トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 097

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トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所の2003年11月06日から2003年11月11日までのログです。

2003年11月11日:22時21分56秒
【〈隠密〉の判定の対象】対象でないものも効果を受けるか/効果を受けるものは全て対象か / 月白カンナ
　「矛盾点」というカテゴリを各説が内包している矛盾点ととらえていたのですが、外在する問題点に論が発展していることからどうやらそういう意味ではないようですね。多分「問題点」とか「残課題」などとした方が適切だったように思えます。

> 一度、論旨・論法を整理なさった方がよろしいのでは？
> あるいは当方の側に考え違いがあるようでしたらご指摘ください。

　論旨を整理しつつ理解の齟齬について訂正します。
　まず簡単なところから。

> 「対象は隠す物」と主張しているのは月白カンナさんです。
> ゆえにこの主張は月白カンナさんが「証明」すべきものです。
> そして証明が成されない限り、議論において「前提」や「論拠」として用いることはできませんよ？（汗）

　「矛盾点」という言葉に対する私の認識は「当該の説（ここでは「対象は隠す物」とする説）を正しいと仮定した場合に両立せざる事象の成立が導かれる」というものです。従って「矛盾点」の議論においては仮定は前提でありそれを証明する必要はありません。

> 月島カンナさんは「周囲のキャラクターは間接的にアクションの効果を受けていると捉えている」というスタンスを取っておられます。つまり「一階の間接性」を認める側に立っています。
> そしてご自身の「もし一階の間接性を認めるのであれば、二階の間接性を認めない理由はなく、同様にｎ階の間接性を認めることになり、そうなると私があげたような『馬鹿らしい』例も正しいものになってしまう」という主張により、「馬鹿らしい」例も正しいものであると考えていることになってしまいます。

　ここは私が言葉を省略し過ぎました。この文脈での「間接性を認める」は、「間接的に影響を受けるものをも対象として認定する」という意味です。「『間接的に影響を受けるもの』が存在することを認める」という意味ではありません。この文脈では「『間接的に影響を受けるもの』が存在する」ことは暗黙に認めています。その上で「この暗黙で認めた仮定が正しいかどうかが問題になるだろう」という意味で「ということは結局これが『直接的』なのか『間接的』なのかに焦点があてられることになるかと思います。」と論展開しています。

> 　えーと、これはどちらかと言うと「論点のズレ」なのではないかと思いますが（汗）。
>
> 　この点について、当方は「そもそも［副次効果］なんてものを認めてもいいのだろうか？」という疑問を提示しております。そしてルール上は［副次効果］の発生を認める根拠となる記述を見付けることができなかったこともそのときに併記しています。
> 　つまり当方は「判定の［副次効果］として、対象以外に影響を被るキャラクターが発生するという説そのものに、ルール上の根拠が存在しない」と主張し、そして併せて「直接的なのか間接的なのかという以前に、そもそも『間接的』という考え方を適用して構わないのか、考えてみる必要があるのでは？」と提言しているわけです。
> 　ですので、当方の上記主張についての回答が示されないのであれば、当方は月白カンナさんとの議論を先に進めることができないのですね。

　ズレているわけではありません。「『直接的』なのか『間接的』なのか」という論点には、二者択一の問題だけでなく、選択肢そのものの存在に関する問題も含んでいます。ＫＥＮさんは「間接的」という選択肢はないとおっしゃっているんですよね？　それはそれでこの論点と同じ線上にあるはずです。

　あと話の展開上とばしてしまいましたが…

> 「対象の発散を招く」という言葉が何を指しているか、ご説明願えますでしょうか。

……は、上記の「認定」を繰り返すことによって「対象」が増えていくという意味です。


　というわけでここから本論。

　「いわゆるオブジェクト説における対象（すなわち隠すもの）を周囲のキャラクターに見失わせるという効果」はアクションの「直接的効果である」か。それとも「直接的効果ではない（言い換えるなら『間接的効果である』または『副次効果である』）」か。（なおここでいう「直接的」とはその影響を受けるものをアクションの対象とすべきであるという意味です。従って対象を規定する仮定を設けた場合には、その仮定が規定している対象に与える効果のみが「直接的効果」となります。ここではそうした仮定は設けていません。）

　ルール上は対象の定義を「ベースアクションによって効果を受ける相手」（TNDp119）としています。
　一方TNDp243の隠密の説明には、なにが「ベースアクションによる」効果は記載されていません。
　おそらく第１パラグラフの「自分」、第３パラグラフの「あなた」、第４パラグラフの「自分以外のもの」は効果を受けるのではないかと予想されます。
　また第３パラグラフは「他のキャラクターは〈知覚〉で［対決］を行うことができる」とありますが、続けて「この［対決］にあなたが勝利しない限り、隠れることはできない」と「あなた」に主眼が置かれています。実際「他のキャラクター」がどのような効果を受けるかは一切記述されていません。

　私は原理主義に走る気はありませんし、「他のキャラクター」が「隠すものを見失う」という結果には異論ありませんが、しかしルール上には記載されていないということは書いておきます。その意図は、本論はルールを単純に適用しまたルールに記載されていない事柄を単純に除外することでは解決できないということを示すことです。逆にいえば、ルール全体からの類推が必要であると考えます。

　ではまずルールからの類推により「間接的効果」／「副次効果」の存在を正当とできるかどうかについて考えます。
　対象と効果が明記されているのは特技しかありませんので、ここではまず特技から類推します。

　〈シャッフル〉は「対象：単体」ですが「自分」にも効果を及ぼすものと思われます（以下「思われます」は省略）。類似のものに〈応援〉・〈盾の乙女〉などがあります。
　〈変身〉は「対象：単体」（姿を変えるもの）ですがそのキャラクターと出会うキャラクター（「誰か」）にも効果を及ぼします。
　〈模倣〉は「対象：単体」ですが自身にも効果を及ぼします。類似のものに〈自己犠牲〉・〈カバーリング〉などがあります。
　〈狂信者〉は「対象：単体」ですが「エキストラ」や「トループ」にも効果を及ぼします。

　これらひとつひとつに反論することは可能ですが、それと同じコンテキストでオブジェクト説の立場から「見失うキャラクター」が効果を受けていることを否定することも可能だと思います。

　また一般技能の例としては以下のようなものはどうでしょうか。
　中距離に離れた２人のキャラクターが銃撃戦を行っているとします。
　一方のキャラクターが地下鉄の入り口から中に〈運動〉判定による移動を試みました。これは移動アクションであり対象は移動目標です（TNDp120）。他方のキャラクターはこれにリアクションしなかったとします。
　このとき地上に残されたキャラクターは地下に移動したキャラクターを攻撃できるのでしょうか？　もちろんルール上には記載はありません。しかしここは「攻撃できない」とするのが妥当だと思います。

　以上の事柄を踏まえると、ベースアクションの対象以外にも、結果的に（間接的に／副次的に）効果を受けるものがあってもおかしくはないのではないかと考えます。

　ではこの事例を〈隠密〉の例に当てはめることができるかどうかですが、〈変身〉の例は周囲のキャラクターはリアクションこそできませんが（ルール上は記載されていませんが）元の姿を見失うことになるかと思います。また移動の例で述べた「妥当」さは、オブジェクト説で発見者がオブジェクトを見失う妥当さ、もしくは発見者説でオブジェクトが隠される妥当さと同じだと思います。
2003年11月11日:20時28分32秒
RE：Artbasil / サクラダファミリア
あなたはルールブックを盲信し過ぎていますし
そこに書かれている定義に縛られすぎています。

まず、Ｎ◎ＶＡというルールを振り返ると、どの段階でも必ずエラッタが存在します。
誤変換の訂正の場合もあればルールの穴を塞ぐパッチの場合もありますが
少なくとも「表記を鵜呑みにして100％制作者側の意図どおり遊べるルールブック」は存在していません。
私的意見ですが、白兵+隠密に関しては組み合わせが『慣例として』認められていた為に油断していたミスだと思っています。
そのミスを盾にとって杓子定規に否定する事は、目の前で交通事故で死にかけている人がいても
『持ち場を離れてはいけない』と言う職務規定に従い死に行く姿を眺めるだけのガードマンのような無神経さを感じます。

それと、あなたの理論は完全にルールブックと向き合って生まれるものです。
『より良いルールブック表記について』という名目で専門家として議論するのであればその意見で問題ないのでしょうが
この掲示板は「トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所」です。
いささか書きこむべき場所が違うのではないでしょうか？
2003年11月11日:19時54分57秒
全くもって、反証にも適切なレスにもなっておりません / かりんとう
＞＞カゲの見せ場が奪われる。美しくない。シーン描写がダサくなる
＞＞ ↑以上の理由により、「〈白兵〉+〈隠密〉+〈影化〉を認めない」に対して反論していたのです（笑）
＞あきらめな。時代は変る。誰だっていつまでも同じでいられない。美しいものは消えてくもんさ。
もう少し解りやすく言いましょうか
「カゲ（ないし一部のバサラ）のスタイルを取るプレイヤーを、不当に不利にしませんか？」と言ってるのです
それに大して「誰だっていつまでも同じでいられない。美しいものは消えていくのさ」というのはズレたレスです

Ｐ１４をご覧下さい。「人と人とのコミュニケーションを通じて……これから語られるゲームシステムは、そのために存在するツールである」
はっきり言って、一部の方の論証は逆マンチキンであり、 データとしてのルールしか見ていないとしか思えません。
ＮＯＶＡもまた、楽しむ為のツールです。楽しむ為のツール内で、『美しい物を消す』ことに何の意義があり意味があると？

嫌コンボを通すことばかり考えるプレイヤーも、 達成値が上昇するコンボを却下することばかり考えるＲＬも


………どうかと思います
2003年11月11日:18時01分01秒
対象についての議論の問題点 / nogawa
　その問題点とは、“対象”が“［対象］”でなく“対象”であることです。つまり、“対象”がゲーム用語として整備されていないのです。そのため、そのままで考えると、対象が何を示すのかいくらでも解釈ができます。

　それは、そのままで考えると、議論はどこにも進まないことを意味します。そのため、どこか終点にたどり着くには、帰納的な考察が必要です。

　もし、“対象”が“［対象］”だったらどうでしょうか。明確な［対象］を持つのは特技だけです。そのため、対象のルールは特技の組み合わせにおいてのみ適用されることになります。

　製作者としては、一般技能の不自然な組み合わせ、例えば〈白兵〉＋〈医療〉で敵を殴りながら任意の他人を治療する、などを制限するために、［対象］を持たない一般技能にも適用したいがために“対象”としたのかもしれません。

　しかしそれくらいなら、RL判断にその役割を求めても良かったのではないかと思います。もともと、不自然な組み合わせを却下できる権利を持っているのですから。

　そして“［対象］”であったなら、違うタイミングを持つ特技同士の組み合わせを制限するように、違う［対象］を持つ特技は組み合わせられるものの、場合によっては意味がなくなるということなど、明瞭化の効果のみ得られ、曖昧になるものは何もありません。

　もちろん、「“対象”は“［対象］”とすべきだ」というのは帰納させる終点の一つにすぎませんが、“対象”の哲学的意味を模索するより、そのゲーム的立場を模索する方が、そもそもの問題提起の内容とこの場所を考えると、建設的だと思います。

＞ＫＥＮさん

　どこまでが内容でどこまでが効果か判断するための明確な記述はありません。アクト中ならRL判断という終点がありますが、アクトを離れると、どのような解釈も可能です。よって、そちらの意見も一つの解釈として否定できるものではありませんが、こちらの意見を完全に否定できる根拠も存在しないのです。

　これは、“対象”を論点にしているのが原因です。“対象”が論点である限り、これ以上議論は収束しません。もし、論点が“［対象］”であるなら、〈白兵〉＋〈居合い〉や〈自我〉＋〈元力：生物〉の［対象］は、明確に“単体”です。

　私もあれこれ考えるのは好きです。しかし、同時に議論は収束させるべきだと思っています。今の状態をアクトに例えるなら、クライマックスフェイズやエンディングフェイズに向かうことなく、ひたすらリサーチ項目を増やしている印象を受けました。そこで、終点の必要性を提起したのです。

　もちろん、私はここの管理人ではありませんし、何か特別な権限があるわけではありません。私の意見はあくまでも私個人の意見にすぎません。ただ、横から見ていて、始点と終点を失念し、議論のための議論に陥っているのではないかと危惧したのです。

　この議論もまた、過程はあくまでも“内容”であり、なんらかの“効果”をあげる、すなわちなんらかの目的に収束させることを狙ったものではないのですか？
2003年11月11日:12時46分37秒
【〈隠密〉の判定の対象】脇道にそれた話題 / ＫＥＮ

to: nogawaさん

　身も蓋もないことを言ってしまえば、実際のプレイにおいては当方ももっとアバウトに考え、アバウトに処理してしまっています。それで困った経験もたいしてありません。
　ただ、プレイから離れているときにあれこれごちゃごちゃ考えるのも、それはそれでひとつの遊び方だろうと思うわけで。

　あと、蛇足かもしれませんが一応答えておきますと、

＞　例えば、〈白兵〉＋〈居合い〉だと、大抵の場合敵を対象に取りますが、同時に自身の武器を準備できます。〈自我〉＋〈元力：生物〉で敵を対象に取っても、同時に呼び出す生物を対象に取っています。
＞　そもそも〈白兵〉自体も、敵を対象に取りながら自身の武器を操る技能です。

　〈居合い〉の効果は特技という「より上位のルール」で認められているという事情があります。また〈元力：生物〉によるアクションは「生物を呼び出す」という内容を含みますが、その効果はあくまで「対象の物理・精神攻撃へのリアクションを行う」というものです。呼び出す生物そのものは対象になっていないと思います。
　〈白兵〉についても、「自身の武器を振るう」というのはアクションの内容であり、効果ではありません。発生する効果は「物理攻撃」であり、その効果を受ける対象は攻撃目標という「単体」のキャラクターに落ち着きます。

　アクションの「内容」にかかわらず、「効果」が「対象」に適用される……と考えれば、割と整理しやすいと思います。


to: 月白カンナさん

　すみません。論点を再整理しているうちに、下記の点が疑問として浮かび上がってきてしまいました。

＞> 〈隠密〉の判定によって周囲のキャラクターが対象を見失うのは、直接的かつ即座に与えられている効果です。
＞　おそらく本議題はこの点につきると思います。
＞　私はこれを（即座ではありますが）「直接的」とはとらえていません。「対象を隠す」→その結果として「周囲のキャラクターが見失う」と捉えています。周囲のキャラクターは間接的にアクションの効果を受けていると捉えているわけです。
＞　もし一階の間接性を認めるのであれば、二階の間接性を認めない理由はなく、同様にｎ階の間接性を認めることになり、そうなると私があげたような「馬鹿らしい」例も正しいものになってしまうと思います。

　当方は月島カンナさんのおっしゃるところの「一階の間接性」を認める根拠はないと主張しています。ですのでそこで話がストップし、再考をお願いすることとなります……が、それはさておき。

　月島カンナさんは「周囲のキャラクターは間接的にアクションの効果を受けていると捉えている」というスタンスを取っておられます。つまり「一階の間接性」を認める側に立っています。
　そしてご自身の「もし一階の間接性を認めるのであれば、二階の間接性を認めない理由はなく、同様にｎ階の間接性を認めることになり、そうなると私があげたような『馬鹿らしい』例も正しいものになってしまう」という主張により、「馬鹿らしい」例も正しいものであると考えていることになってしまいます。
　実際には月島カンナさんの発言を総合する限り、むしろ馬鹿らしい例とそれに付随するものを否定しようとなさっていると思うのですが……しかし展開されている論はまったくの逆方向を向いていませんか？

　「馬鹿らしい」ものを「馬鹿らしい」ものであるから否定しようとなさっているのかと思えば、「『馬鹿らしい』かどうかは重要ではな」いとおっしゃっています。
　また「結局これが『直接的』なのか『間接的』なのかに焦点があてられることになる」とのことですが、これが「直接的」だというなら月島カンナさんご自身の論を否定し、「間接的」だとすれば上の馬鹿らしい例も正しい理論であるとご自身で主張していることになる、という説を裏付けてしまいます。

　ぶっちゃけたハナシ……これは「どう転んでも月島カンナさんにとって不利に働く論である」ように思えてなりません。一度、論旨・論法を整理なさった方がよろしいのでは？
　あるいは当方の側に考え違いがあるようでしたらご指摘ください。
2003年11月11日:03時54分30秒
対象はあまり厳密に考えるべきではない / nogawa
　えと、〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉で「自身を隠しながら敵を殴る」という使い方をしても問題ないように思います。なぜなら、種類の異なる対象を同時に取る技能は普通にあるからです。

　例えば、〈白兵〉＋〈居合い〉だと、大抵の場合敵を対象に取りますが、同時に自身の武器を準備できます。〈自我〉＋〈元力：生物〉で敵を対象に取っても、同時に呼び出す生物を対象に取っています。

　そもそも〈白兵〉自体も、敵を対象に取りながら自身の武器を操る技能です。

　もちろん、〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉が自身の姿を隠しながら敵を殴れるとは明記されていません。しかし、それを否定する文もどこにもないので、できると解釈することを妨げるものもまた、ありません。

　「対象となるもの」は明記されたルールですが、メジャーアクションとベースアクションの混乱などがあるように、明瞭化を意図したルールに製作者側も対応しきれていないようなので、あまり金科玉条として振り回しすぎると、かえって不自然な運用を招いてしまうと思います。
2003年11月11日:03時29分00秒
【〈隠密〉の判定の対象】まとめレス / ＫＥＮ

to: フクモリさん

　う、うーん。平行線ということはないと思っているのですが……（弱気）。双方、自分自身の主張を整理し、また他者の主張を理解して、少しずつではあっても話は前に進んでいるんじゃないかなー、と。
　ただ、周囲からはそのように見えているとしたら、議論に参加しているうちのひとりとして申し訳ない限りです。

　あと、当方は特定の理論を擁護するつもりも否定するつもりもなく、「どれもそれなりに根拠があり、どれも何かしらの無理がある」と考える立場です。また同時に「各論が有する問題点をどうにかして解消できないか」を考えていきたいと思っています。


to: 月白カンナさん

　上に書いた通り、当方も（少しずつではあっても）議論は前に進んでいると思っています。双方の主張がうまくかみ合っていない箇所はもちろんあるでしょうが、今後の議論の展開ひとつで解決することもできると信じています。
　また当方は「〈隠密〉の対象は隠す人や物」という考え方を否定し、その他いずれかの説を推すつもりはまったくありません。これまでに提言されてきたどの説もそれなりの根拠があり、またどの説も何らかの矛盾を抱えている、そんな各論の矛盾点を何らかの形で解消できないものか……というのが当方のスタンスです。
　ただ、矛盾の解消をするにしても、その解消方法に問題があっては意味がないと考えます。現在、月白カンナさんとの間で交わしている議論は、当方の側からすれば「その考え方では矛盾点の解消にならないのでは？」という指摘であり、その指摘を通じて矛盾の解消方法として適切な考え方を模索していければ、というものです。

　ということで、以下本題。

＞　たぶん本質的にはこの通りですが「馬鹿らしい」かどうかは重要ではなく、「矛盾点」に含まれる論理は対象の発散を招くため、実際には「矛盾点」でもなんでもないというのが趣旨です。

　この点について、お手数ですが「対象の発散を招く」という言葉が何を指しているか、ご説明願えますでしょうか。いまひとつ意味がつかめないもので……。
　一応、「対象が複数となり、単一化されない」という趣旨かと想像しましたが、それならば「対象：シーン」という考え方を適用すれば解決するんじゃないかなぁ、と考える次第です。

＞＞〈隠密〉の判定によって周囲のキャラクターが対象を見失うのは、直接的かつ即座に与えられている効果です。
＞　おそらく本議題はこの点につきると思います。
＞（中略）
＞　ということは結局これが「直接的」なのか「間接的」なのかに焦点があてられることになるかと思います。

　えーと、これはどちらかと言うと「論点のズレ」なのではないかと思いますが（汗）。

　この点について、当方は「そもそも［副次効果］なんてものを認めてもいいのだろうか？」という疑問を提示しております。そしてルール上は［副次効果］の発生を認める根拠となる記述を見付けることができなかったこともそのときに併記しています。
　つまり当方は「判定の［副次効果］として、対象以外に影響を被るキャラクターが発生するという説そのものに、ルール上の根拠が存在しない」と主張し、そして併せて「直接的なのか間接的なのかという以前に、そもそも『間接的』という考え方を適用して構わないのか、考えてみる必要があるのでは？」と提言しているわけです。
　ですので、当方の上記主張についての回答が示されないのであれば、当方は月白カンナさんとの議論を先に進めることができないのですね。

　……まぁ、これに絡んで〈隠密〉による効果を「直接的かつ即座に与えられている効果」と断言してしまった点は当方の表現が不適切でした。ただ、あくまでルールを根拠とする限り、左記のように考えるのが妥当であるとは主張します。

　あと、以下はツッコミみたいなもんですが、

＞　ここでははじめに「対象は隠す物」としていますので、定義より直接的に効果を被るのは「隠す物」だけです。
＞　これを前提に踏まえた上で「周囲のキャラクターが『直接的に』効果を受けている」ことを証明できれば「矛盾点」があることになるかと思います。しかしルールにはこの成否に関する記述はありませんので証明はならず、よって「矛盾点」も存在しないことになるかと思います。

　「対象は隠す物」と主張しているのは月白カンナさんです。
　ゆえにこの主張は月白カンナさんが「証明」すべきものです。
　そして証明が成されない限り、議論において「前提」や「論拠」として用いることはできませんよ？（汗）　自分の主張を自説の論拠にしても意味ありませんから。

　あと、いわゆるオブジェクト説にしても、いわゆる発見者説にしても、それを「対象：単体」と考える限り、複数のキャラクターに対して影響が及ぶというのは「矛盾点」になり得ます。
　そしてその矛盾を解消するために出てきたのが「対象：シーン」という考え方であると、当方は解釈しています。
　……もちろん「対象：シーン」にも矛盾点はあるわけですが、それは要するに別途考えるべき議題だろう、ということです。


to: Artbasilさん

＞いや、言った。もう一度言おう。
＞「〈隠密〉判定は、周囲のキャラクターが対象を見失うという状態になるものだ」と考える事自体が、既に発見者説の立場だ。
＞すなわち、発見者説に立たないと、「〈隠密〉判定は、周囲のキャラクターが対象を見失うという状態になるものだ」と考える事はできない。
＞だから、その意見は「オブジェクト説と発見者説は両立できない」と言ってるだけなのさ。

　それは「考え方」と「実際の効果」を混同しているのではありませんか。オブジェクト説を採用しようと、発見者説を採用しようと、〈隠密〉判定によって「周囲のキャラクターが対象を見失うという状態になる」というルール上の結果は何も変わらないかと思うのですが。
　当方はオブジェクト説にせよ発見者説にせよ、「対象が単体」である以上、その対象以外のキャラクターにも効果が及ぶのはルール上おかしいのではないか……と考えて、それを矛盾点として挙げてみた次第です。

　逆にお聞きしますが、たとえば自身を対象として〈隠密〉判定を行った場合、周囲のキャラクターはその対象を見失わないとお考えですか？　もしそうであるなら最初から論点がズレていたことになりますが。

＞＞対象以外のキャラクター」にも判定の影響が及んでいるのに、それら「対象以外のキャラクター」の存在を考慮せず、目標値を「なし」に設定してしまうのは、果たしてルール運用として適切なのか。
＞「なし」にはならない。目標値はＲＬが決めるもんだ（TNDp.86）。好きに決めればいい。2でも20でも2兆でも。

　それは確かに。不適切な書き方でした。
　それではその箇所は、

＞対象以外のキャラクター」にも判定の影響が及んでいるのに、それら「対象以外のキャラクター」の存在を考慮せずに目標値を設定してしまうのは、果たしてルール運用として適切なのか。

　と改めさせていただきます。
2003年11月11日:01時51分16秒
Re：隠密状態って何？ / 死体な方々
＞栗鼠さん
おそらくは、２４３ページの技能説明にある「隠れている」という表現を指して、ＦＥＡＲの他のシステムにちなんで隠密状態と表現しているのではないかと。

ちなみにこの説明によると、隠れているキャラクターを見つけるのは〈知覚〉で[対決]できるわけですが、隠れているキャラクターを〈知覚〉せずに殴れないとかは書いていません。じゃあ殴れるのかというと、大抵のＲＬは
「まず〈知覚〉で発見するか、〈知覚〉を組みあわせて判定してくれ」
と言ってくれると思います。この辺の判断を支えているのはルールに則った処理ではなく、ＲやＲＲ他、様々なシステムを遊んだ経験によるものであったりするわけで。
何が言いたいかというとルールブックに載っている内容なんて、それだけ読んで「正しい判断」を下せると思うことが何かの間違いなんじゃないかと思うこともありませんか、と。
2003年11月10日:23時25分29秒
隠密状態って何？ / 栗鼠
隠密状態ってそもそも何？
見つからない状態っつってもリアクションはふつーに出来るわけだし、ただのフレーバーでしょ？
厳密なルール上で隠密を使うのは携帯判定ぐらいで、
「自身を隠密状態にする」なんて効果はないんだけど。
2003年11月10日:22時29分08秒
【〈隠密〉の判定の対象】発見者説でオブジェクト説を否定しても無意味 / Artbasil
ハロー、Artbasil だ（新星ハジケ王伝説）。

＞ＫＥＮ wrote
＞判定の効果を受けるのは「対象」のみであるはずだが、〈隠密〉は「周囲のキャラクターが対象を見失う」という形になるため、対象以外のキャラクターにも影響を及ぼしていることになる。
＞という前半の部分については（引用しているのみで）言及なさっておられないように思います。

いや、言った。もう一度言おう。
「〈隠密〉判定は、周囲のキャラクターが対象を見失うという状態になるものだ」と考える事自体が、既に発見者説の立場だ。
すなわち、発見者説に立たないと、「〈隠密〉判定は、周囲のキャラクターが対象を見失うという状態になるものだ」と考える事はできない。
だから、その意見は「オブジェクト説と発見者説は両立できない」と言ってるだけなのさ。

そんなわけで、オブジェクト説に問題は何もない。オブジェクト説が一番まともってコトになる。

＞対象以外のキャラクター」にも判定の影響が及んでいるのに、それら「対象以外のキャラクター」の存在を考慮せず、目標値を「なし」に設定してしまうのは、果たしてルール運用として適切なのか。

「なし」にはならない。目標値はＲＬが決めるもんだ（TNDp.86）。好きに決めればいい。2でも20でも2兆でも。

＞Centura wrote
＞＜隠密＞＋＜影化or元力＞は攻撃対象から武器を隠しているのだ！

武器を隠すなら、その武器が対象となるぞ（オブジェクト説の場合）。だから、ダメだなぁ・・・。

＞かりんとう wrote
＞カゲの見せ場が奪われる。美しくない。シーン描写がダサくなる
＞ ↑以上の理由により、「<白兵>+<隠密>+<影化>を認めない」に対して反論していたのです（笑）

あきらめな。時代は変る。誰だっていつまでも同じではいられない。美しいものは消えてくもんさ。

＞フクモリ wrote
＞どうあっても議論は平行線になってしまいます

なんでだ？結論は出ると踏んでるんだが。

XYZ
2003年11月10日:21時38分27秒
【〈隠密〉の判定の対象】「直接」効果を与えるのは「対象」のみ / 月白カンナ
フクモリさん：
> 今のままでは、肯定派否定派が互いに自己の主張を押し付けているだけで、
> どうあっても議論は平行線になってしまいますので、

　主張の押し付け合いに映ってしまっているとちょっと心外なんですが、議論は平行線ではなく発展していると（少なくとも私は）思っています。実際当初「違和感」という単なる感覚に過ぎなかったものがはっきりしてきましたし。
　ＫＥＮさんにおいてはいかがでしょうか？　

　なお当然のことながらRL判断は絶対であって、ここで述べられている事柄はRLの裁定の参考とするのは正当ですが、PLが裁定を覆す目的で用いてよいものではありません。もちろんRLが意見を述べるように求めた場合は別ですが。

　というわけで〈隠密〉の対象を自身としたときの矛盾点について
ＫＥＮさん：（以下同じ）
> ……あと、ずいぶん根本的なところに話がさかのぼってしまいますが、月白カンナさんのおっしゃっていることは以下の通りで合ってますか？
>
> 1.「いわゆるオブジェクト説において『矛盾点』が発生していると仮定したとき、同様の『矛盾点』を持つ例がいくつか考えられる」
> 2.「だが、それらの例が持つ『矛盾点』はいずれも馬鹿らしいこじつけに過ぎない」
> 3.「よってオブジェクト説で『矛盾点』とされている問題も、馬鹿らしいこじつけである」

　たぶん本質的にはこの通りですが「馬鹿らしい」かどうかは重要ではなく、「矛盾点」に含まれる論理は対象の発散を招くため、実際には「矛盾点」でもなんでもないというのが趣旨です。

> 〈隠密〉の判定によって周囲のキャラクターが対象を見失うのは、直接的かつ即座に与えられている効果です。

　おそらく本議題はこの点につきると思います。

　私はこれを（即座ではありますが）「直接的」とはとらえていません。「対象を隠す」→その結果として「周囲のキャラクターが見失う」と捉えています。周囲のキャラクターは間接的にアクションの効果を受けていると捉えているわけです。
　もし一階の間接性を認めるのであれば、二階の間接性を認めない理由はなく、同様にｎ階の間接性を認めることになり、そうなると私があげたような「馬鹿らしい」例も正しいものになってしまうと思います。

　ということは結局これが「直接的」なのか「間接的」なのかに焦点があてられることになるかと思います。
　ここでははじめに「対象は隠す物」としていますので、定義より直接的に効果を被るのは「隠す物」だけです。
　これを前提に踏まえた上で「周囲のキャラクターが『直接的に』効果を受けている」ことを証明できれば「矛盾点」があることになるかと思います。しかしルールにはこの成否に関する記述はありませんので証明はならず、よって「矛盾点」も存在しないことになるかと思います。
2003年11月10日:18時57分18秒
私にとっての〈隠密〉+〈影化〉の問題は / かりんとう
組み合わせができないという暴論に対してであって、 達成値上昇できるか否かなどというものは、正直どうでもいいのです。
カゲの見せ場が奪われる。美しくない。シーン描写がダサくなる ↑以上の理由により、「〈白兵〉+〈隠密〉+〈影化〉を認めない」に対して反論していたのです（笑）
では、失礼。
2003年11月10日:17時15分35秒
どうもすみません（隠密解釈についてのお詫びと提案） / フクモリ
なんだか、私が振った話題のせいで、とんでもない議論が巻き起こってる……（汗）。

今のままでは、肯定派否定派が互いに自己の主張を押し付けているだけで、
どうあっても議論は平行線になってしまいますので、
（言いだしっぺは私ですが……本当にすみません）
この話題はここで終わりにしませんか？

……で、結局は「RL判断」しかないのか……。ああ嫌だ。
あ、念のため。「RL判断で決めること」が嫌なのではなくて、
「RL判断に対して、PLがRLより優れた解釈を楯にケチつけてくること」が嫌なんです。
＃以前、それを別ゲームでやられて反論できなかったもんで。

で、あれからいろいろ考えた、私的RL判断（という名の駄目解釈）をひとつ。
「＜影化＞は【＜隠密＞の達成値を上げる特技】であって、それ以上でも以下でもない。
　だから＜白兵＞＜隠密＞＜影化＞で＜白兵＞の達成値は上がらない！」
……でも、結局これも、
「【組み合わせた技能全てが効果を発揮する】と書かれてある以上、
　達成値は上がるはずだ！」
とか言われると反論できない……（泣）。
2003年11月10日:08時58分25秒
駄目駄目解釈 / Centura
駄目駄目解釈〜。
Ｄになってから＜隠密＞は特技を組み合わせないと戦闘中に使用できなくなっている。
その特技はメジャー・リアクションのどちらでも使用できる。
また＜隠密＞状態にならないと使用できない特技はＤになってなくなった。
さらにＤには有利・不利の概念もなくなった。
と言う事はアクションランクを１つ消費して隠密状態になるメリットはあまりなくなっている。
特技ルール＞一般ルール なので、特例として ＜白兵＞＋＜隠密＞＋＜影化or元力＞ はありってのは駄目？
駄目ならこんな無茶解釈を。
＜隠密＞＋＜影化or元力＞は攻撃対象から武器を隠しているのだ！
・・・死角から攻撃してると主張する。 だから対象の同一性は守られている！ 駄目？
2003年11月09日:00時16分20秒
Re: 【〈隠密〉の判定の対象】極論による論旨の明確化 / ＫＥＮ
to: 月白カンナさん

　件名の書き込みを読ませていただきました。それについてまず最初にひとつ。

　月白カンナさんは、ご自身で挙げられた「〈運動〉関連の例」と「それ以外の（いわゆる馬鹿らしい）例」を、本当に同列のものとして扱っているのですか。
　当方の目には、「〈運動〉関連の例」は〈隠密〉にかかるルール上の処理を議論するため純粋に提示された真面目な例であるように見えます。
　一方、「それ以外の例」については論ずるにも及ばないふざけた例であるように映ります。
　あなたはご自身の論の中で、これらを同列に並べて「どれも馬鹿らしいもの」として扱っているようですが、本当にこれらが同列のものであるとお考えですか。

　ぶっちゃけ、本当は月白カンナさんご自身もそんなことは考えていないのでは……と当方は思っているのですが、いかがでしょう。
　こちらの勘違いでしたら、失礼をお詫び致します。


　前置き終わり。以下本題。


＞　〈隠密〉の対象を隠すものとすると、対象が隠れたことにより周囲のキャラクターが対象を見失うので、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。
＞……というのが、ＫＥＮさんが【〈隠密〉判定の対象】各解釈の整理で行ったいわゆる「オブジェクト説」における矛盾点の前段の内容だと理解しておりますが。違いますか？

　この点はおっしゃるとおりです。

＞　しかしもしこれを「矛盾」とするならば、以下の例も矛盾となります。
＞・移動時の〈運動〉の対象を接近する目標とすると、目標に近づいたことにより目標と同じエンゲージにいるキャラクターには近づいたことになりまた自分と同じエンゲージにいたキャラクターからは遠ざかったことになりさらにその他のキャラクター全てとも相対位置が変化することになるため、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。

　こちらの事例は、〈隠密〉の場合とはいくつかの点で異なります。

　まず第一に、例外処理を正当化する根拠があるかということ。
　移動の判定には［エンゲージ］という特殊な処理が存在しています。この［エンゲージ］というルールがあるからこそ、「目標に近づいたことにより目標と同じエンゲージにいるキャラクターには近づいたことになり」また「自分と同じエンゲージにいたキャラクターからは遠ざかったことになり」という処理が成立するわけです。つまり上に挙げられた矛盾のうちいくつかは［エンゲージ］のルールによって正当化され、矛盾ではなくなっていると考えられます。（先に当方は「原則を上書きする何らかの根拠」があるならば原則から外れた処理をすることも問題にはならない、という趣旨のことを書いておりますが、［エンゲージ］という処理の存在はまさしくその根拠に当たります）
　そして一方の〈隠密〉の処理には、移動における［エンゲージ］のような例外を認める特殊なルールは存在していません。このため〈隠密〉の処理では矛盾点が矛盾点のまま残されてしまいます。
　従いまして、こと［エンゲージ］にかかわる部分を論点とする限り、上記の〈運動〉の例は何も矛盾を含まず、〈隠密〉の例は矛盾を含むことになります。ですので「〈運動〉においても同様の矛盾が存在するのだから、〈隠密〉だけが矛盾を含んでいるわけではない」という解釈は成立しません。

　第二に、上の〈運動〉の例そのものが不明点を含んでいること。
　月白カンナさんが挙げられた例のうち、「さらにその他のキャラクター全てとも相対位置が変化することになる」という部分は、実はルール上で明確に記述されていないグレーゾーンになっています。［エンゲージ］という例外処理を除き、二者間での距離移動がそれ以外のキャラクターに影響を及ぼすというルールはどこにも存在していないからです。
　たとえばキャラクターＡ・Ｂ・Ｃという三者がいたとして、ＡがＢに接近するという形で移動が発生したと仮定します。この判定が成功すればＡ〜Ｂ間の距離は一段階縮まります。ここまでは問題なし。ではこのときＡ〜Ｃ間の距離は、「ルール上」どのように変化するのでしょう。……判断のしようがありません。「ルール上」は、それを記述した箇所などないからです。極端な話、「Ａ〜Ｂ間の距離がどう変化しようとも、それはＡ〜Ｃ間の距離にはまったく関係しない」という解釈すら、ルール的には否定できないと思われます。
　……もちろん常識で考えれば「そんなわけねーだろ」と当方だって思いますし、実際のプレイの場でそんなトンデモ裁定を下してわざわざ混乱を招こうとも思いません。そのときの状況によって適切と思われる判断によって適当な処理をしますし、それで問題が生じることもないと思います。
　ですが、それでもやはり「ルール上の根拠」が存在する事例ではありません。それゆえ当方は、ルールについて考える際にこの第二の例を引き合いに出すことは、それ自体が不適切であると考える次第です。

　以上の二点を根拠として、例示された「移動時の〈運動〉の対象を接近する目標とした場合の矛盾点」は成立していないと主張致します。
　また同時に、その例示を前提として作られた意見も不成立となります。


　……あと、ずいぶん根本的なところに話がさかのぼってしまいますが、月白カンナさんのおっしゃっていることは以下の通りで合ってますか？

　1.「いわゆるオブジェクト説において『矛盾点』が発生していると仮定したとき、同様の『矛盾点』を持つ例がいくつか考えられる」
　2.「だが、それらの例が持つ『矛盾点』はいずれも馬鹿らしいこじつけに過ぎない」
　3.「よってオブジェクト説で『矛盾点』とされている問題も、馬鹿らしいこじつけである」

　いわゆる三段論法ですが、この論法で「3」を成立させるためには「1」および「2」が正しいことを証明する必要があります。
　ですが月白カンナさんは、「1」について十分な証明をなさっていません。挙げられた例の多くはいわゆるオブジェクト説の理論とまったく適合していないか、ルール適用が著しく間違っています（何がどう間違っているかはいちいち説明しませんよ？）。近い例であった〈運動〉関連の例も上に書いた通り、成立していないと考えます。
　従いまして当方は、上の主張は正しいと認められない、と判断致します。


＞　これらの例は「馬鹿らしい」ですが元の例（すなわち〈隠密〉において矛盾が生じるとしている例）を「曲解」しているものではないと思いますよ。またこれが「馬鹿らし」く感じられるのは元の例が同様に「馬鹿らしい」ということを示しているものと思われますし、だからこそ私は違和感を感じるのです。
＞　風が吹けば桶屋が儲かる場合に、風の対象を吹き付ける相手とすると桶屋が儲かるため矛盾が生じる、といっているのと同じだと思います。桶屋が儲かるのは、風が吹き付けることによって対象に失明ダメージを与えた結果生じた副次効果だと私は考えます。蝶の〈運動〉によってアメリカ西部の農家が大打撃を被るのも、副次効果です。

　ここについては上に書いた通りです。月白カンナさんが挙げた「馬鹿らしい」例は、元の例であるオブジェクト説に適合していないか、ルール適用の間違っているものばかりです。にもかかわらず両者を同等であると見なすのは十分に「曲解」と言えます。

　とりあえずひとつだけ言っておくとすれば、〈隠密〉の判定によって周囲のキャラクターが対象を見失うのは、直接的かつ即座に与えられている効果です。［副次効果］という呼び方ですと、まるで間接的な影響であるかのように受け取られかねませんが、実態は異なっています。
　少なくとも「風が吹けば桶屋が儲かる」のように、関連性があるのかないのかも定かでない事例と一緒くたにされるものではないはずですよ。
2003年11月08日:19時15分32秒
相手に〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉 / 月白カンナ
　ところで「敵を殴りながらその攻撃対象を隠す」ってのはアリなの？
　相手に意識があれば隠密状態の解除をオートアクションとみなしてもよさそうですが、［気絶］とか［昏睡］とか［完全死亡］したキャラクターだと、隠密状態を自分から解くのは無理ですよね。
　アリだとすると、治療系の技能の対象から外すためとか、証拠隠滅するために使えそうな気がします。回復神業は……神業って対象が見えてなくても使えるんだろうな、きっと。
2003年11月08日:13時05分32秒
【〈隠密〉の判定の対象】極論による論旨の明確化 / 月白カンナ
　〈隠密〉の対象を隠すものとすると、対象が隠れたことにより周囲のキャラクターが対象を見失うので、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。

……というのが、ＫＥＮさんが【〈隠密〉判定の対象】各解釈の整理で行ったいわゆる「オブジェクト説」における矛盾点の前段の内容だと理解しておりますが。違いますか？
　しかしもしこれを「矛盾」とするならば、以下の例も矛盾となります。

・移動時の〈運動〉の対象を接近する目標とすると、目標に近づいたことにより目標と同じエンゲージにいるキャラクターには近づいたことになりまた自分と同じエンゲージにいたキャラクターからは遠ざかったことになりさらにその他のキャラクター全てとも相対位置が変化することになるため、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。

・離陸しようとしている飛行機を〈射撃〉で攻撃するときの対象をその飛行機とすると、対象を破壊したことにより乗客が肉体ダメージ等を被りまたその飛行機を使用した別の便に乗ろうとしていた乗客は別の飛行機に乗ることになり…（その他諸々）、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。
　　：
（中　略）
　　：
・投身自殺時の〈運動〉の対象を接近してきている列車だとすると、対象に激突することにより対象の乗客や同じ路線の後続の乗客・運転士・駅員等々に影響を与えることになるので、対象ではないキャラクターも［ベースアクション］の効果を受けるため矛盾が生じる。

　これらの例は「馬鹿らしい」ですが元の例（すなわち〈隠密〉において矛盾が生じるとしている例）を「曲解」しているものではないと思いますよ。またこれが「馬鹿らし」く感じられるのは元の例が同様に「馬鹿らしい」ということを示しているものと思われますし、だからこそ私は違和感を感じるのです。
　風が吹けば桶屋が儲かる場合に、風の対象を吹き付ける相手とすると桶屋が儲かるため矛盾が生じる、といっているのと同じだと思います。桶屋が儲かるのは、風が吹き付けることによって対象に失明ダメージを与えた結果生じた副次効果だと私は考えます。蝶の〈運動〉によってアメリカ西部の農家が大打撃を被るのも、副次効果です。
2003年11月08日:02時15分05秒
Re: ダメージの適用について質問 / ＫＥＮ
to: 元さん

　ダメージが累積されることはありません。5点ダメージは何回受けても5点ダメージのままです。
　ルールブックに「ダメージは累積されない」という記述はないかもしれませんが、逆に「累積される」という記述もないはずです。

＞いくらスタンバトンで殴っても死なない相手は怖いので。

　スタンバトンは「相手を殺さず、［気絶］させるための武器」だと思いますよ。殺すつもりなら別の武器を使いましょう。
2003年11月08日:02時14分29秒
Re:【〈隠密〉の判定の対象】サイドエフェクトまで含めると対象は発散する / ＫＥＮ
to: 月白カンナさん

　まず最初に断っておきますが、「〈隠密〉の判定の対象」を議題としたときに考えるべきは「ルール上、どのような処理を行うか」であるはずです。ルールの枠から逸脱したところまでを議論の対象にすることは意味がありません。それはよろしいでしょうか？
　しかしそのように考えた場合、月白カンナさんが「もし上の考えがまかり通るなら」と前置きして挙げられました各種の事例は、どれもルールという枠を逸脱しているものばかりです。そのような事例は何の論拠にもなりません。
　そればかりか、そのような論法は「相手の主張を曲解し、馬鹿らしい形に歪曲された事例を挙げることで、相手の主張が劣等なものであるかのように見せかける」というアンフェアな手口であると言わざるを得ません。

　ご自身で書き込んだ内容を読み直し、上記の点について、まずご確認いただけますか。おそらく再考の余地があるとお気付きになると思います。


　前置き終わり。以下本題。〈隠密〉の判定の対象について。


＞周囲のキャラクターが仕手を見失うのは、仕手が隠れた結果発生した副次効果だと私は考えます。

　当方もまったく同じように考えたことがあります。ただそのとき、当方は同時に次の疑問を抱きました。

　「そもそも［副次効果］なんてものを認めてもいいのだろうか？」

　ベースアクションによって効果を受ける相手はあくまで「対象」であるはずです(TND P-119のハシラ参照)。その原則から外れた処理をするのなら、原則を上書きする何らかの根拠が必要となるはずです。
　たとえば特技の処理は「ルール適用の優先度(TND P-77)」という根拠によって、基本ルールより優先されることが認められています。これと同じような根拠か、あるいは類似の処理を行う事例などが〈隠密〉にも認められるなら、当方もそこで納得して議論を終えます。
　ですが、当方がルールブックを読んだ限りでは、そういった根拠を見付けることはできませんでした。
　従いまして、判定に［副次効果］が発生するという考え方自体に疑問がある……と考える次第です。
2003年11月08日:01時20分17秒
【移動というアクション】移動の対象は近づく（遠ざかる）相手 / 月白カンナ
　以前のArtbasil氏の指摘にもあったように、TNDp120を見るに移動の対象は近づく（もしくは遠ざかる）相手のようです。「対象」という言葉もはっきりと使っていますし。
2003年11月08日:00時22分38秒
【移動というアクション】 / ＫＥＮ
to: kibemanaoさん

＞対象が同じであるなら移動できるのも対象ということになってしまうのではないか？と思ったのです。

　あ、なるほど。理解しました。
　確かに少しややこしいのですが……ただ、そもそも移動とは「（自分が）移動することによって、対象となったものに何らかの効果を及ぼすアクション」であって、対象を移動させるアクションではないと思うのですが。

　少なくとも確実に言えることは、

　1. アクションを行うキャラクター
　2. アクションの対象になる人や物など

　これら1・2は別に同一である必要はない、ということです。それを念頭に置いて考えを整理していただければ、おそらく疑問は解消すると思います。
2003年11月08日:00時20分29秒
ダメージの適用について質問 / 元
ダメージは、ダメージを適用する際、それまで与えられていたダメージにそのとき受けたダメージを合計した値をチャートから適用するのですか？ ダメージが蓄積されるのかの記述を見つけることができず、レイさんは一撃で相手を叩き斬っているのでよくわからないのです。 また、《スタン攻撃》では何度１０以上のダメージを出してもチャートでは１０《腹部損傷》として処理されるのでしょうか？　いくらスタンバトンで殴っても死なない相手は怖いので。
2003年11月07日:21時50分04秒
隠密の効果について / 栗鼠
これまでのレスを見るに、〈隠密〉の効果について
「隠密を使用すると対象が『隠密状態』になる」と考える人と
「隠密を組み合わせた判定は、対決に勝てば気がつかれない」と考える人がいるのではないかしら？
それで前者がオブジェクト説、後者が発見者説なのではないかしら？

隠密の効果について述べてみると発言者の立場や考えがはっきりしてくるのではないかしら？
2003年11月07日:21時16分51秒
【〈隠密〉の判定の対象】サイドエフェクトまで含めると対象は発散する / 月白カンナ
　「アクションの仕手が隠れると周囲のキャラクターが仕手を見失うので、隠れるというアクションは周囲のキャラクターにも直接的に効果を及ぼしている」というような考え方には私は違和感を覚えます。周囲のキャラクターが仕手を見失うのは、仕手が隠れた結果発生した副次効果だと私は考えます。
　もし上の考えがまかり通るなら、移動はシーン全体に効果を及ぼすことになりますし、ヴィークルへの攻撃は現在搭乗していたり将来搭乗する予定であるキャラクター全員に効果を及ぼすことになりますし、指揮官への攻撃はその部下をも対象にすることになりますし、商品の購入はＮ◎ＶＡの経済活動全てを対象にすることになりますし、ＪＦＫの暗殺はアメリカ国民全員を対象にすることになりますし（ということは恐らく「自身」も含まれていると思われるが）、列車への投身自殺は三千五百人の足を対象にすることになります。

　そりゃないっしょ。
2003年11月07日:20時49分31秒
KEN様へ / kibemanao
対象が同じであるなら移動できるのも対象ということになってしまうのではないか？と思ったのです。
　
2003年11月07日:19時19分49秒
Ｒｅ：抵抗する気がないなら目標値は制御値ではない。 / 井上（仮）
　＞素直にプレアクトで宣言すればいいじゃなか・・・。「ルールの変更や破棄の権限（TNDp.78）を使ってTNDp.87の記述を『対象が抵抗するキャラクターの場合』と書き換える」って。

　ええ。できれば、プレアクトで忘れず宣言しておいた方が、妙なトラブルを発生させることも無いので、良いでしょうね。
　その台詞を、そのままいただきますｗ
2003年11月07日:18時31分20秒
【〈隠密〉判定の対象】対象を「単体」で、隠す人や物とした場合の問題点、他 / ＫＥＮ
　どう解釈しても何かしらの矛盾や疑問は生じるわけで。
　だったらその都度その都度の判断で適切な解釈を選べばいいとは思いつつも、他人の意見も掘り下げて聞いてみたいと、そんなふうに思うのです。


to: Artbasilさん

　「オブジェクト説」「発見者説」という言葉はそのまま使わせていただくとしまして。

　Artbasilさんのご意見を受け入れるとすれば、オブジェクト説の矛盾点の後半部分は抹消することになりますが、

＞判定の効果を受けるのは「対象」のみであるはずだが、〈隠密〉は「周囲のキャラクターが対象を見失う」という形になるため、対象以外のキャラクターにも影響を及ぼしていることになる。

　という前半の部分については（引用しているのみで）言及なさっておられないように思います。従いまして「矛盾がなくな」ったと言うにはまだ早いのではないでしょうか。

　また、目標値がらみの矛盾点については、以下の通り「疑問点」に改めます。

＞「対象以外のキャラクター」にも判定の影響が及んでいるのに、それら「対象以外のキャラクター」の存在を考慮せず、目標値を「なし」に設定してしまうのは、果たしてルール運用として適切なのか。
＞仮に「対象以外のキャラクター」を考慮に入れて目標値を設定する場合、それら「対象以外のキャラクターの制御値」は十分に適切な目標値と考えられるのではないか。

　で、ここからさらに発想を逆転させますと、

＞もし「対象以外のキャラクターの制御値」が目標値として適切であるならば、それら「対象外と考えられていたキャラクター」こそが本来「対象」として捉えるべきものなのではないか。

　という可能性に至り、やがて「発見者説」やら「対象：シーン」やらに考えが及んでいくと、まぁ、別途検討が必要な考え方が増えただけですが、そういう次第で。


to: kibemanaoさん

＞　バサラの〈飛行〉も対象が特定されておらず、組み合わせた行動のものに準じるのですが、〈白兵〉＋〈自我〉＋〈飛行〉で、
＞　「２段階距離の離れた相手に一気に近づいて攻撃する」
＞　といった事は出来ないのでしょうか？

　〈飛行〉が「対象：−」であるなら、この場合は組み合わせた〈白兵〉と同じ対象を取りますので、問題なく移動攻撃が可能かと思います。
　逆に、何か「できない」と思われるような疑問点がおありでしょうか？
2003年11月07日:16時05分51秒
Re:【自身が/を〈隠密〉】［対決］は対象以外も行える / Ira

>「双方がお互いの妨害をするような行為」
 になることは、〈隠密〉が他者に働きかける「相手の目を欺く」行為であり
対象：自身の「自身を隠す」だけの行為にはならないことになると思われます。

>誰も周りにいないときに自身が/を〈隠密〉する場合の対象はどうなるのでしょう？

この場合私は
>【〈隠密〉判定の対象】各解釈の整理 / ＫＥＮwrote:2003年11月06日:12時31分29秒
 のKEN氏の
>・判定は「必要になったときに行う」ものであるから、周囲に誰もいない状況で〈隠密〉する場合はそもそも判定自体を必要としない（宣言だけで処理される）。
 との見解と同様に考えております。

2003年11月07日:14時58分30秒
質問なのですが / kibemanao
バサラの〈飛行〉も対象が特定されておらず、組み合わせた行動のものに準じるのですが、〈白兵〉＋〈自我〉＋〈飛行〉で、
　「２段階距離の離れた相手に一気に近づいて攻撃する」
　といった事は出来ないのでしょうか？
　
2003年11月07日:02時12分39秒
【〈隠密〉判定の対象】自身（などの単体）とするのが一番まとも / Artbasil
ハロー、Artbasil だ（新星ハジケ王伝説）。

＞ＫＥＮ wrote
＞〈隠密〉は「周囲のキャラクターが対象を見失う」という形になるため、対象以外のキャラクターにも影響を及ぼしていることになる。

とりあえず、「対象は単体で、隠す人や物」をオブジェクト説、「対象は単体で、発見しようとしている相手」を発見者説と呼ぶぞ。

さて、〈隠密〉を「周囲のキャラクターにキャラやモノを見失わせる技能」と考えるコト自体が、発見者説の立場だ。
だからそれは、オブジェクト説と発見者説が両立できないってことを言ってるだけで、オブジェクト説自体は否定しない。また、

＞対象である「隠蔽されるキャラクター」の制御値を目標値にするのは不自然。

・・・ってことだが、（追記で）自身を対象とする判定全般についての議論を〈隠密〉問題に絡めるのはよくないと言うなら、
オブジェクト説否定の根拠としてそれを取り上げちゃダメだろう。

そのようなワケで、オブジェクト説は何も矛盾がなくなり、一番まともな解釈として踊り出るワケさ。

＞井上（仮） wrote
＞一般技能の対象は可変だと考えております。

まあ、 仮に一般技能の対象が使うたびに可変であったとしても、対象同一制限は生きたままだけどね。
つまり〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉では、〈白兵〉の対象が敵である以上、〈隠密〉の対象もその敵だ。

XYZ
2003年11月07日:02時06分22秒
【「対象：自身」の目標値】抵抗する気がないなら目標値は制御値ではない。 / Artbasil
ハロー、Artbasil だ（新星ハジケ王伝説）。

自分や味方に有益な効果の判定をするときでも、とりあえず制御値が目標値になる。
これには反論の手がないように思えるが、まだセンが無いこともない。

TNDp.119では、アクションなしの抵抗では制御値が目標値になると書かれているようだ。
だから、抵抗する気がないなら目標値は制御値ではない。はずだ。

＞井上（仮） wrote
＞「対象が自分や仲間といった抵抗の心配が無い相手なら、目標値はＲＬが設定！　根拠？　それはＲＬ判断だ！　自分で、無抵抗な自分自身の制御値を抜くなんて、理不尽な話だろ？　常識（←ひとそれぞれｗ）で判断しやがれ！」

素直にプレアクトで宣言すればいいじゃないか・・・。
「ルールの変更や破棄の権限（TNDp.78）を使って、TNDp.87の記述を『対象が抵抗するキャラクターの場合』と書き換える」って。

XYZ
2003年11月06日:22時19分19秒
Ｒｅ：【「対象：自身」の目標値】お詫び、とその他 / 井上（仮）
　了解しました。こちらこそ細かいことを言って、すみません。
　この話題は謎が多いですね。こういった話題になった時に、自分はこう思うとか、私はこうだとか、いろいろな人の意見やルール解釈が聞けるので、私はこの掲示板を見るのが好きです。
2003年11月06日:21時29分27秒
【「対象：自身」の目標値】お詫び、とその他 / 月白カンナ
井上（仮）さん：
> ＲＬ判断で無視するというなら別に問題はないのですが、ただ人の意見を否定する場合は、ルールからその根拠を抜き出す必要があると思ったので横レスしたわけです。

　「人の意見を否定」しているととられかねない表現をしてしまったことについては、ここに謝罪します。すみませんでした。

　あの「No」は「かりんとうさんのアンケート」に対する「私なりの回答」という文脈であることを前提に発したものでした。それがかりんとうさんの「〈隠密〉の対象が「自分」な場合、目標値は自分の制御値ということになります」という意見を否定したような表現になってしまったことについてはすみませんでした。
　タイトルに「〜方に質問です」とあったのと、「よろしいですか？」の部分を「ルール上こうなりますね？」の意図ではなく「あなた方はこう裁定するんですよね？」という意味に捉えていたため、あのような書き方となりました。
　かりんとうさんと、そのほか不快に思われた方すべてに対してここに陳謝します。

　それとは別に本論（？）である命題「技能判定の対象がキャラクターならば→目標値はそのキャラクターの制御値である」（ただし：それが目標値の中で最大の場合に限る）について。
　私はこの命題が偽であることを証明するために、言い換えると命題「対象がキャラクターとなる技能判定の中に、目標値がそのキャラクターの制御値にならないものがある」が真であることを証明するために、以下の技能（特技）をもって行おうとしました。

・〈増援〉　「技能：なし」「対象：自身」「目標値：なし」
・〈ボンド・カー〉　「技能：〈隠密〉」「対象：自身」「目標値：セキュリティレート」
・［ダメージ軽減技能］　「技能：なし」「対象：自身」「目標値：技能による（〈信念〉ならなし、〈元力６〉なら１０）」

　これらは全て「特技」であるため、元の命題が暗黙に含んでいる次のただし書きによって論拠になりえないことに気づかされました。

・ただし：特技のルールによってこれ以外の目標値が指示されていないときに限る

　また肉体ダメージを〈医療〉によって治療する際の技能判定が「対象：単体（治療する相手）」「目標値：ダメージの数字／１５／２０」となることをもって再度証明しようとしましたが、これも元の命題が含んでいる以下のただし書きにひっかかるように思われます。

・ただし：これ以外のルールによって特別に別の目標値が指示されている場合は除く

　さらに〈医療〉の技能判定を「対象：単体（治療する相手）」としたのは特技〈治癒〉や特技〈免罪符〉からの類推にのみ基づくため、それについての論拠も確かではありません。（「ダメージの治療」はTNDp124に記述されていますが、そこには対象に関する記述は一切ありません。）

　以上より元の命題が偽であることを証明するに足るだけの論拠を示すことができないことを認めます。

　なお念のためにお断りしておきますが、私は命題「技能判定の対象が自身ならば→目標値は自身の制御値ではない」については一切主張しておりません。つまり「自身を特例」とする意図はまるっきりありません。たまたま話の流れ上対象が自身だっただけです。「『技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値』というのは『自身』も含まれますか？」の意図は純粋に疑問であり、反語ではありません。また（これは余談ですが）まじめな議論においては反語による陳述は可能な限り避けるように心がけております。

井上（仮）さん：
> 横レス失礼しました。

　とんでもありません。というよりも、私も（ある意味）横レスでしたし、掲示板で横レスもなにもあったものじゃないと思います。

井上（仮）さん：
> 「対象が自分や仲間といった抵抗の心配が無い相手なら、目標値はＲＬが設定！　根拠？　それはＲＬ判断だ！　自分で、無抵抗な自分自身の制御値を抜くなんて、理不尽な話だ ろ？　常識（←ひとそれぞれｗ）で判断しやがれ！」

　私も基本的にこの意見に賛成なのですが、ただ登場判定のときってたとえ〈コネ〉の対象が「ぜひとも出てくれ」と思っていても、やはり制御値を抜かないといけないんですよね。それを考えるとたとえ「無抵抗な仲間」でも制御値が目標値となるのかも？　自身を〈変身〉するときも制御値を抜けないとだめなんでしょうね、おそらくは（無意識の抵抗？）。
2003年11月06日:21時19分19秒
Ｒｅ：対象の無い技能 / 井上（仮）
　＞〈白兵〉〈隠密〉〈影化〉（とか、その他諸々）をやるために、わざと一般技能（と一部の特技）に対象が設定されてないんじゃないの？

　そんな気がします。なので私個人は、一般技能の対象は可変だと考えております。まあ、ひとそれぞれ、ＲＬそれぞれですな。
2003年11月06日:21時07分26秒
対象の無い技能 / 栗鼠
〈白兵〉〈隠密〉〈影化〉（とか、その他諸々）をやるために、
わざと一般技能（と一部の特技）に対象が設定されてないんじゃないの？
曖昧なところを曖昧なままにしている事にも意味はあると思うんだけど。
2003年11月06日:20時10分36秒
Re:【「対象：自身」の目標値】隠密の対象が自身 / 井上（仮）
　「対象が自分や仲間といった抵抗の心配が無い相手なら、目標値はＲＬが設定！　根拠？　それはＲＬ判断だ！　自分で、無抵抗な自分自身の制御値を抜くなんて、理不尽な話だろ？　常識（←ひとそれぞれｗ）で判断しやがれ！」

　と言い放つのが私の論破パターンだったりする・・・論破できてないし（笑）。
　
　でもまあ、コンベでやるときは　なあなあ解釈でいきますな。プレイヤーフレンドリーが基本。
　上記のような口ぶりだと反発されて、ただの嫌な奴になっちゃうので、常に下手下手に出ますがねｗ(´∀｀;)
2003年11月06日:16時36分48秒
Re:【「対象：自身」の目標値】隠密の対象が自身 / 井上（仮）
　＞ちなみに、私が＜隠密＞や＜医療＞を使う場合は、「目標値の決定」の段階で、対象は特に設定しないので、自分や仲間の制御値を抜く必要もありません。

　まあ、この辺はツッコミどころ満載な私個人のRL判断なので、今回の件とは関係ありませんがｗ

　兎も角「〈隠密〉の対象が「自分」な場合、目標値は自分の制御値ということになりますが、よろしいですか？ 」という　かりんとうさんの問いに対し、「No。目標値はなしです。成立すれば（誰も見ていなければ）成功です」と答えるだけの根拠が、私にも用意できないのです。私も月白さんとは近い解釈をしているとは思うのですがね。ルールはルールだし。

　＜免罪符＞だって、ダメージより制御値が高ければ、そちらを目標値とする判断を、否定はできません。何故ならルールで決められているから。

　思うに「対象が自身でも、自分制御値は目標値にならない」と主張できるだけの明確な根拠は無いですよ。何故なら「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というルールをはっきり１００％否定したり、その文中のキャラクターに、自身は含まないと１００％言い切れるわけがないのでｗ

　何か有効な反証があるのかと思って確認しちゃいました。まあ、ルールに無い部分を判断するなら、けっきょくはＲＬ判断が必要になってくるということですね。横レス失礼しました。
2003年11月06日:15時39分49秒
Re:【「対象：自身」の目標値】隠密の対象が自身 / 井上（仮）
＞一応〈隠密〉が常に「対象：自身」であると（私が）主張しているわけではないことはＯＫですよね。

　しかし月白カンナさんは

　＞まず「自身が隠れる」というアクションを行うときの〈隠密〉の対象はなんですか？
(1) 自身
(2) 自分が見つかるまいとしている相手（いない場合はなし）
(3) なし（組み合わせた場合には「対象：−」扱い）
　私の立場は「(1)自身」です。理由は〈隠密〉は対象を隠す技能と捉えているからです。

　と以前述べていますよ。そして、件のかりんとうさんの主張は＜隠密＞の対象が自身の場合の話です。

　論点がズレてきちゃうとまずいので特技云々を抜きにして最初に提起した問題について述べておきます。結局「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というルールを無視し、対象自身だけは例外と考えるだけの根拠を示す事が出来ていないですよ、という指摘です。

　「〈隠密〉の対象が「自分」な場合、目標値は自分の制御値ということになりますが、よろしいですか？ 」という　かりんとうさんの問いに対し、「No。目標値はなしです。成立すれば（誰も見ていなければ）成功です」と答える根拠が示されていないのです。

　目標値が無しになるのは、対象を明確に設定しない場合ですｐ87。対象が自身の場合に目標値をなしと設定するならば、「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というルールを無視する根拠を示さなくてはなりません。その根拠は何ですか？　という問いです。

　ちなみに、私が＜隠密＞や＜医療＞を使う場合は、「目標値の決定」の段階で、対象は特に設定しないので、自分や仲間の制御値を抜く必要もありません。
　しかし対象を自身と明確に設定した場合、「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というルールを都合よく無視できるのでしょうか？　そして、その根拠は何でしょうか？

　ＲＬ判断で無視するというなら別に問題はないのですが、ただ人の意見を否定する場合は、ルールからその根拠を抜き出す必要があると思ったので横レスしたわけです。
2003年11月06日:12時46分31秒
トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 096 / sf

　トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 096として2003年10月19日から2003年11月06日までのログを切り出しました。

技の括弧書きには《》と〈〉を推奨します。少なくとも、<と>はそのまま書くと不都合がありますのでご注意ください。

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