トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 035

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トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所の1999年10月04日から1999年10月08日までのログです。

1999年10月08日:05時53分14秒
「闇の王」について：その３ / ＺＯＨＮ
＞蒼空　かける様へ
　まずは、レスくれてどうも有難うございます。感謝。

　さて、「闇の王」の「闇の消滅」に関する能力、
　結局のところ、これに限らず＜元力＞の「消滅」というのがどういった能力なのか、ということにかかってきそうです。
　誰かの発生させた＜元力＞を「消滅」させるということだけなのか、それともそれで操れる自然現象を消滅させられるということなのか。（カムイＳＴ☆Ｒはしっかり読んでないのですが、ひょっとしてそれに答え書いてあります？）
　で、途方に暮れた私は２ＮＤの＜元力＞の所を参照して、ううん、後者かな、と感じたわけです。
　とすると、「闇の王」で「闇」という現象を消滅させるとどうなるのだろう、暗闇を視認可能な明るさにできるのかな、でもそれはちょっと一般的な解釈じゃないかも知れん、と思って、聞いてみた訳です。

　でも、結局この能力、「真の闇」の消滅だけ、ということで落ち着きそうですね。

　ところで「闇の王」の科学的攻撃方法と言ったのは、「闇の王」という人種が「闇を発生させられる」とまず仮定して、（ここまでの科学的検証はどうでもいい）その能力だけで物理的にダメージを与える事は、科学的に可能なの？ということが言いたかったわけです。（それができたら、「マイクロブラックホール」なんてワザワザ持ち出さなくてもスマートだな、と思ったのです。）例えば、「光の運び手」は「光」を発生させる能力を持っているわけで、それを用いて「レーザー」でダメージを与えられるのは、科学的に納得がいきます。「科学的」という表現をしたのは、そういった訳でした。
　１０／２の（元の）書きこみでは、そういう風に書いたつもりでしたが、わかりづらかったのならば謝ります。すいませんでした。

（「バサラに科学を求めるな」とか、「結局ＲＬ判断だろ」とかいうのは、もう承知のうえで、それでもただ知的好奇心があったので聞いてみただけなのです。・・・雑談所・・・ですから・・・だからこそ、「ハードな理系の方、回答求む」と書いた訳で、「そんな質問仮定から間違っている」との返事にちょっと悲しいＺＯＨＮでした。）　
1999年10月08日:00時48分18秒
Re:神業の打消しと相殺 / いいだ

Prof.Mさん
＞複数の視点から検討したものを見てみたいと思うのは，贅沢かねぇ。
　神業談義は、ルールの解釈の振りをして最終的にはプレイスタイルの優劣比べになりがちなのが結果が出にくい＆複数の視点からの検討が難しい理由ではないかと思います。
　最近、自分で気をつけなくてはいけないなあと思ってはいるものの、なかなかに難しいのです。

Nightgauntさん
＞あの書きこみはいいださんの書きこみへ書いたのではないので
　あう、すいません。実は自分で気にしていたのがバレてしまいましたね(^_^;;
1999年10月08日:00時32分35秒
神業の打ち消しと相殺 / Prof.M
確かに，最初に宣言された神業の発動自体が，最初の宣言に対応して使用を宣言された神業によって却下される「打ち消し」と，最初に宣言された神業の効果は発揮されるものの，最初の宣言に対応して使用宣言がなされた神業の効果が正反対の性質を持っているために，＊結果として＊最初に宣言された神業が効果を発揮しなかったように見える，「相殺」は違いますなあ。ここら辺を混同していると，（私から見て）変な議論が出てくるのではないかな？

＃複数の視点から検討したものを見てみたいと思うのは，贅沢かねぇ。自分以外の視点を否定するのではなくね＞神業談義

1999年10月08日:00時09分13秒
キャストを殺すことについて / kazu
いいださんへ
　ＢＬＵＥさんの意見のように、ただどちらとも極端な書き方をしただけで、本当は大差がないですよね。
　いいださんの補足を見ていますと、私も、「このように考えることもある」と感じることが多々ありますので・・
　
　それに、元々あの書き込みは、題名のとおりでして、ルーリングについて述べるつもりはなかったのです。
　問題ばかり起こして、皆様すみません。

　忙しくて、ＲＥＳが遅くてすみません。
　ログは、ずっと見ていますので、皆様がんばってください。
1999年10月07日:23時43分18秒
《インセンサブル》＋《ダンスマカブル》ｖｓ《インヴァルネラブル》 / ＭＡＲＳ
　うーん‥‥私ならこう処理するかな‥‥
　
　まず《インヴァルネラブル》の宣言の段階が《ダンスマカブル》であったなら《ダンスマカブル》はうち消される‥‥
　但し、《インセンサブル》はまだうち消されたわけではないのでそのまま退場するなり追加行動を行っても
　構わない。‥
　
　これで問題ないのでは？
　もし《インセンサブル》をうち消したいのであるなら適切な神業を《インセンサブル》の段階で使用しなければならな
　いと思います。
　これは割と納得のいく答えであると思うのですが？
　どうでしょうか？
1999年10月07日:23時36分31秒
打ち消し効果のある神業について / kazu
　このログのかなり下の方で、魔術師Ａさんが述べています様に、打ち消しができますのでは、≪チャイ≫と≪メネシス≫だけでしょう。
　≪ダンスマカブル≫を≪ガーディアン≫や≪インヴァルネラブル≫で、防ぐ際は、≪ダンスマカブル≫と、≪ガーディアン≫や≪インヴァルネラブル≫の効果が結果として相殺するだけで、打ち消しではないと考えています。
　演出で言いいますと、≪チャイ≫や≪メネシス≫の場合は、≪ダンスマカブル≫の攻撃が命中しないことになり、≪インヴァルネラブル≫や≪ガーディアン≫は、攻撃が命中したけど、なぜか死ななかったと言う結果になるはずです。

追記　どうしても、神業の処理が苦手な方は、確実に成功する技能と置き換えますと楽です。
　≪ダンスマカブル≫は「メレー」、≪インヴァルネラブル≫は「見切り」、≪エクソダス≫は「ヴィークル」、≪カタストロフ≫は「元力」（ダメージ部分は除く）等です。
　なお、例外は≪チャイ≫の制御値∞、≪メネシス≫の任意のひとつの技能でしょうか？
1999年10月07日:23時15分07秒
神業の処理について（実例） / kazu
　さて、先ほどの処理どおりに、≪ダンスマカブル≫を≪エクソダス≫で対抗する際

≫正しい神業処理の場合
　１．≪ダンスマカブル≫の宣言
　２．≪ダンスマカブル≫の効果の宣言（対象Ａを殺す）
　３．リアクションとしての≪エクソダス≫の宣言
　４．≪エクソダス≫の効果の宣言
　　(1) シーンからの脱出
　　(2) ≪ダンスマカブル≫の効果からの離脱（ルーラーが認める場合のみ）
　５．≪ダンスマカブル≫と、≪エクソダス≫の効果の適用
　　(1) 対象Ａは、死亡するが、シーンから脱出できる。
　　(2) 対象Ａは、≪ダンスマカブル≫の効果「死亡」から逃げることができる。

≫ＭＴＧ理論による解決
　≪ダンスマカブル≫の宣言により、「死亡」の効果が、対象Ａに降りかかる。
　この際、「死亡」の効果が発動する前、または宣言前に、≪エクソダス≫を宣言することにより、≪エクソダス≫の効果で、シーンから脱出する。

　≪ダンスマカブル≫を≪カタストロフ≫で防げる理論も、ＭＴＧ理論では、成り立ちます。（この時点で、ハウスルールになりますが・・・）
1999年10月07日:23時13分43秒
わかりづらくてすみません to いいださん / Nightgaunt
あの書きこみはいいださんの書きこみへ書いたのではないので、誤解されるような書き方をしてすみませんでした
1999年10月07日:22時52分01秒
神業の処理について / kazu
　一部の方が、神業の処理について、勘違いをされていますので、少し記載させていただきます。
　特に、ＭＴＧ（マジック）のインスタントを神業、ソーサリーを技能と判断している方もいますが、これは、明らかな間違いですので（よく似ているため、説明の際には楽という方も多いのですが）注意してください。

≫神業の処理
　神業の処理は原則として、判定の処理と同じ処理方法で行う。(*1)
　　１．神業の使用宣言
　　２．宣言した神業の効果の宣言
　　３．神業のリアクション
　　　(1) リアクションがある場合は、１．に戻る
　　　(2) リアクションがない場合は、４．に進む
　　４．宣言したすべての神業の効果の適用

　*1　p129*2「注意してほしいのは、神業に限らず、状況は、その場で解決されていくことだ。」に明記されているように、神業の処理は、他の判定と同様に扱う

追記　ルールを論じる際は、ルールに則って行わなければ、意味がないと思います。
　また、ハウスルールや、ルールに沿わない独自解釈等の書き込みは、各自のＨＰへの掲載にとどめ、ＨＰの宣伝のみにとどめる方がよろしいと思います。
1999年10月07日:20時34分27秒
神業理論など / いいだ

＞Artbasilさんの、神業理論について
　万人は無理ですけど、出来るだけ多くの人が納得しやすい理論というか、よりよい説明方法があると嬉しいのは確かなのでArtbasilさんの試み自体は応援しているのですが、現在のところあまり上手くいっていないように見えます。
　問題は複数の異なる視点が有るときに「前提条件が違う」で片づけてしまっているため、Artbasilさんと異なる視点を持った人には受け入れがたいという点だと思うのです。
　そう言う場合、その視点は他の視点と比べて、どういうメリット・デメリットが有り、そのメリットを選択するのは何故なのか、それらの視点はどうして両立しないのかを説明すると他の人の理解を得られやすいのではないでしょうか。
　神業解釈好き同士ということで応援していますので、あまり張り切りすぎないで頑張ってください。

Nightgauntさん
＞断定的な言いまわしはしない方がよろしいのでは？
　タイミングから考えて、おそらく前回の私の記事のことをおっしゃっているのだと思います。あの記事には断定調の箇所が何ヶ所かあったのですが、どれを指しておられるでしょう。
　私は掲示板の記事（にかかわらず、文章など）の内容には断定しても構わない部分と断定しない方が良い部分があると思っていますので、個別に指定してもらわないと残念ながら判らないのです。
　あの記事の前半部分はルールブックに明記されている内容からの自然な帰結ですので断定でも問題ないと思いますから、後半の「トータルエクリプスが間違っています（笑）」の部分でしょうか。こちらに関しては「（笑）」から察していただけると嬉しいなあなどと、甘えたことを考えているのですが、やっぱりダメでしょうか。
　あ、ちなみに私はUSAGEも読むようにしていますので、私の記事に関する問題の時には直接USAGEで話題にしていただいても大丈夫ですよ。
1999年10月07日:13時31分23秒
いくつかの考え / BLUE
神業の話とか、キャストが死ぬかとか、そういう話になっていますが、あまり極端にならない方が宜しいかと思います。　
理由は簡単です。Ｎ◎ＶＡにはいろいろな遊び方があると思うからです。　
キャストはヒーローであってゲストはそれを引き立てる役でしかないという遊び方をする人もいるでしょう。もっとシビアにパンクな世界を感じたい人もいるでしょう。あるいはキャスト間の対立や人間関係を楽しみたい人もいるでしょうし、調査や社会戦を綺麗にロールプレイしてみたい人もいるでしょう。もちろん色々やってみたい人もいるでしょうし。　
自分の遊び方が面白いといったり、こう遊ぶといいよ、と勧めたりするのは良いと思いますが、こう遊ぶのが最高だ！とかそんな遊び方は嫌いだ！と言うのはやはり良くないのではないかと思います。　
キャストが死ぬのも、ミスしたら死ぬのが当然、そういうシビアさがなくては面白くない、という人もいるでしょう。もちろんキャストはヒーローなのだから、最後は生き残るべき（たとえ失敗して挫折しても）と考える人もいて良いのです。私はどちらでもやれるのがＮ◎ＶＡの良い所だと考えています。　
神業の件に関しても同じことです。シビアな人は打ち消しなどにもシビアな解釈を要求するでしょうし、ヒーローであるべきと考える人は《天変地異》での打消しできないのはおかしいと思うでしょう。それはプレイスタイルの問題であって、それ以外の問題ではないのです。私などは、様々な遊び方を許容するためにＦＥＡＲは公式見解を発表しないのではないか、とさえ思ってしまいます。　
以前出てきた経験点の話でもそうです。色々な遊び方があって当然なのです。それはすごく良いことだと思います。
＞Artbasilさん　
そういうわけで、いくら「これが私の意見なのは当然」といっても、「あらためるべきだ」というような、押しつけととれる発現は控えた方が宜しいと思います。　
また以前の《天変地異》問題ですが「《天変地異》の効果は自然現象を起こすだけであって、その結果として影響が起こるとルールブックを読めば効果が打ち消しあわないと考えられる」「《死の舞踏》にも《とどめの一撃》にも使用する時の条件のみが書いてあるのであってどこにも刀を振り下ろす、とも銃を撃つとも書いてはいない。そこに常識的な攻撃動作を必要条件と考えることは神業の概念と相反する」「突風が極めて局地的に吹いて弾道を逸らすなど自然現象とは言いがたい」などの反論の余地があると思います。もちろんこれはArtbasilさんの意見を否定するものではありませんが唯一絶対の解釈であるということに対しては否定的な意見です。また、以前にも書きましたが、この掲示板でこれ以上議論するよりは、メールあるいは他の場所を使うようにしていただいた方が宜しいと思います。
さらに他人ながら、魔術士Aさんの「理論を形成するのに自分の考えを前提に持ってきていませんか？」という意見はおそらく「死亡」はかっこ付きだから死亡ダメージを意味する、といったルールブックに書いていないことを当然の前提条件としていることについてだと思います。　
長々と書きましたが、いろいろな人がいろいろなＮ◎ＶＡをやっているんだなあ、と思って私は楽しんでいるのです。だからこそ人の遊び方を尊重するようにして欲しいなあ、と思うのです。
1999年10月07日:11時26分56秒
そう思います。 / 魔術士A
＞アクトの中心はキャストであって、（…（中略）…）、敵ゲストの（即死系の）神業は、キャストが「それを防ぐ」という活躍をするためだけにあるのです。そんなゲストの神業でキャストが死んでしまったら興ざめです。
　
　たしかに、ゲストの神業はキャストに止められるためにあると思います。
　実際、そのようにしていますし、また、僕のＲＬ場合キャストが死亡するのは、キャスト同士の戦闘の結果によって死亡することが主な要因ですから。もっとも、ＲＬの判断ミスなどによりキャストが死亡してしまった場合はＲＬ経験点の拒否などは仕方ないと思っています。
　ＲＬ経験点は経験点の問題ではなく”次はもっと上手くやってくれ”という掲示だと思っておりますので。
　
　キャストが死亡するネタとしては…
　キャスト全員に別の組織から同じものを盗んで来るようなシナリオ組んでみたり、
　防御側と攻撃側にキャストを分けてみたり、
　もちろん、死ぬのが嫌だから寝返るキャストもいまし、これぞ、死に場所といって無謀な攻撃を続けるキャストもいます、その結果としての死亡であると思っています。
　だからこそ生き残っているキャストには歴史が付いてくると思っていますから。
1999年10月07日:03時25分00秒
……。 / 魔術士Ａ
気分を害する方がいらっしゃると思いますので先に謝っておきます。
　
　まず、万人に納得させる理論を形成しようとしていますがその基準となる部分が自分によって曲げられている場合それは、別物になります。
　別の言い方をさせてもらえれば「ファイアーボールはダメージを与える魔法」と書いてるものに「ファイアボールは熱いから温泉を作れるね」と言っているようなものです。これを正しい理解とは言いません、確かにできるかもしれませんが、実際の効果を一般的に提示できるわけではありません。そのような理解をしているように僕には見うけられるのですが？
　
　まず、≪死の舞踏≫にしても、≪とどめの一撃≫にもどこにも攻撃の行動があるとは書いてありません、同様に≪難攻不落≫に防御行動とは書いてありません。したがって両方が発動した場合、即死系による”死亡ダメージを与える”と防御系の”死亡ダメージの阻止”、この二つの効果がなくなり結果として”なにもなかった”という結果が残る考えられます、それに対し、≪天変地異≫にはそのような記述はどこにもありません、したがって、最終的に止めれないとするのが僕の理論です。これに対し、書いてない文章上から「効果として認める」という部分を追加している用なのでそれはハウスルールであると考えられます。以上が主な反論の趣旨ですが？
　
　なお、この公の場で決定的な判断は僕はするべきではないと思っております。これ以上、続けたいのであれば僕のメールアドレスはaoyagi@cc.gifu-u.ac.jpです。どうしてもやりたいとおっしゃるならこちらに連絡してもらえますか？
　メールであればいくらでも相手させていただきますが？
1999年10月07日:02時41分49秒
キャストを殺す？ / Artbasil
　
　Hello, this is "Artbasil".
　
　私は、キャストを絶対に死なせません。事実、一度も死なせたことはありません。
　
　アクトの中心はキャストであって、ゲストは（たとえそれが、和泉藤嵩だろうが音羽南海子だろうが）キャストの引き立て役でしかありません。敵ゲストの（即死系の）神業は、キャストが「それを防ぐ」という活躍をするためだけにあるのです。そんなゲストの神業でキャストが死んでしまったら興ざめです。
　
　でも、私のアクトを甘いと思ったら大間違いですよ。なにせ、全てのキャストが全ての神業を有効に使うことを前提にシナリオを作ってますからね。かなりシビアです。アクトが終わってから、プレイヤーが「情報が得られたのは３回の《真実》だけだよ〜」とか言ってたこともあったなぁ。
　
　ところで、かつて近藤功司という人がアンケート調査をして分析したとき「ルールをあまり守らないゲームマスターのプレイではパーティが全滅する」傾向があるという結果を出していたけど、私はその正反対に居る人間なんでしょうなぁ。
　
　ｘｙｚ
1999年10月07日:02時00分52秒
<光学：負>の解釈 / 蒼空かける
＞ＺＯＨＮさん

１）「闇の消滅」ってなんなんですかぁ？

ルールブックを見てみましょう。

[N◎VAレボリューションP197 元力の説明 闇の王]


カムイST☆Rを参照してみましょう。

[カムイST☆R P104 元力 闇の王]

というわけで、<光学：負>では、"真の闇"を発生させたり消滅することが出来る。影は操れない。

なお、<光学：負>では、光を発生および消去することは出来ないが、操作することは可能。
[カムイST☆R P104 元力の発生・操作・消滅]参照。

以上のように私は解釈します。

おまけ

２）マイクロブラックホールは本来重力使いの能力。「闇の王」ならではの攻撃方法は科学的にありうるのか？

バサラおよびマヤカシの能力と「科学的」という言葉は相容れないのではないかと思います。
「闇の王」のマイクロブラックホール発生能力も科学的根拠はありませんしね。
#そもそも、元力をどうやって科学的に説明するのでしょう。

1999年10月07日:01時52分06秒
外野からの一言 ＆ ニューロ / 石頭
あ、ども。石頭と申します。いつも楽しく読ませていただいております。ふと気になったので、余計な一言を。おきに触りましたら申し訳ありません。


＞我々がFEARに提案するのです

提案しても受け入れられるとは限りませんから、そこまで気張らなくてもよいのではないでせうか。あくまでＮＯＶＡの一ファンによる神業統合理論で、一つの考えとして提示すればよろしいかと。その出来がよければ黙っていても皆、それを参考にします。

現状ではなんか押し付けっぽいようにあっしには見えまする＜理論

気張らずがんばってください(__)＞理論

あ、自分今度関東軍がらみのニューロやろうと思っているのですが、関東軍がらみでニューロをしやすい設定ってありまっか？
1999年10月07日:01時35分05秒
もろもろのレス（長い） / Artbasil
　
　Hello, this is "Artbasil".
　
　＞匿名希望さん
　＞そんなものがあったら、オフィシャルで提示していると思いますが（笑）。
　だーかーらー、それを創ろうと言ってるんじゃないですか。
　
　＞SIN_Snakeさん
　＞しかし、PLにルール処理を納得させるには時間が必要なので、コンベンションでそれを行うのも難しい…… 優れた理論が出来上がれば、それを多くの人に広めるのもたやすいはずです。FEARも採用するでしょう。
　
　＞個人的には、RLの身でありながら常にプレイヤーフレンドリィを尊重するArtbasil氏はナイスガイだと思ってます。
　Thank you!
　
　＞魔術士Aさん
　＞理論を形成するのに自分の考えを前提に持ってきていませんか？
　私が形成している理論なのですから、私の考えです。当たり前じゃないですか。？？？。 それとも、もっと違う事をおっしゃいたいのでしょうか？
　
　＞「〜と読み替える。」「〜とみなす」では個人的な判断が前提に存在しているようなので、他の人が読んでもそのように判断しないことは良くあることです。
　そういうときは「それは違う！あなたのなにそれは間違っていて、これこれこうが正しい！」と言って下さい。断定的な言い方ＯＫですよ。その方が分かりやすいから。ただ、論点はズレないようにして下さいね。質問も大歓迎です。
　
　＞（《天変地異》では）死亡という結果をうち消すことは不可能と判断しております。
　私は「死亡」ダメージがキャンセルできるとは言っていません。「攻撃」を阻害できると言っているのです。
　
　＞統一の見解が欲しければオフィシャルの公式見解を待った方が良いと思いますよ？
　何をのんびりしたことを言っているのですか。我々がFEARに提案するのです。
　
　＞結局、僕自身は遊ぶ人が楽しければそれで良いのがゲームで無いでしょうか？
　もちろんそうです。そして、より楽しめる人達を増やすため、トラブルを無くすために優れた理論が必要なのです。それは押しつけるような物ではなく、多くの人に納得され受け入れられる物です。
　
　ｘｙｚ
1999年10月07日:00時57分51秒
書きこみについて / Nightgaunt
断定的な言いまわしはしない方がよろしいのでは？
他の方が何度か書きこまれていますが、オフィシャルな回答でない限り「私は〜と思います」「〜と推測されます」などの書き方をした方がよいと思います
1999年10月07日:00時52分48秒
Re:《難攻不落》では《死の舞踏》は打ち消せない / いいだ

　うん、確かにこういう視点で神業について見なおしてみると面白いですね。

＞《難攻不落》の説明を読んで下さい。どこにも《死の舞踏》や《とどめの一撃》を打ち消すことができるなどと書かれていないでしょう？
　《難攻不落》はダメージソースにかかわらず、ダメージを一つだけ打ち消す神業です。結果的に、《死の舞踏》や《とどめの一撃》の効果は防がれてしまいますが、それらの神業自体を無かったことにすることはできません。
＃例えば、《とどめの一撃》を∵拡大化∵して一つのエンゲージの全員に死亡ダメージを与えた場合、《とどめの一撃》を《チャイ》すれば全員が助かりますが、《難攻不落》では一人しか助かりません。
＃＃別のゲームのタームを導入して申し訳ありませんが、例として判りやすいと思いますので、敢えて使用します。
　したがって、Artbasilさんのおっしゃる通り《難攻不落》で《死の舞踏》を打ち消せるというのは厳密には誤りです。ただし、Ｎ◎ＶＡには∵拡大化∵などの神業のコンボは無いので実質的に打消しと同じということで、多くの人はそういう表現をしているのでしょう。

＞《不可知》で隠れた後、通常の判定による攻撃の代わりに《死の舞踏》を使った場合、
　　：
＞さて、これはトータル・エクリプスが間違っているのでしょうか？
　トータルエクリプスが間違っています（笑）。詳細は先ほど宣伝した私のWWW ResourceのＦＡＱ参照のこと。
＃と言って、さらに宣伝してみる。
1999年10月07日:00時49分53秒
10/2の「闇の王」へのレス、有難うございました。 / ＺＯＨＮ
１０／２に、「闇の王」について二つの質問をしたＺＯＨＮです。
（１．「闇の王」の能力の一つ、「闇を消滅させる」って具体的にどういう効果？
　２．マイクロブラックホールは本来重力使いの能力。「闇の王」ならではの攻撃方法は科学的にありうるのか？）

　五日前書きこんだのですが、もう伝言板の遥か後方に行ってしまいました。レスをくれた方に「なしのつぶて」と思われない内に、ここに感謝の念を述べさせて貰います（といってもおひとりだけでしたが・・・）
　梅様、「闇の王」の能力に関する貴重なレス、有難うございました。
「闇蝕」、大変参考になりました。確かにこれならば、
１）（光学）の能力で、
２）相手を闇に包み込み、
３）ダメージを与えられる
です。これからもなにかあったら、よろしくお願いいたしますデス。

（しかし「闇の消滅」については、遂に一通もレスなし・・・やっぱりみんな、この能力ムシしているんですかねぇ。少なくとも、俺は使われたのをみたことないや）
1999年10月07日:00時07分42秒
《難攻不落》では《死の舞踏》は打ち消せない / Artbasil
　
　Hello, this is "Artbasil".
　
　皆さん、神業の打ち消しを論ずるにあたって極めて重要な問題があります。 前にも書きましたが、《難攻不落》で《死の舞踏》は防げないということです。
　《難攻不落》の説明を読んで下さい。どこにも《死の舞踏》や《とどめの一撃》を打ち消すことができるなどと書かれていないでしょう？
　にも関わらず、全ての人が《難攻不落》を使って打ち消すことを当たり前の事としています。
　これはパラドックスです！
　
　これを解くことができれば、神業の問題全体を解決できるかもしれません。
　
　このパラドックスの重要さを示す例を一つ。わたしの問題提起に応じてくれたレスです。
　
　＞魔術師Ａさん
　＞ダメージが決定した後で使用を宣言できるとあります。したがって、≪死の舞踏≫による死亡ダメージが決定した時点で≪難攻不落≫は使用できると普通は読むと思いますが？
　
　この解釈だと、「何らかの攻撃で発生したダメージをキャンセルする」のが《難攻不落》であるとなります（事故などでもよいですがここでは置いておきます）。そして《死の舞踏》や《とどめの一撃》は「攻撃」であると、とらえていることになります。また、ダメージが決定した後に使用できるとしているので、tatuyaさんの「神業の打ち消しとは、（同時に処理された）神業の『効果』が矛盾することである」という意見を（一部とはいえ）否定することになります。私の意見に近づきましたね。
　そして、より重要なポイントは、《不可知》で隠れた後、通常の判定による攻撃の代わりに《死の舞踏》を使った場合、それは《難攻不落》一つで防げるということです。なぜなら、《難攻不落》は「ダメージをキャンセルする」神業だからです。言うならばダメージが対象の神業であると捉え直すことができるからです。よって先の攻撃では、ダメージは《死の舞踏》の「死亡」ダメージだけなので《難攻不落》一つだけで防げるというわけです。
　さて、これはトータル・エクリプスが間違っているのでしょうか？それとも、《難攻不落》は「何らかの攻撃で発生したダメージをキャンセルする」とした事が間違いなのでしょうか？
　
xyz
1999年10月06日:23時17分37秒
BBSやってるよ〜その２〜 / ポン引き2号

＞ここのBBSもノヴァ系だから意見でもしてみれば
KAZZ TECHのBBSッスね
1999年10月06日:22時37分20秒
神業解釈など（宣伝） / いいだ

＞いいださんがショーンコネリーに精神戦ダメージを食らってしまったので一応謝罪をば
　や。ちょっとすねて見せれば優しくしてもらえるかと思っているだけですので、しばらく放っておけば自分から戻ってきます（笑）＜ほら、戻ってきた

＞神業の解釈
　作りかけの部分が多いから恥ずかしいんですが、せっかくアクセスカウンタもつけたことだし私のWWW Resourceも宣伝します。
　一番恥ずかしいのはこの掲示板で散々いろいろ言っておいて実はルーラー経験が少ないのがバレてしまうことだったり(^^;;
1999年10月06日:20時46分42秒
BBSやってるよ / ポン引き
ここのBBSもノヴァ系だから意見でもしてみれば http://www.ann.hi-ho.ne.jp/joker/MenuFrame-15.html
1999年10月06日:01時01分35秒
《タイムリー》を打ち消しに使用できるか / Nightgaunt
《タイムリー》は打ち消しに使用できるのかちょっと疑問に思いました
《タイムリー》はP26「タイムリーな装備を、造って持っていたことにできる」神業で、「どう使うかはキャストが工夫しなければならない」というのは神業の効果が終わった後の判断なのではないかと思うのです
《タイムリー》が打ち消される、というか、《タイムリー》で造られたものが《買収》によって買い取られてしまうというのはありそうなので、技術屋なんてそんなものなのかな〜などとブルーになったりする(^^;
1999年10月06日:00時37分25秒
RE:私的な神業の解釈 / Nightgaunt
＞えんどさん

「神業解釈」拝見いたしました
私も神業の打ち消しに関してはまとめていたのですが、ルーラーの判断による打ち消しも場所によって結構あるものなんですね
私はルールブックに記載されているものと、ルーラーの判断（私個人の解釈です）によるものの2つに分類してみましたので、一応参考までに

神業の打ち消し(ルールで解説されているもの)
○全ての神業→《チャイ》・・・・・P22
○肉体・精神ダメージ系神業→《難攻不落》・・・・・P30(注1)
○全ての神業→《プリーズ》〜対応可能な他人の神業・・・・・P34
○《暴露》・《真実》→《完全偽装》・・・・・P46
○《制裁》→《不可触》・・・・・P52
○全ての神業→《天罰》・・・・・P56(注2)
○全てのダメージ系神業→《守護神》・・・・・P58(注3)
○クロマク対する全てのダメージ系神業→《神出鬼没》・・・・・P66
注1：他人を守る場合は肉体ダメージのみ
注2：プレイヤーによる演出が必要
注3：他人に使用した場合はマヤカシは死亡する

神業の打ち消し(ルーラーの判断によるもの)
○物理的な効果を及ぼす神業→《天変地異》
○全ての神業→《ファイト！》〜対応可能な他人の神業
○目撃された《完全偽装》・《不可知》→《真実》
○《タイムリー》・《真実》・《暴露》→《買収》
1999年10月06日:00時13分15秒
お詫び / Nightgaunt
いいださんがショーンコネリーに精神戦ダメージを食らってしまったので一応謝罪をば(^^;
あの言葉は上と下で1つでして、私としては「生きて帰って女を抱くのが勝者だ」というほうを強調したかっただけなので、あまり気にしないで下さいね
1999年10月05日:23時39分38秒
神業のバランス / 緋
アクトと場所によりけりかと思いました。
　僕は、仲間内ではプレイヤーのとる行動オプションによっては確実に全滅（文字通りですね）するものから、普通にやったら絶対に死人は出ないものまで扱いますが、コンベンションなんかを意識してやるときには、普通に死にそうになって、それでもなんとか死なないくらいのバランスを心がけるようにしています。
　とか考えてたら、いいださんの書きこみでうまくまとまってますね(^^;)。僕もそう思います。個人的には、死を前にした時の圧力とかをシナリオに組み込むと、プレイヤーに緊迫感を持ってもらえる（と思える）ので、そういった圧力をうまく扱えたらいいなぁ、とか思ってます。
　
　えんどうさんの神業解釈のページ、拝見させていただきました。僕と違う適用のところもあれば、同じ適用のところもあり、かなり勉強になりました。 しかし、僕もちょっとはその企画のこと考えてたのですが、先を越されてしまいました(^^;)。
1999年10月05日:22時05分25秒
私的な神業の解釈 / えんど
えんどです。

自分のＨＰに私的な神業の解釈をのせました。
神業解釈（えんどう私的)です。
こんな神業の解釈をしている人もいるんだ。
という気持ちで見て下さい。
コンベンションのＲＬ時、何らかの参考にでもなれば幸いです。
1999年10月05日:21時33分32秒
キャストの死（訂正） / いいだ

＞「ベストを尽くす？そんなのは愚か者だ」
　あう？(T_T)えーと、とりあえず誉め言葉だと思っておきます（笑）。いや、いつもいつもベストを尽くせるわけではないのが残念ですが。

　たしかに、全力うんぬんというのは判断材料として使えないマズイ表現でしたね。すいません。
　そんなわけで訂正させて頂いて、より分かり易そうな表現をするならば、「ＲＰＧをゲームとして楽しむつもりのあるプレイヤーには、失敗には相応の代償を支払ってもらった方がプレイヤーも満足するはずです。ＲＰＧをゲーム以外のナニかとして楽しむつもりのプレイヤーにはプレイヤーの望む通りの現象を起こしてやったほうがプレイヤーも満足するんじゃないでしょうか、たぶん」という感じ。

　で、プレイヤーがミスしたときにキャストを殺す可能性があるかどうかというのは判断材料として非常に分かりやすいので、卓分けの前に宣言しておくと住み分けられてヨロシイのではないでしょうか。プレイヤーは「どうせ脅しだろ」とか思わないで、ルーラーは正直にってのが前提ですけど。
1999年10月05日:21時31分42秒
神業のバランス / いいだ

　わたくしのシナリオでは、キャストの人数は３人か４人と考えて防御系神業もしくは《黄泉還り》が２つか３つあるだろうという予想のもとに、ゲストの即死系神業の数はだいたい１つから２つとなっております。あまり少なすぎてもカブトが悲しいし、かといって、通常攻撃で死んだら即アウトというのも悲しいのでこんな数字になります。
＃え？予想よりもキャスト側の防御系神業が少ない場合？それは、その時点でプレイヤーがミスしています。プレイ前にスタイル調整するのはジョーシキですよね。とか言ってみたりする。
　上の即死系神業のうちの一つを「キャストが守るべきゲスト」に対して使うものだと確定させておくこともあります。プレイヤーが旨く立ち回ればゲストが死なずにすむというやつですね。プレイヤーがミスしてもキャストは死なず、でもミッションは失敗になるので馴れ合いにもならないということでちょっぴりオススメです。
　で、即死系の神業の数はあまり多くない代わり、戦闘は本気でやります。相手のアーマー値を覚えておいて、死亡ダメージになるようにカードを出すというようなことをルーラーがやったりするという。だから戦闘系キャストは〈見切り〉必須。

　プレイヤーとして参加するときは、ルーラーがルールを軽視している場合や明らかにアクト中にゲストの神業を追加しているような場合には、神業で殺されるとちょっぴりお腹立ちですが（つーか、殺されなくてもキョウザメですね）、そうでないときにはプレイヤーが力不足だったのだなと思ってキャストの冥福を祈ることにしております。

＞あと、ゲストの神業があるから使うは、そもそものシナリオバランスに問題があるような気がします。
　えと、シナリオのバランスに問題が無いから遠慮無く神業を使うのであって、シナリオのバランスが悪ければ神業の使用は控えるというようなことを書いたつもりだったりしたりします。
1999年10月05日:18時12分32秒
とりあえず / 魔術士A
＞そうしないと、バサラに対して、みんな神業勝負を仕掛けるんだもんよ（苦笑）。
　フェイトや、トーキーも同じ扱いになると思いますので、僕は「うち消せない」ことを前提条件に神業のバランスを決定していますから全く問題になっていません。バサラが戦闘に参加したときに神業の勝負で負けることは仕方がないと思っています、戦闘系じゃありませんからね。
　バランスの基準はＰＬの即死系と同数の防御系、ＰＬの防御系と同数の即死系を準備しておきます。ＰＬの攻撃系の神業の少ないときはクグツや、レッガーでＲＬの即死系の数を減らしてみたり、チャクラを使って別のシナリオで再び登場させて見たりしますけどね。
　というより、≪天変地異≫はウォーカー破壊とか、チェイス上で相手のヴィークル破壊に非常に有効な手段だと考えており、これらの効果でも僕は強すぎると思っています。
　
　＞プレアクトでの打ち合わせ
　神業に限定すれば全てというのが理想的ですが、最低でもいつも使っている神業の打ち合わせは必要になると思います。
　ふだん、何気なくつかっている、方法でも他の所では別の使い方がされている可能性は大いにあります。
　≪難攻不落≫でも、２回使って≪不可知≫＋≪死の舞踏≫防いで良い？という事もありましたし、≪難攻不落≫で社会戦の肉体ダメージ防いで良い？という事もありました、（ちなみに２回とも却下されています）
　
　≪不可知≫についてでも、≪死の舞踏≫と同時に使った場合、同時適用の原則から考えると、
　○隠れてから目標を殺す
　と考えて方が多いですが、神業は行動ではありませんから実際はまだ、≪不可知≫の追加の行動はとっていないと考え方もできます。したがって、攻撃は≪死の舞踏≫と回避不能の攻撃が２回できるから止める方法は≪難攻不落≫２回で止めれないか？という意見もありました。
　
　≪天変地異≫についても、２ndの名残を多く残している所などでは即死系の打ち消しに認めている所もあります。
　
　≪タイムリー≫を≪天罰≫と同じぐらいの万能にしてる所や、あくまでも現実にできることしかできないと制限しているところもあります。
　
　おそらく、ほとんど問題にならないのは≪チャイ≫≪天罰≫、≪死の舞踏≫などの即死系しかないと思います。
　≪真実≫にしても、できることに差があるみたいですから。
1999年10月05日:15時16分34秒
〔神業〕《死の舞踏》対《脱出》 / 是通
　お久しぶりです、是通です。
　なにやら、時の流れに取り残されぎみですが、個人的見解を少し。
　
　《死の舞踏》に対する《脱出》ですが、
　《脱出》する側が、《死の舞踏》に対する打消しとして発動するか、
　自身に対する「死亡」ダメージと引き換えに“舞台裏へ退場”するか
　を選択できるとして、ルーリングしています。
　もちろん打ち消した場合には、《脱出》を使った側の位置は移動しません。
　
　《天変地異》による、《死の舞踏》等の打ち消しは…
　原則として可能としています。
　
＃そうしないと、バサラに対して、みんな神業勝負を仕掛けるんだもんよ（苦笑）。
1999年10月05日:14時29分30秒
コンベで先に言っておいて欲しいこと。 / えんど
やっぱり、事前に言っておいて欲しいことは、
１：神業の解釈（ＲＬ提示）
２：技能の組み合わせの可、不可（ＰＬ提示、ＲＬ許可）
３：プレアクトでの買い物について（ＰＬ提示、ＲＬ許可orＲＬ提示）
４：経験点をどこまで認めるか（ＰＬ提示）
の４つは始めになんとかしたいです。

ＲＬ提示と書いたものはできれば、ＲＬが主体として行って欲しいもので、責任はＲＬ。
ＰＬ提示はその逆で、ＰＬがあらかじめ提示し、許可を得ていないなら、却下されても責任はＰＬ。
最初に合意を得ておけば、ちゃんと進むと思うのですが・・・

1999年10月05日:12時54分45秒
それを言っちゃおしまいだよ（補足） / kazu
　この書き方では、少し護衛を招く可能性がありますので、補足いたします。
　この文章は、本来、下の「コンベンションについて」と、セットの文章だったのですが、わかりやすくするために、分けたのですが、逆に語弊を招く形になってしまいました。
　実際には、コンベンションや、良く知らない方が含まれている場合が前提です。
　気心知れた相手なら、あまりにもまずいプレーの場合は、平気で殺せます。
　しかし、やっぱり、コンベンションや、良く知らない方がいる場合に、ばんばん殺すのは、問題と思います。
　あと、ゲストの神業があるから使うは、そもそものシナリオバランスに問題があるような気がします。

　どちらにしても、語弊のある文章で、みなさまに多大な迷惑をおかけしたことについて、深くお詫びいたします。（←少し大げさかなあ。）
1999年10月05日:11時42分31秒
問題となる神業 / 朋
恐らく、本当に説明が必要なものは《タイムリー》だけだと思います。
それ以外ははっきりと明記されているはずですから。
しかし、現実には《天変地異》や《脱出》も説明しないと納得いかない方もいるでしょう。
個人的には《暴露》のほうが曖昧だとは思います。でも、《暴露》を問題にしないのはなぜでしょうね。

僕としては、ルールを曲解してまで他の神業の代用として使うより、
その神業でしか出来ない事を堂々とした方がずっとスマートでかっこいいことだと思います。
神業談義の根本はイメージだけが書かれていてはっきりとした効果が明記されていない2nd時代の怨霊なんでしょう。

神業の数のバランスは両者が使える即死と打ち消しなどをほぼ同数にしています。
キャストもゲストもお互いに通常攻撃で相手の神業をいかにして消すかをゲームとして楽しんでいます。
ですから、ミスをすればキャストが死んでも仕方がないでしょう。
ちなみに、肉体（精神）戦闘中の即死と打ち消しの対象としているのは、
ルールブック中にはっきりと書かれており、万人が読んで納得できる範囲でしか対象にしていません。
行間を読まなければ理解できないのはルールでは無いと思いますから。
1999年10月05日:11時08分46秒
Re：問題になる神業 / えんど
こんにちわ、高橋さん。
たぶん、下で匿名希望さんが５日の０時に書き込まれた

＞《天変地異》《脱出》《タイムリー》《不可知》あたりの問題
だと思います。
えんど的には、ネメシス、電脳神（対IANUS２）も追加です。
1999年10月05日:07時41分52秒
問題になる神業は何と何か / 高橋英俊
　どうも高橋と申します。
　私は、基本的にキャスト間で競わせるＲＬですので、キャストが永久退場することは少なくないです。
　アクト開始時の各陣営の神業のバランスがよほどくずれていない限り、マカブるときは容赦なくマカブっていいと思います。
　Ｎ◎ＶＡはキャストにではなく、プレイヤーに経験点が支払われるゲームですから。キャストの死も大切な演出のひとつとして尊重されるべきではないかと。
　でも、私がプレイヤーをしていて《天変地異》で殺されたらやはりむっときます。《クーデグラ》を《天変地異》 打ち消された場合も同様です。アクト前にあらかじめ告知されていたならまだあきらめもつくのですが、唐突にそれ をやられたら・・・。
　そう、事前に説明さえあれば割り切れるものです。
　でも、そういう問題となる《神業》がなにとなになのかアクトが始まらないとはっきりしないことが多いです。

　えー長い前置きになりました。みなさんはアクト前に説明が必要な神業は何と何だと思いますか？
1999年10月05日:03時48分12秒
キャストを神業で死亡させることについて / Nightgaunt
私としては基本的にはkazuさんの意見に近いですね

＞私は、キャストの神業の残量を計算しつつ、キャストをいじめますので、キャストはいつも大ピンチに陥っているにもかかわらず、何とか危機を脱しています。

NOVAのルーリングの基本コンセプトは経験値の獲得方法から見ても、「キャストをいかにカッコ良く演出させることができるか 」だと思うのです
カッコ良く死ぬことをプレイヤーが望んでいるのならば、それに応えてあげるも良し
そんな状況まで追い込まれることはめったにない事だと思うので、ほとんどのPLは生き残ることを望んでいると思います
対抗判定に負けてキャストが死ぬことは仕方の無いことだとは思いますが、神業であっさり殺されてしまうのはPLとしてやりきれない気持ちになってしまうでしょう
死亡系神業を持っているゲストはそのスタイルだけでも十分にキャストを殺傷できる力を持っているのですから、神業は最後の演出手段くらいに考えて使用した方が、双方納得のいくアクトになると思います

最後に一言、ある映画でのショーン・コネリーの台詞より
「ベストを尽くす？そんなのは愚か者だ」
「生きて帰って女を抱くのが勝者だ」
1999年10月05日:03時20分49秒
《守護神》自爆 / Nightgaunt
私は《守護神》の副作用の死亡を《守護神》で防ぐのは許可します

守護神A(ご先祖様1)：しかたないのぉ、掟としてそなたの魂はもろてゆくぞ
守護神B(ご先祖様2)：まてまて〜い、守護する者でありながら魂を奪うとはなにごとか、この老いぼれがぁっっ
守護神A(ご先祖様1)：掟は掟じゃからの
守護神B(ご先祖様2)：その考え方が古いと言うとるのじゃ、こやつの魂はやらんぞぉ

ってな感じで生き残っても良いかな〜と思うのです
但し、2度目の《守護神》では経験点は入らないですけどね

《守護神》の副作用を《難攻不落》で防ぐのも、キャストの性格と合うならば許可してしまいそうです

守護神：契約だ、おまえの魂はもらってゆく
キャスト：ケッ、そんな契約した憶えはないね

《守護神》との契約を破るような行為なので、強制的にスタイルの変更もありえるかもしれません
1999年10月05日:01時46分49秒
キャストの死 / 魔術士Ａ
僕のところでは２、３回に一回ぐらい死者が出ますが…。 その半分ぐらいは任務失敗だったり〜〜 先に、ゲストを決めておくとやっぱり神業の都合で死者は出ますね〜〜
1999年10月05日:01時27分49秒
キャストにマカブル（補足） / いいだ

　えと、私は大人気無いルーリングをするので、場合によっては容赦無くキャストを殺すこともあるだろうと思っていますが（ちなみにＮ◎ＶＡでは実際に殺した経験はありません）、kazuさんのような「プレイヤーフレンドリー」なルーリングもアリだとは思うのです。
　「常識では考えられない」とされてしまったのがちょっぴり悲しかっただけで、特にkazuさんのルーリングについて、どうこう言うつもりは無いので誤解無きように願います。
1999年10月05日:00時53分54秒
キャストにマカブル２ / 匿名希望
　ほえ？
　「最初からゲスト側の殺し系が圧倒的に多かった」とかならともかく、「戦術が悪くて普通の攻撃にも防御系神業を使ってしまった」キャストがマカブルを打ち込まれるのは、当たり前では？
　いいださんと同じく、僕もびっくりしましたし、ゲームなんだから、変な方法で助かるより、その方がよほど納得がいきますし、面白いです。
　
　これは、ブレカナにあった言葉なんですが「なれ合いの予定調和の世界ではない。真剣なお遊びだ。死や危険のないところにスリルや興奮、そして感動は起こらない」という一文がありました。
　Ｎ◎ＶＡにも言えることだと思いますよ。
1999年10月05日:00時45分25秒
キャストにマカブル / いいだ
＞即死系神業を防ぐ神業を所有していない、又はうち尽くしたキャストに、≪ダンスマカブル≫を打ち込む等の常識で考えられないことを
　常識では考えられないですか？(;_;)
　Ｎ◎ＶＡだってゲームなんだから、シナリオのバランスがよほど悪い場合を除き、全力を尽くしてきているプレイヤーに対して全力で相手するのは誠意のある行為だと思うのです。
　カードの運がよほど悪ければキャストが死ぬことだってあるだろうし、だからこそスリルがあるとワタクシなどは思うのです。
1999年10月05日:00時45分14秒
神業絶対理論（？） / 匿名希望
　そんなものがあったら、オフィシャルで提示していると思いますが（笑）。
　というか、神業打ち消し表でも作るほうがよほどたやすいですね。
　それなのに、わざわざ「打ち消しについては、詳細はルーラー判断にならざるを得ない」とつけた理由を、考えてみてもいいのでは。
　
　それに、そんな理論、そもそも必要なんでしょうか。
　ログ３４の「問題になる打ち消し」でも書きましたが、《天変地異》《脱出》《タイムリー》《不可知》あたりの問題になりそうな神業について、「プレアクト」でルーラーが処理を述べておけば、問題にならないのでは？
　そりゃアクト中に、いきなり「それダメ！」といわれれば摩擦もおきるでしょうけど、あらかじめ言われていて、なおそういうスタイルを選んだのに、不服を言う人がいるとは考えにくいのですが。
　
1999年10月05日:00時14分40秒
それを言っちゃおしまいだよ（２ｎｄの名言より） / kazu
≫プレイヤーフレンドリーについて
　私は、キャストの神業の残量を計算しつつ、キャストをいじめますので、キャストはいつも大ピンチに陥っているにもかかわらず、何とか危機を脱しています。
　しかし、死んでいった敵ゲストには、実は、≪ダンスマカブル≫等の殺し系神業が余っている場合があります。
　もし、そこで私が、「まだ≪ダンスマカブル≫が余っているけど、プレイヤーフレンドリーなので、使わなかった」と宣言した場合、プレイヤーの方々は、どのように思うでしょうか？
　これは、ゲームの運営の話ですが、ルールの判定でも、同じことが言えると思うのですが・・・・
1999年10月05日:00時00分14秒
コンベンションについて / kazu
≫コンベンション時にルールでもめる
　コンベンションで、長くルーラーを行っている私の考えでは、ハウスルールを持ち込む場合を除いては、「ルーラーにすべての責がある」と、考えます。
　さて、それではなぜルールでもめることになるのでしょうか？
　即死系神業を防ぐ神業を所有していない、又はうち尽くしたキャストに、≪ダンスマカブル≫を打ち込む等の常識で考えられないことを行う（私でも、≪カタストロフ≫で逃れる等の、抜け道を真剣に考えます。（笑）その前に、マスターの力量を疑いますけど・・・）場合や、キャストの神業をことごとく阻止して、ゲストを倒すことができない（ゲストに思い入れが強いことが原因なのでしょうか？）場合等、プレイヤーに抜け道を探させる様な、マスタリングを行うことが、主な原因です。
　また、そのコンベンションに、同じゲームで、ルールの甘いルーラーがいる場合も、もめる元になります。
　
コンベンションで、もめるルーラーの方は参考までに
1999年10月04日:21時26分14秒
PLを納得させる絶対の理論 / SIN_Snake
んーなるほど、確かにルール見解の違いがセッションの障害になる可能性はありますな。
しかし、PLにルール処理を納得させるには時間が必要なので、コンベンションでそれを行うのも難しい……

ある程度は見解の無理を通してアクト時間を確保するか、多少時間を費やしてでもルール摩擦をなくすか、そのへんもRLのバランスによるのでしょう。
事前に打ち合わせができる状況なら、そちらで十分にミーティングするという方法もあります。

もっとも、PLはマスタリングが気に入らない時は経験点カットという形で意見できるので、まずRL意見を尊重、どうしても納得いかないRL経験点カット、とすれば問題ないかと。

#個人的には、RLの身でありながら常にプレイヤーフレンドリィを尊重するArtbasil氏はナイスガイだと思ってます。
#僕なんかは「プレイヤーフレンドリィってのはPLに優しいのであってキミのキャストに優しいわけではナイんダヨ」とか優しく言っちゃうかもよ（鮫笑）。
1999年10月04日:21時01分11秒
訂正 / 魔術士Ａ
　失礼しました。文章に手違いがありました。
　＞≪チャイ≫と≪天罰≫あらゆる神業をうち消すことができると考えていますので
　を
　≪チャイ≫と≪天罰≫あらゆる神業の効果をうち消すことができると考えていますので
　
　に変更してください。
1999年10月04日:20時11分17秒
打ち消し / 魔術士A
　＞Kazuさんへ
　≪チャイ≫と≪天罰≫あらゆる神業をうち消すことができると考えていますので他の神業の発動を防ぐ方法はこれしかないと思います。
　他の神業は効果そのものは発動していますが効果が相殺されていると僕は考えています。
　従って≪死の舞踏≫を受けたキャストは上記の神業以外では死亡すると思います。ただし、≪守護神≫で死亡という効果が消されるのでキャストは生きているという結果が残ると僕は考えています。
　
　＞≪守護神≫
　≪守護神≫の死亡をダメージと見なして≪守護神≫で防げると≪難攻不落≫でもうち消せるという不思議なことが起こります。この点を考えると、マヤカシの死亡はうち消せないとするのが正解のような気もしますが、死亡ダメージだから≪難攻不落≫でも防げて良いじゃないかという判断のもとで許可します。もっとも、やった人はいないので実例はありませんが。
　もっとも、死亡したものを生き返らせる効果のある≪黄泉還り≫だと問題なく復活できるとしますが。
　
　＞≪脱出≫
　僕の場合、下記の２、３の二つの効果を使用することになりますので≪死の舞踏≫を回避した上で退場は認めていません。
　
　＞≪難攻不落≫
　ダメージが決定した後で使用を宣言できるとあります。したがって、≪死の舞踏≫による死亡ダメージが決定した時点で≪難攻不落≫は使用できると普通は読むと思いますが？
　
　＞Artbasilさんへ
　理論を形成するのに自分の考えを前提に持ってきていませんか？
　「〜と読み替える。」「〜とみなす」では個人的な判断が前提に存在しているようなので、他の人が読んでもそのように判断しないことは良くあることです。他の人にはどうしてそう読み替えるのかが理解できていないだけだと思います。
　≪天変地異≫で≪死の舞踏≫をうち消せるという判断は僕は２ndにおいてやっていたことなので、積極的には否定しませんが、Rでは僕は≪天変地異≫には下記の効果しか認めていませんので死亡という結果をうち消すことは不可能と判断しております。
1999年10月04日:19時25分03秒
つまらないつっこみ（無視して下さって結構です） / 魔術士A
　神業の理論的考証が流行っているようですがはっきり言って公式見解が発表され無い限り無意味だと思いますよ？
　トランプの遊び方が地方によって異なるように神業の効果も人によって異なることは当然だと思います。
　極端な例では”ＰＬは３点のヒーロポイントを持っているから即死ダメージはそれで防いでいいよ”とマスタリングするＲＬもいると思いますし、あるいは、”これは認めない”というＲＬもいると思います。
　それは、間違いですか？、それともやってはいけないことですか？僕はそんなことはないと思いますよ？
　あくまでも、その相違がコンベンションなどで差が出るだけであって、ＲＬはプレイヤーフレンドリーで判断して、それを認めるかどうかになると思いますがね。どうしても、統一の見解が欲しければオフィシャルの公式見解を待った方が良いと思いますよ？
　結局、僕自身は遊ぶ人が楽しければそれで良いのがゲームで無いでしょうか？ここで考証している事であっても、実際のプレイ上で完全に再現することは不可能だと思っていますしね。
　自分のはこうであるという理論を押しつけるのではなく、こういう考え方もあるのではないかと提案することだと思いますけどね？
　
　長くなりましたね、それでは失礼します。
1999年10月04日:13時01分07秒
((守護神))効果 / えんど
えんどです。
kazuさんへ。
確かに、((守護神))で死ぬのは自分で、守れるのは誰でもですし、 副効果で死ぬ場合は、他者を守った場合だけ。

((守護神))を使った彼（彼女）は満足して死んでいくんですよ。

「ふっ、私の救った命、無駄にはしないでくれ。げふっ。」
とか言って。
1999年10月04日:12時55分25秒
≪ガーディアン≫勘違い / kazu
　≪ガーディアン≫の効果は魔術師Ａさんの指摘のとおりです。
　そういたしますと、≪ダンスマカブル≫は、対象に死亡ダメージを与えるだけですので、≪ガーディアン≫の効果の有無に関わらず、効果は発動しています。
　つまり、≪ガーディアン≫で、≪ダンスマカブル≫をうち消すことができない？
　あらら・・・私の話は、根底が、間違っていましたね。。
　≪ガーディアン≫は、打ち消しに使用できないですから、絶対死にますね（笑）。

≪インヴァルネラブル≫や、≪フェニックス≫も同様の効果ですね。
　もしかして、打ち消しが発生するのは、≪チャイ≫と、≪メネシス≫だけ？

みひてぃさんの「ペルソナはニューロ◎と見たッ。（《スタイル看破》（笑））」より
　私は、宣言どおり、公務員ですので、ペルソナは、イヌまたは、クグツです。
　たしかに、仕事中、パソコンを使うことが多いですので、シャドウは、指摘どおりニューロかも・・・（いや、キーかもしれない。）
　お昼休みが終わりますので、ここで失礼します。
1999年10月04日:12時22分39秒
打ち消し《天変地異》《脱出》《守護神》《難攻不落》 / Artbasil

Hello, this is "Artbasil".

ちょっと来なかったら、一つ嵐が通りすぎていった感じ。一体何があったんだろう…？

なんだか、私が誰かと喧嘩したかのように思われているようですけど、そんなこと無いですよ〜？？……とても不思議な気分です。

さて、みひてぃさんがおしゃった通り、私は「神業解釈は一切をRLに任せましょう」という考えでは満足できません。私はよくコンベンションに行くことがあります（ちなみに、ルーラーばかり）。そして、ルーラーとルール解釈が（ルール運用のしかたが）違うことにショックを受け、動揺するプレイヤーをよく見掛けます。そしてそのことをルーラーに言うと、「ルーラーの言うことに従うこと」と、言われるのです。この掲示板のみなさんはプレイヤーがそれにおとなしく従うことを期待しているようですが、そうでない場合もあります（そっちの方が多い？）。たとえ、その場は引き下がってもプレイヤーは納得できない気持でいっぱいのはずです。私はそんなことをなくしたいと強く思い、全ての人が（少なくとも論理的には）納得できる理論を求めているのです。どんな人でも納得できる優れた理論があるなら、どんなアクトでもトラブルが起きることが無くなるのです。こんな素晴らしいことはありません。と、いうわけで、「神業解釈は一切をRLに任せましょう」と私に言うのは無意味です。私が求めているのはそれを超えた、より高いものだからです。

＞あえてひとつ挙げさせてもらうなら端緒のほうにある、「ルールブックに、打ち消せないという積極的な理由がないから、打ち消せてもよい」‥‥
これはあまり良くないと私も思ったので、「《天変地異》の効果は自然現象の発生である。自然現象がもたらす効果の一つとして神業を打ち消すことができる」といった調子に変えました（詳しくは９／３０の本文を読んでください）。これでむやみな拡大解釈はなくなるでしょう。

＞ある意味、プレイヤー・フレンドリーな解釈と、論理的な解釈というのは相容れないものになりがちなので、 それを双方追って行こうとしたのはマズかったですよ。

私の目標は、プレイヤー・フレンドリーも理論に組み込むことです。相容れないものにならないようにするのも、重要な仕事の内です。今のところは成功していると思ってますが…。

＞演出的光景と、ルール的結果を混ぜてしまっていたのも、結果として妙な印象と誤解を与えていますね。

解りやすくするつもりが、かえって混乱させる結果になってしまったのかも知れません。ルール解釈（解析と言うべきか？）において、演出は補助的な役割を持つに過ぎないのですが、演出重視のひとには誤解を与えることになってしまったかも知れません。

いまだ、私の論を崩す決定的な指摘はないですから、《天変地異》で《死の舞踏》は打ち消せるということになりますね。

＞《脱出》
《死の舞踏》に対して《脱出》を使った場合、「《死の舞踏》は打ち消され、カゼは退場する」という結果になります。《脱出》はどんな状況からでも逃げ出すことができます。振り下ろされる刃や、迫り来る弾丸という状況からも逃げ出すことができると考えることは不自然なことではありません。つまり攻撃から逃げる事ができるとしても不自然ではありません。そして、《死の舞踏》を無効化した後（無意味にすることを無効化とし、それが打ち消しの意だとする）、カゼは副作用として（あるいは副次的効果として、ペナルティともいえるかもしれない）、退場することになります。《死の舞踏》や《とどめの一撃》が攻撃であるとする理由はかつて書いた通りです。

＞《守護神》
《守護神》の説明では「マヤカシ自身の生命を犠牲に捧げると、マヤカシ以外の対象に効果をおよぼしてくれる。」と、書いてあります。生命を捧げると対象が変わるのであって、対象を変えたから死ぬのではありません。つまり、他を対象にしたいなら、神業の宣言とともに生命を犠牲にしなければなりません。いってみればこれはコストです。コストを払ってはじめて他を対象にすることができるのです。ですから、このコストを《守護神》でキャンセルするということは無意味です。
これで私の懸案事項も一つ無くなりました。《プリーズ！》で《守護神》を使わせて、マヤカシを犠牲にすることはできないのです。なぜなら、《プリーズ！》では別コストの支払いまで強要することはできないからです。
ちなみに《守護神》で生命を犠牲に捧げることは「死亡」ダメージを受けることとは違いますから、《黄泉還り》で復活させることはできません。

＞《難攻不落》
私はあることに気づきました。「何で、《難攻不落》で《死の舞踏》を打ち消すことができるのだろう？」ルールブックにはそんなことは少しも書いてありません。もしも、トーキョーＮ◎ＶＡを全く知らない人にこのルールブックを読ましたら、《難攻不落》で《死の舞踏》や《とどめの一撃》を打ち消せるかもしれないことに気が付かないでしょう。
私が今まで言ってきた理論ならばこれは簡単にかたづけることができます。《死の舞踏》や《とどめの一撃》は「攻撃の動作」を持っているので、攻撃とみなすことができます。ですから「攻撃の完璧な防御」をすることができる《難攻不落》はこれらの神業を打ち消すことができるのです。さらに言えばここに「防御側優先の原則」を類推適用することによっても打消しを認めることになります。

xyz
1999年10月04日:10時50分49秒
神業 / 魔術士A
　個人的見解？
　≪守護神≫の効果
　１、自分に来た社会戦、肉体戦、精神戦のダメージを一つうち消すことができる。これはダメージの効果が決定した後に使用できる。
　２、自分の命を代償に１の効果を他人に使用することができる。
　の２つが効果だと考えています。
　自己犠牲を防ぐ使い方ですが、自分の命を代償にして、２の効果を他人に使用して自分が死亡する。この死亡するダメージ（？）を１の効果で防ぐ、と言う考えで処理を行っています。従って初めの効果がうち消されればマヤカシは死亡しない、後者がうち消されればマヤカシは死亡すると思います。
　
　≪脱出≫の効果
　１、目的の場所に移動する
　２、今の居場所から脱出する（舞台裏に退場）
　３、危機的状況を避ける（←これは普段、僕は即死系の神業に対する防御方法とは認めていません。）
　の効果が存在すると考えています。
　以上の効果の内一つを使用して行動すると考えると、即死系の神業の効果をうち消した場合、移動できないとし、≪天変地異≫などのヴィークル破壊の回避に使用した場合にも移動していないと判断します。
　
　以上が僕のマスタリング上での判断ですが？
　ちなみに≪天変地異≫は
　１、建物、ヴィークル、トループのいずれか一つの破壊
　しか認めていません。これでも、≪天変地異≫は強い神業だと思いますけどね？
1999年10月04日:09時31分40秒
自己犠牲ガーディアン / 匿名希望
＞神業に対してぶつければ「お互いに消滅」します
　あれ？　kazuさんの言っているのって、《守護神》が打ち消された場合に読めるんですが。
　逆の場合は、特例として「マヤカシ死亡」という他はないのでは。
1999年10月04日:09時19分24秒
神業の主作用・副作用 / Nightgaunt
「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」という文章では、何が主作用で何が副作用かという判断が問題になるのでしょうね
《守護神》の主作用は「マヤカシにおよぶ不都合な状況からの回避」であり、副作用は「他人に使用した場合のマヤカシの死亡」
《死の舞踏》の主作用は攻撃行動ではなく「任意のキャラクターをひとり死亡させる」ことであり、副作用は無し
では《脱出》の主作用は何でしょうか
文面からは「どんな状況からでも逃げ切ること」と解釈されそうですが、打ち消しのことを考えると「退場する」ということを主作用として見たほうが良いように思え、副作用は無し
以上のような神業の効果の判断をすれは、「打ち消す」か「同時適用」の二択になりルール的に矛盾もなくなると思います
神業はキャスト対キャストの場合もある以上、公平な対処のできる判断が必要になるのではないでしょうか

ところで、「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」というのはルールブックどこに書いてあったのでしたっけ？
ページ参照入れようと思ったのですが見つからないので誰か教えて(^^;
1999年10月04日:08時30分17秒
おっと / ＤＡＩ
あ、一番乗りだ。
一瞬何事かと思った。(笑）
1999年10月04日:05時18分30秒
トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 034 / sf
　トーキョーＮ◎ＶＡ雑談所 LOG 034として1999年09月30日から1999年10月04日までのログをきりだしまた。

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