています。
単純な利息計算では数学的知識はそれほど必要ありませんし、交換単位としての貨幣を発明は一定の数学レベルを証明するものです。
利子が素朴かどうかの話は面白い考えだと思います。

＞ギルドの財源・貸付頻度等の話題で主に書込んだ方々
アレクラストのギルド体系についての話だとはわかってるんですが…これについて明言しているＳＷ関係の資料はないんですよね？
その上で意見を述べるのならばせめて現実のギルドはどういうものだったかを調べてみるべきではないかと思うのです。
ギルドは同職の構成メンバー間で共存共栄・相互扶助・市場独占を主目的とした組織で、結論からいうと
「強力な財源をもつ」「構成メンバーへの金銭貸付は頻度は低い」「それでも貸付体制はある」組織だったようです。

いいかげん長いのでここで終わります
2004年06月19日:01時34分48秒
【金融】利子・ギルド・お金の借り方 / アキト

　アキトです。まとまった長文をここらで一つ。

■基本的立場1

　ボクは当SW雑談所では「TRPGであるところのSWのセッションを楽しむ」ことを第一義として考えています。そしてセッションを楽しむためにGMは用意したシナリオの運用に都合のよいように世界を定義することを是としています。

　よって、ここでの話はソードワールド世界の真実の姿を探求することではなく、各人がGMとしてセッションに臨む際に運用に適した形で定義をするのに便利なように概念をある程度掘り進めて整理することを目的としていると考えています。

# よーは、与太話ですな。

■基本的立場2

　ボクは基本的にSWの文明レベルを低く抑えて遊びます。ここで展開するのは、そういったスタンスで整理していった考えです。

# 低いといってもコナンほどじゃないのです。

■主張1:利子は素朴ではない

　素朴に考えると「利子というのは、金という無生物が勝手に増えるということを意味する。しかし偉大なる神以外に無から有を生み出せるはずもなし」という風になるかと。だって考えてみてくださいよ。生き物とちがって、金銀は置いといても増えませんよ？

　なので、利子という考え方をソードワールドの人々が「常識」としていると考えるのは難しいと主張する次第であります。

# 確率論は17世紀中葉にようやく出たものですし。

▼補足1：手間賃やお礼の方が素朴

　もちろん、利子ではなく手間賃やお礼というのであれば理解できます。「牛を借りたらお礼をする」「石臼を借りたらお礼をする」というのと同じように「お金を借りたらお礼をする」を捉えていれば良いわけで。

　金貸しが成立するかは若干疑問ですが、質屋とかならアリそうです。

▼補足2：経験則で利子を理解する人がいる可能性はある

　とはいえ、歴戦の商人の中には「お金はそれを資金として商売をすることで増やすことができる」といったあたりからはじめて、数々の苦難を乗り越えていくうちに、利子という考え方を身につける人が居るかもしれません。そういった知見に到った商人の中には手間賃の算定方法に関する工夫を編み出して自らの後継者に連綿と伝える人もいるかと思います(途中で断絶しちゃう可能性が高いですけど)。

■主張2：「利子」はプレイヤー-GM間(または読者-著者間)で使われている言葉である

　理由は「借金には所定の手間賃がかかるよ。運用を効率的にするために計算は、プレイヤーに馴染みのある『利子』の計算と同じにするよ」といわずに「借金には利子がかかるよ」で済ませたほうが経済的ですから。

■主張3：お金を借りるなら身近な所から

　借りるなら身近なところでしょう。そしてギルド(言うまでもありませんが、盗賊ギルドではありません)は同業者同士が商秩序を守り、障害の多い(怪物やら領主やら山賊やら冒険者やらが沢山居る)世界で業種を絶やさないようにするために結成された互助会です(と考えてます)。

　産業の安定性が高まったら商売敵の面が強まるんでしょうけど、遠方の客先に行かせた後継者が死亡とかが頻発する世界では、相互扶助の色合いは根強いかと。商家が1つ脱落すると「十分な商品を供給できない」ということでギルドの権威が失墜して損なわけですし。

　小額ならギルドのプール金から、大金ならギルドに話を持っていって、ギルドメンバーが協議して分担金をその度に決定するとかなんでしょうかね。

▼補足1：基本的金策のイメージ

　手工業者(親方衆)は自分の所属しているギルドやその産業を守護する神殿(例:金属加工業者はブラキ)で借り、流通業者(商人)は商人ギルドやチャ＝ザ神殿で借りる。労働者やならず者は知人親戚をまわった末に質屋に行く。

　……という風に考えてます。こんな次第なのでSWでは、ボクがGMであれば金融資本家を設定しそうにないという感じです。ま、金貸しの因業婆が必須なシナリオを作ったら、さっそうと金融業が存在するとの設定をプレイヤーに伝えるんでしょーが。

2004年06月18日:23時15分40秒
【金融】自分の場合 / Fall Down
貸金業は豪商が副業でやってたのは日本だったか欧州だったか記憶が定かではありませんが、
（余談ですけど主にユダヤ人が営んでいたと言う話も…）
アレクラストでも豪商が副業でやってるかもしれませんね。
で、私がＧＭの場合、貸金は豪商の副業、チャ＝ザ神殿、盗賊ギルドが行っていて

チャ＝ザ神殿は低金利だが審査が厳しい
豪商の副業は神殿よりも高金利で審査が緩い、人により様々
盗賊ギルドは金利は高く審査も甘い、
その代わり返せないと借金のかたに娘が…とかになるでしょうね。

ぶっちゃけ、銀行、一般金融業、闇金融みたいな感じ
対象はその街の住人で冒険者や旅人には縁の無い話なんで、特にこれ以上考える必要無し。
冒険者は盗賊ギルド絡みのトラブルに巻き込まれるくらいでしょうね。
確か第２部リプレイでそんな話があったような気が…
2004年06月18日:17時50分27秒
【金融】 ギルド、神殿、利子など / YAN

＞ 盗賊ギルド

互助会としての側面を考えると、ギルドの金貸しは基本的にギルドメンバー相手で、それもあまり高額でない程度に収まるんじゃないかと。小額なら、プールしているお金から出す（メンバーに対する縛りにもなるので、そういう制度があってもおかしくないと思う）。

一定以上なら、有力メンバーとの個人的な交渉次第、ってことでいいんじゃないでしょうか。
もちろん、数あるギルドの中に、対外的な金融業を営むところがあってもおかしくはないでしょう。
とはいえ、盗賊ギルドが金貸し業を牛耳ってる、というわけでもないとは思います。

＞ チャ＝ザの神殿

こちらも金貸しはやっているでしょうけど、かなり信用のおける相手でないと難しいところかも。
チャ＝ザ信者優先とか、そういう面もあるかもしれません。

やはり、神殿がやたらめったに金貸しするのはイメージ良くない＆破綻しそうなので、「多くの人の為になる事業（公共事業？）」についての融資くらいに留まるのではないでしょうか（イメージ戦略にもなりますし、教義的にも当てはまりますし）。

＞ 利子について

利子については、自分もそこまで高度な概念ではないと思います。
バランス取りはやや大変ですが、基本的には両者の合意次第ですし
（極端な話、合意さえあれば客観的にバランスが取れている必要すら無い）。

利子率については、盗賊ギルドだと生かさず殺さずな程度。
ギルドなら「回収」に自信があるだろうから低金利ではないにしろ、あまり高過ぎるとメンバーの信用も得られないでしょうし。

チャ＝ザ神殿なら無金利または低金利、あるいは貸付手数料（時間によって増えていかない）。
ただし、貸す相手、および目的を厳しく審議した上でＯＫが出ないとダメ。

一般の金貸しは、まっとうなところなら、信用の置ける（回収の見込める）相手で、それなりの金利。

ちょっと裏方の金貸しなら、高金利で、多少胡散臭い相手でも貸すが、逃げ出せないよう処置するとか（場合によっては、毒とか呪いってのも面白いかも）、回収要員をを用意する、あるいは業者（ギルド）に外注、みたいな感じではないかと。


まぁ、いずれにせよ、サラ（リーマン）金融＝一般的消費者金融みたいなものはないでしょうし。

金貸し自体は存在はするけど、一般的ではない、ある街にはあっても、すべての街にあるわけではない。
中には有力な業者もいて、裏社会で暗躍している、シナリオフックに使えそうな業者もいる、って感じでいいんじゃないでしょうか。

＞ カンナさん、アキトさん

チャ＝ザの教義的には、借金の返済に追われて苦しい生活を送らせることは望ましくないでしょうから、回収が難しそうな相手に利子つきで貸すことは無いでしょう。

その一方、「働かざるもの食うべからず」「ギブアンドテイク」な考え方もありますから、やたらめったら貧しい人に利子なしで貸付・寄付をすることも少ないでしょう（信者拡大のためにも、時々は行っていると思いますが）。

労働報酬や、仕事の斡旋など、「返すあて」まで用意した上で貸すということはあるかもしれません。

ちゃんと回収のあてがあるのでしたら、それなりの利子・手数料を取って貸し出しすると思います。
利子によって生み出される利益は、お金という「信用」「人との関わり」から生まれたものであり、節度のあるバランスであれば、チャ＝ザの教義的にも反するところはないと思います。

もちろん、その利子で得た利益を、人々の為に使うわけです、すばらしい（笑）。

…でも、ふと思ったのですが、利子を取るよりは、無金利で貸して、そのあと「寄付」という形で還元してもらったほうが、それこそ一生、後腐れなく回収できて、いいかもしれませんね；＾＾
2004年06月18日:17時06分45秒
文明の発達 / 寺井
そもそもアレクラストで数学が未発達というのは、何が根拠なのでしょうか？
確かに機械文明等は発達してませんが、だからといってあらゆる学問が
遅れているとは限らないと思います。
例えば製鉄法や車輪も知らないマヤ人が、天体の運行は極めて正確に
計算していたというような例もあるのですが。
また科学技術では西洋にはるかに遅れをとっていた江戸時代の日本で、
独自に微積分を発明した学者もいます。
一般に、純粋に人間の頭の中だけで生み出される、抽象的学問や文化は
物理文明の発達度合いとは無関係な事が多いです。
あるいはアレクラストの数学が発達していては困る、「ゲーム的都合」があるのでしょうか？
2004年06月18日:09時57分55秒
互助会が「みんなのお金」を軽々しく運用していいんでしょうか / 混沌太郎
互助と言うことであれば、単に、有力なギルド員の一人が困ってるギルド員を助ければいい訳であって、
ギルドはその仲立ちとなれば済む話じゃないですか。
ギルドにでっかい金庫を作って、そこに一旦プールするかどうかは別の問題でしょう。
別にギルドを作ったからといってお金が降って来る訳でもなく、結局はメンバーの財布から出てる訳で。

よしんばギルドから融資制度が生まれたとしても、それを真似る形で金融業者が生まれるのが自然な流れでしょう。
需要あるところに供給あり、ということで。
（需要がなかったらギルドも金を貸せるような体制は整えないでしょうし）

利子は別に高度じゃないですよ。
複利を算術的に計算し始めると厄介ですが、単に
「毎月月末に借りてる金の一割を払う」などと処理すれば同じことができますから。
滞納した瞬間に担保をむしり取られるかもしれませんが。
2004年06月18日:00時40分38秒
金貸し：事実としてアレクラストには存在します。 / ミッキー
あの〜〜、事実として、アレクラストに金貸しとか利息とか、あるのですけど・・・
一度、ソードワールド短編集やリプレイを読むことをお勧めします。
2004年06月17日:23時47分57秒
「ギルド≒互助会」とか / アキト

≫混沌太郎さん

　そもそもで、ギルドは同業者同士が連帯してお互いに助け合うために結成された互助的な組織なんじゃないかしらん。いわば、ギルドの本来の意義とは親方同士の助け合い、より具体的には社会的体面や資金・人材の融通にある、と。

　それと「利子」という概念は相当に高度な数学的知見を前提としているものじゃーないかと思うので、フォーセリアに当たり前のように存在しているかは難しいところかと思います。そもそも、相当に正確な帳簿体系が存在しない世界ではお金なんてのはどこまでも「どんぶり勘定」なわけで、資金運用やら利子なんてのはあんまなさそうな。

≫カンナさん

　そーですな。ボクは「利子というのは、金という無生物が勝手に増えるということを意味する。しかし偉大なる神以外に無から有を生み出せるはずもなし。そのような考え方は悪魔のものである」という感じなんじゃないかと想像しております。

2004年06月17日:21時33分13秒
『新ソード・ワールドRPGリプレイ集8 救え！かつての大親友』発売 / sf
2004年06月17日:12時50分59秒
金を借りる人が多いから「ギルドが」金を貸す制度をわざわざ作るんでしょう？ / 混沌太郎
＞(手をつけて良いお金なのかについてはここでは不問)
いや、だから、手をつけて良いお金じゃないとだめでしょう。
ギルドが独立した強力な財源を持つと言う設定も不可能とまでは言いませんが、
信用制度の発達してない世界では、ギルドにプールしておく資金は小額に留まり、
何か大きいことをやる時には改めて金を出し合う、という体制の方が考えやすいんじゃないでしょうか。

＞貸付頻度
まじめに商売するつもりなら、商品仕入れの度に借金が発生するのでは？
売掛とかあるので貨幣を動かすかどうかは一概には言えませんが。
さらに、債権は貸したら貸しっぱなしというわけにはいきません。
一定期間ごとに利息を回収しなければいけませんし、返済能力を維持してるかどうか監視する必要もあります。
もしかするとこの辺がドンブリな組織もあるかもしれませんが、暇なら他の業務と兼務するだけで、
いずれにせよ「貸し出し可能な資金」と「貸し出し中の資金」を管理する部門は必要でしょう。

と言うか、そんなに借りる人が少なければギルドとして金を貸し出す制度は用意されてないんじゃないですか？
金を持っている個人から借りるのが普通でしょう。ことによると、その際パトロネージが必要になるかもしれませんが。
ギルドは、金を貸してくれそうな有力な商人と面識を得る場にはなるかもしれませんが、
それは「ギルドから金を借りた」ことにはなりませんし。

というわけで、「ギルドが」金を貸すというのはギルドに結構高度なイメージを与えることになるので、
そういう設定の人だけが選択するある種特殊な設定ではないかと思うのです。
2004年06月16日:21時54分49秒
ギルドの財源 / アキト

≫混沌太郎さん

　ギルドは強力な財源を抱えているかと。それは、ギルドに加入している職人親方の負担金です。それ以外にも、さまざまな行事に向けての積立金などがあると考えてもよいかもしれません(手をつけて良いお金なのかについてはここでは不問)。

　お金の貸付頻度もそんなに多くはないんじゃないでしょーか。店舗の新設とか暖簾分けなんて滅多に有ることじゃないでしょうし。だから「貸出業務」というほど整備することもないでしょー。

2004年06月16日:21時12分34秒
金貸し / ミッキー
　金貸し・・・ですか？
　
　バブリーズにおいて、　
　金貸しの利息が年五割がごく普通との記述がありました。
　清松が認めて水野スイフリーが「しかと覚えた」
　パラサ「変なこと教え込まないで〜〜（涙）」
　とかいていたように思うので、そこそこ信頼可能。
　
　トリオ・ザ・住専
　月単位で膨大な利息がついていたような・・・・？
2004年06月16日:12時53分17秒
【金融】「ただの金貸し」は一般的？ / Dr.N
「ソード・ワールドRPGツアー 1 オーファン」のシナリオに「盗賊ギルド公認の
金貸し（から金を借りているNPC）」が登場してました。
このNPCは一般のお店の雇われ人でしたから、金貸し行為は割と一般的
なのかもしれません。
盗賊ギルドが絡んでいると裏商売的な雰囲気がありますが、第５部リプレイの
ベルローズ商会の対応はかなりビジネスライクだった印象があります。

・・・あ、でも「返せなかった場合は一生ただ働き的」な表現がありましたね。
ということは債務奴隷みたいな存在もあり得るのでしょうか。
冒険者なら返済能力も疑問視されるでしょうから特別ひどい扱い・・・
いや、もうPCに借金背負わせたこと自体が特別ですけどね。
2004年06月16日:11時43分03秒
「資本家」か「ただの金貸し」かと言う議論はおいとくとして / 混沌太郎
＞金融はチャザ神官にのみ許される
それって、イメージ悪くないですか？
というか、非チャザ教徒の金融業者を攻撃するためにチャザ教徒自前の武力を保持するんですか？
フィーリングが合うのでチャザ教徒が多い、と言う方向性を崩して欲しくないなあ。


あと、「ギルドから借りる」と言いますが、ギルドって強力な独立した財源を持っているんでしょうか？
もしあったとしても、資金の貸し出しを責任を持って業務として行なうなら、
ギルド内に金融部局を設けてそこで行なうことになりますが、
そういったコンツェルン的な巨大組織はイメージが近代的過ぎるような。
あくまで個人対個人の取引であって、ギルドは調整役くらいなんじゃないでしょうか。

…いや、むしろギルドが主体的に融資する体制を持っていた場合、その担当者だった有力メンバーが
金融資本家として成長していくと言うシナリオもあるかも。
2004年06月16日:02時09分10秒
【金融】チャザの教義って？ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
　こんにちは。
　恥ずかしながら、ＳＷはリプレイ読んで、単発セッションを数回試し遊びしたことあるくらいなんですけど、
　ちょこっとお邪魔します。
　
　えー、おもしろ気なお話なので興味深くＲＯＭしてたのですが。
　ＳＷあまり遊んでないので、質問させてください。
＃もし、チャチャ程度の内容にしかなってなければ、捨て置いてください。
　
　質問は、金融業存立の可能性についてですけど――
【質問】社会通念か何かの教義かで、「利息をとることが罪悪視されてる」とかの可能性はないものでしょうか？
　
　これはリアル・ワールドだと、初期〜中期中世の西欧とかでスタンダードだった価値観ですし。
　イスラム社会では、今でも利息をとらない――その代わりに利息相当の貸付け手数料をとるんだそうです。
　
　こっから先は、聞きかじったお話で、少し怪しげなのですが。
　今では、イスラム金融でも、欧米の金融業の利息と同額くらいの「手数料」をとるそうですが。
　昔は、本当にわずかな貸付け手数料をとるくらいだったとか、なかったとか。
　
　うーんと、アレクラストはあらゆる奴隷使用がスタンダードではない社会でしたよね。
　とゆーことは、ガメル通貨が通用してるにもかかわらず、債務奴隷に転落とかも起きない習慣が社会の方にあるんだろーなー、と思うのですが。
　
　とゆーわけで、今風の「利息」って発想が無いか、罪悪視されてるかとかは……可能性としてはどんなもんでしょうか？？
2004年06月16日:00時46分32秒
金融はチャザ神官にのみ許される、とか / アキト

　書き込み後に思いついたんですが。

　チャザ神殿が金融業務に印章を与えるとかすると、色々と与太な展開は面白いかも。

2004年06月16日:00時41分15秒
金融資本家よりも互助組織 / アキト

　夜も遅いので手短に。

　金融資本家なんてものを持ち出さなくても、ギルドから借りれば済む話のような。そもそもお金の使い道だってそんなにないわけですし。

2004年06月15日:20時25分56秒
【金融資本家】 まぁ、ちゃんと 商人技能とかありますし；＾＾ / ＹＡＮ

＞ くらびすたさん 初めまして。

＞ 金より力が上でないと
＞ 「英雄は金で動かん」

これは、場合によりけりかと。
確かに、お金で解決できないことも多いでしょうが、逆に、力だけでは解決できないこともありますから。

また、英雄であっても、お金が必要になる場合はあるでしょう。
自分の信念に反する行為ならともかく、何かを成し遂げる時に金銭を利用することは、「英雄」の定義に反することではないと思います。

また、ＳＷには、冒険者技能ではないものの、商人（マーチャント）技能というものがありますし。
冒険者技能にも、チャ＝ザという商売を司る神の神官が存在します。

例えば、橋を作って各国の交流を活発にしたり。
自分の船を作って遠くの国と貿易したり、親交を深めたり。
そういった中で得たコネクションや、金銭面で、戦う英雄たちのサポートをしたり。
それこそ、国家権力を操るのではなく、けん制するために役に立ってくれるかもしれない。

そういう、物理的な力以外の部分で活躍するのも、ＳＷにおいては「英雄」のひとつの形といえると思います。
モンスター退治やダンジョン探索だけではなく、シティアドベンチャーもＳＷの冒険の形としてはメジャーですしね。


…と、ここまで書いてなんですが、「ＳＷにおける英雄の定義」とか「力と金のどっちが上？」とか、プレイスタイルの問題と、金融が存在するかどうかは、まったく別の話のような気がしますね。

ドラゴンが出てくることと、金融が存在することに矛盾ってないように思うんですけど…。

＞ 混沌太郎さん

私も、金融というか、金貸し業がまったく無いとは思いません。
商売が活発な都市部であれば、特にそういった需要は大きいでしょうし。

＞ それって、「欧米の人間がいかに日本を理解してないか」の実例なんじゃ？
＞ 普通に考えて単にモラルが高かったと言うだけでしょう。

うーん、国民性の問題ではなく、「単にモラルが高い」と言い切っちゃっていいのかな、という気もしますが。
とりあえず、これは「なぜアレクラストで悪貨が流行しないか」の理由付けですから、同様に「普通に考えて単にモラルが高かった」ということであっても、例としては妥当ではないでしょうか。

＞ Falcionさん

リプレイの件は、冒険者や、バーナスさんのようなサーカス団は、住所不定ということもあって、なかなか信用されなかった、ということだと思います。
戸籍は無くとも、ある程度、身元に信用がおける相手なら問題ないかと。
ただし、逆に身元のはっきりした、かつ金を借りる需要のある人間が多くいないと商売成り立ちませんから、金融業はやはり都市部にしか存在し得ないとは思います。
2004年06月15日:16時35分10秒
金融資本家…ねぇ / くらびすた
　一人の英雄が国作れたりドラゴンが飛び回って村や町滅ぼしたりする世界で金融っていわれてもねぇ。
　金より力が上でないとファンタジーなんて成り立たないと思うんだけど。
　こういう言い方だと別の取り方されそうなんで…「英雄は金で動かん」と言いなおそう。
2004年06月15日:13時45分30秒
国家が一時的な資金調達を欲しているか否か / 混沌太郎
貨幣があって金融がないと言うのは、あり得ないとは言わないまでもとても不自然な印象を受けるのですが。
無理して変な設定を付けなくても良いんじゃないでしょうか。

ただし国際政治に影響力を持つような強大な力を持つ資本家というのは、
まず「国家に対して金を貸す」という構造を必要とします。
さて「国家」（ないし王家）が多額の資金調達を必要とするのは、何をおいてもまず軍事関係です。
ですがそれが再現なく膨らむのは傭兵、もしくは常備軍が主体の場合のみで
（さらに拮抗する複数の国家間で争いが頻発している状態が長きに渡ることも必要）、
封建制が主流の世界では影響は限られたものになるでしょう。


＞高直大樹さん
それって、「欧米の人間がいかに日本を理解してないか」の実例なんじゃ？
普通に考えて単にモラルが高かったと言うだけでしょう。
2004年06月15日:10時52分04秒
何故貨幣が〜 / 高直大樹
　かつて日本が大震災にのまれた時、混乱のさなかでありながら殆ど略奪や強盗やらの犯罪が起きなかったそうです。これは極めて珍しい例なのだそうで、これについてアメリカや世界各国の心理学者が研究を行ったところ、結局のところ理由は「日本人にはそういった緊急時に犯罪を行うという意識がないから」だったのだとか。
　このように各文化圏の意識の差は、そのまま常識の差となります。アレクラストの住人達の間で、貨幣に対するごたごたが起こらないのはきわめて強固な常識という壁に阻まれている結果ではないでしょうか。
　同じような問題として、街中での魔法の使用などがあげられると思います。
2004年06月13日:12時34分19秒
『ソード・ワールドRPGツアー 1 オーファン』発売 / sf
2004年06月12日:13時34分40秒
金融資本家 / 倉本
　リプレイのあれは西部諸国という田舎といったら悪いなら小国での話ですから。
　東方の大国ではまた違ってくる可能性はあります。
2004年06月12日:01時15分45秒
お金ネタ続いてますね / 通りすがる人
貨幣経済における悪貨云々については真面目に答えたつもりでしたが…
思考停止に見えたのならしょうがないですね。
次は金融資本家についてですが、「金貸し集団の親分」とかも金融資本家といえますがそういうレベルででしょうか？
アレクラストでの金融資本というと今「現在貸しているガメル」くらいしか思いつかないのですが…。
2004年06月11日:19時12分05秒
re:金融資本家 / Falcion

寺井さん
＞貨幣の話から思いつきましたが、アレクラストでは金融資本家はいないでしょうか？

　無理でしょうね。
　アレクラストでは、基本的に金融は発達してない世界です。
　
　リプレイ２巻でバーナスが金を借りたときも、リュキアン王女の紹介があって、尚かつチャ・ザ神殿にクエストをかけられて、ようやく貸してもらえたという下りがあります。
　人が戸籍で縛られてない以上、金を貸すほどの信用を期待するのはまず無理というものでしょう。
2004年06月11日:18時45分56秒
金融資本家 / 寺井
貨幣の話から思いつきましたが、アレクラストでは金融資本家はいないでしょうか？
もちろん他の業種で財を成した商人や、盗賊ギルドが副業で金貸しをやってる例も
よくありますが、貨幣経済が発展してくれば、貨幣そのものを
商売にして儲けようという人物も現われてきそうです。
そして金融資本というのは成長してくれば、商業資本家や工場資本家のような 他の種類の商人とは比べ物にならないほど、
強大な力を有してくるものです。
我々の世界でもわずか数家系の国際金融資本が、各国政府を裏から操作している、という説もあります。
こういう題材でキャンペーンやってみるのも面白いのじゃないでしょうか？
2004年06月11日:18時30分15秒
【ガメル貨】贋金作り / 倉本
　ソードワールドＰＣのシナリオの一つに贋金を作る錬銀術師の話がありました。
　ですから作る人が皆無というわけではないようです。
2004年06月11日:03時34分58秒
re:書き割り &知的遊戯 / oct
　　　　
　　考察も何も、貨幣価値が安定してるのはなぜか？という答えそのものは、出てるわけ
　　ですよ。「ゲーム性を損なわない為」ですが、それでは味気が無い。
　　つまり、貴方の考える、まさにその理由から「ガメル伯」という設定が存在するわけで
　　す。
　　
　　ま、貨幣経済が安定してる理由ならいくらでも出てくるでしょうが、結局のところすべ
　　て、「ゲーム性を損なわない為」に「貨幣経済が安定している」理由ですから、「ガメ
　　ル伯」で納得しておいても変わらないですな。
2004年06月10日:22時06分53秒
追記 / 主任科学者
自分で書いたものを読んでなんですが、
これは悪貨ではなく贋金ですね。
まあ、アレクラストでは両替商はシャーマンがやっていて、
悪貨との両替を拒むということにしてくださいｗ
2004年06月10日:21時51分08秒
悪貨が出ない理由 / 主任科学者
思い付きではありますが。

悪貨ができない理由として、ガメルの大きさがあるのではないでしょうか？
Ｑ＆Ａに銀貨は１グラムで一円玉ぐらいの大きさという記述があった気がします。
一円玉と同じ大きさだと、銀メッキをするには難しそうです。
表面に意匠を凝らそうとすると地金が出てしまいます。
ちなみに日本のお金で一番価値があるのは一円玉だそうです。
一枚製造するのに一円以上かかってしまうとかｗ

一方、混ぜ物をした場合。
ガメルが純銀でできているなら、混ぜ物しているのはすぐにわかりそうなものですが、
数％程度のセコイ量をごまかすやつが出るかもしれません。
しかし、それを見分ける方法はあります。
精霊さんに触ってもらえばいいのですｗ

(sf:mmやkmなどの単位文字を一文字であらわした文字には環境依存のシステム外字があります。アルファベットで代用しました)

2004年06月10日:21時21分27秒
【ガメル貨】悪貨が出ない理由 / 是通
　ども、此処ではお久しぶりの是通（ぜっつう）です。
　
＞寺井さん
　
　粗悪なガメル貨幣が出回らない理由が、「国と国の間の紳士協定」である事に、あまり不自由を感じません。
　
　たまには、宝物の銀貨を噛るなりして「銀の含有量を調べる」キャラなりシナリオなりをやる分には面白いですが、それを世界観的に「常識」としようとは思いません。
　
＃シナリオソースとしては「偽金」とかって、面白いんですが。
　
　常に貨幣の価値を疑っているのも、話が進みにくいだけなんじゃないかと愚考する次第。
2004年06月10日:20時35分44秒
知的遊戯 / 寺井
＞ゲームをする上で意義のある事とも思えないが、
当方としてはそういう事も一種の「知的ゲーム」と考えてますが。
むろんＳＷの世界観は一義的にはシナリオに用いるためにあるものですが、
それ以外の楽しみ方ができないというのでは面白くないでしょう。

＞我々の世界の史実ではこうだが、 ゲームの世界ではどうなっているかを考えるのは与太話程度には楽しいわな。

そうなんです。「ここがこうなのは変だ」しかし「だからそんな事は有り得ない」、とこういうふうになるのは間違いです。
まず設定されている事はその世界では事実であるというのは大前提です。
そのうえで、ではどういう理屈が考えられるかを考察するのです。
それを「ゲーム的都合」で思考停止するのはどうかと言っているのです。
2004年06月10日:19時54分11秒
追求はほどほどに… / Fall Down
ゲームの都合で深い理由も無く設定されている事を追求する事に
ゲームをする上で意義のある事とも思えないが、
逆に何故そんな都合の良い話になっているかを、我々の世界の史実ではこうだが、
ゲームの世界ではどうなっているかを考えるのは与太話程度には楽しいわな。
とりあえず、貨幣の件についてはガメル伯への敬意と各国の紳士協定で一定の品質を保っていると言う話になっていたはず。
2004年06月10日:18時37分50秒
書き割り / 寺井
ゲーム的都合で設定されているだけだから、理屈を深く考えるな、といって切って
しまえばそれまでですが、それでは所詮ＳＷの世界観なんてＰＣが動く範囲だけ、
都合よく存在しているだけの書き割りの背景、という事になってしまいはしないでしょうか？
そんな薄い世界観では寂しい。
やはり冒険者とは関係ない部分もちゃんと整合性をもって成り立っている、
広がりのある世界であってほしくはないでしょうか？
2004年06月09日:23時34分58秒
参考:「悪貨は良貨を駆逐する」 / アキト

　雑談の一助としてグレシャムの法則(wikipedia)へリンクを張っておきます。

　私見などはまた後日。とりあえず「ガメル貨が最悪貨でありこれ以上は品質を落とせない」とか考えてしまったことは書いておきますが(当然ながらガセネタですよ)。

(sf:URL修正)

2004年06月09日:21時12分41秒
【貨幣経済】 ガメル伯爵でしたよね / YAN

天を駆ける者さんがすでに書かれていますが、ガメル硬貨はガメル伯爵が通貨の乱立や偽造貨幣横行を憂えて発明したものなんですよね。

ですから、通常のゲームで扱われている時代では、悪貨の心配はしなくていいと思います。

逆に、紹介されているリンク先（Ｑ＆Ａ）で書かれているように、ガメル貨幣が発明される以前や、過渡期の時代設定でプレイする時に、シナリオに絡めて見るのは面白いかもしれませんね。

そうでなくとも、ガメル伯爵や、自由人の街道を建設したパルマーなどは、けっこうシナリオネタに絡ませられそうな、いい歴史キャラですよね〜
2004年06月09日:07時19分58秒
【貨幣経済】 / 天を駆ける者

個人的にいえば，アレクラストにおける経済問題はシナリオのネタにこそしてもそれほどまじめに考える気はないです（SWRPGは冒険者が冒険をして楽しむゲームであって，国家運営を行うシミュレーションゲームではないですし，そもそも冒険者が大量の財宝を古代遺跡から運び出している時点で，経済がおかしくなる可能性があります）。

また公式によれば，

いろいろ疑問に持つのは結構ですが，個人の勝手な価値観に基づくものではなくアレクラストの現状に基づいたものであるべきだと思いますよ。

2004年06月09日:02時48分42秒
貨幣経済でいこう / 鉄拳隠者
寺井氏の疑問は実に疑問らしい疑問だとおもふ
現実世界でどうだったかという質問ではなく架空の世界ではどういう動きになるのかという疑問は確かに理解できるしね。
これについてはっきりと名言してあるソースは無いはずなんで自分なりの意見になるけども、『小説やシナリオのネタとしては面白い』かな。
　
＞通りすがりの人？
はっきりいってあげようよ、寺井氏がいうところの信用貨幣でもないのに『ある地域で価値が上下する』わけないだろーって。
あとその有名な言葉とやらについてちゃんと調べていってんのかーって。
んな事態起きるわけねーだろーって。
2004年06月09日:02時48分39秒
貨幣経済でいこう / 鉄拳隠者
寺井氏の疑問は実に疑問らしい疑問だとおもふ
現実世界でどうだったかという質問ではなく架空の世界ではどういう動きになるのかという疑問は確かに理解できるしね。
これについてはっきりと名言してあるソースは無いはずなんで自分なりの意見になるけども、『小説やシナリオのネタとしては面白い』かな。
　
＞通りすがりの人？
はっきりいってあげようよ、寺井氏がいうところの信用貨幣でもないのに『ある地域で価値が上下する』わけないだろーって。
あとその有名な言葉とやらについてちゃんと調べていってんのかーって。
んな事態起きるわけねーだろーって。
2004年06月08日:23時59分55秒
【貨幣経済】 / つっこみさん
　＞「悪貨は良貨を駆逐する」という、有名な言葉どおりの〜
　
　そう言うのはシナリオネタにして使え！
2004年06月08日:21時41分08秒
re:貨幣経済 / oct
　　疑問点は妥当であるし、推測も現実的かとおもいます。
　
　　これに対して私が考えつく返答は、「ゲームとして楽しむ為に面倒なことは省いている」
　　ですな。一応、ガメルの価値が安定している理由というのは公式に設定してあリますが、
　　諸王国の善意にたよる内容だったような。ですが、納得する為の理由なので、突っ込む
　　のはお門違いですな。　　
　　
2004年06月08日:21時31分13秒
追記 / 通りすがり再び
ちょっと訂正というかなんというか
-----
(4)これらの条件を秘密裏に行う
などの問題があり、国家以外まともに条件をクリアできる組織は無いように思われます。
-----

って、国でやるときは堂々と貨幣を集めてたはずですね。 改鋳自体は別の名目だったと思いますが。高校時代のお勉強なんで半分忘れてるんですよ、物知りなひと保管希望。


(sf:丸数字は環境依存のシステム外字ですので利用しないでください。数字で代用しました)

2004年06月08日:21時25分00秒
無いんでしょうね / 通りすがる人
詳しく調べる根気は無いので簡潔にいきます

おそらく寺井さんの心配なさるようなことはほとんど起こらないでしょう。
むしろ貨幣の質を変更して差益を得るのは悪知恵の働く個人（や組織）ではなく、
国家が自国の財源をたてなおすために行われてきた行為のはずです。

経済に影響を与えるほどの貨幣改鋳は
(1)貴金属（つまり元の貨幣）を大量に確保する
(2)混ぜるための卑金属をやはり大量に確保する
(3)大量の改鋳を行える場所と人員と予算を確保する
(4)これらの条件を秘密裏に行う
などの問題があり、国家以外まともに条件をクリアできる組織は無いように思われます。

中盤（また国や地域ごとに〜様子はありません）の内容については、銀貨と金貨の違いはありますが、
金本位制についてお調べになるととそもそもの誤解に気づかれると思います。（「現代の国家のような信用貨幣〜」のくだりを見る限りご存知だとは思いますが）

後半についてはその通りですが、貴金属の価値についてはアレクラスト全域で安定してしているようですし、度量衡も統一されていると思っていたのですが違うのでしょうか。関所については…通行料とかどうなんでしょうねぇ？ よっぽど酷くないかぎりは問題になるとも思えませんが。

最後に、質問に便乗する形になりますが各国・各領土は鎖国でもしてるんですか、もしかして？

(sf:丸数字は環境依存のシステム外字ですので利用しないでください。数字で代用しました)

2004年06月08日:18時32分05秒
貨幣経済 / 寺井
一連のレスを見ていて思ったのですが、アレクラスト大陸ではほぼ全域で、ガメル銀貨
という貨幣が流通していて、これを用いた商取引がかなり普及しているようです。
このガメルは現代の国家のような信用貨幣ではなく、銀それ自体の価値に基づいてはいます。
しかしアレクラストは封建制であり、経済の厳密な管理を行えるような、
強力な中央政府などありません。
そういう状況では「悪貨は良貨を駆逐する」という、有名な言葉どおりの
事態が生じることは避けられないのではないでしょうか？
すなわち、悪知恵の働く人物が銀貨を鋳戻して銅とか他の金属を混ぜてしまうのです。
このような質の悪い貨幣が流通していれば、貨幣の信用は下がるし、インフレも
起きてくるでしょう。
しかし小説等でこの種の混乱が起きている描写はなく、どこでもガメルは
安定して使用されている様子です。
また国や地域ごとに経済力には差があるでしょうし、それによってある地域からは
銀貨が流出するとか、逆に流通量が多くなるとかいう事態が起きそうですが、
ガメルの価値が地域によって変わっている様子はありません。
そもそも貨幣経済というものがある程度確立するためには、せめて一国内くらいは
統一が図られていないと難しいのではないでしょうか？
国内で度量衡が異なったり、あちこちに関所があったりしては、経済の発展は
しにくいと思われます。
しかし封建制下にあるアレクラスト大陸は、ほとんどの地域では
一つの王国内が諸侯の排他的主権下にある封土に分裂しているのですよね？
このあたり皆さんはどう思われますか？
2004年06月08日:11時49分32秒
村長は世襲 / 高直大樹
　確か小説のサーラでは、村長は世襲制だったような気がします。
2004年06月06日:22時52分57秒
地主とは：不幸の燭台 / ミッキー
シナリオ衆不幸の燭台に、その系統のことが書かれていました。
　
　土地というのは、基本的に国王（もしくは、それに従うロード）のものであり、個人所有の土地というのではないようです。
　
　
　ただし、「自分が耕し、作物を得る」権利を持った土地、という概念は強い。
　この、「耕作できる権利」というのが、いわゆる土地の所有に相当するようです。基本的に、土地とは、「使用権を借りる」と思えばいいのかもしれません。
　ですから当然、「使用料」を払わなければならない。これがいわゆる年貢なわけです。
　
　さて、富裕な農家は、沢山の「土地を耕作する権利」を持っています。
　当然家族だけでは耕せませんから、人を雇ってまで田畑を耕します。そして、給料を払い、作物は自分の懐に入れ、その中から年貢を領主に払います。
　「家族と使用人が継続して耕作できるだけの権利」を持つ土地を沢山持っているわけですね。
　
　さらに、「使用人を雇って開墾」して、「家族と使用人が継続して耕作できるだけの権利」を持つ土地をどんどん増やしていく人もいるわけです。
　
　これを、例えば王様なんかに差し出して、「この土地を耕す権利を王様に差し上げますから、保護してください」といって、主従関係が結ばれれば、めでたく新たな領主が誕生するわけです。
　
　件の不幸の燭台を使用していた某大地主は、あと数年うまく行っていたら領主となっていただろうとかかれていたと思います。
　
　※しかし、肝心の領地経営の数値関連に付いてはなにも書かれていません。
　物価が変（パンドラ）なためにあきらめたのでしょうか？
2004年06月06日:22時18分21秒
【村長】地主とか / もーりょ
皆さん、こんにちは。もーりょと申します。

村長の形はホラーさんが書かれている通り、いろいろあるんでしょうね。
村の大きさから所属する国、産業の種類、住人の気風、いろいろと関係しそう。
そういえば、西の果てのパルマー村は完全に自治で村長一家というのがあったような気もします。

それでも、一つの村全部の土地を所有する地主さんがいたら、その人は村長になるでしょうね。
ここまで行くと、領主との違いは国から任命されているかどうかの差でしかない気がします。
逆に領主というからには、その村全体の地主であることが多いのではないんでしょうか。
と書いたところで思いついたのですが、単なる派遣領主ということも考えられますかね。
これもいろいろな形がありそうです。

地主、という事については、Ｑ＆ＡブックP340の「家」の項目で、土地を売買する概念があまりない、というのがあります。
一つのヒントになるかもしれません。
＃村だったら土地が余っているので家を勝手に建ててもよいそうです。かなり気楽ですね(笑)
これを厳密に解釈すると、地主はあまりいない、ってなことになりそうですが、そんなことは無いと私は思います。
土地成金がいないことは確実にいえると思いますけど(笑)

それでは、また。
2004年06月06日:13時34分48秒
村長は？ / ほらー
　村長って、地主が務めるものじゃないのかな。
　金もってて、しかも武力になる使用人をかかえている。
　農民に土地を貸し出して租税と一緒に土地代もとる。
　そのかわり揉め事を解決したり、冒険者のグループを雇う時の金は自腹をきる。
　
　でも、村長といってもいろいろな形態があってもいいとおもいます。
　開拓されているところは、みんなで選んだリーダーだったり、国王の所領は騎士だったりしてもいいわけです。
2004年06月06日:10時52分21秒
【明るい農村】領主と村長 / おりふ
＞柚木様
＞よく冒険者に依頼をしてくるイメージがある「村長」って
＞アレクラストでは、どのような役割の人を指しているんでしょうね。
＞領主とは別の存在の、町内会長みたいなものなのでしょうか(^_^;)
＞徴税を代理で行っていたりもするのでしょうかね？
　
　これに関してはワールドガイドのＰ８２に、
　
　領主のいない村には村長が選ばれ、領主の代行をします。
　
　という記述があります。
　シナリオ集「石巨人の迷宮」ではティータイムというコーナーに「小さな村々の統治について」という解説文がありますが、こちらは入手が難しそうですか。（注：税率や税額に関する、明確な記述はここにもありません）
2004年06月02日:10時50分52秒
『ソード・ワールドRPGツアー 1 オーファン(仮)』アマゾンコムジャパンで予約開始 / sf
2004年06月02日:00時09分14秒
ソードワールド雑談所 LOG 046 / sf

ソードワールド雑談所 LOG 046として2004年01月06日から2004年05月31日までのログを切り出しました。

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