深淵雑談所 LOG 012

深淵雑談所の1999年08月06日から1999年09月01日までのログです。


99年09月01日:00時07分09秒
深淵第3刷…(笑) / ENT
ええと、最近、方々で聞かれるのですが、
確かに基本のBOXセットが店頭どころか市場にすら出回っていないようです(現実に小売店では注文不可)。
まさか、そんなに売れている(第2刷も完売!?)とは…などと失礼なことを考えていた(笑)のですが、
現況そんなのんきな話ではなくなったようです。

(増刷待ちというのは比較的信用できる筋からも聞いています)

逆にサプリメントの『城塞』は店頭で見かけられているという逆転現象すら起こっています。
でもまあ、基本ルールを買わずにサプリメントだけを買うというのも普通考えにくいですし…
(基本BOX持っていないのに『城塞』だけ持っている剛毅な方の噂も聞きますが…/笑)

うーん。せっかく、深淵をはじめようとしている方たちが入手/購入を諦めていると聞くのは悲しいですね。
惜しいことだと思います。

そろそろ第3刷を刷ってもらえないでしょうかね
(つまり、第2刷完売している(!)ってことですから、もう少し売れると思うのです。出す数にもよりますが…)。

それから当然忘れずに、『追憶』も出してもらいたいですが…(笑)。

(さしあたって基本BOXの第3刷発行は急務なようです)

それではごきげんよう。


99年08月31日:23時37分19秒
RE2:真紅の退魔師の運命 / ENT
(99年08月22日:20時37分04秒/RE:真紅の退魔師の運命 / 神山一海さんwrote)
|【69】魔法の武器
|     (魔法の武器を与えると同時に、新たな運命カードを引かせて、消滅。)
|      縁故:魔法の武器(5)* −>運命【02】死者たちの誘い

(中略)
|これの解釈は、
|  魔法の武器の運命は、直接、所有者である退魔師に及ぶが、
|  赤き猟犬の運命は、直接退魔師には及ばず、
|  退魔師は、単に赤き猟犬が行く方向に引っ張っられて行くだけ
| ということだと思います♪

いえ、私が言いたいこと(感じていることは)
事実上、運命が他より1つ増えているというのは、他とのバランスが崩れすぎではないか?
このバランスは妥当か?…ということです。

これは似た運命である【1/呪われた魔剣】と比べてみても判ると思います。

消滅(転化)したはずの運命…魔法の武器はそのまま使える(しかもさらに運命付き?)ってズルイです(笑)

(いい運命とは限らなくても(笑)…
フォローするのが少し負担に感じられます)


99年08月31日:23時22分44秒
サミギナと風の公子(鎧) / ENT(エント)
HELLさんへ。はじめまして、ENTです。

サミギナ他の魔族諸侯のモトネタご教示ありがとうございました。
(ソロモンの72柱の魔神に名前があるとは以前、別の方に教えていただいてはいたのですが、
具体的な典拠は判らなかったのです)

そうそう、テンプレートの風の公子にはまだ抜けている情報が…
防具は「なし」です。
他にも〔密使の書〕収録のトーヴァインの蛇使いの筋力と知性が入れ替わっているなど…
細かい正誤訂正が別冊FSGI第3号に載っています。

こと深淵に関する限り(メガテンでもそうなのですが/笑)、
毎号有用な情報が(20ページ以上)掲載されているので、
是非、入手をお薦めします(騙された(笑)と思って買って下さい)。

それではごきげんよう。


99年08月30日:04時42分43秒
ありがとうございます / HELL
お返事ありがとうございます。
99年08月29日:04時16分03秒
re:風の公子の技能 / 軍光一
 夢歩き3地域知識1魔法知識4言語知識(交易語2上代語1土鬼語1)社交知識(魔法2)生物知識(人間1動物1)
 でよかったはず。
99年08月29日:04時02分07秒
風の公子の技能 / HELL
すいませんが、賢者の書に載っている風の公子(風虎の魔道師)の技能が抜けてるので誰か教えてください。
99年08月29日:01時06分49秒
サミギナについて / HELL
はじめましてみなさん。HELLと申します。 魔王ENTさん、 混沌宮殿いつも楽しく拝見させてもらっています。
 さて、サミギナについてですが、ソロモンの鍵によると
 4番の悪魔がSAMIGINAでこれだとおもいます。
 彼は大侯爵で小さな馬もしくはロバの姿で現れるそうで す。
 42番に公爵のVAPARがいます。
 その仕事は水を支配することです。
 雫の大公ヴェパーレのことですね。
 52番が公爵ALLOCESが
 戦士の大公アロセスですね。 逆さ綴り組みでは
 7番の侯爵AMON(不動明と合体しましたね)が
 NOMAで火の侯爵ノマ。
 55番の王子OROBASが
 SABOROで馬の王サーボロ。
 63番の侯爵がANDRASが
 SARDNAで不和の侯爵サードナとなります。 こうして見ると階級とだいたいの能力は一致しているようです。 ただ最大の問題はそのままと逆さ綴りの基準の違いがわからないことですね。 
99年08月22日:20時37分04秒
RE:真紅の退魔師の運命 / 神山一海
 
 【69】魔法の武器
     (魔法の武器を与えると同時に、新たな運命カードを引かせて、消滅。)
      縁故:魔法の武器(5)* −>運命【02】死者たちの誘い
 新たな運命カード
 【71】友なる動物
      縁故:赤き猟犬(5)* −>運命【73】魔法の力:風虎:探知
 
 これの解釈は、
  魔法の武器の運命は、直接、所有者である退魔師に及ぶが、
  赤き猟犬の運命は、直接退魔師には及ばず、
  退魔師は、単に赤き猟犬が行く方向に引っ張っられて行くだけ
 ということだと思います♪
99年08月22日:16時17分20秒
簡易自作ルール / でぶ猫
 年齢の効果とかも記述されてなかったもんで
 
「10万年歳のキャラ」(もっといってもいい上限なし、これじゃ魔族だ)
 
 でも作れましたからねー。
 10万年寿命延長につっこんで(寿命は10万50歳・・・デーモン閣下のようだ)10万点は経験点にすると、長剣10万なんてアホなキャラだって・・・
(山札何回回るでせう・・・自分もぼろぼろになるけど)
 
 こっちのほうが後から急ごしらえで追加したルールだもんで、これに対するルールパッチが問題おこしてもしかたありませんねぇ・・・
99年08月22日:15時29分50秒
『技能の上限と縁故』の成立過程 / 篁修一
 どーも、篁です。

(99年08月22日:13時08分39秒;【真紅の退魔師】の運命他 /ENTさんwrote)
|それを考慮に入れないとしても、
|【15:隠された出逢い】に5点を振ると11点上限ギリギリになって他の縁故が入りません。

 それでいいんじゃないでしょーか(笑)。
 もう一つの運命で縁故が5点増えたとしても、寿命が5年減るだけですし。
それを補って余りあるほど、「データ的には」強いですし。
#だからどーした、という感じもするけど。

 で、『技能の上限と縁故』ですが、この追加ルールの初出は
RPGM‘97年7月号(No.87)で、深淵基本セットの正誤表が
掲載された次の号になります。

 ここでは、
「基本セットでのPC自作ルールを用いた場合の、
技能値の上限が定められていない事に対する危険性」
に対処するための追加ルールとして『技能の上限と縁故』が
示されています。

 基本セットのPC自作ルールは簡易的な物であり、現在では
『城砦』の完全版キャラクター作成ルールを使うことが
推奨されていることを考えると、『技能の上限と縁故』は
重要視しなくてよい/既存のテンプレートに特に適用する必要はない
と、私は考えました。

 結局のところ、「追加ルール」(あくまでも)ですから、
最終的には各GMに採用の判断が任せられるものであり、
採用の有無が深淵をプレイする上での本質的な部分に影響することは
ないと思います。

#ルール/データを追加するたびに以前のものと矛盾するというのは
#良くあることだし、それをなくすのも無理だと思うし。

 蛇足気味ではありますが、私の解釈を説明させていただきました。

 今後とも、よろしくお願いします。
99年08月22日:14時11分46秒
【69:魔法の武器】の解釈 / 篁修一
どーも、篁です。

|真紅の退魔師本人の【運命】
| 【69:魔法の武器】>【71:友なる動物】
|赤き猟犬の【運命】(縁故5点の為)
| 【73:魔法の力:風虎:探知】
|破魔の鎚矛の【運命】(笑:縁故5点の為)
| 【02:死者たちの誘い】

これの解釈なのですが、

【69:魔法の武器】破魔の鎚矛を受け入れたことにより、消滅。
 代わりに、破魔の鎚矛への縁故5点と、新しい運命【71:友なる動物】を
 真紅の退魔師に強制する。

【73:魔法の力:風虎:探知】真紅の退魔師が持つ縁故5点のせいで
 赤き猟犬が担っている。

【02:死者たちの誘い】真紅の退魔師が持つ縁故5点のせいで
 破魔の鎚矛が担っている。

 ということで、私は【71:友なる動物】を縁故で発生した運命と
考えておりません。
 これで、一応ルール通りだと思うのですけれど……

 「技能の上限と縁故」に関しては別項で。
99年08月22日:13時08分39秒
【真紅の退魔師】の運命他 / ENT
篁修一さん、はじめまして。よろしくお願いします。

|真紅の退魔師本人の【運命】
| 【69:魔法の武器】>【71:友なる動物】
|赤き猟犬の【運命】(縁故5点の為)
| 【73:魔法の力:風虎:探知】
|破魔の鎚矛の【運命】(笑:縁故5点の為)
| 【02:死者たちの誘い】

いえ、【69:魔法の武器】というのは破魔の鎚矛のことですから、
縁故5点 でついてくる運命というのは【71:友なる動物(赤き猟犬)】になったのなら、
【69:魔法の武器】から導き出される運命はすでに消費されているのではないか?
…と思ったのです。

つまり、
(ルート1)真紅の退魔師の運命−>【69:魔法の武器】−>(縁故5なので)−>【71:友なる動物(赤き猟犬)】−>(縁故5なので)−>【73:魔法の力(探知)】

ルート2)真紅の退魔師の運命−>【69:魔法の武器】−>(縁故5なので)−>【02:死者たちの誘い】

…と【69:魔法の武器】から二重に運命を採っているのではないか…と思うのです。

どちらか一方であれば、成り立ちますが…

私としては(ルート2)は外すべきではないかと思うのです。
退魔師としては直接関係ない運命なので…

(99年08月22日:10時57分04秒/ものに運命って / でぶ猫さんwrote/
| OKだったはずでわ

可能性はありえますが、全面的に許されるわけではないですよね(笑)?。

運命によって指示されない限り、
人間以外の存在(動物/物品/場所/技能…)には縁故3以上振ることはできません。
(予感の書p53及び、賢者の書p3)

物品が運命を持つためには縁故5以上振ることが必要なので、
PC本人が(縁故5以上振るための)運命を最初に獲得する必要があります。

(篁さんwrote)
|あと、「5レベルを超える技能については、
|超えた分に 等しい縁故をその技能へ割り振る」というルールは、
|後から発表されたオプションルールのはずですから、
|それ以前に発表された「ギュラニン党の暗殺者」の縁故は
|アレで数字のつじつまは合うんじゃないでしょうか。
|#バランスの問題は別にして。

いえ、あれはバランスをとるために全て確認した上で設定された
ルールだと思いますので…(笑)

(「オプション・ルール」というと「選択ルール」というニュアンスが強いですが、
該当記述を読むに「追加ルール」「補完」とありますので、
「基本ルール改訂」に当たるのではないかと個人的には思います)

(現に、該当表にはギュラニンの暗殺者の技能縁故も忘れずに明記されています)

それを考慮に入れないとしても、
【15:隠された出逢い】に5点を振ると11点上限ギリギリになって他の縁故が入りません。

(GMによっては
「運命で決定された縁故は一切、減少させることを許さない
(縁故によって獲得した運命が消滅するので…)」
…という方もいるので、これは致命的です)

それにこのルール以降に発表されるテンプレートは
技能への縁故のルールに従うわけですから、
それを無視するとPC間の兼ね合いは悪くなるでしょう。

長々と判りにくい書き方をしたような気がします。

判りにくい記述がありましたら、補足いたします。

それではごきげんよう。

これからもよろしくお願いします。


99年08月22日:10時57分04秒
ものに運命って / でぶ猫
OKだったはずでわ
99年08月22日:08時11分32秒
Re:【テンプレート】大つっこみ(笑) / 篁修一
はじめまして。
ここでは初書きこみの篁(たかむら)というものです。
長野のコンベンションで深淵のGMしたりしてます。

さて、ENT陛下の書き込みでの

〉6:運命の2重取り
〉真紅の退魔師(『別冊FSGI3号』所収)
〉【69:魔法の武器】から
〉【02:死者たちの誘い】と【71:友なる動物】の
〉2つの運命が重ねて取られている。
ですが、これは私は以下のように解釈しました。

真紅の退魔師本人の【運命】
 【69:魔法の武器】>【71:友なる動物】
赤き猟犬の【運命】(縁故5点の為)
 【73:魔法の力:風虎:探知】
破魔の鎚矛の【運命】(笑:縁故5点の為)
 【02:死者たちの誘い】


物に運命を持たせるというのは掟破り臭いですが、
「魔剣と同じ扱いでいい」という意味合いかもしれません。

 あと、「5レベルを超える技能については、超えた分に
等しい縁故をその技能へ割り振る」というルールは、
後から発表されたオプションルールのはずですから、
それ以前に発表された「ギュラニン党の暗殺者」の縁故は
アレで数字のつじつまは合うんじゃないでしょうか。
#バランスの問題は別にして。
99年08月20日:12時03分50秒
逆綴りネタ / stealth
狂気のロバート王と魔術師アンドリューからの伝統らしい(笑)
99年08月20日:07時05分45秒
【不和の侯爵】疑問氷塊しました(笑) / ENT
Rayさん/餅 ありささん/でぶ猫さん ありがとうございました。

そうか、サードナはアンドラスの逆綴りですか。
戦士の大公アロセスのモトネタはアロケンというのまでは気づいていましたが、
これは迂闊にも気づきませんでした。

よく伝えられているアンドラスのイラストでは頭は梟(フクロウ)にしか見えない(笑)のですが、
よく説明文を読むと確かに「烏(カラス)の頭をして狼に跨っている」と記されていますね。
こちらの紳士録、悪魔・魔神の頁参照
(金狼がしもべというのもここからきているのか)
そうすると「金貨を作る」というのはどこからきたのか…ということですが、
これは「お金は人を不和にする」ということなんでしょうね(笑)。

うーん、でも結構、モトネタってあるんですね。

あとは死体を操るサミギナがロバと関係する理由ですが…
やっぱりモトネタがあるんでしょうか?


99年08月20日:06時40分10秒
サードナ / でぶ猫
 アンドラスの逆つづりです。
99年08月19日:23時55分36秒
不和の侯爵 / 餅 ありさ
>それもありますが
  こっちはわからないです。
>現実の地球の伝承でもそれに類する隠喩(メタファー)はあっただろうか?
  こちらに関しては、Rayさんと同じで、多分「不和の侯爵アンドラス」
 から来ていると思います。
99年08月19日:23時38分18秒
不和の侯爵 / Ray
 (ENTさんwrote)
 >…でもカラスが不和とか錬金術に関係あっただろうか?
 
 深淵は薄々ですけれど、これは恐らく、悪魔の「不和の侯爵アンドラス」が元ネタなのではないでしょうか。
 ソロモンの72柱の一員で、不和をまき、魔術の知識に長けた悪魔とされており、その姿は黒い鳥として表されていた筈。
 (カラスだったか鳩だったか……(^^;)
 
 ではでは
99年08月19日:09時52分42秒
Re:人間時代のサードナ / ENT
餅 ありささんはじめまして。
私が莫迦話を振っているせいか
新しい方の書き込みが多いような…
喜ばしいことです。
(単に古い方に呆れられているだけかもしれない/笑)


(餅 ありささんwrote)
|これは、深淵世界の中での話という意味でしょうか?

それもありますが、現実の地球の伝承でもそれに類する隠喩(メタファー)はあっただろうか?
…という意味でも質問しました。

《「翼持つ鳥」は「死」の意味》
《王の剣は治癒の力を持つ》
《陽光には破魔の力がある》
《指輪には契約(結婚)という意味がある》…などは
実際にある伝承メタファーで、
地球に住む我々にもなんとなく判る(納得できる)ものです。

(なんて言ったらよいのでしょう。
モトネタが判ると言うのでしょうか?/笑)
深淵世界の住人の感じ方とにそういう共通点があれば
自然とロールプレイもしやすくなるでしょう。

…例えば、《烏の公女(黒衣の公女)パルガ》がカラスの化身だから、予言の能力がある…と
いうのは何か判るような気がします。

カラスは屍肉を食らうという(現実の地球の)伝承があり、そのために人の死期が判る…というのは
どこかで私も聞いたことがありますので…
それを深淵でもメタファーとして使ったのだろうという推理は働くわけです。

(本当にカラスが人間の屍肉を食べるかどうかは別問題)

またカラスは昔は黒くなかったが陽光に焼かれた黒くなったとか…
転じて不幸の象徴になった…とかは判るような気もします
(小さい頃、昔話なんかで聞いたことがありませんか?)。

…でもカラスが不和とか錬金術に関係あっただろうか?
というのが単純に私が思った疑問なのです。

深淵は地球でも日本でもないので、それが真実なのだ…
と言われればそれまでなのですが(笑)
(それは私も判っています)

ただモトネタが判れば、

今まで以上に深淵世界に親近感が湧くような気もします。

(逆に深淵世界の伝承ではカラスは「不幸」ではなく
「不和」の象徴なのかもしれません。
もしそうであるなら深淵世界の住人をロールプレイする上で結構違ってくるような気がします。
カラスを見たときの反応がまず違ってくるだろうし…)

これはTRPGに使える民俗学設定考察分科会で聞いた方がいいのかもしれないですね(笑)


99年08月19日:02時59分50秒
Re:人間時代のサードナ / 餅 ありさ
>(死体とロバとどういう関係が…? 何か関連する伝承って何かありましたっけ?)
>何でサードナはカラスなんでしょうかね?
 これは、深淵世界の中での話という意味でしょうか?
99年08月19日:00時53分56秒
学院の魔道師…そして陰謀(笑) / ENT
(こたくさんwrote)
|ところで、余談になりますけど深淵の小説を読んでいると、
|魔道師学院がデュマレスト・サーガに出てくる
|サイクランに見えてきてしょうがないんですけど

むう、デュマレスト・サーガは未読なので判りませんでした。
(azatothさん、フォローありがとうございました/笑)

今度、機会があったら読んでみます。

(ちなみに学院の魔道師と陰謀ネタは
一行掲示板で、結構盛り上がっていました。何故?/笑)

まあ、小説などを読む限り、15人委員会(魔道師学院の最高機関)って絶対、いつも何か企んでいますよね(笑)


99年08月19日:00時45分38秒
人間時代のサードナ / ENT
ええと、はじめまして…でしたっけ…? こたくさん。

|>不和の侯爵サードナの人間時代って想像もつきません。
|>一体何が彼をそうさせたのでしょう?

|やはり「信頼していた人物に裏切られてリアンドラに売られた」
|あたりではないでしょうか?
| それだと如何にも人間不信になりそうだし。

そうですね。
さらにいうと金貨で売られたので、金貨を作って不和をまきちらす…のかもしれません。

サードナ:「何故、売ったのだ」

裏切り者:「許してくれ、俺にも家族と生活が…金さえあれば…」

サードナ:「金か? 金貨があれば良かったのか?(キラーン/笑)、そらそら…」

…みたいなことがあったかもしれません。

ああ、そういえば、何でサードナはカラスなんでしょうかね?

カラスが可哀想…(笑)

これもリアンドラからカラスについばまれる刑罰に処されて
目玉と内臓がカラスに喰われたから、その怨念で…
とかいうオチがあるんでしょうか…?

 死せる魂の侯爵サミギナがロバなのも、よく判らないのですが…
(死体とロバとどういう関係が…? 何か関連する伝承って何かありましたっけ?)


99年08月18日:07時25分59秒
学院の魔道師はデュマレストサーガのサイクラン? / azatoth
 >こたくさん
 デュマレストサーガとは懐かしい!(あの瞑想坊主ってサイクランっていいましたっけ)
 確かにイメージは近いですね。しかし、たぶん知らない方の方が多いと思いますのでちょっと解説すると、、、
 
  人類が母なる惑星地球の存在すら忘れてしまった未来。
  主人公アール・デュマレストはその地球を探して、星から星へ旅を続けていた。
  彼の行く星の先々には様々な支配者がいるが、多くの有力者の側にはサイクランと呼ばれる者達が居た。
  彼らは独自の超越的通信方法(瞑想による超能力通信みたいなもの)を持っており、知恵を結集し、
  支配者達へ様々な助言を与えていた。
  彼らは多くの秘密を抱えており、様々な局面で主人公の前に立ちふさがる。
  (E.C.タブ著、東京創元社発売の文庫シリーズ。ホームページにも掲載されていないし絶版かと・・・)
 
 という感じのSFに出てくる謎の組織構成員です。
 本部が何を目的としているかも(一般には)明確でなく、確かに支配者の側に派遣されていたりする。
 それに各構成員も、知っているんだか知らないんだかよくわからない態度を取るあたりも似てる。
 宗教なんだか、科学なんだかわからないあたりも雰囲気を似せている要素かも。
 RPG「トラベラー」にも多大な影響を与えた作品ですし、深淵の一要素となっていても無理もないのでは。(^_^;)
99年08月18日:00時51分30秒
Re:丘の上の貴婦人 感想文 / こたく
>とりあえず、「一族皆殺し」と「愛するものがリアンドラに奪われる」というのは「基本」のようです。
>不和の侯爵サードナの人間時代って想像もつきません。
>一体何が彼をそうさせたのでしょう?
やはり「信頼していた人物に裏切られてリアンドラに売られた」
あたりではないでしょうか? それだと如何にも人間不信になりそうだし。

ところで、余談になりますけど深淵の小説を読んでいると、魔道師学院がデュマレスト・サーガに出てくる
サイクランに見えてきてしょうがないんですけど
妙に理性的で、何を考えてるのか判らなくて、至る所の権力者の側に居たりするのが特に
……って言ってもこんなネタ何人の人が判るんだか(^^;
99年08月15日:08時34分21秒
【縁故上限】に関しての私見 / ENT
ええと、いろいろ書き込みがありましたが、
縁故上限「UPに関しては懐疑的な方が多いようです。

誤解されていると困るのですが、
私は情況がキツイのでPCにとって有利に変えよ、と言っているのではありません
(※それなら「縁故上限なくせ」と書いています/笑)

私は縁故上限が「09」と「23」のPCが同列に処理されるという情況は
決して公平ではないし、バランスを崩していると思うので、あえて述べたわけです。
(下でも書き込みましたが、実際に【ギュラニンの暗殺者】は基本の縁故が13なのに縁故上限は11です。
さらにこの上に別の運命による縁故が加わるはずなのに…)

上限「20」は多いという方もいるようですが、
実際は縁故上限20以上のテンプレートは少なくないわけで、
私はむしろこちらの方を制限すべきではと思いました。

※余談ですが製品前の旧版では縁故上限と社交基本値は同じ数値でした。
それを+5にしたということから鑑みて、
上限16では少ないような気がします。
社交+7ないし社交+10にしても、社交を基準にする限り、
今の「バランスの悪さ」は変わらないのではないでしょうか?

「推定寿命」が基本上限50で固定されているように、
縁故上限も全PC固定にすべきような気がしたので…

また、社交と縁故があえて関連せなければならないのだろうかとも思えるので…
つきあい悪くても降ってくるワザワイはあるでしょうし…(笑)

社交が関係するのは別の交渉ルールでフォローすべきことだと思います。
それではごきげんよう。


99年08月14日:23時40分21秒
RE:【丘の上の貴婦人】(上)感想文 / ENT
(99年08月11日:02時47分21秒/丘の上の貴婦人(上)感想文(笑) / NOAさんwrote)

|リ、リアンドラめぇぇぇ(核爆)終。  
|五公女の事が明らかになると言う事はネット上で分かってたけど、
|こんなのって有りなん?!(パルガなんか特に)

|そりゃ、魔族にもなりますわな。

なるでしょう(笑)。
というか魔族になるならそれぐらいのことがないと…
そう簡単に魔族になられても…とは思います。


|ある本に「女は泣く事しかできない。」
|ていうくだりがあったけど、
|泣く事をやめた女の末が
|魔族だなんてなんかやりきれないよー<TT>

でも女性だけではありませんでしたよね? 魔族になったのは…
(魔族諸侯の割合はむしろ男性の方が多いです)
…ということは男性の方も魔族になるまでに同じ情況に追い込まれていると思います。
(想像できますか?)
とりあえず、「一族皆殺し」と「愛するものがリアンドラに奪われる」というのは「基本」のようです。
不和の侯爵サードナの人間時代って想像もつきません。
一体何が彼をそうさせたのでしょう?

|なんか、当の主人公の事より、
|こっちの方がインパクト強すぎて、物語の本文は何処へやら
|…そんな人いません?

ええと、実はある意味これも本文の伏線ではあるとは思います(笑)。下巻乞うご期待(笑)

|さて、あと何日で下巻が読めるでしょうか。待ち切れない…

読み終わったら感想教えて下さい。


(99年07月28日:14時52分10秒/Re: 丘の上の貴婦人見つけた!! / KAJIさんwrote)
|この関連の話を読むまで上下巻同時に
|出てるとは思わなかった…
|んで、おとついやっと下巻購入。ようやく読み終わったとさ♪

感想はいかがでしたか?

それではごきげんよう。


99年08月14日:23時13分35秒
【テンプレート】言いたいこと…追加 / ENT
うっかり書き込み忘れていたので、追加します。

(5)【41:伝書使】の鎧は騎兵鎧にすべき

現行「軽装鎧(防御部位:頭/胴体)」ですが、
職業的に騎馬ですので、むしろ脚を守るべきだと思います。
「騎兵鎧(防御部位:胴体/脚)」であるべきでしょう。

(イラストもそうだし…/笑)

(『追憶』では配慮されているかな?…もう遅いか…/笑)


99年08月14日:23時04分48秒
【テンプレート】言いたいこと… / ENT
…ついでに今まで黙っていましたがテンプレートで言いたいことがいくつかあるので、
(個人的な好みかもしれませんが)、この際、話のタネに書き込みます。

(1)「〜のさだめ」とあるものはナンバーテンプレートにすべきではない。

「死霊のさだめ」「黒鬼のさだめ」「星の花嫁のさだめ」「夜の司祭のさだめ」とかあるものです。
なぜなら運命の書に規定されていない運命なので、他のPCと公平ではないからです。
特に星の花嫁はPCとして使うことはほぼ不可能ですので、他のテンプレートを入れるべきです。

(2)【38/風の公子】は32歳であるべき。
魔道師PCが24歳というのは、そもそも作成ルールに反しています。(最低30歳)。
年齢の分の作成ポイントは体格や技能/呪文などに入れればよいでしょう。


(3)魔道師/まじない師の刻印は一種類にすべき。
【34/翼人の魔道師】【海王の魔道師】の刻印は2種類ありますが、【23/原蛇の魔道師】の特徴が薄れます。

(4)海王の魔道師の呪文のバランスが酷い。
風虎の刻印を護符(1)にした上、
エイキンとピスケールの召喚は削るべきでしょう。
原蛇の魔道師の存在価値が薄れます。
どうせなら、「姿無き猟犬(探索)」の呪文の方がそれらしいと思います。
(「海の翼スボターンの召喚」はプラージュの独自呪文のはずでしたが、
いつのまにルール改正されたのでしょうか…?)魔族諸侯を3体召喚なんて…
原蛇の魔道師が嫉妬に狂います(笑)。
(どうせ呼べやしないにしても…/笑)

何はともあれ、早いところ、テンプレートを91体(もしくは92体)揃えて欲しいものです(笑)。

個人的には、欲しいテンプレートは…
非魔法系では、
「牧夫」と「炭坑工夫」「職人(鍛冶屋)」「職人(料理人)」…
「船乗り」と「物まね芸人」「豪商(フィレアの〜)」は
基本ナンバーテンプレートには入れるべきでしょう。
(何度も言いますが【星の花嫁】は外すべきです。)
それと「海賊」「水兵(ジューノット水軍〜)」「遊牧民(ガラン族)」も欲しいですね。

魔法系では
「龍殺しのギルサス団」「典礼監視団(奥義《死の刃》修得済み/笑)」
「カリドー族の剣士」「セン族の破魔兵」「ガムサイの梟乙女」など…ですか。

他に欲しい(必要な)テンプレートはありますか?


99年08月14日:21時25分25秒
【テンプレート】大つっこみ(笑) / ENT
待っていた『別冊FSGI』3号を入手しました。

特集は「夜」ということで
深淵関係では照明器具から吸血鬼、マスタリングガイドで夢歩き…など
いろいろ取りそろえられています。
(これは買いです!)

実はここのプレイヤー・ガイドでテンプレートについて
正誤表などが載っていたのですが…
(風の公子の技能/トヴァーティンの蛇使いのの知性と筋力入れ替えなど)
しかし…まだまだ間違いあると思います(笑)


「テンプレート追加正誤表」(ENT版)
(1):「盾の数値」
数値の致命的なズレがあまりに多いのでまとめます。
正しいものは防御使用時の盾の効果値は空白で、
防御値/硬度…と右に数値がズレます。

(基本セット)
【02】歩兵の円形盾
【22】青龍の魔道師の円形盾
【29】ラルハースの水の騎士の騎士盾
【32】獅子王教団の兵卒の円形盾

(城塞)
【39】黒騎士の騎士盾

(2)記述抜け
【22:黒剣の魔道師】
黒剣の軍馬の防具
(誤)なし 吸収値:0 ペナルティー:0
(正)馬鎧 吸収値:5 ペナルティー:5

(3)縁故抜け
【28】ギュラニン党の暗殺者
縁故に【出逢いの相手(5)】が抜けています。
運命の【15:重要な出逢い/呪われた双子の片割れ】を参照して下さい。
(…とするとギュラニンの暗殺者の最低限の縁故は
「商売相手(1)」+「ギュラニン党(5)」+「出逢いの相手(5)」+「回避の技能(1)」+「忍び足の技能(1)」=13…となり、
基本で縁故上限の「11」を大きく超過することになります。
最初のデーターが社交が低すぎるのか…
社交と縁故上限の関係を改正すべきでしょう)

(4):行動値計算ミス

【36】呪われし天才剣士(『城塞』所収)の行動値
(誤)19
(正)18
(検算)15(反応基本値)+03(筋力判定値)=18<9>

【41】伝書使(『追憶所収』)の行動値

(誤)16

(正)15
(検算)15(反応基本値)+03(筋力判定値)−03(防具ペナルティー)=15

(5)数値超過

夜の司祭(ケルトリンの愛し子)(『別冊FSGI3号』所収)
筋力が20/06とあるが、PCの作成ルールでは16/05が限界となっている。
ケルトリンの子としてのボーナス+3(世界の書p23参照)を使っても
19/06としかなり得ない。
(さらにいうと貴公子の本来の筋力が限界の16まであるとは考えにくい/笑)

(余談ですが3つの特殊能力(ほとんど魔力)がある時点で
既にこのテンプレートは人間ではありません/笑)

6:運命の2重取り
真紅の退魔師(『別冊FSGI3号』所収)
【69:魔法の武器】から
【02:死者たちの誘い】と【71:友なる動物】の
2つの運命が重ねて取られている。
(転化/消滅したのなら【02:死者からの誘い】はないのではないか?
該当のルール記述自体がバランスを崩しているようにも思える)
−−−−−−−−−−−−−−

以上が私がこれまでに気づいているものです。
(もう把握されていると思ったのですが…)


99年08月13日:19時13分46秒
RE:《夢歩き》をプレーヤ−にやらせる / 神山一海
 
 わたしは、エンディングの夢歩きは、「その後のPCについて」として、
 プレーヤーにやってもらってます♪
 自分の生きた物語の結末は、自分でつけないと♪
 (シナリオ自体のエンディングはマスターがしますけどね♪)
 
 オープニングの夢歩きは、PCの運命(と過去)の説明です♪
 マスターが、そのPCを、
 「どちらの運命を基本にシナリオに参加させようと思っているか」
 の表明みたいなものですかね
99年08月11日:09時03分53秒
《夢歩き》をプレイヤーにやらせる / 紙魚砂

オープニングとエンディングについては
いつも、プレイヤー自身にやってもらってるんですがどうでしょう?
すると、

○オープニング
 よく分からんから、とりあえず自分自身の、運命に対する心構えをとっぷりと語る。

○エンディング
 シナリオ中の、キャラクターの内面の告白がされる。
 キャラクターのその後が語られる。

てな具合になります。
99年08月11日:02時47分21秒
丘の上の貴婦人(上)感想文(笑) / NOA
 結論からすると、
  
  リ、リアンドラめぇぇぇ(核爆)終。
  
 五公女の事が明らかになると言う事はネット上で分かってたけど、こんなのって有りなん?!(パルガなんか特に)
  
 そりゃ、魔族にもなりますわな。
 まあ、戦乱の世の中では、こんな事あっても当たり前かもしれないけど、そんな事情があったなんて…。女って悲しい生き物だなあ…
  ある本に「女は泣く事しかできない。」
  ていうくだりがあったけど、泣く事をやめた女の末が魔族だなんてなんかやりきれないよー<TT>
  
  なんか、当の主人公の事より、こっちの方がインパクト強すぎて、物語の本文は何処へやら…そんな人いません?
  
  さて、あと何日で下巻が読めるでしょうか。待ち切れない…
99年08月11日:01時58分59秒
《夢歩き》私の運用例 / ヤマフジ
#神山一海さんの発言から引用
>「プレイヤーは俳優(PC)であるとともに観客である」
 
 んー、まさに「言い得て妙」ですな。思索に富んだ言葉であります。
 RPGが、同じ卓についている人々によってリアルタイムに行われている、ということをあらわすにぴったりな言葉だと思いました。
 ワタシのGM時の夢歩きの運用ですが、基本的には、「プレイヤーがストーリーに望むこと」というルールブックそのまんまの適用をしております。工夫も何もないですな(笑)。
 
 オープニングの夢歩きにおいては、基本的にバックグラウンドなどよりも優先して、「彼(PC)の身にこれからどのようなことが起きてほしいのか」、つまり、エンディングへの伏線を張ってもらうことを期待しています(もちろん、そのことはプレイヤーに説明しておきます)。
 例えば「テンプレート22:青龍の魔道師(こいつは完璧に破滅するタイプ(笑))」、の場合、
 ・運命に従わずor撃ち破って、破滅
   …「我が運命はまもなく終わり、時代は変わっていくだろう」など。
 ・運命に従い、破滅
   …「我をあがめよ。願望を形にするのだ。抑えてはならない」など。
 ・運命を従わずor撃ち破って、生存
   …「人生は海なり。他の人々も同じ海原にいる。それを忘れるな」など。
 ・運命に従い、生存
   …「知恵を見逃すな。生き急ぐことは、必ず破滅に通じる」など。 ぐらいの4パターンを考えときます (とりあえず、例なんで2つ目の運命は無視しときます)。
 で、提示されたカードによってそのどれに当たるのかを解釈します。ここまでで、プレイヤーに意図を聞くとかはとりあえずしません。
 出されたカードが「赤の八弦琴:我は見つめる者。汝の生きざま、とくと見届けよう」みたいな追想系のものだったりすると、けっこうお手上げです。この場合、ワタシはそのプレイヤーの今後の提示を期待して(笑)、「どうしたいのか」を聞くことなく、バックグラウンドを言及するに留めておきます。この場合だと、友人の通火の魔道師か誰かに止められつつも、彼に上のような台詞を聞き、出奔した、みたいな背景にします。
 これは早い話、GMとして、彼(PC)に関わるストーリーへの態度留保ですな(自分に甘いのかもしれませんね)。
 
 で、実際のセッションに入ってからは、キャラクターの行動や運命の苦悶を見つつ、一人につき、計6回くらいの夢歩きを行います。この時、いわゆる主張系のカードが出た場合、オープニングにおける主張などを考慮して、展開を変化させたり、どういう結末に向かうのかを調整します。プレイヤーの主張がセッション中に、変化することもあるでしょうし。とりあえず、手札から出そうな語り部を予想しておきます。
 特に夢歩きをプレイヤーとクローズドにおこなったりはしません。「こんな夢を見たけど、君のキャラクターはどうする?」と聞いて、行動の結果をしたのか、できなかったのかで、基本的にはお終いです。ただ、夢歩きを関連していない他のプレイヤーが楽しめているのか、というのが怖いところですが(戦々恐々)。
 
 エンディングでは、プレイヤーのPCの結末に対する気持ちですとか、そういったものも含めて、夢歩きしてもらっています。でも、それでプレイヤーの気持ちは済まなくて、「どこどこの夢歩きは手抜きだぞ」とか…、意見は有り難く頂戴しております(笑)。
#しまった。全然、「幻想的な夢歩き」に言及してないぞ(困)
#なんか普通の適用かも知れん…(困)
#というわけで、またそれらは、次の発言に譲りたいと思います。
99年08月11日:01時21分41秒
プレイスタイルによる縁故の割り振り / 紙魚砂

私のところでは
「深淵」で戦うとしたらたいていPC同士戦闘になるので、
PCに対する縁故の割り振りは極めて重要になります。

私の感覚では
・運命による縁故…5〜10点
・自分から巻き込まれたいNPC一人…5点
(上二つは計10くらいに調整)
・物品…0〜3点
・その他0〜5

同じキャラクターを繰り返し使うつもりなのか
(それならば縁故に余裕を持たせたほうが良い)
そのシナリオで燃え尽きるのか
(ならば限界まで…)
という方針によって感覚が変わってくると思います。

私のところでは燃え尽きる傾向が強いので、
「関わる運命は厳しいほど面白い!」
「面白い運命がなかったらNPC・PCと深く関わって運命に巻き込まれよう!」
という意識が浸透しているようです。
(半分は私が浸透させてるんですが)

こうして「運命」「深い関わりを持ったNPC」に縁故をたくさん振っておくと、
もう余分なところに割り振る余裕はありませんね。
99年08月10日:12時56分57秒
縁故の破綻について / ヤマフジ
 ハナシの流れを見るに、プレイヤーの独断で縁故を割り振ることに問題がありそうですね。
#「ギルサス団の兵卒がなんでバッスル侯爵領に縁故持っているんだ」とか…かな?
 
 他のプレイヤー、マスターの目から見て、セッションの中に受容できないような縁故がある場合に問題ができると思います。
#それがセッションの足を引っ張るか、無関係かどちらかはわかりませんが。
 
 どなたか、縁故の運用でいい例示をできる方、いらっしゃいませんでしょうか?
99年08月10日:01時01分46秒
(今更ですが)割り振った縁故の矛盾又は破綻 / にゅむ
 って、例えばどんな事でしょうか? 
 単に同時に割り振るのがおかしいという類の矛盾なら、
 (例:ユラスとラルハースに、どちらとも友好的な縁故を持つ)
 葛藤しているとか、「それはそれこれはこれ」、と割りきっているとか、
 解釈のしようはあると思うのですが・・・・・・。
 あるいは、設定しても使われない「死んだ」縁故が出ると言う事でしょうか?
 それなら、大抵はPCの首をしめるのみで、「天羅」の因縁ほどには
 面倒な事にならないと思うのですが・・・・・・。
 
99年08月10日:00時20分10秒
【縁故上限UP案】私見・試案の中の意図(後編) / ヤマフジ
#直前の私の発言からの続きです。
 
 ワタシが試案を考える上で念頭にあったのは、次の通りでした。
  1. 縁故の上限が社交基本値に由来するのは何故だろうか?
  2. 愛用品との縁故は、はたして社交に由来があるのか?
  3. プレイヤーが望むときに自由に縁故を設定することは公正だろうか?

 
 その上で、ワタシの解釈は次の通りになりました。
  1. 社交が高いと、人付き合いの能力が高くなるようだ。しかし、縁故の概念は単純に人間「関係」などをあらわしているようは思えない。それは、「運命68:醜悪」のように片思いなどの、「単純な人間関係(互酬関係)」とは言えないなにかを含んでいる。縁故とは、運命的な結びつきではないだろうか。だとしたら、その上限が社交基本値による必要はないのではないだろうか。運命はどのキャラクターも2つであるし、運命的なモノであるならば、どんなキャラクターでも共通としてもよいのではないか。
  2. 愛用品との縁故は、おそらく社交に関係しない。社交の能力からはどれだけ己の人生をつぎ込めたか、愛用品を長く使いつづけることはできるかという判断はできないと思われる。
  3. マスターを介さない、プレイヤーによる自由な縁故の設定はおそらく破綻を来たすだろう。また、キャラクターとプレイヤーは別の人格であることだし、プレイヤーが強くキャラクターはこう感じていると主張してもキャラクターはそうは感じていないかも知れない。プレイヤー/マスター相互の説得力として、ゲーム的に整備することが必要なようだ。

 
 社交はどうやら通俗的な「人付き合いの上手さ」であるようです。社交が低い人は、縁故を維持することが難しい、のではなくて、そもそも縁故を割り振るほど人のことを思う、相手をある特別な感情の対象とすることができないのだ、と考えました。だからといって、社交が低くとも、縁故として設定されれば、縁故としての関係を保つことはできるでしょう(おそらく)。これは解釈の問題なので、とくに声高に主張しません。
 
 ワタシの私見・試案の意図やらは以上です。その上で試案をお読みになっていただければ、幸いです。
99年08月10日:00時18分19秒
【縁故上限UP案】私見・試案の中の意図(前編) / ヤマフジ
 以下はワタシ個人の解釈を含みますので、みなさんの意見と異なる部分も多いと思います。あらかじめ了解していただいてから読み進めていって下さいませ。
#勿論、思索の発展のための御意見は歓迎します。
#なお、ワタシのゲームに対する意識には、御意見を受容するに充分な若干の余裕もございます(こんぺー風、なんちて)。
 
 ワタシの私見では、縁故の上限は(セッション中に受け入れると予測されるものも含めて)縁故の合計に2、3点足りないくらいがちょうど良いかもと考えています。ただ、縁故という概念の位置がシステム上で明確にされていないので、その扱いも個々人の解釈によるものが大きいと考えています。
 ワタシのように(注意されてしまうくらい(笑))多い方もいるでしょうし、あるいはテンプレートのまま、という方もいらっしゃるでしょう。
 そういった意味で、試案における縁故限界については言及が足らなかったですね。試案は、卓のコンセンサスやプレイスタイルに応じて、自由に取捨選択・改正して下さい。
 
 誤解があるかも知れないので明記しておきますが、ワタシは、縁故と運命がお互い矛盾しあわないよう、それでいてチャレンジングな要素を含むように他のプレイヤーやマスターの許可を得たり、意見を得たりしながら縁故を設定します。ワタシ一人だけの勝手な外挿的な妄想として縁故を用いることは避けるよう、努力しています。
 また、マスターもキャラクターの縁故に応じてシナリオや展開をある程度変容していますし、事実、ワタシがマスターの時は「使えそうな」縁故だけでなく、そうでないような縁故も展開の発端やその契機に用いるよう、努力しています。
 つまり、「これは使える」という発想ではなくて、「使ってもらえるだろう」という発想から、ワタシは縁故を設定しています(もちろん、キャラクターのアクチュアリティとぶつからない範囲で、です)。
 そういった中での「最低限」の縁故ではあります。勿論、運命やセッションの中での結果によって、縁故の幾つかがなくなってもワタシにとってそれはある意味、本望であることは直前の投稿で発言いたしました。
#続きます。
99年08月09日:23時16分33秒
RE:縁故上限UP案(追加) / 神山一海
 
 「縁故の上限は、基本的に、『社交値+5(もしくは7)』だが、
  社交値がどれだけ高くても、縁故の上限は20(もしくは15)まで」
 というのでしたら、喜んで賛成します♪
99年08月09日:23時08分39秒
RE:縁故上限UP案、等 / 神山一海
 
 仙台に行って留守している間に、ずいぶんと激論がされてますね♪
 仲間外れは非道いニャ〜♪(うっ、感化されたか?)
 
 >縁故上限UP案
  上限UPは必要ないと思います♪
  特に、一律20というのは絶対に反対!
  社交値と縁故が連動されていることの意味が無くなってしまうではないですか♪
  せっかくPCの寿命を減らせるというのに・・・
  増やすとしても、せめて、「社交値+7(色数)」くらいかな
 
 >「深淵絶版」のデマもと
  友人が、新宿の某ゲームショップYSで、『深淵』がなかったため
  (『城塞』や『人の夢、獣の夢』はあった)、
  店員に「『深淵』はないんですか?」と聞いたところ、
  「絶版なのでありません」というようなことを言われたとか
99年08月09日:11時13分10秒
【縁故上限UP案】ワタシの私見について意味と訂正 / ヤマフジ
>武藤 潤さんの御意見から

 なんだかワタシの私見や試案が、武藤さんのお気分を害してしまったようで申し訳ありません。

 特に、御指摘になっている「ワタシの最低限の縁故の注ぎ込み方」は確かに限度を逸しているかもしれません。

 ただ、御理解いただきたいのは、そんなに「自分が望むキャラクタープレイ」をしたい、というわけではないんです(そのようにとれる部分がありましたらおわびして修正させていただきます)。

 キャラクターから見え隠れするバックグラウンドと、それが運命の介入により失われていくという、「運命によって決定付けられた未来によって、キャラクターとしてのワタシの過去(バックグラウンドとしての縁故など)が、いま消えていくこと」という、深淵ならではのキャラクターの時間的ダイナミズムを味わいたいがために、縁故を設定する量が比較的多いのです。

 そういうわけで試案について、ワタシ個人としては縁故上限は、試案の一番下、問題点などで書いてあるように、上限は15と設定しますね。上限20というのは、様々なプレイ方法に対するキャパシティを考えた上での「提案」ですので、実際の上限がどれくらいの数字になるのかは、卓のコンセンサスとプレイスタイルで決まるのではないでしょうか。もちろん、「社交」から算出されても結構だと思います。所詮、試案であり提案なのですから、使用するも使用しないも皆さん次第だと考えます。

 もし、納得いかないようでしたら、前回のワタシの発言、【縁故上限UP案】 ワタシの私見&試案の冒頭の一節を次のように変更して下さい。
 「んー、やっぱり確かに足りない…とは思います。」を、「確かにプレイスタイルの相違に対するキャパシティを考えると足りない」としてください。
 発言の意味自体が、多分に変わってしまう訂正ではありますが、訂正された上での文脈がワタシの意見です。
#ワタシは、基本的に足りなくても別に構わない、というか、限界ぎりぎりまでの方がいいと思ってます。
#試案のコンセプトに関してや、実際のプレイ中における縁故の運用方法については、また別の発言でしたいと思います。
99年08月09日:10時27分17秒
《夢歩き》Re:夢歩きネタってことで、先日のコンベのシナリオ紹介(遅Resです) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#こんにちわー。遅Resですので、今の掲示板の話題からは浮いてます。ごめんなさい。
深淵雑談所 LOG 011にある、「夢歩きネタってことで、先日のコンベのシナリオ紹介」(DIVさん記,99年07月31日:09時48分55秒)と「下のシナリオの実際」(DIVさん記,99年07月31日:10時02分51秒)へのResです。
 
 DIVさんが、紹介された「夢歩きの内容を〔PCは:カンナ補記〕目覚めの後忘れる」ってゆーの、面白そーですよね。
 プレイヤーさんによっては、なんとかPCに思い出させようと、きっかけを作ろうとする人も出るかと思うんですけど、その辺、実際のプレイヤーさんにはいらしたでしょうか?後、DIVさんのマスタリングでは、もしそーゆーPCハンドリングがあった時はどう対処されるのでしょうか?
 
 DIVさんの投稿読んで思い出したんですけど、幻想的な《夢歩き》の手法に、「夢が部分的に不鮮明(思い出せない)」ってゆーのもありますよね。
 アタシがセッションで体験したのでは、夢に出てくる重要人物の正体がわからない。
 セリフはしっかり記憶してるんだけど、顔とかが、逆光とか、常に影の内から語りかけてくるとかの演出で、夢に出てきた人物が誰なのか、PCにはわからない、とかの手法です(他にも演出手法あると思いますけれど)。
99年08月09日:06時31分51秒
みんなっ、深淵わ / でぶ猫
 非情な運命にのたうちまわるげいむだぜい。
 楽にしてどーすんのさ(笑)>縁故を楽にする
 
 ※否応なくだんだん変わっていく自PCってのが楽しいのだぞ
  それを弱くするなんて、深淵の楽しみ6割減少(当社比)だわな
99年08月09日:04時03分47秒
縁故の上限について / こたく
どうも、此処に書き込むのは初めてかな。

何だか縁故の上限がキツ過ぎる、と言う話が出ているようですが、私は少し位きつい方が良いと思っています。
「縁故を振る」というのは対象に対してそれなりの関わりを持つ事であって、気軽にホイホイ振っていくものでも無いと考えているからです。
と言っても、縁故の上限の低いキャラでいきなり5点分の縁故を持つ運命×2、とか引いたりするとへこむのも確かですし、
運命の分だけで全く余裕が無くてシナリオ中に登場するものに振れる縁故が無いというのもツラいものがあります。
ですから、シナリオ開始時に「運命に束縛されていない」縁故が1点もない(≠開始時に縁故の余裕が無い)
という事態くらいはどうにかしたいと思う事があります。 そこで個人的に考えているのですが
「社交値が5以下のキャラクターの場合は、初期の運命を2つでは無く1つにしても良い」
というのはどうでしょうか? もっとも、これはこれで下手をすると束縛されない運命1つに自由に振れる縁故が10点のキャラが
出来てしまう可能性があるので逆の意味で完全な解決にはならないのですが(^^;
99年08月09日:01時21分16秒
【縁故上限UP案】 私案 / にゅむ

 いっそ縁故の最大値を
 (社交修正値+16)*2とし、運命などで要求される縁故は
 全て倍、物や人への縁故ポイントの割り振りも全て倍までの範囲とし、
 判定への修正などは、全て割り振った縁故の半分(端数切捨て)とする、
 というのはどうでしょうか?(つまり、1ポイントの価値を半分にする
 わけです)
 または、縁故の最大値を社交修正値+16 とし、その上で、
 0.5ポイント単位の縁故割り振りを可とする。
 (寿命や判定の修正には、端数は加味しない)というのはどうでしょうか?
 つまり、大した事の無い縁故ならばらけて取れるけど、キャパシティは
 基本的に変えないわけです。
 社交修正値+16というのは、武藤 潤さんの書きこみが参考なわけですが、
 あえて、現行の縁故最大値の上限付近を基準にしました。これは、1つの運命で
 10点とかの縁故を要求する運命があるため、下限や中間を基準に設定すると
 キツイと思ったからです。
99年08月09日:00時31分25秒
Re:【縁故上限UP案】 ワタシの私見&試案 / 武藤 潤
 むー…
 ヤマフジさんの案を読ませてもらいました。私にとっては嫌なものを感じる案に他なりませんね。(困ったのぉ)

 社交能力値に関連するところから考えれば、「縁故」とは単純に感情の強さを表すものではなく、その対象にどれだけの労力・時間・感情・思想・血肉といった「人生の一部」を費やすか/費やしたかを表すものと解釈するのが理にかなっているように思われます。その時その瞬間の感情の好悪だけでは計れないもので、だから「狂気」にも同様に適用されるのではないでしょうか。
 この解釈を使えば、運命によって割り振られる縁故によって他の縁故のポイントが削られていくことについて、運命と無関係な縁故に突然無関心になったりするということではなく、運命の縁故に追われるために他の縁故と係わる機会が少なくなっていくという説明がつけられ、理解しやすくなると思いませんか?

 それを逆に社交との関連を除いてしまうのは、ちょっと理解しがたいものがあります。

 また、複数の方から出ている案のようですがポイント20点固定は多すぎると思います。皆さんそこまでして自分が思う通りのキャラクタープレイがしたいですか?

--------
 さて、ここで雑談所のほうに話を戻しましょう。

 ヤマフジさんの「最低限」の縁故のつぎ込み方は多くないですか? なんか「袖振り合うも多少の縁」の範囲を越えている気がします。

 私はシナリオで係わったキャラクターの大半には縁故を振らないですし、人にも推奨しないです。
 理由はシナリオ中の縁故の割り振りがキャラクターの定型化を進めてしまうということ。プレイ中はよく検討する時間も得られません。それに、縁故を理由に「だってこのキャラクターはこういう感情・考えを持っているんだもの」と言って同じ行動を繰り返すキャラクタープレイにはうんざりしてますので、その回避処置ということもあります。
 マスターをする時にも、シナリオ終了時点で今後さらに係わりを持ち続けると決めたら1〜2点割り振るという程度で十二分、と説明しています。

 また愛用品は「全キャラクターが当然持つもの」ではありませんよね。ほとんどの場合、1点の愛用品を1個持っていれば十分でしょう。
 あまり愛用品のポイントを多く割り振っていると、当人にそのつもりが無くても判定ボーナスが欲しいだけのように見えてしまいます。
 愛用品のポイントが高くなればキャラクターの人生そのものに係わってきます。そんなのがザラに存在されても興醒めです。普通はテンプレートが持っているぶんで十分でしょうし、持っていないテンプレートは愛用品を持たないままのほうが「らしい」んではないでしょうか?

 そしてプレイヤーが自由意志で縁故を割り振るバックグラウンドは1個以下。テンプレートですでに割り振られている場合もありますから、0個でもいいでしょう。キャラクターのバックグラウンドには運命が係わってくる確率が高く、うかつな割り振りをすると矛盾が生じやすいためです。
 うまく対立する設定にできるならば興を増しますが、単に矛盾となると理解不能になってしまいかねません。
 これで当事者プレイヤーが頭を抱えるだけならば見ていて面白いのですが、結局矛盾する部分を無視する方向に流れがちで、自棄を起こしてそれまでのロールプレイもキャラクタープレイも投げ出すような動きをする人も多いです。
(わりと周囲もその人の直面した難しさを理解してあげて、投げ出すことを「やさしく」受け入れてあげる傾向があるように見えます。「君が今やっているゲームは深淵なんだから、そこを投げ出さずちゃんと最後までチャレンジしろ」とちゃんと説教する人にはまだ会ったことがない)

 一回きりのキャラクターなら将来運命が増えて縁故が足りなくなる恐れも少なく、縁故をあれこれと割り振ってもいいでしょう。
 しかし一方で、短いプレイ時間内では「運命に関係しない縁故」を他の参加者に印象づけるのは難しく、うまくこなせるのはせいぜい1、2個までだと思います(私は運命と関係ない2点の縁故が2個もあれば、それとは別に運命が2個あることを考慮するとかなりチャレンジングだと考えます)。それ以上は「二兎を追うもの一兎をも獲ず」になりかねません。

 こうやって話をしたことでわかっていただけるといいのですが、私は現行のポイントを増やすことはするべきではないと考えます。
 以前に書いた「算出方法の基本部分から考え直すといいかも」という話は、ポイントを安直にただ増やすのではなく、ポイントの上下のばらつきを狭くするなどという別の方向からの発想にたどり着いて欲しかったんですが。(安直に言えば、固定値を10か12くらいにして社交判定値を足すとか)

(ああ、なんかまじめな話をしてしまった…)


99年08月08日:14時39分04秒
【縁故上限UP案】 ワタシの私見&試案 / ヤマフジ
 んー、やっぱり確かに足りない…とは思います。

 縁故上限について調べてみると

 戦闘系は上限が11から14
 魔法系は平均して15くらい
 特殊組織系はまちまちですが11は大体ありますね。

 で、キャラクターに与えたい縁故は、運命による縁故を除いたとしてもセッション中に発生するものも含めて最低限

 他の(NPC含む)キャラクターについて1点ずつ、2つから5つほど
 愛用品に合計2〜3点
 郷里とか思想、場所とかバックグラウンドに1点ずつ、2つか3つほど

 としても、合計で6〜11点となりますし、これで縁故のつく運命をとったり、影響値攻撃を受けたり、護符をもったり、魔法陣を使ったりすると、まあ相当きついですね。

 で、逆に社交と切り離して考えると、今まであった社交のメリット/デメリットや、魔道師とまじない師の能力の差(魔道師は社交が高く、まじない師は寿命が余っている)によるキャラクター表現が、ほとんど、意味のないものになってしまいます。
 特に商人の能力上のメリットはどこへ?(笑)

 で、ワタシの試案を簡易長文投稿してみました。
 ワタシ的には大体満足のいく内容であります。

#いくつか不備もあると思います。
#御意見をお聞かせ下さい。
99年08月08日:13時45分44秒
Re:【縁故上限UP案】 / 武藤 潤
今の状態で「きつい」と思っているくらいがいいでしょう、きっと。低いほうを気にして安易に数値を上げると、高いほうの数字で破綻するというのは非常にアリガチ。
余裕が出るとジレンマが生じなくなるので、「縁故」ルールの存在意義そのものが無くなってしまいかねないです。
いじるんだったら算出方法の基本部分から考え直したほうが吉。

自分のキャラクターの個性表現のため「だけ」ならば、ルール的に制約を生じさせる「縁故」を使わないほうがその人の精神衛生上もいいと思いますしね。

(余談:社交能力値と縁故の関係がなくなると、他RPGのAPP・外見能力値と同じように自己満足のためだけの能力値になってしまうのでヤダ)


99年08月08日:09時43分22秒
三千人の語り部 / ヤマフジ
 初回分が完売されていれば、全国に三千人の語り部が可能であるということですな。
 4人で卓を囲んだとしても750卓。
#あんまり多いのか少ないのかわからない数字ですが

 とはいえ、買った人が全員マスターできる程、深淵のマスターブックはわかりやすくは書かれていませんな。
 プレイ人口が増えていかないのはそういった部分に問題があるようです。
#あと、首都圏・大都市部にのみ出荷が片寄っているのも問題ですね。
99年08月08日:06時06分49秒
とゆうか>3000 / でぶ猫
 HJ社がかつて翻訳ボックスウォーゲームを出していたノウハウや基準数をそのまま適用しただけでは?
(ただね、ウォーゲームのほうも事業を継続するほどの市場を形成してなかったのも事実。今では少数の雑誌ががんばっているけど)
99年08月07日:23時55分45秒
3000set / stealth
3000setというのは、現在のボックスセットとしては多い方だとおもいます。元々ウォーゲームも国内では3000setというのが相場だったようです。
99年08月07日:10時32分56秒
re:【縁故上限UP案】 / 紙魚砂

ちょっと先になってしまいましたが、
もう少し増やそうというのには賛成です。
社交+7〜10くらいがいいのでは?
上限を上げすぎると

「縁故が増えたから、保持したければ命を削りたまえ」

というのが全くなくなってしまうのを懸念します。
また、「社交」との関連をなくすと

「人は恋すると美しくなる」(笑)

という、楽しい状況がなくなってしまうのが残念ですね。
99年08月07日:00時17分33秒
深淵の部数 / ENT
深淵雑談所LOG11より
(99年08月06日:11時31分09秒/売れてますよ / 中島英樹さんwrote)
|深淵の発行数は天羅とおなじで、初回3000setであったと
|聞き及んでいます。
|天羅も深淵も再販されたということ(後略)

初回3000セットですか…。初耳です。

私は素人で業界事情もよく判らないのですが、
3000部というのはRPG製品としては多いのでしょうか、少ないのでしょうか?
他の比較対象(作品)も紹介していただけるとありがたいです
(『トーキョーN◎VAレボ』とか『真女神転生覚醒編』とか…)。

(深淵の第2刷は3000部刷ったのかな?)

それではごきげんよう。


99年08月06日:23時35分13秒
【冗談】すると金箱は・・・ / でぶ猫
 魔族さまになるためのサプリですねっ
(魔族同士の仁義とか、つきあいとか、エセスさまんとこいくクエストのこととか)
 
 さあみんなでいもーたるっ
99年08月06日:23時07分59秒
【冗談】『追憶』の箱の色は…(笑)? / ENT
|ユーザーにとって期待出来そうな書き込みをなされてから
|半年がたとうとしていますが、いまだに音沙汰がないですねぇ。

うーん、もう半年になるんですね(笑)。
ええと、7月下旬に出された
(新生)『FSGI(スザクゲームズの会報)』1号の方には
全く、『追憶』について進行状況が載っていません(怒)。

『GAMEぎゃざ』の方には言わずもがなです。

でも夏は忙しいとかで第3回スザクCONも延期されましたので
これ位の遅れは、まあ予想の範囲内です。

『FSGI』の次号は10月に発売される予定ですので、
何らかのアナウンスがあるのを待ちましょう
(「忘れてはいない」と書いていただけるだけでも安心します)。

さて、前置きは長かったですが、本題。

『深淵』が赤箱(ベーシック)、『城塞』が青箱(エキスパート)ときたので、
次回『追憶』の箱の色はコンパニオンで「緑」ではないかと予想します(笑)。

ええと、ご存じない方のために…
昔、D&Dが新和という会社から出版されていたとき、
ベーシック(1-3レベル)の箱の色は「赤」
…エキスパート(4-14レベル)の箱の色は「青」、
その上のコンパニオン(15-25レベル)の色は「緑」だったのです。
ついでに言うとさらにその上のマスター(26-36レベル)は「黒」箱で、
さらにその上のイモータル(神様です/笑)は「金」箱でした(未訳でしたが/笑)。

…という訳で、『追憶』の次のボックスは「黒箱」というのも合わせて予想します(笑)

…とか言っていると意表をついて追憶の箱の色は「黄色」になったりして…
(それじゃ『信号機』/笑)

それでもいいんです。
出版さえしてくれたら…必ず買って遊びます!

(『追憶』で揃う基本テンプレートは【44】まで…
44/91か…まだ半分もいっていない…
先は長いですね/笑)

それではごきげんよう。


99年08月06日:14時28分35秒
Re:そうですね。出るの楽しみにしています。 / asuka
どうもです。
>いや別に謝る必要はないと思います。
>本当のことですから。
確かに本当のことですが、そうだからといって愛好者が見て、いい気分はしないでしょうからねぇ(^^;。

>RPG日本の方でも話題のもとになっていたらしいですが。(^^;)
読みました。いわた女史の発言のタイミングが悪かったともいえなくはないかなとも思うです。
取り敢えず、その話題の作者の思うところもわかるなぁと思うですね。
#でも、他の人からの反論が多かったですけど。 

> とりあえず、『追憶』関連で、私が考えている、かつしていること。
>(1)出たら購入するので楽しみにしておく。
>(2)購入資金を用意する。(^o^)
>(3)以上のことをスザクゲームとホビージャパンにメールする。
> くらいですね。たいしたことしてないなあ。(;^^A
十分に大した事だと思いますけど(^^;。
取り敢えず、私ができるのは(1)、(2)かな。
#その前に(0)深淵の基本セットと城塞を買うのが先でしたね(^^;。
 
>確かに不安かもしれませんが、私はそうして待っているつもりです。(^o^)
取り敢えず、そうして待つしかないのでしょうねぇ。
#出版社の都合で販売中止にならないことを祈りながら(^^;
99年08月06日:13時42分49秒
そうですね。出るの楽しみにしています。(Re:追憶出るのでしょうか?) / TTB
こんにちは。TTBです。(^o^)
 いや別に謝る必要はないと思います。
 本当のことですから。
 
>ユーザーにとって期待出来そうな書き込みをなされてから
>半年がたとうとしていますが、いまだに音沙汰がないですねぇ。
 確かに、そうですね。(^^;)
 
 RPG日本の方でも話題のもとになっていたらしいですが。(^^;)
 
 とりあえず、『追憶』関連で、私が考えている、かつしていること。
(1)出たら購入するので楽しみにしておく。
(2)購入資金を用意する。(^o^)
(3)以上のことをスザクゲームとホビージャパンにメールする。
 くらいですね。たいしたことしてないなあ。(;^^A
 
 確かに不安かもしれませんが、私はそうして待っているつもりです。(^o^)
99年08月06日:13時20分22秒
追憶出るのでしょうか?(水を差すようでしたら先に謝ります。) / asuka
中島英樹さん wrote:
> 「追憶」が出れば、ほど近く再販されるでせう.
「追憶」が「出れば」ですね。
以前、いわた女史がここに、
>まだ正式に何月ですというお話は出せませんが 本当にこの月曜日に HJの担当さんと
>発売時期に関して心強いお答えをいただいてきたところです。
とか
>印刷所に たたき込んだら胸はって「いつだよん」 てココに書きます。 それまで、気長に
>(そんなに待たせませんよ、本当です。ゴールはみえているんですから) まってやって
>くださいな。
等と御自身が倒れそうと言われてる状態から、ユーザーにとって期待出来そうな書き込みを
なされてから半年がたとうとしていますが、いまだに音沙汰がないですねぇ。
HJの雑誌を見ていても、そういう記事を見ないような気がしますので、えせ深淵ファンと
しては不安になっているのです。
99年08月06日:11時53分37秒
深淵雑談所 LOG 011 / sf
 深淵雑談所 LOG 011として1999年07月11日から1999年08月06日までのログを切り出しました。
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