トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 039
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トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所の1999年10月27日から1999年10月29日までのログです。
1999年10月29日:22時53分48秒
身代わり符いっぱい・・・、他 / Toshiya
身代わり符…たとえ購入レートが３０でも、これを一度に五枚くらい平気で買えそうなキャストがいるなあ…。
まあ、えんどさんの解釈で問題ないと思います。
＞６《天変地異》で《脱出》を打ち消せるか？
ルールを読み直すと無理な気がする。
《天変地異》でヴィークルは壊せますから、ヴィークル使って《脱出》をしようとしていた場合。
「ヴィークル壊れたから逃げれるのは君だけね」
とか言うのはどうでしょう。
あと、《黄泉環り》って厳密には《死の舞踏》や《とどめの一撃》を防ぐ神業ではないと思うんですけど…。
「あとから復活させる」と言うのが正しいなら、打消しではないでしょうし。
1999年10月29日:22時50分12秒
ＲＥ：《フェニックス》での《死の舞踏》を防ぐ / 匿名希望そのいち
ええと、多分 John Doeさんのおっしゃられているのは、ｐ５０の「彼らが蘇るのは次のシーンの冒頭です」という文章ですね。
あの段落は、まんま「この効果を他人に応用する」場合のものです。つまり、「彼ら」というのは他人のことです。
チャクラが自分に《フェニックス》使った場合は、即座に蘇るようです（少なくとも、ＧＦコンなどではそのように使われていました。）。
もちろん、この場合、神業の「打ち消し」にはならないのですが。
1999年10月29日:22時39分16秒
《フェニックス》での《死の舞踏》を防ぐ / John Doe
あんまり神業のルール的な話には参加する気はなかったんですが、タイトルの内容について変に思ったので少し。
ずばり、《フェニックス》で《死の舞踏》は防げません。「死亡」ダメージを受けてから生き返ることはできますが、復活するのは次のシーンです。よって普通は戦闘が終了してから生き返ることになります。
私がＲＬなら演出次第で打ち消しを認めるでしょうけどね。
1999年10月29日:22時19分03秒
身代わり符については / 匿名希望そのいち
ほぼ、えんどさんの言われる通りでいいのではないかと思います。（常備化可能、複数枚持ったときの処理、などですね）
なお、神業に対して、身代わり符などのアイテムが効果を持たないことは、ゲーマーズ・フィールド誌などにも記述されています。
1999年10月29日:22時10分50秒
れ：身代わり符 / えんど
身代わり符で防げるダメージ（とか）は神業は対象外として書き込んでいます。
うちでは、常備化できる（補充される）上での使い切りにしています。
２枚あったら、２回ダメージ無し。
購入３０のものをそうほいほいとは買えないでしょうし、通常攻撃しか効かないのでいいんじゃないかになってます。
確かに”強い”ですけど、”強すぎる”ことはないと思っています。
1999年10月29日:21時58分55秒
身代り符 / ＭＡＲＳ
身代り符ってどう扱いますか？
相乗効果がないということと消費されると記述がないので何枚持っても１シナリオ１回しかダメージを無効に
できないと処理すると思っているのですが‥‥
というか‥‥ちゃんと１枚１枚消費して常備化できないとした方がそれらしいと思うのですが‥‥
どうなんでしょうね？
1999年10月29日:21時38分47秒
神業・７つの命題 （追記） / SIN_Snake
「７つの命題 」とかナニやら妖しげなタイトルでくくってしまいましたが、これは僕が勝手につけたタイトルですな。
別のよりナイスな呼び方があるならそっちに変更してくださいまし。＞ Artbasil氏
＃神業についての解釈はわりと好きなのですが、最近風当たりが強いですなあ。
＃なんとかうまく話を分離する方法を考えた方が良いのかも。
＃（しかも、ダラダラ書いてる間にいくつか発言されてるし）
＃さらなる書き込みは、明日の様子を見てからにするかな。
1999年10月29日:21時25分36秒
神業・７つの命題 / SIN_Snake
おお、神業解釈のまとめだ。
ログでバラつきがちだったから読むのが面倒だったんですが、これならサックリ返答できそうですなあ。
で、まず前提条件である「７つの命題」の一部について僕なりの意見をヒトツ。
＞２．《不可知》＋《死の舞踏》は《難攻不落》一つでは防げない。
僕のところでは、この場合「《難攻不落》は《死の舞踏》のみを打ち消す」としています。
この場合、カゲは引き続き《不可知》の追加行動を取ることができます。
TEの文章は、「《難攻不落》１つでは双方の神業を打ち消せない」程度の意味にとらえています。
＃また、TEの神業について書かれている部分はリプレイ中のコラムとしての文章なので、ルール解釈において重視しすぎるのもどうかと思います。
＞３．２の例で、《黄泉還り》を使えば事実上一つで防げる。
はい、そのとおりです。カゲが《不可知》の行動で「死体を攻撃する」のならですが。
＞５．《ファイト！》で《難攻不落》を増やして《死の舞踏》を防ぐ。
防げません（笑）。
ちょっとキビシイ処理かもしれませんが、《ファイト》は《プリーズ》より経験点において優遇されているので、しかるべきペナルティはあってもいいでしょう。
＞６．《天変地異》で《脱出》を打ち消せる。
かなり難しい問題だと思います。
この場合の《天変地異》の効果は、おそらく「ヴィークルの破壊」だと思われます。
しかし、これが《脱出》の効果と矛盾するとは思えないので、ヴィークルは逃げ切ることができるでしょう。
一部TEのリプレイ等と矛盾する部分もありますが、リプレイ＝「ルール的に絶対正確なプレイ」ではないとゆーことで。
1999年10月29日:21時10分53秒
そもそも / ＭＡＲＳ
神業は技能じゃないから組み合わせして同時に処理するのか疑問ですね‥‥
もっとも私はArtbasilさんが発言するなと言った部類の人間なので聞く耳を持たないと言われそうですが‥‥
1999年10月29日:21時01分27秒
だから何？ / ＭＡＲＳ
Artbasilさん‥‥
なんだか小難しい事言ってますけど何の意味があるんですか？
あなたの言いたいことは実際のゲームでは自然と行われていることじゃないですか？
そもそもそんなことを討論する価値はあるんでしょうか？
そもそもルールブックの神業の記述は乏しく”共通の適用”は望むべきもありません。
では何故そうされているのでしょうか？
疑問ばかりで失礼ですが答えてはいただけないでしょうか？
神業はそこまでして理論を構築する必要があるのでしょうか？
1999年10月29日:20時47分36秒
《ファイト！》は / BLUE
神業の同時適用の原則の例外と考えています、私は。
《プリーズ！》のように増えた神業が《ファイト！》のタイミングで使うことを許可するものです。《ファイト！》は他の神業と違って宣言と同時に効果を発揮する（打ち消されなければ）ということです。《ファイト！》はその効果から見ても他の神業とは意味合いの違うものと思います。無理に原則を適用するよりは例外と考える方がわかりやすいしスマートだと思います。こういう考え方は少数派でしょうか？勝手に原則の例外を作ったということに対する非難はあるかもしれませんが、それがわかりやすくて同意を得られる解決法なら問題無いと思います。
ちょっと面白い話ではないと思いますが、一連の神業話で雰囲気が悪くなった原因は、この話が討論にすらなっていないということに一因があると思います。Artbasilさんの書き込みの表現法が討論なので仕方が無い物なのか、ということは置いておきましても、討論に最低限必要なこと、つまり相手の主張に対する理解が不十分だと思うのです。
改めて明確に私の意見を主張します。たとえいかに理論的に完結しており、説得力がある神業理論であっても、それを唯一のものとすること、ましてそれを他人に押し付けることは良い態度とはいえないと思います。また、理論を作り上げ、それを唯一の解釈としよう、という姿勢が、いろいろな解釈を許容し、他人のプレイスタイルに対する敬意を持つ姿勢よりも優れているとは思いません。初対面の人とのプレイで重要なのはいろいろなプレイスタイルがあるという認識と他人のスタイルに対する敬意、そしてアクト前にコンセンサスを得ること、それを破らないことだと思います。もちろん、ＲＬに説得力のある理論があれば話はわかりやすくなると思いますが。少なくとも私はこういう考えを持っています（他にもこうした考え方の人はいらっしゃるのではないでしょうか？）。それゆえ、Artbasilさんとは最初の立場が違うのです。そこを理解して頂けないのですから討論にはなりません。
Artbasilさんの理論自体は興味深いものと思います。「付随動作」という新概念を付け加えても統一的に理論付けしようという姿勢には敬意を表します。その理論の完成度を高めるために掲示板で意見を求めるのは非常にいいことだと思います。それが神業解釈の一例である限りは。
ＲＬにルールを破る権利がある以上他の人のプレイスタイルに対し強要することはできないのではないでしょうか？是非、神業理論の前にそのことを考えて頂きたいと思います。
1999年10月29日:20時17分38秒
神業。 / Artbasil
Hello, this is "Artbasil".
＞現在今どういう事を話してるんでしょうか？
ＯＫ．結構昔に戻ったり、順序が違ったりするけど私が言ってきたことはこんなものです。
まず私は以下の７つ（実はそれ以上ですが）が成り立つとしました。これら自体はそれほど疑問のあるものでは無いでしょう。
１．《死の舞踏》は《難攻不落》で防げる（ルールブックに明記していないのに）。
２．《不可知》＋《死の舞踏》は《難攻不落》一つでは防げない。
３．２の例で、《黄泉還り》を使えば事実上一つで防げる。
４．逐次処理同時適用の原則。
５．《ファイト！》で《難攻不落》を増やして《死の舞踏》を防ぐ。
６．《天変地異》で《脱出》を打ち消せる。
７．《不可知》での通常の判定の攻撃は《難攻不落》で防げる。
これらを満たすことができる解釈として私はこのようにまとめました。
神業は次のように処理される
1.宣言ステップ
2.効果発揮ステップ
注１）同時に効果を発揮した神業に矛盾が生じたら、「防御側優先の原則」を類推適用します。
注２）「打ち消す」とは効果を無効化することです。
注３）一つの神業で打ち消せる神業の数は一つです。
注４）打ち消した側の神業は「打ち消し」それ自体が効果だとし、その他の効果は発揮されません。
注５）効果には「付随動作」がついており、これも効果のうちとします。「付随動作」とは、その神業を使うことで行うであろう動作の事です。付随動作を、防ぐ、邪魔する、無くすなどによっても神業の打ち消しが可能です。（私のオリジナル）
また、神業の処理そのものとは関係ありませんが、ダメージが起きたらそれは「ダメージ解決の段階」が発生します。ダメージ解決の段階は「ダメージ決定」→「ダメージ適用」という流れで成り立っています。
具体例：
・《難攻不落》は《死の舞踏》を２つの方法で防ぐことができます。一つは《死の舞踏》と同時に使い矛盾を起こす方法。もう一つはダメージ解決の段階で「ダメージ決定」のときに、そのダメージをキャンセルする方法です。
・《天罰》＋《とどめの一撃》を使われ、なおかつ《天罰》が「《とどめの一撃》を防げなくする」という効果を持った場合、同時に《難攻不落》を使っても防げません（打ち消しは１対１）。ただ、発生する「死亡」ダメージは一つだけなので、ダメージをキャンセルする方法は残っています。《天罰》の効果も「死亡」ならどうしようもありませんが。
・・・ところで今、私が興味を持っているのは「逐次処理同時適用」の「処理」と「適用」の決定的な違いとは何だろうということです。これがわかれば、《ファイト！》問題もよりエレガントに解けるのではないかと期待しています。
XYZ
1999年10月29日:16時03分31秒
re:まずは皆様にお詫びを / シダー近藤
こういう話題って、USAGEの方なのでしょうか？ よくわからないのでここに書いています。
私が梅氏の最初の書き込みを見た感想は、「言葉遣いはきついかもしれないが、神業論争に私はそれほど詳しくないし興味もそれほどないから、言っていることは正しいかもしれないな」
ぐらいのものでした。私の決して長くないネット経験では、他人の言葉遣いを注意するのは、それを受けた人が激怒するとかしてより大きな災厄が発生するのが予見される、より正確には、介入によって災厄のリスクを減らせると判断した場合だけだと思います。いや、自分が災厄を拡大したいのであれば別ですが。
そうでない場合、日本人らしく「辛抱」とか「我慢」するのが正しい姿だと思います。それを「無視」ととるのも可能だとは思います。
交渉においては言葉（正確には言語）は、コミュニケーション全体の５分の１にすぎない（うろ覚えなので違っているかもしれません）そうです。そこには、「態度」「目線」「ため息」「表情」「すいません、ちょっと休憩を」などはいっさい含まれていません。
ネットには、事実上「言語」しか存在できません。「無視」と「辛抱」を分かつ他の要素は目に見えない存在です。
ところで、梅氏は今回の書き込みで結局なにがしたかったのでしょうか。文章をメタゲームした限りでは、「共感もしくは同情がほしかった」のでしょうか？
・・・と、いう一文は中傷になるかもしれませんが、「文章を書く際に、本心以外のことをした人は、次以降もそういう思惑があるのではないか」的にとられることもある、ということの実例として書いただけです。
感情的になるのはいけないけど、本心を偽るのもどうかなぁ、とか思うわけです。と、いうわけで「辛抱」と「無視」の問題に戻ってしまいますね。うーむ。
1999年10月29日:15時56分28秒
お札の効果など / Toshiya
お札、というか呪いもの。
僕のところだと「身代わり符」と魔剣以外は余り使っていない…。
友人から２ndとカムイスターを借りて読むまでは、バサラやマヤカシの術なんかは、イマジネーション優先でやってました。ゆえに「時間帯によって強度かかわる結界」などと言うものを出したことがあります（爆）。
魔よけ符は、スートが違っても同種のものだと、僕は思いますけど。
カバーリング
これってダメージ素通りなんですね。
エクリプスをちゃんと読んでおくべきでしたね。
お手数かけてすいません。
今思ったんですけど、カブトって他人を守ろうと思ってもスタイルに一枚しか入ってない状態だと、結構厳しいですね〈特技二つか、せいぜい３つが限界でしょうから）。
》究極の料理人
アーキタイプって、こっちでも作ってみようかな。
NOVAのプレイスタイルのこと
僕は、一応ルーラーをやってますが、まだNOVA暦は二ヶ月ちょっとです。
NOVAのルールや世界観やプレイスタイルについてはまだよくわからないことが多いです。
それなのに新規のNOVAプレイヤーを開拓すべく、学校の友人をNOVAに引きずり込んだりもしています（笑）。
僕より詳しいプレイヤー（Mihityさんもその一人です）に助けられたり、注意されたりしながらルーラーをやっています。
今、友人から借りた２nd時代の資料や、サイバーパンク系の小説などを読みながら勉強中です。
まだまだミスの多い僕ですが、NOVAのルーラーとして、プレイヤーに楽しんでもらえるシナリオを作れるように、これからも努力していきます。
それでは。
1999年10月29日:14時32分06秒
＜結界＞など / 魔術士A
実は進入を防ぐだけなら＜結界＞で達成値を出せば防げます。
また、同種のもの２つ以上使用しても効果は重ならないということも理解しています。
理解した上で、僕はスートが違えば別の札という風に扱っています。
実際の所、本音は強すぎるバサラ、マヤカシのスタイルが多くなってしまうのでバランスの関係上で行っているだけです。（爆）
というより…メインの１人がフェイト◎マヤカシ（？）●バサラなので認めないほうが本当は強いと知っていながらこのように判断しています。
1999年10月29日:13時52分51秒
梅さんにレスを返したのは…… / 匿名希望そのいち
＞その時点では 匿名希望そのいち さん、Toshiya さん、緑さんだけでしたが、私のくどい言い回しを不快だと指摘下さったのは 匿名希望そのいち さんのみ。
おや、レスを返していたのは、匿名希望その２さんだと思いますが？
一応、ログをさらってみたのですが、僕はレス送ってないようですよ。
1999年10月29日:13時45分45秒
お札を複数枚使う / 匿名希望そのいち
＞お札を複数枚使う
ルールｐ２５３に「お札は同種のものをふたつ以上つかっても、相乗効果はない」と書いてありますよ。
おそらく魔除けにしたところで、スートを違えても「同種」には違いないかと。
あと、セキュリティの固いところでは、とりあえず結界強度を２５くらいにしておけば問題ないかと（マヤカシのゲストを呼んでもいいわけですし）。
1999年10月29日:09時30分52秒
厄除け符？ / 魔術士A
魔除け符の事だと思いますが…？間違っていたらすみません。
僕は、まず厄除け符ですが術の達成値にペナルティを与えるものですので基本的に複数枚使用してもペナルティは重ならないとしています。これは達成値にー１のペナルティ、実体化していない意識体にはー２のペナルティが加わるだけにしています。
しかし、魔除け符であればバサラ、マヤカシの術に抵抗する為、４種類の札を使用した場合、効果を重なるようにしています。
理由としては購入時にスートを決定すると言う事から全く別物の札として扱っている事、バサラ、マヤカシの術を完全に封じる方法が必要だからです。
・術を封じる必要性
１、バサラの＜元力＞に頼ったプレイが多くなる。（←間違い無く強い）
２、マヤカシの＜霊覚＞＜霊査＞＜伝心＞などの時間、空間を無視した調査能力によってシナリオの根幹とも言うべき謎が簡単にとかれてしまう。
３、＜転移＞＜幽体離脱＞などの術によりアストラル界からの浸入を防ぐ方法が必要になってくる。（←シャド○ランみたいに）
とりあえずそんな事を考えたわけです。
また、拡大判断になりますが、結界が張られている場所を対象として術を使用する場合も結界の制限にかかるようにしています。
ただし、隠された札を発見する場合は、隠した方の＜セキュリティ＞か＜隠密＞との対抗判定としています。もっとも≪天変地異≫使われたら問答無用で効果は消えますが…。
何でもかんでも＜霊覚＞、＜霊査＞、＜転移＞、＜元力＞とか魔法で片付けられてもね〜〜（苦笑）
ファンタジーじゃないんだから完全に封じられることがある代わりに便利に使えるというように判断しています。
というよりも、エグゼクの部屋などセキュリティの固いところでは一般的に４枚貼って「術の使用は認めない！」と宣言しています。はい、（笑）
1999年10月29日:04時07分53秒
厄除け符の効果って、複数現れるのですか？ / 緑
ええと、まずは掲示板の書きこみについて、
正直、私は「雑談所はこうでなければならぬ」みたいな明確な定義や使命を持っているわけではないです。「雑談所なんだから、徒然に雑談に花を咲かせることが出来たなら、それでいいんじゃないかな？」程度の、浅はかなものしかありません。
本当なら真摯に書きこまれた梅氏の書き込みに対して、なんらかの返答をしたほうが良いのでしょうが、それは少し差し控えさせて頂きますです。
ただ、私的に思うことは・・
書きこみ方はソフトに。文章を少しソフトにするだけで、それは受け取りやすくなるものですから。受け取られやすくなるということは、よりその書き込みに対してかきこみやすくなるわけで、結果、より発展的になるんじゃないかなぁ、と思います。
って、これってほんの2ヶ月くらい前にも同じことを書きこんだ気がします。（笑）
＞議論を戦わせ、相手の論の矛盾・欠落を指摘・攻撃し、その論を否定・崩壊する（される）という経験
ええと、少なくとも私はそんな怖い覚悟してまで、「雑談」するのは嫌です。
閉鎖的とか、そういうことにつながるかも・・という危惧は判るような気がしますが、でも実際、怖いことはできたら避けたいわけでして・・。これをチキンと言われたら仕方が無いのですが・・。
さて、本日のホントの疑問です。
呪物の「厄除け符」って、数枚買うと、数枚分の効果が現れるものなんでしょうかね？ 「厄除け符」は、結界内では、指定した１つのスートで判定を行うことを制限するアイテムだったと思うのですが。4枚貼れば、意識体をシャットアウトできるんでしょうか？
1999年10月29日:01時24分52秒
まずは皆様にお詫びを / 梅
もし本内容を完全にＮ◎ＶＡとは無関係と思われるのなら早急に削除を願い出ます。
私は、くだんの神業論議が嫌でした。
Artbasilさんが書き込みをする。
他の方が応答する。
それは掲示板という通信媒体の極普遍的なやりとりであります。
でも、違和感を感じてならない。
そのやりとりの端々は語気が強く、冷たい戦いがあると感じていました。
そしてそれは、掲示板の話題の流れの中、支流を造ってしまった。
そこは、一種近寄り難いものがあり、迂闊な神業の話はしにくいなと感じました。
常に「個人の意見ですよ」とか「私はそう思う」と言う単語を注意して付けないと危なそうで・・そんなことを言わなくても、それは当たり前のことだと考えるのは私だけですか？本来、掲示板ってそういうものなんでしょうか？常識を守りながら個人が互いを尊重しあいのびのびと情報の交換をすることはできないのでしょうか？
そして、Artbasilさんとそのやりとりを見ていて怖くなったのです。
そのうちArtbasilさんへ「追放」と言う単語がでるのではないか？そうまで行かなくてもArtbasilさんはここでの書き込みを止めてしまうのではないか？
もしかしたら、来なくなる・・否、来れなくなるのでは・・。
私は独りぼっちが嫌いです。きっと無人島に流されたら水や食料の前に孤独に負けて死ぬでしょう。
だから、大勢の人が書き込むのに孤独の気配がするここが、怖い。
何とか、この妙な気配をうち破る方法はないかと考え、私は策を弄することにしました。
掲示板にルーラーはいない。ならば瞬間的なルーラーになろう。アクトのテーマは、この嫌な感じをうち破ること。
私は、シナリオとゲストを考えました。
シナリオは相手を見下したような口調で、神業論議に一方的な指摘をしたが為に、掲示板全員の反感を買う。しかし、それにより流れが変わり沈静化に進む。
ゲストとは私自身です。
しかし、それほど神業の話題にレスしていなかった私が、突然何か言いだしてもインパクトに欠けすぐに流されてしまう。
考えた末、Artbasilさんを利用させていただきました。
神業論議の中心におり注目度はバツグン、しかも、語気の強いレスが必ずあると思ったからです。
書いたことは撤回いたしませんし、つまらない比喩表現以外は私の真実な感想です。
ただ、Artbasilさんの名を注目度のために利用した点は、深くお詫びいたします。
そして、私はこの掲示板に波紋を起こすべく石を投じた確信犯です。
私は激しく責め立てられ、バッシングを受けることを覚悟しておりました。
別に孤高を気取るつもりはありません。
ここは多くの人が訪れる掲示板で、Ｎ◎ＶＡと言う街を共有する場です。そんな場所が、嫌な気配に常にかすんでいるのが嫌なのです！
もちろん、これは個人的な感想かもしれません。
とにかく私にとっての最初で最後の切り札は出しました。
私は、あの文を書き上げるのに色々いじくりまわし２時間もかけました。すると何時のまにやらArtbasilさんの書き込みがあがっており、「これは運も向いてきた」とおもいました。
翌日の午後、小心者の私は見つかれば警告なしで解雇される会社からのアクセスをし、自身の行為に対するレスを探しました。
その時点では 匿名希望そのいち さん、Toshiya さん、緑さんだけでしたが、私のくどい言い回しを不快だと指摘下さったのは 匿名希望そのいち さんのみ。
でも、その時点で読んだ「無視」の二文字はこたえました。
これではかえって、本当に来れなくなってしまう人がでるのではないかと・・。
所詮は「梅」のやること。何とも詰めが甘く、過激さを加速させたに過ぎないのだと落ち込みました。
その後のミリフェさんの書き込みには救われた思いでした。
時間がないときや興味のない話題は読み飛ばしてしまうこともあります。あえて、無言の弁に徹するのがオトナなのかもしれませんが、「無視」なんて単語が簡単に書かれてしまうだなんて・・。
その後も、本件に関する書き込みはありましたが、すぐに収束することが判りました。
建設的な意見もでて、問い方向に話は流れていきました。
でも、普段より、書き込みのテンポが遅いと感じたのは単に私の気の焦りの性でしょうか？
そんなときArtbasilさんが「討論」について書かれレスが返るのを見て、やはり梅ごときでは何もできないと痛感しました。
それでも、一番嬉しかったのはToshiya さんが書き込まれた、
＞ PS今度同じサークルでNOVAをやっている人達とじっくりNOVAのプレイスタイルについて話し合ってみようと思っています。
と言う一文。
私は自分の未熟な感情のために皆様を騒がせこの場をアラしました。
それは否定しようのない事実であり。その点について言い訳はしません。
この文面を言い訳と感じられたなら、それは私の不徳のなす事。
私に関しては手加減、容赦の必要は一切ありません。
ご存分に断罪下さい。
去れと言われれば去ります。
それだけのことはしたと、全てを書き込む前から知っていたのですから
このことはＮ◎ＶＡの掲示板で論ずる話題ではないと言われる方も多いとは思いますが、これは「Ｎ◎ＶＡの掲示板」で起きた問題であり、Ｎ◎ＶＡを皆が好きな故にでてしまった結果であると思われたなりません。
だから、これを速くこの場で解決しないといけないと思います。
私は責めを受けます。
この話題もこれで終わりだと思います。
でも、考えて下さい。ここに書き込まれるのは個人の意見であり、尊重こそされ、争うものでは決してないと言うことを。
書き込みは、その話題に興味を持った方が、多くの意見を重ねより大きく、楽しく膨らむべきであると私は考えます。
礼を失すれば、己に必ず跳ね返ります。
私が受ける責めはそういうことだと思います。
独りぼっちは嫌だ。集団の中の孤独は寂しすぎる。
たとえ罵声を浴びるとも、孤独よりずっといい。
独りを作り出す場なら、いても悲しいだけだ。
1999年10月29日:00時10分31秒
ＲＥＳ：神業討論 / kazu
読まない方がよろしいと思います。
記載した本人が言うのも変ですが、あまり有意義なことは、記載されていないと思います。
≫精神戦
いやー、相手が「厚顔無恥」（理性＆感情防御を２倍にする２ｎｄのマネキンの特殊技能です。）なので、なかなか抜けなくて・・・・
私は、「バンザイ」で耐えていましたので、ネットの外でのたうち回りました。たまに失敗して、爆発したこともあると思います。その節は申し訳ございません。
仕事の肉体ダメージと重なって、ダブルパンチ。やはり、「バンザイ」は必須です。（そして後でのたうち回ります。）
ＴＥ？ もう注文したから大丈夫です。
≫究極の料理人
バージョンダウンして、アーキタイプとしていただきます。よろしいでしょうか。
1999年10月28日:23時27分05秒
神業討論 / ＭＡＲＳ
えーっと‥‥読んでませんでした‥‥
現在今どういう事を話してるんでしょうか？
で‥‥何が問題なんでしょう？
どうも端から見てて精神戦しているように見えるだけなんですけどね‥‥
結局の所、身がないので完全に読み飛ばしてました‥‥
1999年10月28日:23時27分01秒
＜鉄身＞と＜カバーリング＞。 / パキラ
＞＜鉄身＞と＜カバーリング＞は、組み合わせても良いんでしょうか？
＜鉄身＞は、自分のアーマー値を上昇させる特技です。そして＜カバーリング＞の際には、アーマー値は有効ではありません。
＜最後の砦＞を加えれば、手持ち武器の受けの値をひく事が出来ますが、＜鉄身＞で上昇するのは受けではないので、効果はないかと。
以上の点から、両者を組み合わせても意味はないかと思います。
なんて、いかにも自分で考えたようにいってますが、このあたりの事は、ＴＥの９７頁に書いてあるのでした（笑）
ああ、またＴＥだ。持っていない方に対して、不親切ですね。お気に触られた方がいらっしゃいましたら、申し訳ございません。
1999年10月28日:23時23分30秒
〈鉄身〉＋〈カバーリング〉など / 匿名希望そのいち
＞あと、〈鉄身〉と〈カバーリング〉は、組み合わせても良いんでしょうか？
このへんは、エクリプスｐ９６の「ダメージの処理の順番」を読むと分かりやすいかと。
基本的に〈カバーリング〉はアーマー値の処理が終った後に解決されます。
このため、たとえアーマー値が１００あっても、本来のダメージをそのままくらいます（〈見切り〉などダメージ軽減技能は使用可能です）。
で、〈鉄身〉はアーマー値を増やす技能です。アーマー無効の特殊技能を受けつけない特殊なアーマー値ではありますが、処理が飛ばされては、さすがに意味がありません。
結果として、〈鉄身〉＋〈カバーリング〉は使っても、意味がないということになります。
＞〈天罰〉でクローン
〈天罰〉に関しては、「ルーラーが認めれば可能でしょう」としか言いようがないと思います。
なんせ、「うまい演出が可能であれば、どんなことでもおこなってよい」（ｐ５６）とまで書いてますから。
制限としては、直接他の神業を打ち消す際は「打ち消しは１対１」の法則（ｐ１６５など）が適用されるくらいでしょう。
一般的・絶対的な解釈をとることは難しいかと思われます。
1999年10月28日:23時21分54秒
まだ、料理人 / えんど
ふと思ったのですが、
「タイムリー」＞”究極の料理”で一発じゃ・・(^o^;;
1999年10月28日:22時40分07秒
神業の使い方と言うか・・・ / Toshiya
変な神業の使い方じゃないですが、ハイランダーの《天罰》って、他の神業でできるようなことはほぼ何でもできるって書いてありますけど、
「そこにいたのは実はクローンだった」
なんて使い方はありでしょうか？
究極の料理人
皆様色々と参考意見ありがとうございます。
やはり、チャクラ＋タタラ＋バサラで、材料さえあれば、調理器具さえなくても一瞬で作り上げる（製作：料理＋〈元力：炎〉＋〈超スピード作業〉＋〈手刀〉）なんてのが良いです。
受けについて
対決に負けたら、もともと攻撃を受けた方がダメージを受けるのか…今まで僕がルールを間違えてたみたいですね。
あと、〈鉄身〉と〈カバーリング〉は、組み合わせても良いんでしょうか？
1999年10月28日:22時02分57秒
いろいろご教授ありがとうございます。 / kazu
SIN_Snake様、いろいろとご教授いただきありがとうございます。
ＴＥについては、注文いたしました。（ついでに、ＧＦ過去１年分とＮＯＶＡ−Ｒを追加で１冊買ってしまいました。これで、私の所有しているＮＯＶＡ−Ｒは３冊。おや？２ｎｄも２冊持っています。どおりで私の部屋が本で占拠されているわけですね。）
また、ＨＰや掲示板の件ですが、努力いたしますが、ＨＴＭＬについての知識が皆無ですので、かなり時間がかかると思います。（これが、ＡＣＣＥＳＳやＰＯＷＥＲ ＰＯＩＮＴなら使いこなすことが出来るのですが・・・）
ところで、私のＨＰアドレスはどこだったでしょうか？使ったことがないため、わからなくなりました。それから確かめてみます。
≫ミリフェさんの「ＹＯＮＯさんの立場がないのではないではないですか」について
別に、彼だけを名指ししたわけではありません。
ネチケットだけ書き込みし、NOVAの話しをせずに立ち去っていった方々や、今後同様のことをする方々全員に対して、意見を述べたまでです。
理由としては、ネチケットの話しをするだけでしたら、ここでないところが適当（Ｕ−ＳＡＧＥ）と思うためです。
そのため、この話題も、そちらに転送いたします。
1999年10月28日:19時16分40秒
一つの行動に対してリアクションを取れる人間は複数です / 匿名希望そのいち
トータルエクリプスｐ９３に「ひとつのアクションについて、ひとりのキャラクターがとれるリアクションは、基本的に一回だけである。ただし、複数のキャラクターがそれぞれリアクションをとることは可能である」とあります。
ですので、KIDさんの例の場合でも、あらためてゲストＡがリアクションをとることができます。
もちろん、最初にリアクション権利を取得するのは、karmaさんの言うようにルーラーの左からですが、宣言した複数人が全員リアクションをとることが可能なわけです。
重箱のすみをつつくような書き込みですが、参考までに。
1999年10月28日:15時09分49秒
ＴＥなど・・ / 緑
＞めがね推進同盟（笑）
くくく…まさかいいださんまで、こんな余談な話にのってくださるとは。（笑） サイバーといいつつ、日本刀振り回したり、シングルアクションアーミーの拳銃が使われていたりするＮ◎ＶＡですから、それは眼鏡の１つや２つはあって然るべきなわけで・・（笑）。（動員：マネキン）を取得し、こっそり「ミロクサングラス・特注仕様（購入点＋１）」を常備化させたなら、理想郷に大幅に近づきます。なんてね。（笑）
しかし、長スカートの下から、メーザーライフルやバズーカは、かなり惹かれますねえ。（笑）
＞トータルエクリプスは非常に使い手のあるサプリメントで、アクトの幅をガバっと広げてくれます。
なんつっても経験点チケットが10点ついてるしな！
ＴＥは良いです。なんといっても、カバーの裏のリメイク版シートが良いです。ＴＮＲのシートより、全然使いやすくて。
でも、もうそろそろグランドクロスが発売されるようですね。新刊なら、比較的本屋さんで取り寄せるのもできそうな気がしますので、そちらも要チェックですねー。
＞しかしキャスト２の受けは失敗。達成値そのままが差分値として加わり、
ゲストＡは大ダメージをもらうことに・・・。
むごい・・。しかし、どこか吉本テイストなのは何故？
1999年10月28日:15時06分35秒
ああ〜〜何だか変な日本語に……(苦笑) / ミリフェ
けれど、あの書き方では、折角老婆心を抱いてくれたＹＯＮＯさんの立場がないのではないではないですか(苦笑)。
何だか面白いので、太字にしてみました(笑)。
本当は「〜立場がないのではないですか？」と書きたかったのに……ダメだな、おれ。
＞神業の面白い使い方。
《守護神》とトランプするとか？(笑)
冗談はさておき、以前にもそんな話題に花咲いたことがあったので、ＬＯＧを見てみるのも面白いですよ。
1999年10月28日:14時59分50秒
はい、その通りですね。 / ミリフェ
＞人を馬鹿にするのも程があるんじゃないの？
＞誠心誠意、頑張ってください。
匿名希望その２さんのご意見、確かに賜りました。
本当は書きたいこと、言いたいこと山ほどありますが、ボクはあえてこの件に関する返信はしません。
冷たく思われるかもしれませんが、これがこの場所のネチケットであると、ボクは認識しましたので。
＞ＹＯＮＯさん
お初の書き込みで、斯様に庇って戴けたこと、とても嬉しく思います。
ただ、この件は偏にボクの「正直な意見」が招いたことであり、あのような言葉を返されても仕方の無いことでした。
庇い甲斐の奴で、本当に申し訳ありませんです(苦笑)。
＞kazuさん
kazuさんが危惧されることは解ります。
ボクも、問題は問題を起こした者が収めるべきだと思います。
けれど、あの書き方では、折角老婆心を抱いてくれたＹＯＮＯさんの立場がないのではないではないですか(苦笑)。
＞そろそろNOVAとは関係無い話になってきたみたいなので、USAGE方面に移動して、議論を続けては如何でしょうか？
そうさせていただきます。
どうも、ご迷惑をおかけしました。
1999年10月28日:14時47分30秒
トータルエクリプスの入手方法 / SIN_Snake
ｉ-OGMなどのオンラインショップで通信販売ができます。
送料は必要ですが、ホビーショップへの交通費よりかは安いと思います。
申し込みに必要なメールアドレスがないなら、フリーメールサービスなどで入手（モチロン無料）できます。
また、このへんのアドレスを使えば、Tea Cupなどのレンタル掲示板（そう、無料だ！）を利用し、キャスト募集などもできるかと。
なおこれらのサービスは、ブラウザさえ使える環境ならばそれこそネットカフェからでも利用できます。
トータルエクリプスは非常に使い手のあるサプリメントで、アクトの幅をガバっと広げてくれます。
なんつっても経験点チケットが10点ついてるしな！
1999年10月28日:14時39分28秒
神業の変な使い方 / John Doe
ちわ〜お久しぶりです。ほんの３ヶ月ほどこなかっただけなのにあっという間にログが流れて知らない人ばかりで驚いているJohn Doeです。
今回、おじゃましたのは世間一般ではどのように神業を使われているのかというのをお聞きしたいと思ったからです。特にこれは変だという使い方をお聞きしたいです。
なお、この質問は演出的な方面に絞っての質問です。私は神業のルール処理に対しては興味が薄い人ですから。
1999年10月28日:12時56分17秒
ＴＥが・・・ / kazu
「ＴＥに記載してます」ですか・・・
ＴＥ持っていないのですよ。どのようにしたら、地方の者でも入手できますでしょうか？
東京に行くとか、クレジットカード以外の方法でしたら、いくらでも金を使うのですが・・・
≫掲示板について
私個人の意見ですが、初めての掲示板の書き込みが、マナーやたしなめはいかがなものでしょうか？
初対面の方にその様なことを言われた場合、素直に従うより、反発する方が多い気がいたします。
最近特にその傾向が強いです。
その場にいる方だけで、解決するのが原則と思います。
それでも、そこまで言われるほどひどかったのも事実ですね。
1999年10月28日:12時37分35秒
んじゃ、せっかくだから・・・・・ / Ｋａｒｍａ
冗談に対するツッコミに対してツッコミを(笑)
一つの行動に対してリアクションを取れる人間は一人です。
複数の人間がリアクションを宣言した場合、ルーラーの一番左側にいる人間がその権利を得ることになります。
っで、よかったはず。
参考までに。
1999年10月28日:12時26分07秒
無意味なつっこみ（笑） / 魔術士A
＞キャスト１が＜メレー＞＋＜修羅＞で攻撃を宣言し、それにリアクションで
＞キャスト２が受けを宣言。驚くゲストＡ。（以下以下省略）
一応、一つのアクションに複数のリアクションが取れるはずなのでゲストも受けや回避を試みることはできるはずです。
その際、受け値は合計を使用するとかしないとか・・・。
一度考えて、それは無いだろうという話が以前あったと思います。
というか、冗談に真面目につっこみ入れてどうする（笑）
最近、言い過ぎな所もあることは事実。
しかし、僕は討論ではなく、あくまでも参考になればという考えのものに自分の意見としてこういう判断で処理しているという、意見を述べているつもりです。
もともと、僕はＲＬに判断のほとんどを任せるので問題になることは少ないタイプですからね。
ちなみに本気で討論するつもりなら僕はここで行うべきでは無いと考えています。
この掲示板は”はじめてＲＬをやる人”とか”ルールに疑問点を持った人”が皆さんはどのように判断されているのかを聞くために存在していたと思いましたので。
現在はそのような人は書き込むこともできない状況になっているとおもわれます。
ネチケットとかを考えずに討論を行いたいのであれば、無料の掲示板を借りてきてそこで「ここはルールの討論場です」と明記して行った方が建設的だと思いますよ？
決して追い出そうとかそういう考えで言ってるのでは無いです、あくまでも”討論”と”雑談”は別物だと言いたいだけです。
1999年10月28日:12時12分13秒
RE:この掲示板について / Thalion
そろそろNOVAとは関係無い話になってきたみたいなので、USAGE方面に移動して、議論を続けては如何でしょうか？
1999年10月28日:11時21分15秒
この掲示板について / ＹＯＮＯ
どうも、ＹＯＮＯという者です。初めての方はどうも、そうでない方はこんにちは。
この掲示板の態度はどうにかならないのでしょうか？
自分の考えではこの掲示板は雑談所だったはずです。こういう面白い解釈の仕方はどう？とかそう言った案を述べたりすることが主流であったように思えます。
しかし、最近の書き込みを見ていると俺だけが正しいと言っているような意見が多く交わされているように思えます。
声高に意見を主張されるのは結構。よいことでと思います。
しかし、それを押しつけるのはナンセンス。他にも皮肉に対して皮肉で返すというのも問題のある行動かと思われます。優しさのオブラートで包んで隠したとしても皮肉は皮肉、かわりはしません。自分自身の誠心誠意の態度によってでしか救われないと思った方がよろしいのでは？
＞匿名希望その２さん
ちょっと言っている側と聞いている側の考え方が違うように見受けられたので一言。
「利用」というのは他者を利用するのではなく、この掲示板の「利用方法」をさした物だと思います。
1999年10月28日:10時59分42秒
多謝：他者への攻撃を受ける時（洒落か？） / ＫＩＤ
す、すごいレスの量です（派生したものもあるけれど）。
おかげで疑問も氷解しました。やはり他人を庇うのは
専門職であるカブトだなあ、と思ったり（笑）。
お答えになってくれた皆さん、本当にありがとうございました。
で、なんか考えついたこと。
敵であるゲストＡに対し、キャスト１と２が接近戦闘中。
キャスト１が＜メレー＞＋＜修羅＞で攻撃を宣言し、それにリアクションで
キャスト２が受けを宣言。驚くゲストＡ。
「お、お前・・・実は良い奴だったんだな」
しかしキャスト２の受けは失敗。達成値そのままが差分値として加わり、
ゲストＡは大ダメージをもらうことに・・・。
「だ、騙したなーっ！！」
「騙される方が悪いっての。ここはトーキョーＮ◎ＶＡだぜ？」
・・・なんてね（笑）。
1999年10月28日:05時58分50秒
了解 / 匿名希望その２
ミリフェさん、謝罪の書きこみ、拝読しました。
＞それはつまり「つまらない意見は無視しよう」が暗黙のルールになるのがどうしても嫌で、あのような態度を取ってしまったのです。
＞ボクは初めから「利用」を考えて、あの文章を構成したのです。
なるほど。
ミリフェ様の謝罪の意、確かに受け取りました。
言いたいこと、とっても立派ですね。
それでこそ、「利用」された甲斐もあるというものです。
人を馬鹿にするのも程があるんじゃないの？
誠心誠意、頑張ってください。
1999年10月28日:05時25分47秒
豆腐サバイバー / 通りすがりの平民Ｚ
皆様、豆腐のレス、ありがとうございました。
小説のネタだったのか。今度読んでみようと思います。
レスをしてくれた皆様、ありがとうございました。
1999年10月28日:03時27分10秒
他人への受け。 / パキラ
いいださんの文章を読んで、改めてＴＥを読み返してみました。
９３頁の「▼誰がリアクションできるのか」の中の「1.肉体戦」の中にありました。
他人への攻撃を受けることは出来る。その場合、防御側が対決に負けても、受けに使った手持ち武器の「受け」の数値をダメージからひく事が出来る。
だそうです。
＞匿名希望そのいちさん
おお、スマートな解答だ。
フォローありがとうございます。
さて、そろそろいいかげんに寝る事にいたします。おやすみなさい・・・。
(sf:丸数字を数字に修正しました。丸数字は環境依存のシステム外字ですので利用しないでください)
1999年10月28日:02時32分37秒
Re:庇う / いいだ
＞〈鉄身〉＋〈鉄壁〉
適用の順番が〈鉄身〉が先ならその分も倍だし、〈鉄壁〉が先なら〈鉄身〉分はそのままということになると思うのですが、どっかに記述がありませんでしたっけ？
＞他人に対する「受け」
受け値を引けるというのは、トータルエクリプスに記述があるようです。
〈鉄身〉などの、ただ単にアーマー値を増加させる特技は「自身の」アーマー値を増加させるものだと思います。受けは使用した武器の受け値を「攻撃対象の」アーマー値に加えることが出来るものだと思うので、〈鉄身〉は効果無しで、〈鉄壁〉は２倍になった値のうち「受：」の分だけが有効というのが良い感じではないかと。
＃「」内の部分はルールブックには無いのでこの辺りは解釈が分かれるかも。
kazuさん wrote
（〈カバーリング〉に関して）
＞その代わり、手札が減ります。
カット進行中に手札を使った場合、すぐに補充するという記述がトータルエクリプスで追加されているようです。
パキラさん wrote
＞攻撃を〈メレー〉＋〈鉄壁〉で軽減した後、〈カバーリング〉＋〈最後の砦〉＋〈鉄壁〉
〈カバーリング〉って、でかいダメージを出されると目標値がきついから、やっぱりあらかじめ受けておきたいですよね。場合によっては〈障壁〉併用なんてのもアリかも。アクションランクが一気に二つ減るのは痛いですけど。
魔術師Ａさん wrote
＞常の討論会ならいざ知らずネット場のしかも公の場でいきなり討論を行うことは無理だと思いますよ。
そんなことはないのでわ。現在の「他人に対する攻撃の受け」の話題も議論ですよね。
＞誰も望まない討論を強制したいのであれば
Artbasilさんはそんなことをしているのでしょうか。ていうか、そんなこと不可能ですよね。参加したくない人は参加しなくても良いし、無理やり参加させる方法も無いし。
いや、論調に対するアドヴァイスとかお願いはあっても良いと思うのですけど、そう追い出そうとしなくても良いのでわ。
1999年10月28日:02時32分15秒
ＲＥ：カブト〜(^o^) / 匿名希望そのいち
＞自分に限り例外的な処置をするのならば、他人に対しても例外で良いのではないかと思うのが、パキラの意見です。
他人の受けに失敗した場合も「受け値」を減らせるというのは、同意見です。
ただ、この書き方だと、類推処理みたいに見えるのでちと納得させにくいのでは。
匿名希望そのいちとしては、以下のように考えています。
ｐ１７４▼防御・受けのコラムには、「受けの対決に負けても、判定に成功していれば、ダメージから受け値を減らせる」しか書いてありません。
つまり、「自分に限り」などの記述はないので、「受け」全体の特例ルールとして読み取れます。
また、柱１２は「他人への攻撃も受けてよい」とありますが、「その際、受け値をダメージから減らせない」などの記述はありません。
そのため、素直に読んだ場合、他人への攻撃を受けた場合も、「受け値」をダメージから減らせると考えた方が妥当ではないでしょうか。
(sf:中黒のつもりで、文字の空白領域を利用していたようですので修正しました)
1999年10月28日:01時49分54秒
カブト〜(^o^) / パキラ
すいません、またしてもパキラです（苦笑）
いや、明日は仕事が遅くからで良いもので、ダラダラと夜更かししております。
誰もそんな事は聞いてないぞ＞自分
＞原則として、成否判定の対決は、負けた側は失敗です。
そのため、他人の攻撃を防ぐ行為は、届かないと判断しました。
原則は、正しいと思います。が、この考えでいくと、自分へのダメージも軽減できなくなるのではないでしょうか？
自分に限り例外的な処置をするのならば、他人に対しても例外で良いのではないかと思うのが、パキラの意見です。
＞失敗しても他人の攻撃が守れる場合、誰でも護衛が出来ると思います
護衛は一応出来ると思いますが、武器で軽減できるダメージなんて、所詮はすずめの涙。ここに＜鉄壁＞等の加わる事によって、防御に特化した戦闘能力という、カブトのカブトたる所以が生まれると思うわけですよ。
＞手札の事。
手札は、使用した直後に補充が出来ます。この原則から外れるのは、プロットの際に関してのみです。
まあ、取っておきたい良いカードを使ってしまって、後がきつくなると言う事はありますが（苦笑）
もし、はじめからこういう意味でおっしゃっていたのならば、失礼いたしました。
＞カバーリングの事。
＜ディフレクション＞は、いらないと思います。理由は、まっちゃんさんのおっしゃっているのと同じです。
＜八重垣＞等を組み合わせる際には、＜メレー＞を加えたほうが良いと言うのにも賛成です。そのほうが、納得できる人も多いでしょうし。
1999年10月28日:01時48分25秒
Ｒｅ：＜最後の砦＞ / 魔術士Ａ
僕は＜最後の砦＞に＜ディフレクション＞は重ねる必要が無いと判断しています。
組み合わせが＜メレー＞で無いことがひとつの理由ですがもう一つはすでに決定したダメージに対しての判定ですのでダメージを与えたソースは無視して良いと思います。
したがって僕は、
＜メレー＞＜鉄壁＞＜八重垣＞＜ディフレクション＞で受けた後
＜最後の砦＞＜メレー＞＜鉄壁＞＜八重垣＞でダメージを減少した後
＜見きり＞＜忠誠＞等でダメージを減少させることを認めています。
しかもこれで腕を増設して「クリスタル×２、義経×２」の受け値合計２４は……。(T-T)
＜斬裁剣＞で達成値３４は無理だよなぁ……効きやしねぇ……。
1999年10月28日:01時05分51秒
最後の砦 / まっちゃん
＞＜最後の砦＞に＜ディフレクション＞は必要か
自分の考えとしては必要ないと思います。
何故かというと、キーは＜メレー＞ですね。
＜ディフレクション＞は＜メレー＞で銃弾を受ける技能ですよね？
でも＜最後の砦＞には＜メレー＞は必要ありません
というのが根拠なんですが。
ただし、＜八重垣＞とかも組み合わせるなら＜メレー＞
が必要になるので＜ディフレクション＞も必要になって
くると思います。
1999年10月28日:00時51分35秒
カブトなお話 / Ｋａｒｍａ
ふつーに考えるなら、対決に負けた場合は元の対象にダメージが行きますな。
（ルールブックのどこにも対象が変化するとはかいてないしね。）
まぁ、『受け』の値が減らせるだけ御の字だということで妥協した方がいいと思います。
そのぐらいだとあまり問題ないでしょうし。（解釈がもめた時にも）
ところで、ここ最近微妙に思う事なのですが・・・・・・・
銃火器の攻撃に対して＜カバーリング＞したとします。
この時に＜最後の砦＞を組み合わせた場合、それは有効なのでしょうか？
（＜ディフレクション＞は組み合わさってません）
できそうにも見えるしできなさそうにも見えるのでちょっと疑問中。
追記
ＴＮＲにおいて、手札は使用したらすぐに補充するので手札が尽きることは『基本的に』ありえません。
1999年10月28日:00時40分45秒
討論について / masaki
Artbasilさんへ
閉鎖的になってはいないかの感想。
私も学生時代に学会の大御所から学生運動家の人々までさまざまな人と議論・討論してきました。そして論を否定された経験からしてもArtbasilさんの書き方は討論としてソフトとは云いがたいと思います。つまり、自分の論を否定されても内容で納得したという形に落ち着く書き方がソフトと呼べるのではないでしょうか。今の状態では内容の是非よりも言い負かされたという感情だけが残るのではと思います。
1999年10月28日:00時33分19秒
カブトのお話 / kazu
原則として、成否判定の対決は、負けた側は失敗です。
そのため、他人の攻撃を防ぐ行為は、届かないと判断しました。
失敗しても他人の攻撃が守れる場合、誰でも護衛が出来ると思います
それこそ「カブトの存在価値がなくなるナリよ〜（笑）」 ← マネです。
≫「鉄身と鉄壁を組み合わせた受けを行うときには、鉄身の分のアーマー値も二倍にするのでしょうか？ 」について
ｐ２１０「鉄身」の項に、「対決に負けても、アーマー値に「鉄心」レベル加えることが出来る」とありますので、「鉄身」はアーマー値になると思います。そのため、２倍になりますね。
≫ＭＡＲＳさんの「言ってみればアクションランクの減らない防御行動なんですよね‥‥カバーリングって‥‥ 」より
その代わり、手札が減ります。それで、次のカットがきつくなります（^^;）
私たちの場合、手札がなくなった次のカット当たりにいつも勝負がつきますね。（プロット出来ませんので）
先に動いた方が負ける、神業と一緒ですね。
1999年10月28日:00時24分57秒
Re:庇う / パキラ
すいません、何度も書き込みしてしまって。
カブトの話題だ〜とか思って、喜んでいるパキラです。
＞ただ鉄壁や鉄身は有効ではないと思います。
鉄身が有効でないのは賛成です。理由は「鉄身で上昇するのは、受け値ではない」から。
鉄壁の場合は、有効であると思います。理由は「鉄壁は受け値も含めた全てのアーマー値を２倍にする」から。
＜八重垣＞も、もちろん有効だと思います。
こんなわけで、攻撃を＜メレー＞＋＜鉄壁＞で軽減した後、＜カバーリング＞＋＜最後の砦＞＋＜鉄壁＞。ついでに＜見切り＞なんていう、マンチなコンボも、パキラ的にはありです（苦笑）
ん？ 盾で２回防いでる？
・・・気にしないでください（苦笑）
いいかげんうるさいですね（苦笑）＞自分
大変失礼いたしました。
1999年10月28日:00時24分09秒
ここは雑談場 / 魔術士Ａ
僕も同意見ですね。ここは雑談場です。
討論場ではありません、それに討論としてはソフトな書き方とおっしゃられていますが、ネチケットとしてはどうでしょうか？
また本当に討論として成り立っていますか？
自分だけで討論を行うことは無理です。
誰も望まない討論を強制したいのであれば何度も言うようにご自分のＨＰで行ってください。
通常の討論会ならいざ知らずネット場のしかも公の場でいきなり討論を行うことは無理だと思いますよ。
＞他人を庇う
僕はダメージは本来受けるべきＰＣが受けるものとしています。
理由としては＜カバーリング＞と効果が同じになること（？）と＜自動防御＞だとすべてのダメージがカブトに行くことになってしまうことが考えられるからです。
もっとも、受け値は防護点として有効としていますから＜鉄壁＞だと受け値も２倍になると思います。
Ｐ.Ｓ.ちょっとフォロー
僕はウェイトレス好きじゃないぞ〜〜
確かにそう言う書き込みが多いけど……。
1999年10月27日:23時52分58秒
すべてのバディたちが討論をしたがっているのか？ / みひてぃ
＞Artbasilさん
＞いやあ、討論という視点から見れば私の書き方はかなりソフトですよ。討論をあまりやったことのない人にとっては激しく感じるのですかね？議論を戦わせ、相手の論の矛盾・欠落を指摘・攻撃し、その論を否定・崩壊する（される）という経験が少ない人にとっては？
はい（笑）
ちゃんとわかっていらっしゃる（^^;）
たとえば、この引用文は非常に挑発的に受け取れます。論理的にではなく、感情的にです。論理的に見れば非常に効果的な自説の強調ですが、感情面に対したときには圧迫感がかなりあるように思われます。
そもそもここにいる人全員が全員、討論向きな人ではありませぬ。すぐ脇でソフトな話題が行われている横でこの調子では、心構えのできてない人には辛いでしょう。そうは思われません？
討論の調子が元来、強いものであるというイメージは、それが知識人の間で交わされたものであることに端緒があるのだと予測しています。知識人はそれぞれが理論武装しているわけですから、自信にあふれるぶんガードが固いですよね。理論武装を撃ちぬく「刺」ダメージのAP弾（違法）みたいなもんが要るわけで。
どっちにしても、自分の調子をそのように、どこでも抜き撃ちしていいもんではないでしょう。全員が全員、「議論を戦わせたい」と思っているわけでもなく、理論ではなく感情の部分に大きく反応する人だって多いんですよ。…よし、ちょっとN◎VAっぽくなってきた（^^;）
第一、今まで論理的な説得を試みて支持をとりつけてきた方もいらっしゃいますが、その方の口調はそんなに強くありませんでした;)
柔らかく、論理的に、議論を進める方法はあります！
理解を求めたいのであれば、自分の調子の影響力を知った上で相手の調子をも知らないと。
＞Toshiya
＞僕のところの場合はダメージを受けるのは「受けた人」でしたね。
…ん、そういえばそれだと《カバーリング》が無意味になるのか？ 確か、「対決に行くかどうかは相手の達成値を見て決めていい」わけだから…
ちなみに、受けに行ったのはみひてぃです（^^;）
1999年10月27日:23時52分01秒
カバーリング / ＭＡＲＳ
言ってみればアクションランクの減らない防御行動なんですよね‥‥カバーリングって‥‥
自動防御と比べれば攻撃もできるし‥‥
もっとも死ぬ可能性も大きいけど‥‥
だからこそカブトなんですけどね（笑）
1999年10月27日:23時47分00秒
ＲＥＳ：閉鎖的になってはいないか？ / kazu
Artbasilさんは、「閉鎖的になってはいないか？」で、討論を行うとありますが、ここは討論場ではありません。雑談所です。
「雑談所で、討論を行う。」この考えは、根本から間違っていませんか。
討論を行う以前の問題です。この矛盾を解決しない限り、雑談所で討論を行わないでください。
よろしいでしょうか。
1999年10月27日:23時43分41秒
庇う / ＭＡＲＳ
イメージ的には楯とかで防ごうとするも間に合わないって感じでしょうから受け値分は減らせると思います。
ただ鉄壁や鉄身は有効ではないと思います。
有効であるとすれば八重垣かな？
最終的に自分の身を捨てるにはやはりカバーリングがいると思います。
1999年10月27日:23時33分51秒
他人への受け値。 / パキラ
＞受け値が加えられるのは、自分自身に使用した場合の特例ではないでしょうか
件の１７４頁に、「負けても受けの値をアーマー値に加えることが出来る」と書いてありまして、そこに注釈がついて「届く範囲なら、他人への攻撃を受けても良い」とあります。
そこから考えるに、やっぱり他人相手でも受け値は減らせるのではないでしょうか？
何か、ルールブック引用だけの言葉で申し訳ありませんが（苦笑）
いや、カブト好きとしては、「受け」関係は熟読しましたので、つい（苦笑）
1999年10月27日:23時32分24秒
受け値 / ＮＥＭＯ
＞受け値が加えられるのは、自分自身に使用した場合の特例ではないでしょうか。
それではカブトの存在意義がなくなるナリよ〜(笑)
1999年10月27日:23時25分30秒
＜鉄身＞に関して。 / パキラ
＞あと、他人へ攻撃の受けのときに、対決に負けて本来ダメージが来る方へダメージが行くのだったら、他人への攻撃を受けるときに〈鉄身〉を組み合わせたりすると、おかしな事になりませんか？
＜鉄身＞は、アーマー値を上昇させる特技ですので、他人への攻撃を受ける際には使えないのではないでしょうか？
この場合に有効なのは「受け値」のみですし。
＞鉄身と鉄壁を組み合わせた受けを行うときには、鉄身の分のアーマー値も二倍にするのでしょうか？
＜鉄壁＞は、受けも含めた全てのアーマー値が２倍になるので、やはり２倍になると思います。
・・・何か、わかりにくい文章だな（苦笑）＞自分
結局＜鉄身＞は、鎧と同じ効果をもつで良いのではないでしょうか？
あ、それと、他人への攻撃を受けた場合、ダメージはもとの対象にいくと、パキラは考えます。
１回受けてあげた後、改めて＜カバーリング＞とか、やってますし（笑）
1999年10月27日:23時07分10秒
お礼 / kazu
ｐ１７４を熟読中・・・・理解完了。
匿名希望そのいち様、ご指摘ありがとうございます。
ところで、失敗した場合の処理ですが、
「行動自体が失敗したため、受け値は加えられない」と考えています。
受け値が加えられるのは、自分自身に使用した場合の特例ではないでしょうか。
≫キャスト募集について
SIN_Snake様、えんど様、ＲＥＳありがとうございます。
実際に、いくつかのＨＰは回ってみましたが、今日は、条件（ＬＯＧ３８参照）を満たす所がありませんでした。今日は、もうそろそろ１１時ですので、周回を止めます。
次に、掲示板の作成ですが、私自身はＨＰを作成できませんので、使用していない掲示板を所有している友人にお願いいたしましたが、彼は忙しい（毎月１００時間以上残業＆自宅から５００ｋｍ離れた所に勤務し、毎週戻ってくるらしい）ので、かなり時間がかかると思われます。
誠につれない返事ばかりで申し訳ございません。
1999年10月27日:22時54分12秒
ＲＥ：他人への攻撃の受け / Toshiya
僕のところの場合はダメージを受けるのは「受けた人」でしたね。
特にどうしてと言う論理的な理由はないですけど。
そうでないと、ちょっと強めの敵を出したときに、キャスト達が勝てなくなると思ったのでそうしていました。
身体で受け止めて守るって言うのもかっこいいような気がするし（笑）。
あと、他人へ攻撃の受けのときに、対決に負けて本来ダメージが来る方へダメージが行くのだったら、他人への攻撃を受けるときに〈鉄身〉を組み合わせたりすると、おかしな事になりませんか？
僕の思い込みかもしれないですけど…。
それと質問です。
鉄身と鉄壁を組み合わせた受けを行うときには、鉄身の分のアーマー値も二倍にするのでしょうか？
1999年10月27日:22時41分35秒
閉鎖的になってはいないか？ / Artbasil
Hello, this is "Artbasil".
不快な意見は無視するという態度に嫌悪を感じるとミリフェさんはおしゃっていましたが、私もそのような態度はいけないと思っています。それは他人への無関心を表すものだからです。不快な意見を退けつづけ、快い話をする人だけと語り合いそれ以外の人を閉め出すことは、閉鎖的な世界をもたらします。交流と多様性が無くなってしまった世界は活気を失い停滞していきます。ＲＰＧの衰退の原因に閉鎖性と無交流があるのではないでしょうか・・・。「人それぞれだから」と言って話し合いを終わらせてしまうことも危険です。それは他人が何を考えていようが関係ないという態度が根底にあるからです。
さて、
＞匿名希望そのいちさん
＞正直、これだけ新概念があると、別ゲームです。
新概念は一つだけですよ？？「付随動作」のみです。あとの物は全てルールブックやＴＥにある物か、多くの人が当然だと思っている物です。「これだけ」というのは何を指しているのでしょうか？
＞それに、Artsballさんの言っている事例は別にそんな概念を加えなくても、十分解決できるような……。
それが本当なら歓迎すべき事なのですが・・・。では、ＬＯＧ38の99年10月27日:04時58分07秒で書いた１〜５を解決していただけませんでしょうか。あともう一つ加えさせていただきます。「６．《天変地異》で《脱出》を打ち消せる。」とりあえず、最初に衝突しやすいのが４と５かな？
＞２）書き方がやや苛烈にすぎる
いやあ、討論という視点から見れば私の書き方はかなりソフトですよ。討論をあまりやったことのない人にとっては激しく感じるのですかね？議論を戦わせ、相手の論の矛盾・欠落を指摘・攻撃し、その論を否定・崩壊する（される）という経験が少ない人にとっては？
XYZ
1999年10月27日:22時18分27秒
ＲＥ：他人への攻撃を代わりに受けるとき２ / 匿名希望そのいち
＞他者の攻撃を変わりに受ける際は、「カバーリング」が必要と思いますがいかがでしょうか？
ルールｐ１７４の▼防御の柱１２「届く範囲にいるなら、他人への攻撃を受けてもよい」に端を発した発言だと思います。
この場合、〈カバーリング〉は必要有りません。このリアクションに成功すれば、そもそも攻撃のアクションも失敗します。
代わりに、アクションランクという貴重なものがなくなりますが（笑）。
1999年10月27日:21時24分02秒
Re：キャストの募集 / SIN_Snake
ま、キャスト作成時間を短縮するだけなら「メイクアップ」を使えばイイんですがね。
1999年10月27日:21時17分36秒
れ：キャストの募集 / えんど
たぶんキャストなら、多くの人がページにアップされていると思います。
http://www.cypress.ne.jp/hishito/index.html（週間のば通）
の最強リンクで回ってみられてはいかがですか？
1999年10月27日:21時11分23秒
キャストの募集 / SIN_Snake
僕も初心者用のアーキタイプみたいなキャストがあればなあ、と思ってますが、さすがにこの掲示板にデータをつらつら掲載するのは気が引けマス。
無料掲示板をレンタルしてきた、とかならサクっと応募できるのですが……
1999年10月27日:20時23分14秒
料理人なら / kazu
ＬＯＧ３８で、記載したように、キャストを募集しています。
≫料理人について
やはり、バサラ（火炎魔人）を入れてみましょう。
これで、伝説的な火の使い手「炎の料理人」が出来るはずです。
≫同人誌について
やはり、トーキーの「すり抜け」に勝るものはないでしょう。
1999年10月27日:19時50分25秒
ＲＥＳ：他者への攻撃を受ける時 / kazu
ところで、他者の攻撃を変わりに受ける際は、「カバーリング」が必要と思いますがいかがでしょうか？
1999年10月27日:15時18分32秒
バカシナリオ / ＮＥＭＯ
いや、私も考えたんですよ。年に二回有明で行われる例のイベントの入場待ちの列に並びながら…。
「Ｎ◎ＶＡキャストなら、きっと目当ての同人誌を簡単に手に入れるんだろうな…」って(笑)
…そう！ シナリオにしてしまいました！！(爆) …流石にまだやったことはありませんが…(笑)
＃ちなみにエグゼクは禁止です(爆)
1999年10月27日:14時07分31秒
ああ、先を越された……(苦笑) / ミリフェ
＞カリスマ料理人（カブキ・タタラ・カリスマ）
＞でも無免許。
色々と悩みながらカキコしている内に、えんどさんに先を越されてしまった(笑)。
1999年10月27日:14時04分37秒
色々あるんです。 / ミリフェ
先ず、匿名希望さんには、謝らなくてはなりません。
ボクの読み違え、という点もそうですが、ボクは初めから「利用」を考えて、あの文章を構成したのです。
それはつまり「つまらない意見は無視しよう」が暗黙のルールになるのがどうしても嫌で、あのような態度を取ってしまいました。
本当に申し訳なく思っています。
それに関しては、深く反省することをここに誓い、再び同じ過ちを犯さないよう、誠心誠意の努力を惜しまない積りです。
しかし、ボクはあの意見を撤回する積りはありません。
きっかけは勘違いからでしたが、ボクの意見は、勘違いだということが解った上でも、残念ながら変わりません。
ボクは自分の発言に責任を持っている積りです。
仮に「分不相応」が匿名希望さんの自分に対する判断だとしても、やはり「分不相応とはなにか」とボクは思う。
とはいえそれは、管理者様や、それぞれ皆様の仰るとおり、それはネチケットの問題なのでしょうね。
ですからボクはこれ以上をこの場で綴ることは、今後止めるよう努力します。
皆様、本当に申し訳ありませんでした。
Ｎ◎ＶＡの掲示板にＮ◎ＶＡについての意見を書かないのは、確かに失礼の極みでした。
ということで、ここは気分一転（忘れたのではないぞ）して、色々とボクの私見を書きましょう。
＞他者の攻撃を「受け」して失敗
状況が非常に複雑ですが、ルール的には矢張り「ダメージを受ける予定だった人」が受けることになるのだと思います。
達成値が足りないってことは「受け」の行動そのものが成功しなかったと見るのが妥当ではないかな、と。
でも、Ｎ◎ＶＡルールだと、スートさえあっていれば、受け値は引けるんだよなぁ(苦笑)。
＞Ｑ極の料理人
「私の記憶が〜〜」の番組に出る為にも「超スピード作業」は必要でしょう(笑)。
あとは「名声」とか(笑)。
ということでカブキ，タタラ，カリスマ？
あ、ダメだ……「カリスマ料理長」という単語が、脳内のバッファを占有する……(笑)。
1999年10月27日:14時03分23秒
ハンドル / 匿名希望その２
オリジナルっつーか、元のハンドルの方にハンドル名を変えさせて、自分がこのハンドルを乗っ取るのもなんなんで、あらためて「その２」となります。
＞シダー近藤氏
取りあえず、様子を見ますよ。
こっちにも言葉足らずっつう手落ちがあったわけだし。
でも、オレの中では、初めてＬＯＧを見たときのファーストインパクトと、今回のセカンドインパクトは大きいな。
1999年10月27日:13時59分51秒
料理勝負 / えんど
（オーバーナイトセンセーション）（熱狂）とか
カリスマ料理人（カブキ・タタラ・カリスマ）
でも無免許。
1999年10月27日:13時48分52秒
ならば、料理で勝負だ！ / ありよし
料理人だったら、カタナやレッガーもありかと思います。
＃いや、カタナは「鬼の爪」ぐらいしか使うことはないか
「鉄鍋のジャン」あたりは結構Ｎ◎ＶＡっぽいキャラだち（？）なので、参考になるかも。
ところで「ロボコック」ってどんな話でしたっけ？
1999年10月27日:13時17分52秒
究極の / 朋
料理人なら残りはカブキでしょう（笑）
ほら、＜芸術：料理＞に組み合わせられる特殊技能はたくさんある！
って、もちろん＜製作：料理＞と＜芸術：料理＞を組み合わせるんですがね。
1999年10月27日:12時54分17秒
ＲＥ：他者への攻撃を受ける時 / 匿名希望そのいち
基本的に、「リアクションが失敗した場合、それらの行動はすべて失敗したものとして処理されます」。
このため、他人への攻撃の受けが失敗した場合、ダメージは元々の人へいってしまいます（もちろん受け値は減少します）。
まあ、分かりやすい判断基準としては、「もし、他人への受けが失敗した場合に、ダメージが受けた人にくるのなら、それはＮ◎ＶＡシステムとしては例外的なルールになるだろう」ということです。
つまり、そういうルールがあるなら、柱かどこかに明記されているはずです。
この場合、そういった記述がないので、「他人への攻撃の受けに失敗したら、ダメージはもともとの人にいく」と考えるのが妥当でしょう。
それに、リアクションは攻撃の達成値を見た後におこなうものですから、１アクション使ったかどうかは、受ける人が考えた結果のはずです。
「１アクション使っているのに可哀想」ということはないでしょう。
1999年10月27日:12時49分37秒
料理人？ / Toshiya
今、突然考えたこと。
ウェイトレスの女の子が、「このままじゃうちの店が潰れちゃうんです、助けて下さい」と依頼してくるシナリオ。
敵は大手企業のレストラン。
キャストは、どんな営業妨害にも負けないような究極料理を作り出す料理人（チャクラ●、タタラ◎、とあともうひとつ）。
・・・ウェイトレス話とはあんまり関係なかったですね。
こういうシナリオ一度やってみたいんですけどね（無理だと思うが・・・）。
1999年10月27日:12時44分41秒
名前変えました / 匿名希望そのいち
匿名希望さんが他に出来たんで、『匿名希望そのいち』となった元『匿名希望』です（ちなみに、他の掲示板にはパート２さんもいらっしゃいますな）。
で、Artsballさんの論議ですが……多分、皆さんが言っていることはこの２つに要約されるのでは？
１）本来のルールにない新概念が大量に導入されていて、もはやArtsballさん以外分からない代物になっている。
正直、これだけ新概念があると、別ゲームです。少なくとも、旧版ソードワールドと完全版の魔法ルール以上の違いがあります。
これなら、「４ｔｈが出たらこうしましょう」という２１世紀の新バージョンに向けての提案という形をとった方が無難でしょう。
それに、Artsballさんの言っている事例は別にそんな概念を加えなくても、十分解決できるような……。
なんかややこしくしているだけにしか思えないのです。
２）書き方がやや苛烈にすぎる
話題になっているのは、明らかにこちらの方かと。
多分、Artsballさんが「こんなやりかたもありますよ。みんなも御意見ください」みたいな書き方をしてれば、こんな殺気立った話にはなってなかったと思うのですよ。
あの書き方だと「このやりかたにすべきだ！ なぜ皆間違えているのに気がつかないんだ！」と高みから啓蒙しようとしているようにしか読めません。
1999年10月27日:12時36分31秒
他者への攻撃を受ける時 / ＫＩＤ
ここへの書き込みは久しぶりなＫＩＤです。どもども。
と言いつつ、早速質問。
あるＰＣ（キャスト・ゲストは関係ないので、こう表記します）が攻撃された時、
別のＰＣがリアクションでその攻撃を受けると宣言しました。しかし、攻撃側の
達成値は高く、リアクションをしたＰＣの受けはスートこそ合っていたものの、
目標値（つまり、攻撃の達成値）以上を越えることはできませんでした。
ここで、問題になりました。僕はこの攻撃は受けを宣言したＰＣに向かい、ダメージも
そちらへいくと思っていました（受け値だけダメージ減少しながら）。
ところが僕の友人は「受けに失敗したのだから、攻撃は元々命中するはずだったＰＣに
いくはずだ」と言いました。確かにそれもそうかなあ、とは思うのですが、せっかく
１アクション使っているのだから、何とか庇えたことにしてもいいと思うのです。
皆さんは、どう判断されますか？
1999年10月27日:10時18分21秒
re:豆腐あとウェイトレス / シダー近藤
＞豆腐？ / pager
＞早川ＳＦか創元社
ちっちっち（ズバット風表現）。「銀河ヒッチハイクガイド」は確か新潮文庫ですよ。あそこは密かにＳＦが多くて油断大敵です。
３巻とも読みましたが、記憶に残ってないです、豆腐は。火浦功の「ハードボイルドで行こう」（たしか角川文庫）でいいんじゃないでしょうか。
＞魔術士Ａさん
＞動員：ウェイトレス（クグツ？）でアルバイト雇ってみたり。
＞常駐はエキストラのウェイトレス（常駐のほうが無能！？）
思うに、縁故採用のウェイトレスなので、無能なのでは（クロマクもつらいですね）。でもって、しょうがないから、アルバイトで店を回している、と。なんかそれっぽいかんじだと思ったんですが。
＞ミリフェさん
とりあえず、勘違いで怒っていたことが判明した以上、何らかのアクションはとられるのが筋ではないでしょうか。私が読んでもあの文章はそれ以外の意味にとれませんでした。
・・・とか、そういう書き込みが死ぬほどあったら嫌なので先手をとっておきます。
でも、ミリフェさんは今頃、勘違いだったことを知って後悔or自己嫌悪モードに入っている（はず）なので、追い打ちはやめた方がいいと思います。
そういう方向性で、匿名希望さんも、納得していただけないでしょうか。掲示板は、基本的には出入りする人間が多いほど、問題解決に役立つ可能性は大きいので。
1999年10月27日:06時34分33秒
トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 038 / sf
トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 038として1999年10月22日から1999年10月27日までのログを切り出しました。
読み直してみても、正直なところ、なぜ現状のように混乱するのかいまいち良くわからないのですが。簡易掲示板利用マニュアルの発言態度についての指針を自分に当てはめて再考してみたほうが良いかもしれません。
あと、自分の見方が正しいとは限らないというのは、他人の行動や発言意図を解釈するときにも言えることであることに留意してください。相手は本当に自分の気に入らないような発言をしているのか、それは自分の感情的反発がもたらした誤読・思い込みではないか。そのあたりに気をつけてみるのは大切だと思います。
1999年10月27日:06時28分32秒
一番乗り！？ / 緑
おお、一番乗りだ！
なんか、嬉しいですね♪
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