トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 096
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トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所の2003年10月19日から2003年11月06日までのログです。
2003年11月06日:12時31分29秒
【〈隠密〉判定の対象】各解釈の整理 / ＫＥＮ
新参者です。どうぞよろしく。
とりあえず「〈隠密〉の対象」関連の解釈を（個人的な所見を含めて）大雑把に並べてみましたので、参考にしていただければと。
対象は「単体」で、隠す人や物（自身の場合もあり）
・考え方：〈隠密〉の効果を受けるもの、つまり隠匿・隠蔽されるもの自体を「対象」と見なす。イメージ上、直感的に理解することが可能。〈隠密〉＋〈影化〉等による達成値上昇を好まない場合、これを抑制できる。
・矛盾点：判定の効果を受けるのは「対象」のみであるはずだが、〈隠密〉は「周囲のキャラクターが対象を見失う」という形になるため、対象以外のキャラクターにも影響を及ぼしていることになる。キャラクターを対象とする判定の目標値は基本的に「対象の制御値」になるはずだが、対象である「隠蔽されるキャラクター」の制御値を目標値にするのは不自然。このときの目標値は「発見しようとするキャラクターの制御値」とする方がより自然な解釈と考えられる（よって逆に考えれば「対象」の捉え方に疑問が生じることになる）。
・補足：判定に「対決」できるのは判定の対象だけではなくRLが妨害可能と見なしたすべてのキャラクターである。よって周囲のキャラクターが〈知覚〉によって対決を行えることは矛盾点ではない。
・与太話：和泉大佐や占いじじいを指して「どんなに隠しても隠し切れない圧倒的な存在感！」とか言ってしまうのもアリ？（←やめれ）
対象は「単体」で、発見しようとしている相手
・考え方：〈隠密〉によって誰か（何か）を隠すというアクションは、それを見つけようとする相手に対してこそ影響を及ぼす行為であると見なす。基本の対決相手を「対象」とすることで〈白兵〉〈交渉〉〈運動〉等とまったく同じ処理を行うことが可能となり、「組み合わせ判定が無理なく行える」「目標値の決定が自然に行える」等のメリットが生まれる。
・矛盾点：判定の効果を受けるのは「対象」のみであるはずだが、〈隠密〉は「周囲のキャラクターが対象を見失う」という形になる。また〈隠密〉による行動は「隠匿・隠蔽されるもの自体」にも影響が及んでいると考えることができる。いずれにせよ対象以外のキャラクターにも影響を及ぼしていることになる。
・補足：判定に「対決」できるのは判定の対象だけではなくRLが妨害可能と見なしたすべてのキャラクターである。よって周囲のキャラクターが〈知覚〉によって対決を行えることは矛盾点ではない。
対象は「シーン」
・考え方：〈隠密〉は特定の誰かから隠れる（隠す）行為ではなく、シーンに登場している全員から隠れる（隠す）行為であると見なす。
・矛盾点：判定において「対象」が複数になる場合、ルール上は個別に行動の正否を判定する処理になるはずだが、ベースアクションの〈隠密〉に対してリアクションの〈知覚〉を行った場合は「隠れることができない」のでベースアクション自体が失敗となり、基本ルールの処理から外れる。一般技能の説明に「〈知覚〉で対決できる」と特別に記述されているのは、このように例外的な処理を行うからかもしれない。（これを「（対決で敗北した相手からは）隠れることができない」と考えるなら矛盾は解消するし、目標値も「個々の制御値」と定めることができる……が、対決時に「誰かが〈知覚〉すればいい」という扱いではなくなってしまう）
・補足：この解釈の下で〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉という判定を行う場合、〈白兵〉の対象は「単体」であると判断されるので、完全に同一の対象を取る形にはならない。ただし〈隠密〉の対象である「シーン」は、〈白兵〉の対象である「単体」のキャラクターを含んでいるので、〈白兵〉と〈隠密〉は「同一の対象を含んでいる」と考えることも可能と思われる。
追記
・判定は「必要になったときに行う」ものであるから、周囲に誰もいない状況で〈隠密〉する場合はそもそも判定自体を必要としない（宣言だけで処理される）。そして誰かが〈知覚〉による発見を試みたときに、改めてリアクションとして〈隠密〉すればよい。
・自身を対象とする判定全般について、目標値を「自身の制御値」とするか「なし」とするかは検討の余地がある……が、〈隠密〉の問題に絡めて考えるのは混乱の種にしかならないような気が。
・ところで「対象」という用語の定義は、確か戦闘ルールの章のハシラにちゃんと書かれていたような憶えが。
こうして並べてみると、一番無理がなさそうなのは「対称：シーン」だろーか、と個人的には思うのですが……まぁ、とりあえずは議論の叩き台にでもしていただければ、ということで。
※今、手元にルールブックがないので、参考となるページ等は併記できません。ご了承ください。
2003年11月06日:06時15分14秒
:【「対象：自身」の目標値】自身が対象の場合には制御値を抜けなきゃだめ？ / 月白カンナ
（朝で時間がないので素っ気ないのは勘弁してください。）
> しかし件の自身を対象にした＜隠密＞＜影化＞はあきらかに＜隠密＞で目標値が発生してしまいます。
「あきらか」ではなく、私の立場は自身を隠すとき（かつ誰も見ていないとき）の〈隠密〉は「目標：なし」。
これとは関係なく……
> 「目標値は組み合わせの中で最も高い値を使用すること」と「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」という二つのルールに対す
る反証
……だけでよければ、傷を治す〈医療〉判定がこれにあたります。治療の対象は治療する相手キャラクターですが（〈治癒〉・〈免罪符〉など参照）、目標値はダメージの値です。
従って仮に自身を〈隠密〉するときにＲＬによって目標値が設定されたとしても、対象の（すなわち自身の）制御値と比べて大きい方になるとは限りません。
一応〈隠密〉が常に「対象：自身」であると（私が）主張しているわけではないことはＯＫですよね。私の立場は〈隠密〉は「対象：単体（隠すもの）」で、自分が隠れるときは「隠すもの」＝「自身」だから「対象：自身」と言っているだけで。もし誰かを隠そうとしていてその人が隠されまいと［対決］するなら目標値はその相手の制御値（かＲＬが設定した値のいずれか高い方）になるというのは私も異論はないですよ？ （このとき相手が［対決］しないなら、やはり「目標値：なし」で隠せるとみなしますが。）
2003年11月06日:01時25分41秒
Re:【「対象：自身」の目標値】自身が対象の場合には制御値を抜けなきゃだめ？ / 井上（仮）
＞〈増援〉が「対象：自身」かつ「目標値：なし」であることは反証になりませんか？
なりません。件の事例とは関係ありません。
＞「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というのは「自身」も含まれますか？
「キャラクター」とはｐ74によるとキャストを含む言葉です。ですから含むと判断するのが妥当です。自身はキャストです。キャストはキャラクターです。
＞、［ダメージ軽減技能］でも自身の制御値を抜けないとだめですか？
目標値が発生したなら、目標値以上の値の達成値を出す必要がありますが、＜見切り＞などは組み合わせ技能なしの単体で使用でき、特技自体も目標値を設定していない（なし）ので、特技のルールが優先され、制御値を抜けなくても良いのかも知れません。
しかし件の自身を対象にした＜隠密＞＜影化＞はあきらかに＜隠密＞で目標値が発生してしまいます。その場合は目標値は組み合わせの中で最も高い値を使用すること、というルールを採用すべきと考えていたので、その辺りに疑問を感じました。
これが対象「自身」でなければ目標値はなし、で良いと判断できるかも知れません。しかし今回の件は対象「自身」というケースです。技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値というルールが存在しています。
じゃあ、ここも思い切って特技の目標値がなしなら、特技のルールを優先して、組み合わせた一般技能の目標値も無し、と判断してみると、とたんに問題が発生します。
目標値なしの特技を組み合わせた場合、全ての一般技能の目標値がなしと判断され、例えば＜無明剣＞を組み合わせた＜白兵＞なら相手の制御値を抜く必要も無くなったりするのですｗ
反証を用意するならば、「目標値は組み合わせの中で最も高い値を使用すること」と「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」という二つのルールに対する反証を用意するとともに、それらのルールを否定した際に発生する弊害についての意見も求められると思いますよ。
したがって、件の組み合わせ時にルールを否定できるだけの材料として〈増援〉や〈ボンド・カー〉は機能していません。
まあ、あまり細かい事を言っても仕様が無いのですが、かりんとうさんにNoと言えるだけの根拠は、今のところ示されていないですよ。
2003年11月06日:00時30分06秒
【自身が/を〈隠密〉】［対決］は対象以外も行える / 月白カンナ
> 周りにキャラクターが居る場合〈隠密〉を対象：自身と考えるなら、対決は出来ないということになってしまいます。
> 対象:自身は基本的に他者に何の働きかけもしない行動なので他者の存在は行動に関与しません。
TNDp117によればリアクションが行えるキャラクターは対象以外に「その［ベースアクション］に対して妨害が行えるキャラクターである」とありますので、「妨害を行えるキャラクター」は必ずしも対象とは限りません。またTNDp87によれば［対決］は「双方がお互いの妨害をするような行為」で発生します。「自身を隠す」と「それを見つける」はこの「双方がお互いの妨害をするような行為」にあてはまると思います。
あと誰も周りにいないときに自身が/を〈隠密〉する場合の対象はどうなるのでしょう？
2003年11月06日:00時29分32秒
【「対象：自身」の目標値】自身が対象の場合には制御値を抜けなきゃだめ？ / 月白カンナ
〈増援〉が「対象：自身」かつ「目標値：なし」であることは反証になりませんか？ 特技と一般技能なんで反証にならないといわれれば（特技はルールに優先するので）、一般技能の対象と目標値に関する厳密な記述がない以上（というか特技にしか厳密な記述がない以上）根拠はなくなりますが。
あと「技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値」というのは「自身」も含まれますか？ これも特技の例になってしまいますが、［ダメージ軽減技能］でも自身の制御値を抜けないとだめですか？
2003年11月06日:00時22分39秒
【対象同一制限】レス集 / Artbasil
ハロー、Artbasil だ（新星ハジケ王伝説）。
レス集だ。スペース節約のため、かなりそっけない書き方になっている。
＞for Ira
「対象：自身」では誰も［対決］できなくなってしまう。だから〈知覚〉で［対決］できると特別に書いてあるのだ（TNDp.243）。
＞for かりんとう
誰も［対決］しないら、ＲＬが決定した目標値以上の達成値で、〈隠密〉判定は成功となる（自分で受動抵抗したいならどうぞ）。
で、隠れたヤツを撃ちたいなら〈射撃〉＋〈知覚〉だ。
〈隠密〉は他人を隠すこともできるから、元々「対象：単体」だ。
＞for 月白カンナ
そもそも、組み合せ判定は「複数の一般技能に渡ってしまうような行為」（TNDp.88）を解決する為のものだ。
「無意味な技能」は判定を宣言することすらできない。
＞for Ｎ◎ＶＡうさぎ
「まず、結果ありき」だ（TNDp.138）。ルールが先行するのだ。
それに、「攻撃と同時に隠れる」なんてのは常識でも何でもない。そんなこと出来ないゲームだって多い。
＞for 死体な方々
〈居合い〉は、判定に失敗しても効果がある（達成値が上昇する）。
〈操縦〉や〈隠密〉を〈居合い〉と同等とすると、攻撃判定に失敗しても移動や隠身が出来るようになる。その辺はどうか。
あと、ＤはＲや２ｎｄとは違うゲームだ。似ていても参考にはならない（Ｄしか知らない人間を想定せよ）。
＞for ウィラポン
「対象とは何か？」という質問の答えは簡単だ。
対象とは、判定結果が適用されるキャラまたはモノのことだ。
（自分を殴って他人にダメージを与えることが出来る、と言い出さない限り。）
それより問題は「何が対象か？」だ。
XYZ
2003年11月06日:00時16分17秒
Re:目標値に関する反証 / 井上（仮）
＞それならば〈増援〉や〈ボンド・カー〉をもって反証としたいと思います。
反証になっていませんよ？ 目標値は組み合わせの中で最も高い値を使用すること。と、ルールにありますし。さらに技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値というルールも存在しているわけで、その事実に対して〈増援〉や〈ボンド・カー〉が反証となる根拠は何ですか？
2003年11月06日:00時06分50秒
目標値に関する反証 / 月白カンナ
> 技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値です。
それならば〈増援〉や〈ボンド・カー〉をもって反証としたいと思います。
2003年11月05日:23時56分50秒
Re:Re <白兵>+<隠密>+<影化>を却下する方に質問です / 井上（仮）
＞No。目標値はなしです。成立すれば（誰も見ていなければ）成功です。
技能判定の対象がキャラクターである場合の目標値は対象の制御値です。
月白カンナさんの解釈では、対象は「自身」とのことなので、かりんとうさんは、そこを指摘しているのだと思いますよ。
2003年11月05日:23時24分20秒
〈完全奇襲〉に〈隠密〉は不要 / KAKAMI
2003年11月05日:21時18分00秒 : <白兵>+<隠密>+<影化>を却下する方に質問です / かりんとう 氏 Wrote:
後、<完全奇襲>を満たす為には「まず隠密に１アクション」「後に、白兵+完全奇襲で１アクション」「その後、１プロット破棄」ということでよろしいでしょうか？
ＲＲまでは、〈完全奇襲〉を行う前に『あらかじめ〈隠密〉した状態で、攻撃可能な距離にいる必要がある』という制限がありましたが、Ｄにはその記述はありませんので〈隠密〉しなくても〈完全奇襲〉を行えます。
従って、「〈白兵〉＋〈完全奇襲〉で1メジャーアクション」＋「プロット1枚破棄」となります。
2003年11月05日:23時20分01秒
一般技能の対象 / しん
Ｄの〈完全奇襲〉は隠密状態からじゃなくてもつかえるのではないでしょうか。
サテオキ。
わたし自身は、隠密などの一般技能は「対象：−」派です。
昔は誘惑でメレーの達成値上昇は無し派だったのですが、最近は認めてます。
なので居合いや影化で電脳や知覚の達成値上昇もアリ。
2003年11月05日:23時10分31秒
〈隠密〉の対象 / Ira
はじめまして。
〈隠密〉の対象云々のお話に多少思うところがありましたので書き込みさせていただきます。
周りにキャラクターが居る場合〈隠密〉を対象：自身と考えるなら、対決は出来ないということになってしまいます。
対象:自身は基本的に他者に何の働きかけもしない行動なので他者の存在は行動に関与しません。
しかしながら、実際には〈隠密〉は〈知覚〉で対決が出来ます。
このことから鑑みるに〈隠密〉は、「自身を隠す」のでは無く「対象の目を欺く」技能であり、
対象:自身では無いと思われます。
以上から私は、〈隠密〉+〈影化〉+〈白兵〉で他者を攻撃することは可能と考えますが如何でしょうか？
2003年11月05日:23時08分57秒
Re: <白兵>+<隠密>+<影化>を却下する方に質問です / 月白カンナ
私は表題の組み合わせは（ある意味）却下していませんが、「対象は自分」派なのでとりあえず。
> <隠密>の対象が「自分」な場合、目標値は自分の制御値ということになりますが、よろしいですか？
No。目標値はなしです。成立すれば（誰も見ていなければ）成功です。
> そして、相手の制御値より達成値が低くても、自分の制御値より高いなら「隠密は成功」になりますが、よろしいでしょうか？
No。〈隠密〉しようとしているキャラクターを見ている相手は〈知覚〉で［対決］できます。その相手が［対決］の判定を行わないと決めた場合にはそのキャラクターの制御値が目標値になります。複数のキャラクターがいる場合には個別に判定します。
次の質問（？）は「その場合」が成り立っていないので省略。
> 後、<完全奇襲>を満たす為には「まず隠密に１アクション」「後に、白兵+完全奇襲で１アクション」「その後、１プロット破棄」ということでよろしいでしょうか？
これがよく分からないのですが〈完全奇襲〉と〈隠密〉ってなにか関係があるのでしょうか？
2003年11月05日:21時18分00秒
<白兵>+<隠密>+<影化>を却下する方に質問です / かりんとう
私は、隠密等に関しては「対象は単体」派です。
「対象は自分」には理不尽を感じます。
<隠密>の対象が「自分」な場合、目標値は自分の制御値ということになりますが、よろしいですか？
そして、相手の制御値より達成値が低くても、自分の制御値より高いなら「隠密は成功」になりますが、よろしいでしょうか？
そしてその場合でも、「隠密は成功」しているので、見つけ出すのに「知覚に１アクション使う」ことになりますが、あなたは納得がいきますか？
後、<完全奇襲>を満たす為には「まず隠密に１アクション」「後に、白兵+完全奇襲で１アクション」「その後、１プロット破棄」ということでよろしいでしょうか？
こんな裁定をした場合、空気が悪くなってセッションが成り立たなくなると思うのですが。どうでしょう。
2003年11月05日:20時29分28秒
【組み合わせの対象】自身が隠れるときの〈隠密〉の対象は？ and 「無意味な技能」の組み合わせを演出として認めるか？ / 月白カンナ
まず「自身が隠れる」というアクションを行うときの〈隠密〉の対象はなんですか？
(1) 自身
(2) 自分が見つかるまいとしている相手（いない場合はなし）
(3) なし（組み合わせた場合には「対象：−」扱い）
私の立場は「(1)自身」です。理由は〈隠密〉は対象を隠す技能と捉えているからです。
ここまでは〈隠密〉の話。ここからは組み合わせの話。
上の答えが(2)や(3)なら〈白兵〉＋〈居合い〉＋〈隠密〉＋〈影化〉で「相手を物理攻撃」しつつ「自分が隠れる」は問題なく可能ですので、この場合は例として不適切ですね。
私は(1)の立場ですので以下も上記の例で記述しますが、そうでない人は別の「双方の効果を発揮すると対象が異なる一般技能を組み合わせたアクション」に置き換えてください。
上の答えを(1)とすると対象が異なりますので「相手を物理攻撃」か「自分を隠す」のいずれかの効果しか発揮できません。もし「相手を物理攻撃」なら〈隠密〉は無意味ですし（〈影化〉との糊という以外には）、「自分を隠す」なら〈白兵〉は無意味です（〈居合い〉との糊という以外には）。
しかし「無意味な技能」を組み合わせてはならないというルールはありません。ということはあとは「常識」にお出まし願うわけですが、このとき私はＲＬ判断として「納得のいく演出を行うことができた」ならば「納得がいく」＝「常識的に可能」とします。（もちろんアクションにかかわる全ての技能が無意味ならいくら演出が納得できようと不可ですが。）
当初の話題はこの「納得がいく」の範囲をどこまでにしていますか？…というような話だったと思います。
ＲＬによっては「無意味な技能」の存在を一切許さない人もいるでしょう。その場合には上記の組み合わせは不可能になるかと思います。
2003年11月05日:12時59分05秒
【組み合わせの対象】仕切り直しを希望 / 是通
ども、是通です。
＞ＡＬＬ
一連の、技能の組み合わせに関する話題。
どうにもグチャグチャな状況で、混乱しているように見えます。
んで、ここで仕切り直しを提案。
『自分が何について語っていたのか、見直して下さい』
ＴＮＲ（ＲＲ）までのルールを語っていたのか、ＴＮＤ以降のルールを語っていたのか。
一般技能同士の組み合わせについて語っているのか、一般技能と特技の組み合わせなのか。
はたまた、特技と特技の組み合わせ、複数種類の一般技能と特技のコンボについて語っているのか…
どうも、根源的な所で噛み合っていない話題が続いているように見えます。
＃以下、暫定的な区分法の提案
Ａ．一般技能同士の組み合わせ
Ｂ．一般技能ひとつと、特技ひとつの組み合わせ
Ｃ．特技と、特技の組み合わせ
Ｄ．一般技能を複数、特技ひとつの組み合わせ
Ｅ．一般技能がひとつ、特技複数の組み合わせ
Ｆ．一般技能を複数、特技複数の組み合わせ
Ｇ．その他（思いついたものをご自由に）
以上、発言者の方が、どのエディション・どのレギュレーションで会話なされているかを、ハッキリさせて下さると助かります。
あ、参照するページ等もお教えくださると、きっと円滑な議論になると思いますですよ。
2003年11月05日:08時53分41秒
ルール適用と常識や柔軟な発想 / Ｎ◎ＶＡうさぎ
まず、是通さん
え〜っと…(汗)、もちろんわかっております。だから最後に
＞＞どのような環境であれ
＞とは、「でアリアリ環境もナシナシ環境でも」と言う意味なら
＞的外れなことを言っているだけですね。はい(謝)
と最後に書いておいたのですが…。
みなさん一般技能の対象についてこだわってられますが、
それこそ私が書いた
＞組み合わせをフォーマット化しようとしたための弊害
だと思うのですが…。
こだわるがゆえに、「走りながら自分を殴る」とか「隠れながら自分を殴る」
などと言う意味不明なことが正解であるかのようになり、結果RL判断が登場せざるをえなくなると思うのです。
組み合わせ全体がどう言う意図で行われるかで判断すべきではないでしょうか？
でもまぁ、厳密に言うと現状のDでは「常識的にできそうだけどルール上はできない。だからRL判断」なのかもしれませんね。
ちなみに私は〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉の〈隠密〉＋〈影化〉の部分は
そのアクション中のみ攻撃対象からのみ隠れることで〈白兵〉の達成値を上げる行為（アクションではなく）だと思っています。
ですから攻撃終了後にいわゆる隠身状態にはならず、
以後のアクションでは攻撃した相手からも第３者からも普通に攻撃されると思っています。
（もちろん〈運動〉＋〈隠密〉＋〈影化〉で［避け］るのでしょうが。）
2003年11月05日:00時13分23秒
Re:一般技能の対象 / 死体な方々
＞月白カンナさん
>〈居合い〉は「アクションの達成値に＋［レベル］する」効果ですから、あえて対象を決めるなら「アクション」では？
いいえ、ルールブックにも在るとおり、またカンナさんもご存じの通り、〈居合〉の対象は「対象：−」でして、例えば〈修羅〉（「対象：単体」な特技）を組みあわせれば、89ページ「◆対象」のルールに従い、対象は同一のものをとることになります。
この際、「ダメージを受ける対象が行う〈白兵〉の達成値が上がる」のでしょうか？ それとも、「行った〈白兵〉という[アクション]がダメージを受ける」のでしょうか？
答えは、どちらという話ではありません。〈白兵〉アクションの達成値が上がり、キャラクター単体にダメージが与えられるのです。
このことから私が言いたいのは「特技の効果を受けるが、特技の対象にはならない」という事象は幾らでも存在するのではありませんか？ ということです。
〈居合い〉の対象を
>あえて対象を決める
ような必要は全くないのです。
ですから、〈運動〉を組みあわせた判定も、「自分＝対象が移動するアクション」ではなく、「判定したキャラクターが隠れるアクション」というふうに、そう解釈すれば、よいのではないか、とそう言う話なのであります。
追記：〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉判定はＲＲ以前も何も、現在でも「相手への物理攻撃」と「自身の隠身」の効果が同時に発生するアクションだと私は解釈しています。前述したように〈隠密〉＋〈影化〉は自身を対象とする判定ではないと解釈している辺りがその論拠なわけでございます。
2003年11月04日:23時06分54秒
自身に隠密 / 栗鼠
その理論で行くと、自身を対象に隠密をすると自分で自分が見えなくなるんじゃないの？
他人から隠れたいなら、見つかりたくない人を対象にしつつ〈隠密〉と〈知覚〉で対決しなきゃ。
2003年11月04日:20時30分36秒
Re: Re: 一般技能の対象 / 月白カンナ
> 例えば〈居合い〉を組みあわせたアクションは、〈白兵〉で判定し、対象は大抵の場合、ダメージを与える相手になるわけですが、〈居合い〉の効果で達成値が上がるのは対象ではなく、
自分なわけでして。
〈居合い〉は「アクションの達成値に＋［レベル］する」効果ですから、あえて対象を決めるなら「アクション」では？
「アクション」に付随効果を与える技能の対象を自身としてしまうと、困る技能がたくさん出てきそうです。
> 〈隠密〉や〈運動〉も「組みあわせて行うアクションにおいて、一段階移動してからアクションを行える」「組みあわせて行うアクションにおいて、アクション成功時に隠れている状態になる」
という風に解釈して見たらどうでしょう。
>
ルールが定義していない部分についてはＲＬ判断ですね。その基準としてＲＲ以前の作品を参考にするのは悪くないと思いますよ。
質問です。私はてっきり〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉による物理攻撃での〈隠密〉＋〈影化〉は達成値上昇のみが目的で「アクション成功時に隠れている状態になる」ことは意図していないと思っていたのですが、ＲＲ以前は「相手への物理攻撃」と「自身の隠身」の効果が同時に発生したのでしょうか？
もし「自身の隠身」も意図しているなら、そのときは対象同一制限に引っかかるように思えます。
2003年11月04日:12時37分07秒
世の中、アリアリ環境ばかりで無く… / 是通
ども、是通です。ちょっと、目を離すと、えらく進んでおり、お返事が遅れました。
＞＞どのような環境であれ、常に最高峰の達成値が出ていないと気が済まない（から、＋ボーナスの為に何でもやる）ＰＬは、単に「ＲＬが求める、場の空気」が読めない人物なのでは？
＞どのような環境でもと言うことは、いわゆるアリアリ環境も含みますよね？
＞アリアリ環境って、言ってみればルールで禁止してないなら全部OKって言うような環境なのでは？
（以上、どのような環境→アリアリ環境って？ ／Ｎ◎ＶＡうさぎさんWrote）
＞Ｎ◎ＶＡうさぎさん
んーと、アリアリ環境も含みますが、それ以外の「『トーキョーＮ◎ＶＡ』が遊ばれている状況、全て」も、視野に入れてくださいませ。
「今日は、アリアリ環境では無い」というレギュレーションで、セッションを行う時というのもあるでしょう。
その場において、ＲＬの宣言も聞かずに独り「行為判定にとにかく＋ボーナス」を通すヤツぁ、「空気が読めない」と言われても文句は言えません。
と言う事で、空気の読めないレスにて失礼m(_ _)m。
2003年11月04日:07時37分03秒
Re:一般技能の対象 / 死体な方々
例えば〈居合い〉を組みあわせたアクションは、〈白兵〉で判定し、対象は大抵の場合、ダメージを与える相手になるわけですが、〈居合い〉の効果で達成値が上がるのは対象ではなく、自分なわけでして。
〈隠密〉や〈運動〉も「組みあわせて行うアクションにおいて、一段階移動してからアクションを行える」「組みあわせて行うアクションにおいて、アクション成功時に隠れている状態になる」という風に解釈して見たらどうでしょう。
とか。
ルールが定義していない部分についてはＲＬ判断ですね。その基準としてＲＲ以前の作品を参考にするのは悪くないと思いますよ。
2003年11月04日:05時58分34秒
一般技能の対象 / ウィラポン
自分の存在を気づかれずに行動（又はカモフラージュ）する際の対象は「自身」だけれど、
気づかれずにいたい対象は、「単体」あるいは「範囲（選択）」だったりしてｗ
対象の定義って何だろう。ルールに無いなら、ＲＬ判断かな。
2003年11月04日:01時00分47秒
はなしをややこしくするかもですが / みやくら
話しをよけい混み入らせるようで申し訳ないですが
演出と宣言、どっち先にしてます？
１、「じゃ、Aにナイフで〈白兵〉＋〈隠密〉で背後から攻撃します」
２、「じゃ、背後から『甘い！』っていいながら飛び掛ります」
「あ、技能は〈白兵〉＋〈隠密〉ね」
２をやられると演出上良かったりすると押し切られせちゃったりしますが、
１だと、相手がどういう演出でソレを使いたいのかがいまいち分かりません。
下で議論になってるのが”相手の演出に納得するなら”って判断基準だと２になるのかな？
自分がRL的には１の方が処理もらくなんですけどね
演出の上手い達人になるとテクニックとして確信犯で２をやってくる場合もありますがｗ
2003年11月04日:00時38分33秒
【組み合わせ判定の対象同一制限】演出とＲＬ判断は不可分 / 月白カンナ
まず「常識的に問題があるもの」を却下するのは、あらゆるＴＲＰＧに共通の不文律であると思います。それを「RL判断」といってしまえばそれまでですが、本来の意味での「RL判断」とは異なるレベルのものだと思います。
では本来の意味の「RL判断」はなにかというと、ＲＬとプレイヤーまたはプレイヤー間の「常識」や「ルール解釈」が矛盾したときに、最終裁定権をＲＬが持つということだと思います。
ルール上は「組み合わせの結果、技能判定の対象となるキャラクターやものなどはすべて同じでなければならない」とあります。〈白兵〉＋〈隠密〉で「自身を隠し」ながら「相手を物理攻撃」しようとした場合には、技能判定の対象が「自身」と「相手」とになるため不可能です。しかしあくまでも技能判定の効果としては「相手を物理攻撃」することのみで〈隠密〉には（〈影化〉と組み合わせて達成値を上昇させる以外に）効果がないとするならば、〈隠密〉の対象を「−」とする限りこのルールには抵触しないように思えます（「思え」ているのはＲＬであり、この時点ですでにＲＬ判断が働いています）。
しかし単に「達成値上昇」だけを目的としそのほかに有意な効果をもたない〈隠密〉を組み合わせるというのも「常識的に」どうかという気がします。
そこでそれに「常識的」根拠をあたえるもののひとつとして「演出」があります。演出によってここで組み合わせた〈隠密〉を説明できるなら（「相手の死角をついて攻撃する」）組み合わせを可能とするものです。ただし「演出」の有効性を判断するのはＲＬです。すなわち「演出」というのものを持ち込んだ時点でそこにはＲＬ判断が常につきまとってくるわけです。
ただ〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉の場合、〈知覚〉でも対抗できるようになるというゲーム的な効果が発生しそうな気もしますが（そこもＲＬ判断）。
2003年11月03日:23時00分30秒
誤字でした(謝) / Ｎ◎ＶＡうさぎ
逆にルール上問題がなくても常識的に問題がないものをOKするのですか？
↓
逆にルール上問題がなくても常識的に問題があるものをOKするのですか？
でした(苦笑)
2003年11月03日:22時58分09秒
Re:【組み合わせ判定の対象同一制限】 / Ｎ◎ＶＡうさぎ
これはRR→Dになって組み合わせをフォーマット化しようとしたための弊害ですね。
RR時代まで「走りこんで攻撃」や「相手に気づかれないように隠れて攻撃」を普通にやっていませんでしたか？
単純に「Dではできなくなった」ですか？
逆にルール上問題がなくても常識的に問題がないものをOKするのですか？
まぁRL判断でかたずけてしまうのは簡単でしょうが、
「常識的にできそうだけどルール上はできない。だからRL判断」っておかしいと思いませんか？
2003年11月03日:17時51分51秒
【組み合わせ判定の対象同一制限】判定の効果は対象に及ぶ / Artbasil
ハロー、Artbasil だ（新星ハジケ王伝説）。
〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉で、隠れながら敵を攻撃するのは無理さ。〈隠密〉が「対象：−」だろうが関係ない。
なぜなら、判定の効果が及ぶのは対象になったキャラ（またはモノ）だけだからね（←当たり前だが）。
〈隠密〉を自分に効かすなら対象は自分自身となる。なら〈白兵〉も同じ対象、つまり自分自身でなきゃダメだ。
だから隠れながら自分を殴るハメになるのさ。
または「敵を殴りながらその攻撃対象を隠す」か、だ。
XYZ
PS．対象同一制限は厄介なもので、ライターもミスしやすいみたいだ。
2003年11月01日:16時42分04秒
Re:〈射撃〉＋〈白兵〉 / 井上（仮）
＞撃ったり殴ったりするのにダメージは与えないのですか？
ダメージを与えない方法と、そのために必要なルール解釈は、いく通りか考えられます。なので、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る。という人も、いるのかも知れませんね」という話です。
そしてKAKAMIさんの提起した「ところで（中略）ダメージはどちらか片方しか選択しないという行動は可なんでしょうかね？」という疑問も考慮したうえで「ダメージチョイスの有無、どちらの武器を使うのか等等、その他いろいろと問題があって、とてもコンベンションへは持ち込めないですけどね」と述べていたわけです。
＞〈隠密〉の対象は［自身］か？
私は、一般技能の対象はルールによって規定されていないので、可変だと考えております。KAKAMIさんの言うように、〈隠密〉などは分り易い例で、状況によっては対象が変化するものです。ですので、矛盾が無いように処理するためにも、射程が武器等で制限される場合を除いては、対象を自由に設定し、処理していますよ。まあ、結局はRL判断という落ちがつくわけですがｗ
2003年11月01日:12時17分55秒
〈射撃〉＋〈白兵〉で肉体ダメージ与えない / KAKAMI
2003年11月01日:09時40分06秒 : Re:〈射撃〉＋〈白兵〉 / ０９ 氏 Wrote:
撃ったり殴ったりするのにダメージは与えないのですか？
〈斬裁剣〉とか〈捕縛術〉で〈白兵〉ダメージは発生しない、というのを指しているのではないかと。
まぁ、〈白兵〉＋〈射撃〉の時点でアレなんですけど・・・・。
ところで、『〈白兵〉で［至近］、〈射撃〉で［近］以遠の敵に同時に攻撃』というのは対象が異なるので当然不可なのはいいとして、
『［近］の敵に、手投げ武器で〈白兵〉と同時に銃で〈射撃〉、但しダメージはどちらか片方しか選択しない』という行動は可なんでしょうかね？
それでもって、〈修羅〉と〈必殺の矢〉 を組み合わせた場合は差分値は1倍／2倍？
2003年11月01日:12時08分32秒
【組み合わせ】オフィシャルにも対象の異なる組み合わせをしているやつがいる / 月白カンナ
GXDp139の電脳凶手は＜クラッシュ＞（対象：装備ひとつ）で対象の装備を［故障］させつつ＜パワーサージ＞（対象：単体）で（対象に）肉体ダメージを与えてるね。
まあ肉体ダメージを与えられる「対象」が別の「対象の装備」だっていうんなら（誰かのドロイドを＜ヴィジョナリー＞して登場してるとか）同一にできないこともないですけどね。
2003年11月01日:11時46分23秒
〈隠密〉の対象は［自身］か？ / KAKAMI
〈隠密〉で自分が隠れる際、ルール上の［対象］は果たして［自身］なのでしょうか？
例えば、〈隠密〉を組合せ技能に取る特殊技能〈人化〉〈透明化〉〈元力：光学〉〈影化〉などの［対象］は［自身］ではなく［―］（組み合わせた行動のものに準じる）となってます。
もし〈隠密〉自体が［対象：自身］なのであれば、これらの特殊技能も最初から［対象：自身］としておけばいい筈です。
つまり、〈隠密〉自体も［対象：―］なのではないでしょうか？
この解釈だと、〈隠密〉の他に組み合わせる技能によって［対象］も変わることになります。
単体で〈隠密〉で自分が隠れる際は［対象：シーン（？）］、〈隠密〉＋〈白兵〉で気付かれず攻撃する際は［対象：物理攻撃の対象］、〈隠密〉＋〈運動〉で気付かれず移動する際は［対象：移動の対象］、などのように。
要するに、「自分が隠れる」というイメージで捉えるから［対象：自身］と思えるだけであって、ルール上ではそうではない、と主張致します。
2003年11月01日:11時01分44秒
【達成値上限】達成値の上限より、達成値のプラス分の上限を設定するとよい。 / Artbasil
ハロー、Artbasilだ（新星ハジケ王伝説）。
達成値の上限を設定しても、常に上限を出してくるキャストとかを持ってこられると困るよな。
そこでだ、Artbasilはプラス上限の設定を提案するぜ。
特技や装備による達成値の上昇分（プラス修正や能力値の上昇）を制限するわけだ。
例えば＋１０制限なら、〈誘惑〉Lv.２０を組み合わせても、達成値修正は＋１０となる。
こうすると、みんなで同じ高さの下駄を履くことになるので、結局「能力値＋カード」で競い合ってるのと変らなくなる訳さ。
XYZ
2003年11月01日:10時58分31秒
【組み合わせ判定の対象同一制限】移動は「移動判定」 / Artbasil
ハロー、Artbasilだ。（新星ハジケ王伝説）
結局のトコ、〈運動〉と〈操縦〉は移動判定（TNDp.120）なんだろう。
言い換えれば、攻撃判定（TNDp.121）に〈白兵〉や〈射撃〉や〈交渉〉があるように、
移動判定（TNDp.120）には〈運動〉や〈操縦〉があるわけさ。
チェイスのルール（TNDp.130）を見ても、移動判定には詰め寄るか離れるかでキャラを対象に取るみたいだ。
だから、〈射撃〉＋〈操縦〉で、「〈操縦〉の対象はヴィークルじゃないのか？」と聞かれても答えられるぜ。
「いや、この〈操縦〉は移動判定に使っているのさ。移動判定はキャラクターを対象にとるからね。」
問題解決！
以下はトラブルシューティング
・〈白兵〉＋〈隠密〉＋〈影化〉で攻撃・・・不可。自分自身を殴るならＯＫ。
・〈コネ：千早雅之〉＋〈根回し〉＋〈交渉〉で攻撃・・・攻撃対象が千早雅之ならＯＫ．それ以外は不可。
・〈社会：ストリート〉＋〈任侠道〉＋〈白兵〉で攻撃・・・不可。〈社会：ストリート〉の対象は「自身」。
・〈運動〉＋〈射撃〉でフルオート・・・不可。フルオートの対象は「範囲」、移動判定の対象は「範囲」ではない。
・〈運動〉＋〈隠密〉で忍び足移動・・・不可。〈隠密〉の対象は「自身」。
・〈白兵〉＋〈射撃〉・・・もちろん不可。
これらは、演出どうこう言う前に判定不可能だ。
XYZ
PS.
井上（仮） wrote
＞Ｄ版ヒバナ、期待して待ってます。
嬉しいね、サンキュー！今つくってるぜ、コツコツと。それにしても、ＲＬがＯＫするならいいじゃんよ。ちぇ。
2003年11月01日:09時40分06秒
Re:〈射撃〉＋〈白兵〉 / ０９
＞ ええ。つまり肉体ダメージをふたつ同時に与えないようにルールを守りつつ、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る。という人も、いるのかも知れませんね」という話です。
撃ったり殴ったりするのにダメージは与えないのですか？
2003年11月01日:03時59分26秒
どのような環境→アリアリ環境って？ / Ｎ◎ＶＡうさぎ
意味を取り違えていたらごめんなさい。
＞どのような環境であれ、常に最高峰の達成値が出ていないと気が済まない（から、＋ボーナスの為に何でもやる）ＰＬは、単に「ＲＬが求める、場の空気」が読めない人物なのでは？
どのような環境でもと言うことは、いわゆるアリアリ環境も含みますよね？
アリアリ環境って、言ってみればルールで禁止してないなら全部OKって言うような環境なのでは？
そう言う意味で言うと、私がRLの環境はアリアリ環境ではないんだろうなぁ・・・。
最低限理屈の通った演出を求めるので。
(たぶんアリアリ環境と言ってられるほとんどのRLさん方はこれの事だとは思いますが。)
＞どのような環境であれ
とは、「でアリアリ環境もナシナシ環境でも」と言う意味なら
的外れなことを言っているだけですね。はい(謝)
2003年11月01日:03時57分22秒
Re：〈射撃〉＋〈白兵〉 / 井上（仮）
ええ。つまり肉体ダメージをふたつ同時に与えないようにルールを守りつつ、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る。という人も、いるのかも知れませんね」という話です。
2003年11月01日:01時09分01秒
〈射撃〉＋〈白兵〉 / ０９
＞ところによっては、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る」という人も、いるのかも知れませんね。
ＴＮＤ１２３ページに「〈白兵〉と〈射撃〉を組み合わせて［肉体ダメージ］をふたつ同時に与えることはできない。」とあります。
2003年10月31日:10時37分10秒
【組み合わせ】どうもお騒がせしました。 / フクモリ
はう〜、なんだか私のせいでとんでもない議論が展開されてしまったような（あせあせ）。
ちなみに、＜白兵＞＜運動＞はさすがに私も（ルール上＜運動＞の判定をする意味があるなら）認めます。
この場合の解釈は、井上（仮）さんの解釈にもありますが、
「対象は走りよる（または離れる）相手」とみなします。
で、私が何が嫌なのかというと、是通さんがおっしゃってる、
＞どのような環境であれ、常に最高峰の達成値が出ていないと気が済まない（から、＋ボーナスの為に何でもやる）ＰＬ
なんです。
100点も200点も経験値つぎ込んで＜居合い＞10レベルとかいうキャストが、
＜白兵＞でバカ高い達成値を出すことまではさすがに否定しません。
まあ、いろいろ考えてみましたが、＜交渉＞＜コネ＞＜知覚＞＜オシログラフ＞で
「コネに情報を引き出しながら嘘をついているかどうか調べる」程度なら、
否定する理由が見当たりませんので、認めちゃうかもしれません。
（そんな地味なコンボを使う人がいるかどうかはさておいて・笑）
でも、高達成値を出したい為だけの魂胆見え見えの無茶コンボは
やっぱり認めたくないなあ。カッコ悪いから。
＃ぶっちゃけ、この「カッコ悪いから嫌だ」ってのも、私個人のわがままですが（苦笑）。
2003年10月31日:07時14分19秒
Re：【組み合わせ判定の対象同一制限】〈白兵〉＋〈運動〉＝走りながら自分を殴る / 井上（仮）
ルールに〈運動〉の対象は「自身」、という記述はありませんので、〈白兵〉〈運動〉で相手に走りより（もしくは離れつつ）相手を殴る場合、そのコンボを使った人の解釈は、対象は「単体」という扱いになるのでしょうね。〈運動〉の対象を「−」と見る人は、〈白兵〉の対象を「単体」と考えるのだと思いますよ。
ところによっては、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る」という人も、いるのかも知れませんね。〈白兵〉で殴って〈クイックドロー〉で素早く武器を持ち替えて〈運動〉で離れつつ〈射撃〉で撃つ・・・とか。ダメージチョイスの有無、どちらの武器を使うのか等等、その他いろいろと問題があって、とてもコンベンションへは持ち込めないですけどね。
よし！ そこでヒバナの登場ですよ（笑）。近距離戦ガンファイターとして、ここはひとつ無茶なＤ対応特技をつんでください。ちなみに私がＤのＲＬした時に、ヒバナを持って来た人がいて、私はかなりヤル気でＯＫしたのですが、他の参加者の反対にあって結局ただのカブトワリに変更させられちゃいました^^; Ｄ版ヒバナ、期待して待ってます。
2003年10月31日:04時16分07秒
【組み合わせ判定の対象同一制限】〈白兵〉＋〈運動〉＝走りながら自分を殴る / Artbasil
ハロー、Artbasilだ。（新星ハジケ王伝説）
オーノー、ガッデム！TNDp.88の対象同一制限はめちゃヤッカイだぜ！
このルールから考えれば、〈白兵〉＋〈運動〉で判定すると走りながら自分自身を殴るハメになる。
〈運動〉を「対象：−」としようが同じだぜ。だって、「対象：−」は組み合わせた行動に準じるからだ（TNDp.148）。
バット！しかし、同じTNDp.88で「〈射撃〉＋〈操縦〉でバイクを操縦しながら追手を撃つ」なんて書いてある。
えー？？だったら、「〈射撃〉＋〈白兵〉で遠くの敵を撃ちながら、近くの敵を殴る」というのもＯＫだろ？
XYZ
2003年10月30日:21時54分18秒
【組み合わせ】演出の線引き / 是通
うぃ、是通です。
＞月白カンナさん
＞Ｎ◎ＶＡには「どのようにその行為を行っているのかを演出（描写・理由付けなどと言い換えてもよい）できないような組み合わせは無効である」というルーリングがあり、それじゃあ逆に演出さえできればなんでもゆるすのか？
＞それともどこかで線を引くのかといった意味での「どこまで認めていますか？」という問いかけのはずです。
（一部改行しました：是通）
フムン、なるほど。こちらのテクストでは確かに昔の“演出”でしたな。
了解しました。
＞最初に、「今回のフクモリＲＬ卓のレギュレーション」として、宣言してしまえば良いのでは？
＞シネマティックを謳う以上、監督・脚本・演出を兼ねるＲＬの意向はＰＬに伝えるべきですし、また、セッション開始前の段階で、お互いに理解し合えていないと、ＲＬかＰＬのどちらかにストレスが溜まります。
と書いたとおり、「その時々の卓や、シナリオの雰囲気による」と言うのを、是通の回答にさせてもらいます。
低ーい最大達成値で済む話もあれば、常に高い達成値を求められる環境もあります。
その時々において、事前に調整がなされるべきですし、もし、高達成値を認める・求めるのであれば、手札が悪いときに備えて、ＰＬ側からも「どこまで無茶な理由付けをして良いのか？」を確認するべきでしょう。
どのような環境であれ、常に最高峰の達成値が出ていないと気が済まない（から、＋ボーナスの為に何でもやる）ＰＬは、単に「ＲＬが求める、場の空気」が読めない人物なのでは？
もちろん、単なるカードの巡りの悪さから、無理やりな理由付けからでも、目標の達成値を捻り出さないといけない場合、と言うのも、時にはあります。
ただ、その必死さは他の参加者にも伝わるでしょうし、当事者も伝える努力をするべきです。
その時に、皆で「理由」を捻り出すのも、一興でしょうし、それらの努力をみすみす踏みにじるようなルーリングは、ゲームとして楽しくありません。
そこいら辺、肝に銘じておかないと「ゴールデンルールで、プレイその物がガンジ搦め」になりかねませんので。
＞だから例えば＜コネ：千早雅之＞＜根回し＞＜交渉＞という精神攻撃時の組み合わせを「この戦いを予想して相手の弱みを千早雅之から訊き出していた」といった演出で認めるかとか（後略）
そのアクト内でフラグを立てていれば、（例えば敵の事を聞く等）認めない道理は、達成値の上限ぐらいしか、是通にはありません。
＃この「アクト内で聞く」の辺が、「理由の捻り出し」ってヤツね。
〈白兵〉も、雅之が戦った覚えがあるなどの理由があれば、〈コネ〉＋〈白兵〉で達成値が上がるでしょう。
＃彼が、相手の太刀筋などを教えてくれるかは、また別問題。（つか、ＲＬによる）
2003年10月30日:21時22分42秒
【組み合わせ】Ｎ◎ＶＡというコンテキストでの「演出」 / 月白カンナ
> > 「演出による組み合わせの判定をどこまで認めていますか？」
> > ＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞で肉体戦の達成値を上げる、とか言うアレです。
> 達成値を上げる組み合わせは、そもそも“演出の為”の物ではありません。
論点がずれていますね。
ここで言っている「演出」はＤであればP90に記述されているそれです。
Ｎ◎ＶＡには「どのようにその行為を行っているのかを演出（描写・理由付けなどと言い換えてもよい）できないような組み合わせは無効である」というルーリングがあり、それじゃあ逆に演出さえできればなんでもゆるすのか？ それともどこかで線を引くのかといった意味での「どこまで認めていますか？」という問いかけのはずです。
だから例えば＜コネ：千早雅之＞＜根回し＞＜交渉＞という精神攻撃時の組み合わせを「この戦いを予想して相手の弱みを千早雅之から訊き出していた」といった演出で認めるかとか（まあ多分無理かな。＜コネ：カーロス＞にして彼独特のとぼけた人の神経をさかなでるような話法を身につけたとかだと……やっぱりだめだな。これがさらに＜白兵＞だとどう理由付けしていいのか検討もつきませんが）、＜社会：ストリート＞＜任侠道＞＜白兵＞という組み合わせを「座頭市」という演出で認めるのかとか（まあこれくらいならＯＫかな？ ＜イカサマ＞でも似たようなもんだし）、そういった話だと思います。
2003年10月30日:19時49分57秒
【組み合わせ】そもそも、達成値が上がったら“演出”とはいわない / 是通
ども、是通です。
＞フクモリさん
＞「演出による組み合わせの判定をどこまで認めていますか？」
＞＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞で肉体戦の達成値を上げる、とか言うアレです。
えーと、タイトルにも書きましたが、達成値を上げる組み合わせは、そもそも“演出の為”の物ではありません。
〈白兵〉＋〈交渉〉＋〈※居合い〉で「君が泣くまで、殴るのを止めない！」とか言いながらブン殴って、肉体戦ダメージを与えるのは、演出の範疇の出来事ですが、〈白兵〉＋〈交渉〉＋〈※誘惑〉でのそれは、演出の問題ではありません。
なぜなら、前者のコンボにおいて〈交渉〉の果たす意味は、全く意味がありませんが、後者においては達成値を上昇させているからです。
よって、例題が不適切なんじゃないかと思う次第。
＞〜“私はパワーゲームを好まないので達成値のインフレが起こるのが嫌だ”というだけの、
＞ただの好みの問題なので、「RL判断」だけで片付けるのがちょっと心苦しいです。
（勝手ながら、前半部を省略させていただきました：是通）
最初に、「今回のフクモリＲＬ卓のレギュレーション」として、宣言してしまえば良いのでは？
シネマティックを謳う以上、監督・脚本・演出を兼ねるＲＬの意向はＰＬに伝えるべきですし、また、セッション開始前の段階で、お互いに理解し合えていないと、ＲＬかＰＬのどちらかにストレスが溜まります。
＃「感動のヒューマンドラマ」を撮影中、『娘のことを心配して手を上げる父、張り倒される娘』のシーンで、“香港アクション映画並みのワイヤーワーク”で吹っ飛ばされたら、それはギャグ以外の何者でもありませんし、その逆も同じ。
その事前の段階で同意できないのであれば、お互いに、改めてプレイスタイルや、Ｎ◎ＶＡに求める物を話し合う必要があると思いますよ。
2003年10月29日:08時33分39秒
今回は / Centura
ルールブックにも載ってますが、卓の達成値上限を始めから定めておけば、ある程度混乱は治まるような気がしますけど、いかがな物でしょうか？また、始める前にコンボの許可も必要みたいな記述もある事ですし。
組み合わせの考え方は千差万別なので、妥協点を探っていくプレーを行っているCenturaでした。・・・まぁ、あまりにも酷いコンボを考えていると後々やり返されるのが嫌なのでやらないのもありますけど。
2003年10月29日:03時14分48秒
Re：【組み合わせ】けっきょく？ / Ｎ◎ＶＡうさぎ
ん？よくわかんない？？？
１は常識の範囲内で井上（仮）さんのおっしゃる通り「相手に気づかれないようにしての攻撃」だと思ってたんですが？
２は〈フリップフロップ〉は組み合わさってないので当然ナシですが
逆に言うと〈電脳〉+〈白兵〉+〈パワーサージ〉+〈修羅〉+〈フリップフロップ〉ならOKですね。
と言うか、もっととんでもない組み合わせとかを見慣れてるんで自分が麻痺してるんだろうか(苦笑)
Rの頃は〈白兵〉+〈運命の輪〉+〈売買〉+〈裏ルート〉とかよくされましたよ(笑)
今でも〈白兵〉+〈謎のプレゼント〉ならOKですし
達成値まで上がるんで戦闘中には宅配便屋さんは大忙し(笑々)
だいたいGX-Dの付属シナリオのゲストなんか
〈元力：生物〉+〈守護天使〉とか〈超テク〉+〈爆破工作〉なんですから…。
で、けっきょく高達成値がダメなの？大ダメージがダメなの？
＞「ルールブックにRL判断は最優先と書いてあるから心配するな」と言うツッコミはナシの方向で（苦笑）。
と言われてますが、それがすべてなんですよ？
ご自分で納得できなければ却下すればいいし、あとはどこまでプレイヤーフレンドリーかって事かな。
高達成値がダメなら達成値制限すればいいし、大ダメージがダメなら最大ダメージ制限すればいいだけ…。
ちなみに個人的にアリアリ環境でも却下するのは〈白兵〉+〈射撃〉+〈修羅〉+〈必殺の矢〉ぐらい…。
2003年10月29日:02時06分08秒
Re：【組み合わせ】白兵と隠密の違い / 井上（仮）
なるほど、常識の範囲内ですか。了解しました。
月白カンナさんの言うように＜影化＞は「対象−」ですし、カット進行中にも可能ですので、後は一般技能の対象を、どのように判断するのか、という部分が鍵になると思い質問させていただきました。確かルールで制限はされていなかったなぁ、と思いましたので確認でした。
ちなみに私は＜隠密＞を、相手に気づかれないようにするという意味で、対象を「単体」や「−」とすることを認めています（フクモリさんの解釈も、もちろん理解できますし、説得力あると思いますけどね）。なので基本的には＜白兵＞＜隠密＞＜影化＞ありの考えなのですよ。
アリアリの利点は「ルールで制限されていないからＯＫ！」と簡単に判断し、言い切れてしまうところです。楽なので採用しております。
一方で制限していく方は、その辺の理由づけで水掛け論に陥り易いと思うので、月白カンナさんの言うように「レギュレーション」を第一義として、理由付けはおまけ・・・とするのがスマートかも知れませんね。
私は理由付けを第一義とするＲＬを好みますが、水掛け論になったら「ＲＬ判断優先ね」とルールを根拠にｗ問題を切り上げる事にしています。＜白兵＞＜運動＞についても、＜運動＞の対象を「単体」「−」の両方を認めております。ルールで規定されていないので・・・とまあ、こんな感じです。
2003年10月29日:01時00分35秒
【組み合わせ】Anything OK / 月白カンナ
私がRLをするとしたら基本的に無理がなければ（＜白兵＞＜売買＞＜裏ルート＞とか。RLによっては認める人もいるかも!?）ＯＫです。
理由は、結局同じだけの経験点を消費すれば同じくらいの達成値上昇は見込めるからです。それをある特定の組み合わせしか認めないとすると、キャラクターヴァリエーションが乏しくなってしまう恐れがあります。
もし禁止するとしたら「レギュレーション」を第一義として、理由付けはおまけにした方がよいでしょう。理由付けをメインに据えると、同じ論法でその組み合わせが可能になるような理由を提示され水掛け論になります。そうなると結局その議論に決着をつけるのは「RL判断」ですから、それなら始めからそれを前面に押し出した方が無難です。
また
> 理由：＜白兵＞と＜隠密＞では対象が違うので、TNDp88の「組み合わせのルール」に引っかかる。
これを厳密に適用してしまうと＜白兵＞＜運動＞による移動攻撃もできなくなります。またルール的には＜隠密＞＜影化＞や＜運動＞は「対象：−」と解釈する方が自然ですから、そういう意味ではルールに引っかかりません。（……とこのように理由はなんとでも思いつきます。）
ちなみに
> ＃だって、通常攻撃だけでダメ30とか……神業いらないじゃん（←言い訳）。
これくらいなら変な組み合わせをしなくても普通にいきますね。（例えば＜白兵＞＜居合い(4)＞＜修羅＞＜鉄拳＞で、能力値８＋カード１０＋＜居合い＞４で達成値22。リアクションできなくて制御値が15とすると差分値７。得物が月光の場合、斬＋６＋差分値７×２で20がベース。カードが１０なら30になります。）
神業は神業でないと防げないというところに意義があるのではないでしょうか？（というか、この攻撃で相手の防御神業を消費させ、その上で即死系神業を用いるというのが（経験点ルールから鑑みるに）ふさわしい使い方のようにも思えます。）
2003年10月29日:00時52分18秒
【組み合わせ】白兵と隠密の違い / フクモリ
はう！もうレスがついてる！
しかも私がこの問題を考える一番大きな原因となったサイトの管理人様……。（ガクガクブルブル）
TNDp243によると、＜隠密＞は、
「自分の存在を気づかれずに行動するための技能」
「自分以外のものを隠したりカモフラージュするときにも利用」とあるので、
対象は『自分または隠したいもの』となります。
それに対して＜白兵＞で敵を攻撃するときは対象は『攻撃する相手』になるので、
『対象が違う』と判断しました。
……いや、“＜白兵＞の対象が『攻撃する相手』”とはどこにも書かれていませんが、
これ位は常識の範囲内で解釈できると思ったので……。
2003年10月29日:00時29分01秒
Re：【組み合わせ】演出判定はどこまでOK？ / 井上（仮）
Ｒ時代のＦＡＱ（トータル エクリプス）で、幅広い組み合わせ解釈が認められたので、その名残として現在も＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞を無条件に認める卓が多いのかも知れませんね。
私がＲＬの時は、ルールに反しないかぎり、基本的にはアリアリの方向で裁定します。ですので、いつもは＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞を認めていますよ。もちろん、自分がＰＬの時にＲＬが却下といえば、それに従います。
ただし、ＲＬ判断に「ルールから抜き出せる根拠」が無い場合は、単にＲＬの好き嫌いで否定されているような気分になっちゃう事もあるので、なるべくお互いに納得のいくカタチで、ルールにそって解決していきたいものですね。
ところで、ひとつ疑問があるので質問（というか確認）させてください。組み合わせを、きっぱりとルール的に否定できそうな例として「白兵と隠密では対象が違うので、組み合わせのルールに引っかかる」とのことですが、その根拠となるルールは、どこにあるのですか？
2003年10月28日:23時28分14秒
【組み合わせ】演出判定はどこまでOK？ / フクモリ
どうもこんばんは。
最近、さまざまなN◎VAサイトを見て回っていて、疑問に思ったことを書きます。
「演出による組み合わせの判定をどこまで認めていますか？」
＃＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞で肉体戦の達成値を上げる、とか言うアレです。
いえ、なぜこんなことがN◎VAサイトを見て疑問に思ったことかというと、
私の見た範囲では、ほとんどのサイトの方が「何でもアリアリ」的な判断をしているからです。
はっきりと「演出による達成値上昇は認めない」と公言してたのはおひとりだけだったような。
で、私はどうかというと、正直言って演出判定は認めたくないんです。
認めてしまうと、無駄に達成値のインフレを起こしてしまう可能性があるので。
＃だって、通常攻撃だけでダメ30とか……神業いらないじゃん（←言い訳）。
自分がプレイヤーのときは当然RL判断に従うので問題ないですが、
もし自分がRLやったときに、プレイヤーが無茶な演出判定をやろうとした時、
“私はパワーゲームを好まないので達成値のインフレが起こるのが嫌だ”というだけの、
ただの好みの問題なので、「RL判断」だけで片付けるのがちょっと心苦しいです。
＃「ルールブックにRL判断は最優先と書いてあるから心配するな」と言うツッコミはナシの方向で（苦笑）。
いろいろ考えた結果、きっぱりとルール的に否定できそうな例を二つあげてみます。
１．＜白兵＞＜隠密＞＜影化＞で白兵の達成値を上げる。
理由：＜白兵＞と＜隠密＞では対象が違うので、TNDp88の「組み合わせのルール」に引っかかる。
２．＜電脳＞＜白兵＞＜パワーサージ＞＜修羅＞でパワーサージのダメージを増やす。
理由：＜パワーサージ＞はデジタルアクションであり、イントロン中でなければ使えない（TNDp131）が、イントロン中は白兵武器を使用できない（FAQより）。
これ以外……例えば先述の＜白兵＞＜交渉＞＜誘惑＞を「色仕掛けしながら攻撃！」とか言われてしまうと、
どう却下していいか困ったもので。
＃一応、「＜交渉＞で攻撃の隙を作るのは、TNDp127欄外から“＜交渉＞による精神攻撃”とみなす。
だからダメージが二つ発生してしまうのでダメ」とは考えたのですが……苦しいですねえ（苦笑）。
皆さんは、演出による判定をどこまで認めていますか？
2003年10月26日:07時45分11秒
Re：移動距離 / Ｎ◎ＶＡうさぎ
カゼに移動距離を増やす特技がない以上
達成値だけで人に追いつかれるのはヴィークルの立場がないと思いますが…。
まぁRL判断と言うことですね。
2003年10月26日:03時50分18秒
Re：移動距離 / 死体な方々
＞Ｎ◎ＶＡうさぎさん
あまり問題は感じていません――Ｎ◎ＶＡですから。
３段階程度の移動は、まあ少なくとも私の卓では問題になりませんねえ。
５段階以上の移動は流石にカウンターストップが掛かりますのでご遠慮頂きたいところですが。
2003年10月25日:03時20分00秒
Re：移動距離 / Ｎ◎ＶＡうさぎ
ちょっと問題ないですか？
〈飛行〉などの移動距離を増やす特技はどうするの？
〈自我〉+〈魔翼〉+〈永生者〉なんかだと達成値20以上は簡単に出ちゃいそうですが。
まさか3段階移動？
2003年10月24日:04時23分43秒
Re：移動距離 / 死体な方々
私なら――
メジャーアクションで１距離。ヴィークルなら２距離。
〈運動〉を組みあわせたメジャーアクションで１距離。
〈操縦〉なら２距離。（※〈操縦〉同士のチェイスならば１距離）
達成値20以上で＋１。
ってところですかね。
2003年10月22日:13時48分54秒
移動距離 / マーチン
今まで、通常の移動では、１段階以上の移動は、許可しませんでした。理由は、力学や猿飛の存在意義が薄れるからです。
しかし、Ｄになってからは、猿飛は達成値を上昇させる技能に変わったので、認識を改めないといけない、と思います。
判定しての移動は、達成値１５以上から、２段階移動も許可してよろしいのではないでしょうか。
2003年10月21日:20時07分02秒
移動距離 / 井上（仮）
私はＴＮＤｐ１２０で説明されているように、通常１アクション１段階で処理しています。ただし、ｐ１２１欄外にあるように、達成値によって段階を増やすことは可能なので、各ＲＬの判断によりますが、１距離しか進めない、と決まっているわけでは無さそうです。
ちなみに私がＲＬの時は、達成値２１以上なら１段階余分に進むことを許可しています。他の皆さんは、どのように処理しているのでしょうかね。
2003年10月21日:12時44分42秒
移動距離ってどうしてます？ / Centura
NOVA D になって、戦闘時の移動距離ってどうしてます？
ルールには＜運動＞を組み合わせれば 移動出来そうですが（コラムでも出来てる）がその距離はどのくらいのものでしょうか？
GX-D が出たら前みたいに指針があるかと思いきやないですし、やっぱり １距離しか進めないのですかね？
2003年10月19日:09時15分22秒
トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 095 / sf
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