トーキョーN◎VA雑談所 LOG 034

トーキョーN◎VA雑談所の1999年09月30日から1999年10月04日までのログです。


1999年10月04日:03時30分18秒
自己犠牲《守護神》に救いを / みひてぃ
>≫みひてぃさんの「《守護神》を「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」という例」について

はいはーい。

> p165によりますと、「神業ひとつにひとつという形で打ち消しを認めること」とあります。
> そのため、≪ガーディアン≫をうち消された場合は、副作用も含めて消えるという考えができるのではないでしょうか?(それでないと、悪魔の願いよりシビアです)

無論、《守護神》だけはそう考えたほうが自然なんですが…

まず《守護神/ガーディアン》自体、「打ち消しに使うことが前提」=「打ち消し合うための神業」ですから、神業に対してぶつければ「お互いに消滅」します。
さて、ここでマヤカシ以外を対象に取った神業にぶつけた《守護神》が「打ち消された」ので、kazuさんの意見通り副作用も消えることにしましょう。そうなると「マヤカシが絶命する」という副作用が消えて…おやおや。

この妙な関係を解消する手段になりそうなのは「能動的に打ち消しているほうと、受動的に打ち消されるほうの副作用の扱いを変える」でしょう。能動のほうに付帯する副作用だけを適用し、受動のほうはいっしょに消えることにしておくわけです。

ところが《脱出/エクソダス》の話に戻った場合、この神業を打ち消しに使うには、みなさんの意見を総合した上でも「能動的な打ち消し」以外なさそうなので、当然、ちゃんと副作用も適用されなければいけないはずです。ですから《守護神》の解釈を上のように変えても、こちらの論理はゆるがないようです。

ひょっとしたら、《脱出》の話からはまったく離れた意見をもらっていたのかも知れないですが、そこにつながっていた話だったんです。これでいかがでしょう?

>追記 9/15以来のお休みです。もっと休みたい(笑)

ペルソナはニューロ◎と見たッ。(《スタイル看破》(笑))

#あー、せめて神業や特技のIME辞書つくったほうが楽になるかな。
1999年10月03日:22時00分33秒
神業の処理 / kazu
≫神業の処理
 ≪ダンスマカブル≫を≪チャイ≫で、防ぐ場合を想定していただきたいのですが、
 もし、神業の処理が「宣言と同時に効果が発動する」場合ですが、≪チャイ≫を唱える前に、≪ダンスマカブル≫の発動が終了していますので、防げなくなります。
 
 そのため、神業の処理は「すべての宣言が終了した後で、すべての効果を適用する」となるのではないでしょうか。(理論的裏付けは、一番下に記載します。)
    
≫匿名希望さんの「宣言時の条件と、発動の違い」より
 私は、神業の処理をこの様に考えていますので、問題ないと思います。

≫みひてぃさんの「《守護神》を「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」という例」について
 p165によりますと、「神業ひとつにひとつという形で打ち消しを認めること」とあります。
 そのため、≪ガーディアン≫をうち消された場合は、副作用も含めて消えるという考えができるのではないでしょうか?(それでないと、悪魔の願いよりシビアです)

 ※ ただし、p165は、ルールでなく、HOW TOのため、採用しないと言う選択肢は、十分可能です。

≫理論的裏付け
p172の「カット進行の解決」より、すべての行動を宣言した後に、それらの行動の解決を行います。
 そして、p129*2に「注意してほしいのは、神業に限らず、状況は、その場で解決されていくことだ。」とあります。
 この2点から、神業の処理を「すべての宣言が終了した後で、すべての効果を適用する」とるいすいいたします。

追記 9/15以来のお休みです。もっと休みたい(笑)
1999年10月03日:20時38分46秒
問題になる打ち消し / 匿名希望
>皆様は何を参考に神業どうしの効果のぶつかり合いを決めてるのでしょうか?
 
 というより、「ルーラーがいない」掲示板だから問題になるだけで、打ち消しがわかりにくい神業は少ないですよ。
 問題になるのは、《天変地異》《タイムリー》《脱出》《不可知》くらいですかね。(他、《不可知》に対する《真実》かな?)
 これらの神業に関して、ルーラーがプレアクトに「今回のアクトは、この打ち消しを認める/認めないから」とだけ言っておけば、(そのアクトに関して言えば)神業問題はあっけないほど簡単にかたづきます。
 もちろん、「神業の打ち消しは1対1」だとか「神業は打ち消されないかぎり、すべて同時に適用される」くらいはおさえておく必要がありますが。
 
 で、それらの神業について「自分がルーラーのときは処理するか」は、それこそ掲示板のログを参考にすればいいのです。
 ログ20あたりでも、言われていたことなんですけどね。
1999年10月03日:20時19分20秒
宣言時の条件と、発動の違い / 匿名希望
>私は知らなかったのですが、神業発動後は前提条件等は無視される物なんですか?
 
 というより、そうしないと神業をルールブック通りに使えないから、そういうルーリングにせざるを得ないのだと思いますよ。
 例をあげてみますね。
 
 1、キャスト1が、皆と一緒に《脱出》を宣言。
 2、キャスト2が「せめて、あいつだけは殺したい!」と《クーデグラ》をゲストに宣言。
 
 こういう場合に「条件が整わなければ、宣言した神業は空振りする」というルーリングをとると、ものの見事に《クーデグラ》は空振ります。
 ところが……ルールp165には「打ち消されない限り、神業は適用される」とあります。《脱出》と《クーデグラ》が打ち消しあわないかぎり、《クーデグラ》を通さざるを得ないわけです(普通、この場合で「打ち消しじゃ!」というルーラーはいないでしょうし)。
 もうひとつ。
 エクリプスp43にあるように「神業は処理は順番だが、効果の適用は同時」というのがあります。
 このため、《クーデグラ》による「死亡」と、《脱出》による「退場」は同時にとりおこなわれます。
 つまり、「死亡」のときに、「今、お前は舞台表か、舞台裏か」などと言い出すとわけわからなくなるので、宣言時だけ考えた方がゲームとして無難ということです。
 
 まあ、ひどく消極的な理由としては、R製作時にそこまで神業のパッチをつっこんで考えてなかったろうというのもありますけどね。
 これらの論がどれも後付け的になるのは、仕方ないところでしょう。
1999年10月03日:14時32分44秒
Re:((守護神))はなし / えんど
えんどです。

((守護神))の副効果の死亡は、((守護神))で防げて問題ないと思います。
ただし、その場合は1回目は経験点になるが、2回目はならないと見ます。
まぁ、神業2回消費して((チャイ))と同等の結果ですから。


1999年10月03日:13時55分48秒
神業の打ち消し ≪ダンスマカブル≫VS≪エクソダス≫ / kazu
 ご存じの方も多いと思いますが、
 神業には、≪ダンスマカブル≫≪インヴァルネラブル≫等の効果が1つに限定されている「効果確定型」と、≪メネシス≫≪カタストロフ≫等の効果を、宣言者が選択できる「効果演出型」の2通りに分かれると思います。

 そのため、「効果確定型」同士による神業打ち消しの是非は、みなさまの同意を得やすいですし、オフィシャル化も可能です。
 しかし、「効果演出型」がどちらかに加わる場合、神業打ち消しの是非は、非常に難しくなります。
 神業打ち消し表を作成した場合、△がたくさん並ぶ気がします。

 さて、私が持ちかけた≪ダンスマカブル≫VS≪エクソダス≫の件ですが、みなさまの意見を参考に、私なりの結論を出しますと、
 1.≪ダンスマカブル≫が先の場合、みなさまの指摘どおり、効果は、1か2のどちらかです。そして、どちらにするかは、「プレイヤー・フレンドリー」の規則により、プレイヤーに選択させます。(私にとっては、どちらでもよろしいことですので・・・)
 2.≪エクソダス≫が先の場合ですが、≪ダンスマカブル≫を≪ダンスマカブル≫で、相打ちができますように、効果は、同時に発生すると思います。
  ただし、この場合≪エクソダス≫の効果は、このシーンからの退場ですから、「逃げた先で、絶命している」のみといたします。

 最後に、私の質問に対して、回答していただいた魔術士A様、えんど様、Nightgaunt様、緑様、緋様、匿名希望様、BLUE様、ZOHN様、梅様、oct様、匿名希望そのに様、みひてぃ様(回答順)に、ここに厚くお礼を申し上げます。
1999年10月03日:13時46分02秒
「防御側有利の原則」について / SIN_Snake
「防御側有利の原則」が適用されるのは、「技能判定による対決」において、互いの達成値が等しかった場合のみではないのでしょうか?
1999年10月03日:09時19分00秒
〈守護神〉が例外 / 匿名希望
なのだと思いますよ。
 
>「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」
 
 エクリプスp36でも、《脱出》でそういったパッチがおきてますが、退場してないし。
 まあ、リプレイなんで、常に信用できるわけではないですが。
1999年10月03日:09時01分27秒
《守護神》はなし / 緑
 みひてぃさんが《守護神》に触れられていたので、最近少し気になっていることを、書きこんでみます。
 ここに、真マヤカシがいます。
 彼が「自分の命を捧げる代わりに、ひとつの物事をキャンセルする」という使用法をしました。
 本当なら、ここで彼のキャスト人生にピリオドが打たれるのですが、さらに彼は《守護神》を使用。
「でも、死にたくないから、命は助けて」
 つまり、《守護神》の副作用(?)である「マヤカシの命を捧げる」をもう一度《守護神》を使用することにより、キャンセルするという使用法です。
 こういう使用法は可能なんでしょうか。
 2回使えば、まぁいいのかなぁと思いつつも、しかし結構悩んでます。
1999年10月03日:08時26分03秒
目から鱗 / 梅
>「攻撃技能」を「退場技能」だけで回避することは不可能なので、私の答えとしては前と変わることなく2番ということになります。
私は みひてぃさんの結論と同じに考えていたのですがNightgauntさんの神業を技能と考えるは私には新鮮な考え方です!
私の頭が固くなっていると自覚せざるを得ません。
私は最終的に決定的に要素が見いだせないときは「防御側有利」で判断しようと思ってましたが、わたしが気づいてなかった判断要素はまだあると判ったので色々考え直してみようかと考えてます
魔術士Aさんには苦笑をかってしまいましたが、セッション中はともかく、気の小さい私は少しでもベターな結論を常に求めておりますので、今後も何かとご指導いただければと思います
1999年10月03日:06時39分47秒
追記 / Nightgaunt
もしもプレイヤーが本当に危険な状況でシナリオ上先に進ませてあげたいという場合でしたら、当然「ルーラーの判断」により、打消しは許可します。 そのときの判断で1番や3番になることもあると思います。
《死の舞踏》をキャストに使用するのが別のキャストということもありますから、中途半端な所でアクト終了になってしまう危険性もあります。
そうなってしまうのはプレイヤーに対して失礼ですから、プレイヤーにちゃんと説明した後、打ち消しを許可します。
以上のような状況が起こらない限り、私は下の解釈を適用します。
1999年10月03日:06時24分08秒
《死の舞踏》を《脱出》で打ち消し / Nightgaunt
みなさんは「どんな状況からでも〜」という記述を論点にあげているようですが、私はその後に書かれていることに注目してみました。
「戦闘や人混みから離脱したりできる」というくだりがあります。
「戦闘」というのは果たして「攻撃」と同義語なのでしょうか?
「戦闘」の中で行われているのが「攻撃」「回避」等のアクションということになりますから、私はここに書かれている「戦闘」というのは「カット進行中の表舞台」のことであって「アクション」ではないと解釈しています。
表舞台がどのような状況下にあったとしても、裏舞台に退場できるという「究極の退場技能」ということになるのではないでしょうか?
「攻撃技能」を「退場技能」だけで回避することは不可能なので、私の答えとしては前と変わることなく2番ということになります。
1999年10月03日:03時53分34秒
《死の舞踏》と《脱出》の対決…《脱出》で打ち消したら、そのあとはこうなる(^^;) / みひてぃ
ミストレスと言われたみひは書きました:
>「《脱出》したら、いったん退場しなくてはならない」

>という記述。

>(snip)

>さて、打ち消しに使った場合でも、この状況を果たす必要
>があるんでしょうか?
>これは、他人のために使った《守護神》が打ち消されたら、
>マヤカシは絶命するのかどうなのか、っていう判断にも影響
>することになりそうですけど。

書き込んでから、なんとマヌケなことを書いたのだろうと
冷や汗をかいてしまいました。
もうすでにこの答えは出ているではありませんか。

《守護神》を他人のために使うと、マヤカシは絶命します。
ところで、《守護神》は打ち消しのためだけに使う神業です。
(神業でないものを防ぐこともありますが、とりあえず神業を
 防いだ場合のことだけ考えます)
そして「神業の効果を打ち消した」あとも、
「マヤカシが絶命する」という神業の副作用は、どう考えても
しっかり発動することになります。


よって、《守護神》を
「神業は、打ち消しに使ってもその副作用が効果を表す」
という例の1つに挙げることができます。

神業22種の中で、例がこれだけなので断言はしづらいものがありますが、
もし、すべての神業にこれが適用できるなら《脱出》
も当然そうなり、
下の3択で言うと、「《死の舞踏》の打ち消しを認める」という前提に
立った上で言えば、結果は3番と同じになります。
ただし、その理由は選択肢の内容とはだいぶ違い

「《死の舞踏》から《脱出》で逃げることにより、「死亡」を回避できる…
 この2つの神業は打ち消し合う。そして《脱出》の副作用により、
 《脱出》を使ったカゼは舞台裏に退場する」

となります。

これで、当初のよーきゅー
「理論的な基準」は示されたと思います。
参考になったでしょうか?

#余談#
いやー、こんな結論になるなんて。びっくりしちゃった。
でもこの「避けると退場」っていうの、ゲーム的にも絵的にも結構面白いなあ。
ラストバトルでは下手に《脱出》でかわせないねえ。
1999年10月03日:03時28分26秒
《死の舞踏》と《脱出》の対決…《脱出》で打ち消したら、そのあとはどうなる? / みひてぃ
>ZOHNさん(原作Tatuyaさん)
>>≪死の舞踏≫と≪脱出≫について
> 問題は、≪脱出≫の効果「『どんな』状況からでも絶対に逃げ切る」をどう解釈するかに係っています。『どんな』に『死の状況』を含めるか否か。
> 含めるとすれば、両者はめでたく打ち消しあい、カゼは九死に一生を得るわけです(打ち消しですから、カゼは、舞台から退場しません)。でも、安易に認めると、今度はカブトが悲しいです。どうしましょう?

ううん、最近は興味深い議論を見ることが多い感じです。
私は今までこうした状況は「死体が退場説」派だったのですが、確かに「どんな状況からでも」って書いてあるんですね。
そのことを考えると、《死の舞踏》から逃げられるというのもうなづけます。
という感想を出しつつ、それぞれに新しい問題を入れて。

1.打ち消し扱いの場合
・《死の舞踏》と《脱出》は単純に打ち消し合う
ただ、このときに気になるのは、《脱出》の一文にある

「《脱出》したら、いったん退場しなくてはならない」

という記述。
「脱出したら」ではなく「《脱出》したら」とあるところから分かるように、神業の使用がこの発動条件になってますよね。
ところが「神業を消したい場合」は、「打ち消しの神業」を持ってくる必要があるわけなんで、打ち消し用の《脱出》はこれ自体、必然的に打ち消されるわけです。
さて、打ち消しに使った場合でも、この状況を果たす必要があるんでしょうか?
これは、他人のために使った《守護神》が打ち消されたら、マヤカシは絶命するのかどうなのか、っていう判断にも影響することになりそうですけど。

2.同時適用扱いをする場合
・双方が同時に適用される
上にある通りカゼは「どんな」状況からでも逃げ出して舞台裏に下がりますが、神業は打ち消されていないので、
やっぱり死んじゃいます。同時適用なので「先に《脱出》したから…」ということはありえないですね。
うーん、これじゃ「どんな」に気づいた意味ないや。

このあたりを考慮した上で、

>梅さん

はじめまして。

>発動後こそ説明に書かれている内容が重視される【不可知】とかは特別で、多くの神業は発動時は条件等を考慮する必要がないというのが一般的なんでしょうか?
>その場合、皆様は何を参考に神業どうしの効果のぶつかり合いを決めてるのでしょうか?(これが一番知りたいです!)

「同時に宣言された神業は、必ず同時に適用される」、また上にあるように「神業を打ち消す際、必ず一対一で打ち消し合う」という2つの大原則に従う、
というのが一般的なので、3の支持者はいないのだと思うのです。確かルールブックにあったと思います。うろ覚えですケド。

#ついでなのですが、http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/new_list.html
題名は、ここから見て内容が判別しやすいものにしてもらえると、みなさん助かると思います。

結局、「どんな」の解釈次第ですね。とりあえず私は「《脱出》で、致命的な物理的攻撃を逃げて(打ち消して)もいい(精神、社会はダメ)」
ぐらいに受け取ろうと思っていますが、あとはセッション仲間とも相談してみます。

バランスの観点(カブトが悲しい)は、下でもすでに言われたとおり、やはり他人を守ろうとしたときの状況条件が結構シビアですので、そんなに問題ないかなー、と思います。
ちなみに、精神、社会攻撃から逃げられないようにした積極的な理由はありません。テキストだけ見れば、別に逃げられても構わないと受け取れます。強いていえば

「本当に何でもとんずらできたら、便利すぎ」

ぐらいのゲーム感覚が根拠ですが…ほら、たとえば社会戦ダメージから逃げられたら《不可触》の立場がないじゃないですか。
1999年10月03日:03時06分20秒
Re:打ち消し / 魔術士A
>今回は打ち消しではないと個人的に判断し、「打ち消し以外は、両方の神業の効果が必ず適用される」(ルールp165)と言うことから同時に発動した場合「死」と「シーンから退場」のぶつかり合いになるので、双方の説明の他の部分を参考にして結果を出したわけです。
 
 両方の効果が適用されるということは≪死の舞踏≫の効果と≪脱出≫の効果が両方適用されると考えて死と、車に乗っている人物の退場の両方の効果があると考えた訳です。≪死の舞踏≫の効果も発揮された上で≪脱出≫の効果を発揮するためには死亡して逃げるか、死亡そのものを打ち消すかということになると考えていましたので。
 
 車に2人以上乗っていて必要な情報を持っている場合一人が死んでも情報だけは手に入れて逃げることができるので有効だと思いますが?
 PLが逃げたくなくその場にとどまりたいと宣言して≪死の舞踏≫の打ち消しに≪脱出≫を使用したときは残っていても良いですが…。僕のところでそんな使い方をした人はいませんが…。
 
 ≪死の舞踏≫や≪難攻不落≫の武器または守れる範囲にイメージした描写ができる行為でなければ行けないと判断しています。
 しかたがって、普通に武器の届く範囲に敵がいないときでも”武器を投げる”(←<メレー>で使用)とかいって≪死の舞踏≫を使うことは僕は許可しています。
 しかし、これは、あくまでも僕がRLをするときの判断基準です。もちろん、コンベンションなどで別のRLが行うときは別の判断が存在します。
 結局、神業の効果の判断は、RLの判断に任せるのが一番楽だと思いますが(苦笑)
1999年10月03日:01時17分59秒
大変申し訳ありません / 梅
私は皆様の多くが1、2を支持されている中

> 3.よくある解釈 「防御側は、シーン外に安全に逃げた&≪ダンスマカブル≫は、空振り」
だと考えて前回書き込みました。
 

> ありゃりゃ。

> わざわざ「皆と違う結論」というから、てっきりそういう意味かと勘違いしました。失礼をば。

上記のついて前回の書き込みで「皆と違う結論」などと大言を吐いたのは私の不徳、おそらく私の愚かな書き込みに対するご意見かと思います。
でもタイトル、内容から読ませていただくと”匿名希望そのに”さんへのレスとも見えますが、愚かな書き込みをしているのは「梅」であり”匿名希望そのに”さんは「絶対な打ち消し」などの書き込みはされてないように思われますのでご指摘は私にお願いいたします。
 
さて、ルールは全てを明記、定義付けした形では作成されていません。
これは、セッション中の様々な事態に対応すべく幅を持たせるよう意図してあえてそうしたのだと思います。
オフィシャルの発言にしてもルーラー各位の独自性を尊重し全てに確固たる定義をしないようにしているのだと考えられます。
つまり、不明な点、判断が難しい点はルーラーが独自の解釈で進める必要があり、これはルールにも記載されている事なのはご存じの通りです。
プレイヤーとよりよいセッションの運営を目指す、プレイヤーフレンドリーの観点で判断された解釈は全て有効な結果であり一部ルールと異なっても「良し」とする点についても周知のことと思われます(尚、この場合のプレイヤーフレンドリーは判定が甘いという意味ではないと考えています)。
当然、そこには各位の独自の解釈があり、そこには当然、「絶対の基準」など存在し得ないと思います。
もし、私の文面からそのような傲慢な印象を受けられたのなら、お詫び申し上げます。
私は公共の場における意見の押しつけなどと言う不遜な振る舞いを行うつもりは毛頭ありません。もしそう感じられたなら以後そのような事はないよう心がけ、努力いたしますのでお許しください。

そこで皆様、基本的すぎて失笑されるかもしれませんが、質問させてください。


> >「武器または素手で届く範囲」と「同じシーン上にいる相手」と言う制限

>これは、あくまで《ダンス・マカブル》の宣言時の制限ですから、《脱出》が有利とか不利とかの論証にはなりませんよ。

私は知らなかったのですが、神業発動後は前提条件等は無視される物なんですか?
発動後こそ説明に書かれている内容が重視される【不可知】とかは特別で、多くの神業は発動時は条件等を考慮する必要がないというのが一般的なんでしょうか?
その場合、皆様は何を参考に神業どうしの効果のぶつかり合いを決めてるのでしょうか?(これが一番知りたいです!)
私はルール以外の雑誌等の媒体を読まないので、その辺の事情に疎いので教えていただけると幸いです。

私の見解としては、今回は打ち消しではないと個人的に判断し、「打ち消し以外は、両方の神業の効果が必ず適用される」(ルールp165)と言うことから同時に発動した場合「死」と「シーンから退場」のぶつかり合いになるので、双方の説明の他の部分を参考にして結果を出したわけです。
もし、他に初参加プレイヤー相手でも、スムーズな結論を下せる基準があるのでしたら、当然それを参考にしセッションをパワーアップさせたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
1999年10月02日:23時08分36秒
RE:打ち消しについて / 匿名希望
>いや、そうではないでしょう。
 ありゃりゃ。
 わざわざ「皆と違う結論」というから、てっきりそういう意味かと勘違いしました。失礼をば。
 でも、それでは、過程はともかく、結論として皆と変わらないのでは?
 皆、「3はない」といっても、1か2かはバラバラなのだし。
 それとも、「この組み合わせは、絶対打ち消せるんだ」ということなのかな。
 個人的には、ルールかオフィシャルに明記されているもの以外、「絶対な打ち消し」なんて考えられないのだけど。
1999年10月02日:22時32分31秒
打ち消しについて / 匿名希望そのに
>それって逆に言えば、殺し技で《脱出》を打ち消せるってことですからねえ。

いや、そうではないでしょう。
《死の舞踏》は《チャイ》で打ち消せますが、逆はそうではないですしね。
《難攻不落》と《とどめの一撃》でも、逆はないと思いますよ。
 
1999年10月02日:16時36分45秒
《脱出》vs《死の舞踏》 ??? / oct
この掲示板では初めてかきこみます。
  
 《死の舞踏》を《脱出》でおこなったさいは納得がいくのですが、その逆もおなじなのでしょうか?
 
   
  私としては、《死の舞踏》を 《死の舞踏》でうちけせないように《脱出》も《死の舞踏》で消せないほうが
 ドラマチックなゲームが楽しめると思うのですが、カゼに守るべき人を戦場や危機的状況から《脱出》さ
 せてほしいので。(例えば戦場から背負ってにげるとか)
  こういう理由で提案されたら皆さんならルーラーとして認めますか?
 
 自分で言うのも何ですが説得力にかけるので意見を聞かせて頂きたいです。
1999年10月02日:11時44分00秒
神業の使用制限 / 匿名希望
>「武器または素手で届く範囲」と「同じシーン上にいる相手」と言う制限
 これは、あくまで《ダンス・マカブル》の宣言時の制限ですから、《脱出》が有利とか不利とかの論証にはなりませんよ。
 神業は同時適用なので、一旦放たれてしまえば、宣言する時の制限は関係なくなります。
 たとえば、《脱出》と《神の御言葉》を同時に使えば、逃げながら悪口で相手を発狂させることになります。本来、《神の御言葉》は表舞台が条件ですが、宣言時には表にいるため、使用可能というわけです。
 まあ、(制限も)ルーラーが打ち消しの範囲を定める際の考慮条件のひとつくらいにはなるかもしれませんが、絶対的な要因にはなりえません。
1999年10月02日:11時33分16秒
《脱出》vs《死の舞踏》 / 匿名希望
>必ず打ち消しあいでは……?
 それはそれでかまわないですが、むしろ僕だったら「死んでもいいから、逃げさせてー!」と思いますね(笑)。
 それって逆に言えば、殺し技で《脱出》を打ち消せるってことですからねえ。
 加えて、脱出では複数人数が逃げられることが多いので、「《死の舞踏》で俺一人くらい死んでも!」てなことも多いと思うのですが?
 まあ、どちらでもそんなこだわることではないのですが。
1999年10月02日:03時08分34秒
私の記事を半分消してほしい気分です / 梅
ダラダラ長文書いてる間にZOHNさんに先を越されてしまいました!
しかも、そちらの方がまとまってる・・・。

1999年10月02日:03時04分13秒
昨日、自粛といっとてなんですが・・ / 梅
【死の舞踏】VS【脱出】は私的には皆さんとは違う結論に達しました。
つまり、「ユーザーフレンドリーにRL判断しないと【死の舞踏】で殺せない」です。

【死の舞踏】には致命的な欠点として「武器または素手で届く範囲」と「同じシーン上にいる相手」と言う制限があります。一方、【脱出】には「どんな状況からも絶対逃げ切ることができる」と言う有利点があり、制限すらこの場合は有利な「シーンから退場しなければならない」であるため二つの神業が同時に効果を発揮すると【死の舞踏】は結果として防がれてしまうことになると判断できます。
ま、私はテキトーにRLやってますので「シーンにマッチしたカッコイイ方をが勝つ」とか言ってしまいますが・・・。

> どなたかハードな理系の方、教えて下さい〜!御願!
残念ながら私はただのSF屋ですが少々書かせてください。

”闇の王”は【光学】に分類される元力で、彼等は普段から光を吸収するか歪曲させ、自身からの光の反射を少なくしてしまう体質であると考えられます(結果、常に濃い影がまとわりついているように見える)。
我々は物体に光が照射され、その反射した光線を目でとらえることで、それを見ることができます。
その物体の持つスペクトル特性(どの色の光を反射するか)と反射率により色や質感を知ることができます。
しかし、【光学】を使う者は光の直進性、反射特性を意志で制御し変幻自在に増幅、減衰、歪曲、屈曲、拡散、収束、吸収等々を行うことができる者と考えられます。
影の消失も、本来の光源位置から光が遮られる部分に対し空気による乱反射や光量そのものを増幅させ、文字どうりの無影状態を作り出す現象と推測できます(でも”闇の王”だから自分は影がまとわりつく)。

> 闇の王ならではの、真の攻撃手段というのは、科学的に存在するのか?


”闇蝕”ってのはどうでしょう?
対象のへの直光源及び、空気や壁なんかによる自然反射光の光量を異常増大させ、可視光はもちろん非可視光(赤外線や紫外線等)まで一切反射させず吸収させる攻撃です。
端から見ているとその攻撃を受けている部位が一切光の反射をしないので立体感も質感もつかめない漆黒の影そのものに見える事になるでしょう。(対象以外は正常な光の反射をするので、そこだけシルエットのように見える感じです)
そしてそこには光が強力に収束し燃え上がるほど発熱する。
つまり、闇に灼かれ蝕まれるわけです。
ダメージはレーザーより”火炎魔人”の炎と同じ物を使用する事をおすすめします。
理由としては効果範囲がある程度のサイズでないと画的につまらないから(レーザーみたいに点だとホクロになってしまう)と鏡面体では防げないためです。

長文をお詫びします
1999年10月02日:02時41分29秒
《死の舞踏》vs《脱出》 / ZOHN
 実はこの議論、さる7月15日(LOG24)に、私ZOHNが口火を切って一度やってるんですよねェ。いや懐かしい。
 さて、これに対し、同日中にtatuya様から、(私としては非常に明確と思われる)以下の様な意見をいただきました。それは、

>≪死の舞踏≫と≪脱出≫について
 問題は、≪脱出≫の効果「『どんな』状況からでも絶対に逃げ切る」をどう解釈するかに係っています。『どんな』に『死の状況』を含めるか否か。
 含めるとすれば、両者はめでたく打ち消しあい、カゼは九死に一生を得るわけです(打ち消しですから、カゼは、舞台から退場しません)。でも、安易に認めると、今度はカブトが悲しいです。どうしましょう?

 結論から言うと、私ZOHNの意見としては、《脱出》は《死の舞踏》を打ち消せると思っています。『どんな』に『死の状況』を含めてはいけない理由はないと思うからです。
いや、別にカブトは悲しくないと思うッス。なぜなら、《難攻不落》は容易に他人を護れるのに対し、《脱出》で護れる他人は自分が運転しているヴィーグルの乗客(乗員)のみ(けっこうシビアな条件と見た)という、そこの所できちんと差別化されているからです。
どうでしょう?

追記:いや、メチャ古い話持ち出してきてしまって恐縮至極です。 でも、あのときテスト修羅場でここ来れなかったんですよう(泣)今を逃したら、二度と言うチャンスは無いと思って・・・すいませんでシタ。
1999年10月02日:01時46分39秒
「闇の王」について / ZOHN
(元力:光学(負))の説明として、
「影をまとわりつかせた闇の王は、闇を発生させ、消滅させることができる。
究極の闇、マイクロブラックホールを作成して、直接(元力)で攻撃〜」
とあります。

ここで質問。

1)「闇の消滅」ってなんなんですかぁ?
他人の「闇の王」が発生させた闇を消滅させられる、ってことだけなのか、影を消滅させられるってことなのか、はたまた暗闇を薄暗がりにできるとかなのか。
皆さんどうしてますか?何故そうしてますか?誰か教えて下さい〜。
(あ、いや、多分答えはRL判断、なんでしょうけど、判断材料としての論理的説明があると便利だな〜と思ってたりなんかして)

2)「闇の王」の直接攻撃方法として挙げられている「マイクロブラックホール」、
でもあれ(カムイST☆Rで書いてあった通り)、厳密には「重力使い」の攻撃方法なんですよねえ。
では、「闇を発生させる」(可視光線域にある波長の電磁波を吸収する、ってことか?)闇の王ならではの、真の攻撃手段というのは、科学的に存在するのか?しないのか?もしするとしたら、どんな攻撃になるのか?
どなたかハードな理系の方、教えて下さい〜!御願!
1999年10月01日:22時17分06秒
千眼観音 / Spearman
蝠邑さん、いいださん、ありがとうございます。疑問は解けました。

「1Kls」は、小文字のエルではなく、アイなのですね。
「1クリス」と読んでました。「千眼=40MB」では、かなりまぬけです。ともかくありがとうございます。

>いいださん
本には書いてませんが、ウェブサイトには、書いてありますよね。「演出重視派」と。それで解ったわけです。

>小磯氏
かの御仁には、この前の夏コミのとき、大変お世話になりました。隣のサークル「シルバートワイライト」の売り子をしてた者です。よろしくお伝え下さい。
1999年10月01日:22時15分25秒
みなさまRESありがとうございます / kazu
≪エクソダス≫に関するRESありがとうございます。
 そこで、みなさまの解釈を元にしますと、≪エクソダス≫や≪インセンサブル≫で、逃げたり、隠れたりする際に、≪ダンスマカブル≫を打たれると、やはり死んでしまいそうです。なんかかわいそう・・・・
1999年10月01日:19時01分05秒
初めまして。 / Specter
ああ、レスを書こうとおもっていたネタが 光の彼方に・・・(おおげさ) 申し遅れました。スペクターと申します。 ネタというのは、<アスレチック>のことです。 アクションにアスレチックを組み合わせると、 <ファイアーアーム>でリアクションが取れます。 よって、暖かく認めてあげた後、 キッチリ打ち落としてあげましょう。 今日はこの辺で失礼します。
1999年10月01日:15時09分44秒
神業の打ち消し論議>Artbasilさんへ(あるいはささやかな話しかけ) / みひてぃ
長文ですが、
この論議についていくつかのポイントを指摘してみたつもりです。
Artbasilさんに限らず、おひまがあればどうぞ。

>Tatuyaさん
> 何せ、あそこを本格的に論証しようとすると、
>とても、掲示板では不可能なんですよね…。少しだけ、
>待ってください。

みひは、神業解釈についてかなり楽しませてもらっています。
周りの方々の反応から感じ取れるほど、Artbasilさんもそんなに変なことは言ってないですよね。

ただ、一般的なプレイヤーの方と視点が少し違う。違うというより、視点が「多い」。
ご本人もそのことをちょっと意識していないと取れるような発言をしているために
(複数の視点を混ぜていることが結構あるように見えます)
不幸にも、「論争を蒸し返した」というポイントだけを叩かれてしまっているように思われます。

視点のひとつは「プレイアビリティ」。実際に遊ぶとき、どうしておけば快適になるか、ということですね。
視点がこれ単一な人なら「神業解釈は一切をRLに任せましょう。余計なことは考えないで」
と大声で叫ぶだけで満足は得られるでしょう。しかし、こんなことはもうとっくに理解した上で、
(だから、もうそれ一点張りの見解はよろしい)
Artbasilさんはなおも意見を出す必要性を感じられているように思われました。
さて、それはなぜでしょう?

Artbasilさんの視点のうち、もうひとつの中核は「論理性」だというふうに受け取りました。

・神業が与えているのはどういう影響であるか?
・その結果として何が起こるか?
・神業に「割り込める」という現実があるが、「神業は発生から効果までを邪魔できない」という前提があるなら、そこに「割り込む」ためには「確定前に神業でない瞬間」というものが必要ではないのか?
 (ここから「攻撃の動作」という説明が出ている)

ルールを徹底解釈しようとする視点から投げかけられた、
Artbasilさんのこうした問題提起は大変興味深いものでした。
神業が与えているのが「死亡」ダメージであることに着目するなど、今までになかったですしね(たぶん)。

理論自体、まだ納得できないところも多いですが
(過去ログが漁りきれずに発端と関連資料が引けなかったとも言う…が、あえてひとつ挙げさせてもらうなら端緒のほうにある、「ルールブックに、打ち消せないという積極的な理由がないから、打ち消せてもよい」という意見をそのまま採用してしまうと、これはほとんどの神業にそのまま拡大できる解釈ですから、適当(いいかげん)な理由があればどんな神業でも打ち消しに使えるようになってしまいます。同様に「相手を殺せないという積極的理由がない」という文脈で、打ち消し側にも同じようなことが起こります。これはおそらく、バランス問題を楽観できなくし、スタイルの差異をなくしてしまうでしょう)
試み自体はなかなか面白いと感じました。

ただ、トーキョーN◎VAのルールブック自体、あまり論理的記述に注意を払っているわけでもありませんし、
(たとえば、神業はすべて同時適用のはずなのに《ファイト!》で他人の神業を増やす処理は、連鎖中でも
 一番早く解決される/されたことになるという例外が、アクトで日常的に使われている)
大多数の人は、巨大に膨れ上がったプレイヤー・フレンドリー思想にのみ目を向けてしまうので、
神業の論理性を本気で気にしている人は稀です。
さんざんに「言ってもわからない人だ」というような扱いを受けてしまうのは、そうした背景の
理解が薄いというのもあるように思われます。
あと、視点混ぜはやはり難点です。
ある意味、プレイヤー・フレンドリーな解釈と、論理的な解釈というのは相容れないものになりがちなので、
それを双方追って行こうとしたのはマズかったですよ。
結局、論理ってメンドクサイですから、理解もされづらいんで。
演出的光景と、ルール的結果を混ぜてしまっていたのも、結果として妙な印象と誤解を与えていますね。
ルール解釈はともかく、演出は「各自でてんでんばらばらなイメージ」の交錯する部分ですから、
このあたりは扱いに細心の注意を払うべきでした。論理的に語る際、イメージを根拠にしても
しょうがないんですよ。「ルーラーにまかせるべき」と言われるだけです(そして事実、そのとおりなのです)。
次からは、そのへんまとめてかかったほうがいいかな? と思います。

で、いちばん上の話題に戻って、
私は厳密解釈が比較的好きなので
tatuyaさんのルーリングページ、完成が楽しみなのです。
1999年10月01日:13時43分22秒
しょんぼり / ミリフェ

ひぃぃん、ごめんなさい。
またですね、またやってしまったのですね!
謝るなといわれても謝ります。
ボクのカキコに不快を感じられた方々、本当に申し訳ありませんでした。

『無様に謝るくらいなら今後の態度をあらためよ、さもなくば天罰が下る』(多少脚色)

というようなことを言われていたというのに、ボクという奴は、もう!!
けどですね、出来れば、ボクに関してのみでいいですから、名指しで注意をしてください。
そうでないと、何処を直せばよいのか解らないところもあります。
それに、謝る必要の無い場所で勝手な解釈で謝っているという可能性も無いとは言えませんし…。
ボクは、間違ってもその注意を個人攻撃だとは思いませんので、どうかよろしくお願いします。
また、皆さん、色々な意味で「神経過敏」になっていらっしゃいますが、意見と意見が対立したとき、
その意見を「悪性」としてしまうのは、周囲の反応である場合も存在するのではないかと思います。
以後もしも、「あ、やべ、こいつ暴走してる」と思われるカキコがある場合には、「やめろや、大人気ない」ではなく、
「もうちょっと冷静に考えて見よう、な?」というような反応の方が良いのではないかと思いますが、どうでしょうか?

>神業議論はRL判断
皆さん、その判断の「基準」が欲しいのだと思うのですが…。
まあ、全体の意向が議論のクローズであるのなら、ボクは従います。

>梅さん
博士と梅子の会話、ナイスです(笑)
削除される前に拝見できて、ミリフェは幸せ者です。

>ゾヲンさん
確かに時事ネタとしては腐りかけかもしれませんね(笑)
でも、バナナは腐りかけがおいしいんだよ?(笑×2)

>最後に
この掲示板を訪れている皆様への謝辞とは別に、ボク個人として、改めて謝罪させていただきます。
Artbasilさん、挑発的な文章によって不快な思いをさせてしまい、本当に申し訳ありませんでした。

以上、長文にて失礼しました。
1999年10月01日:12時30分27秒
神業について / BLUE
ルールに正式に定義されてない以上、いろいろな解釈が出て当然だと思います。守るべきことは、問題になりそうなことはアクト前に示しておくことと、神業は一対一で打ち消される(《死の舞踏》と《脱出》での3の解決法はないということです)こと、一度決めた判断はアクト中は守ること、くらいでしょうか。 
昨日の書き込みではArtbasilさんは納得していらっしゃらないようですが、ここでその話を続けることは多くの方の意にそぐわないことと思います。この問題についてさらに議論することを求められるのでしたら、新しい場所を提示するなどの処置をしていただきたいと思います。その場合は私なりの解釈をお伝えするようにいたします。
1999年10月01日:11時03分46秒
《死の舞踏》vs《脱出》 / 匿名希望
 1、2はルーラー次第でしょう。打ち消し問題ですからね。
 ただ、ルール原則からして、3はありえないですね。
 kazuさんの書かれている通り、「打ち消し以外は、両方の神業の効果が必ず適用される」(ルールp165)のですから。
 つまり、打ち消されないかぎり、「《ダンス・マカブル》で死亡させる」効果は必ず適用されます。
1999年10月01日:08時59分22秒
《死の舞踏》対《脱出》 / 緋
カゼが1と2を選べるって解釈にしてます、ってここまでに書いた人ってその時に論議していた方々のような気がする(^^;)。
1999年10月01日:07時18分53秒
《死の舞踏》対《脱出》 / 緑
 うう、風邪で寝ていたら、気がつけば物凄い書きこみですね。
>《死の舞踏》対《脱出》
 過去ログのどこかに、この話題があったと思います。
 そして、その時の結論の流れは「2」であったと思います。「1」か「2」か、ある程度は、カゼ側に選ばせてもいいかと思いますが。
1999年10月01日:05時25分28秒
≪ダンスマカブル≫を≪エクソダス≫で防いだ場合 / Nightgaunt
私的には2ですかね
これって《死の舞踏》に対して《不可知》を使用しても、消えて舞台裏に逃げたとしても逃走先で死んでいるというのと同じような・・・・・・

注:上は私の記憶の中にあった解釈なので、オフィシャルで定義されたものではないかもしれません
1999年10月01日:03時16分32秒
脱出ぅー / えんど
えんど的解釈としては、
選択権はカゼ側で、
1:マカブルを回避するが、一歩も移動せず。
2:マカブルをくらう(死ぬ)が、シーンから退場。
の2択でしょう。
1999年10月01日:02時38分19秒
あらら(笑) / 魔術士A
終わってるのか(苦笑)
 
 >ところで、≪ダンスマカブル≫を≪エクソダス≫で、防いだ場合どうなるのでしょうか?
 僕は2として扱っています、≪脱出≫では死亡の効果まで防げないと考えていますので。
 3では、一方的に≪死の舞踏≫が負けているという状況なので僕は認めたくないです。僕としては両方効果が発揮するか、両方とも打ち消されておしまいとしたいですね。
 1ならば、それもありかという気はしますが。
1999年10月01日:02時28分22秒
……。 / 魔術士A
 まず、1つ、神業の考え方にプレイヤーフレンドリーは持ちこまないほうが懸命ですよ、
 その理由としては、RLがこの神業はこの神業で止めれるとしていても、PLが「できない」といった場合はできないとするのですか?それがプレイヤーフレンドリーですからね。
 また、PLとPLの間で使った神業と、RLとPLで使った神業で効果が違うのは問題ありまあすしね。
 そのようなことが無いように、僕はRLに絶対の権限を与えるようにしているのですけどね、もちろん、納得できない場合はアクト終了後に話し合いますけどね。
 僕自身も普段は認めないことでも、キャストの命の危機や慣れていない人がいる場合は神業や技能の効果を曲解して判定させることもありますからね。
 もっとも、神業の効果は、トランプの遊び方が地方によって、違うのと同じように最初に打ち合わせておくことが良いのでしょうけれど、コンベンションなどでは難しいかもしれませんね。「突然、それは駄目だよ」とか「こうしても良い」といわれることもあるでしょうしね。というときでも、大人として行動しましょう、その場で話し合うなり、RLの判断に任せるなりしてね。
 
 「結論:最終的な神業の効果はRLの判断に任せましょう」
 ……本音はいいかげん止めようと言っている。
 
 しかし、みなさん、喧嘩売っていません?白熱するのは構いませんが、他人を誹謗中傷するのならば他でやってください。確かに、書き込みの内容が気に入らないこともあると思いますが、それに対して、あからさまな誹謗中傷を行う事はもっと、問題だと思いますが?
1999年10月01日:02時28分06秒
エクソダスの疑問 / kazu
p165より「基本的に、神業は、うち消すことが可能なものならうち消すことができる。それ以外は、両方の神業の効果が適用される。」とあります。
 ところで、≪ダンスマカブル≫を≪エクソダス≫で、防いだ場合どうなるのでしょうか?
 1.うち消す 「防御側は、その場に残る」
 2.両方の神業の効果が適用される 「防御側は、逃げた先で、絶命している」
 3.よくある解釈 「防御側は、シーン外に安全に逃げた&≪ダンスマカブル≫は、空振り」
 どれでしょう?
 もしかして、「防御側は、安全に逃げた&目標がいなくなったため、≪ダンスマカブル≫は、発動しない。」になることは、ないとおもいますが・・・
1999年10月01日:01時59分27秒
i-m○cの<デッドコピー> / 蝠邑
><製作:トロン>&<デッドコピー>&<オーヴァナイト・センセーション>で…

でもダメージ食らったの「ソー○ック」側っぽい(^^)
1999年10月01日:01時56分04秒
千眼観音の話など / いいだ

>Canon
 カメラやプリンタのメーカーであるキヤノンの名前の由来は観音であるらしいのです。そんなワケで、蝠邑さんの解説どおりだと思います。

>話は変わりますが、いいださんって「RP−Project」のいいださんでしょうか?
 ううっ。な、何故それを?本には名前が出たことはなかったと思うのですが。

>ARMD−SEKTは、ガジェットづくりの参考になりました。
 ありがとうございます。実はARMD−SEKTは小磯氏が一人で全部作ったもので、私は冬コミ後に初めて読んだのです。ウンチク話はともかく、データの方はバグだらけなので、そのまま使うのは非常に危険だったりします。ごめんなさい。正誤表作成中なのでしばらくお待ち下さい。

>USAGE(簡易掲示板の活用法)掲示板は他人を非難する場所ではありませんので
 あう。その通りです。マナー関連の話ならUSAGEかと思ったのですが、非難はUSAGE向きではないです。すいません。
1999年10月01日:01時55分32秒
以下駄文(しかも時期ずれ) / ZOHN
<製作:トロン>&<デッドコピー>&<オーヴァナイト・センセーション>で、

「しゃ、社長っ、ソー○ック社から、e−o○eなる機種がっ!!」
「おお、わが社のi−m○cそっくりではないか!」
1999年10月01日:01時45分20秒
大変申し訳ありません / 梅
長文をダラダラ書いている間に各位和解を申し出ておられたのですね。
今となっては私のふざけた文面は、不和を助長し不快と怒りを生む物以外の何者でもありません。
以後自粛し、このようなことがないよういたしますので、下記文面の削除をお願いいたします。
1999年10月01日:01時36分54秒
では、やってみましゃう / 梅
これより書かれる文面は基本的に笑いをとりつつ思考実験したらどうなるだろうと言う受けねらいです。
これを誹謗中傷と受け取られたなら私の不徳の致すところであり、お詫びをいたす所存です。

博士「やあ、僕はインチキ屁理屈博士だ。みんなよろしく」
梅子「助手の梅子です」
博士「では、実際に【天変地異】で【とどめの一撃】が防げるかやってみましょう」
梅子「私が防御側ですね」
博士「そう。そして僕が”筆記用具と一緒にプレイヤー・フレンドリーを忘れてきた”ルーラー兼、攻撃側だ」
梅子「なんか、いやな予感・・」
博士「では、【とどめの一撃】!」
梅子「では、アーコロジー返しで防ぐ!」
博士「は?」
梅子「【天変地異】は建物を壊せるんでしょ?ならアーコロジーを間に倒して防ぎます」
博士「・・可能ではあるかもしれないが、それじゃ防げないよ梅子君。【とどめの一撃】は相手の位置を把握している状態なら障害物を苦とせず相手を殺せる事になってるんだ。上から倒れてこようが、したから生えてこようが軽々と君の頭ごと撃ち抜くよ。
弾丸の重さは1グラムないから、芦や強風も通常の狙撃には有効な障害だけどN◎VAじゃそんなの通用しない。たとえ秒速一万メートルの風が道路を耕しながら横切っても全く関係なく効果を発揮するんだ」
梅子「むぅ、では相手を吹き飛ばすのは?」
博士「相手は吹き飛ぶよ。でも、君の死は揺るがない」
梅子「・・じゃあ、【天変地異】じゃ防げないんですか?」
博士「いいや、どこにもそんなことは書いてない。君と相手の間を明確に阻む神業的な効果なら防げるはずだよ。ただ、【天変地異】で障害物を造っても、障害物自身は神業の効果を持っていないので防げなかっただけだよ」
梅子「よく判らないけど・・障害物はNGなのね。じゃあ、相手と自分の間にブラックホールと繋がる通路を造る」
博士「おお!すごいぞ、超自然現象!これぞ【天変地異】の名に恥じぬって感じだ!That's超常現象!空間歪曲!
僕は派手なのが好きなので認めるぞ。確かに障害物ではなく弾丸の通り道に別の通路を開くという発想はいいね!これなら確かに『”ファイアーアーム”用の武器でねらえる位置』と言う原則も破られる事になるね。空間越しに狙える火器は市販されてないからね」
梅子「じゃあ、防いだ事になるんですね」
博士「ああ、もちろんだ!ただ、一瞬後に君も周囲全てもブラックホールに吸い込まれてしまうがね。闇の王なら重力には影響を受けないが吸引される空気や瓦礫に引きずり込まれてしまうだろう。そしてそれらに押しつぶされ髪の毛より細くなって消えてしまうね」
梅子「ぎゃふん!」

おしまい。
1999年10月01日:01時28分09秒
千眼観音のネーミング / 蝠邑
>千眼観音って、なぜ1Kls-CANONなんでしょう?
オイラが想うに
「1K=1000=千」
「Is=Eye's=眼」
「CANON」は
「CANON=CAN(観)・NON(音)」の
かぶってる「N」をニューロタング風に省略したのではないかと。
1999年10月01日:01時18分27秒
質問 / Spearman
久しぶりに来ました。幾つか質問を…。
1 千眼観音って、なぜ1Kls-CANONなんでしょう?
ネーミングの由来が解らないのですが、誰かお教え下さい。

2 TNRp83の下水場ってなんですか?
やはり処理は、してないという意味なんでしょうか?

話は変わりますが、いいださんって「RP−Project」のいいださんでしょうか?だとすると、ARMD−SEKTは、ガジェットづくりの参考になりました。ありがとうございます。間違っていたらごめんなさい。  
1999年10月01日:01時17分33秒
激怒の後で / kazu
 私としては、「掲示板が、異様な状態になった時のことを、当の本人が物議を醸し出すように、再び書き込みを開始したこと」に腹を立てたわけです。
 しかし、だからと言って、掲示板に記載することは、適切な方法でなかったと思います。
 確かに、五十歩百歩にしかなりませんし、火に油を注ぐことになるだけです。
 ここに、深くお詫びを申し上げるとともに、先ほどの書き込みを、取り消しいたします。

(sf:依頼により一部修正しました。なお 99年09月30日:21時27分52秒 Artbasilさんへ / kazu も依頼により削除しました)
)


1999年10月01日:00時04分52秒
ごめんなさい、すべて私が悪かったです / tatuya
>Artbasil様
 ごめんなさい、二、三日、旅に行っていましたので、掲示板を見たときには、すでに、Artbasil様の書き込みは彼方に行ってまして、何というか、書き込みのタイミングを完全に逃していました。
 で、お詫びといっては何ですが、現在、N◎VAのルーリング集を鋭意作成中であります。近い内に、何とか形にしたいのですが、何かと忙しいので…。その時は、正式オープンしたHPのURLを告知します。
 
 何せ、あそこを本格的に論証しようとすると、とても、掲示板では不可能なんですよね…。少しだけ、待ってください。
 
> 本日のあなたの記載した文章は、相手を不愉快にさせるだけのものです。
 
 ん、私は、あれくらいじゃあ、目くじら立てませんよ(笑)。あれくらい、慣れっこですから(爆)。
1999年09月30日:23時56分02秒
RE:ご意見、お問い合わせは / Prof.M
USAGE(簡易掲示板の活用法)掲示板は他人を非難する場所ではありませんので,非難を行うのでしたら,メールか,でなければ TRPGnet の外でやっていただくようお願いします。

#個人的には,kazu さんおよび Artbasilさんには,しばらくの間(数週間程度),発言を自粛することをお勧めします。私の目から見ると,お二方の発言内容は五十歩百歩なんですよね…あと,年齢などは持ち出さぬ方が良いでしょう。実年齢などネットでは判らないのですから。

#「喉元過ぎれば熱さ忘れる」とは前にも言いましたね,ふう(溜息)。


1999年09月30日:23時52分55秒
6択アンケート / 蝠邑
>kazuさん
なんか下の1〜6の質問って
「君はバカかアホかどっち?」
という感じッスね(^_^;)
オイラだったら答えたく無いな〜

なにやらまた、危険な香りが漂ってきたぜ
(↑ちょっとハードボイルドちっく♪)
1999年09月30日:23時32分36秒
同時適用 / 緋
>『逐次処理同時適用の原則』から神業は宣言と同時に効果を発揮する」という前提がまちがっているのです。宣言と同時に効果を発揮したら、それは同時適用とはいえません 
 
 それは、当然、ゲーム的な時間の話ですよ。宣言した瞬間に即時に効果が発動され、介入すらできないのなら言ったもの勝ちじゃないですか(^^;)。当然、神業でなら介入できますよ。(というより神業以外では介入できません)
 それで、神業が宣言された時点で、レスポンスでの神業の宣言が組まれ、神業の連鎖が組まれ、同時適用で解決される・・・といった趣旨で書いたつもりなんですけど・・・(^^;)。
 僕としては、そのように書いたつもりなんですが、わかりにくかったとしたらすみません。
1999年09月30日:21時48分11秒
ご意見、お問い合わせは / いいだ

 USAGEへゴー!もしくはメールで直接ってことでヨロシク。
1999年09月30日:20時55分40秒
神業の打ち消しは / 匿名希望
「詳細はルーラー判断」(ルールp165)とわざわざ書いているのですから、誰もが納得する表というのは難しいのでは?
 打ち消しがダメなんて明記されているのは、いまのところ「殺し技VS殺し技」くらいですよね。
 以前、GFコンで鈴吹先生にその理由をお聞きしたときは、「そりゃあ、人を殺せるうえに、殺し技を防御できてはバランス悪いでしょう」ということでしたが、そのくらいのゲーム感覚でルーラーが判断してよいものと思います。
 ただ、ユーザーフレンドリーというのは、ゲストが同じ神業の使用をすることがある以上、統一的ルール解釈には向きませんね。
 
>《不可知》vs《真実》
 これも難しいところでして、エクリプスp73におけるこの打ち消しは、あくまで「キャラクターが、ゲストの《不可知》を知っている」という状態で使われたものなのですよね。
 そのため、「最初からゲストが《不可知》していて、キャラクターもそのことを知らない」状態で、《真実》で打ち消せるかというと、これは断言できません。
 ルールブックに明記されているところでは、「《完全偽装》で《暴露》《真実》を打ち消せる」くらいですね。
 僕の意見を言えといわれれば、前述の通り、「詳細はルーラー判断だよ」としか答えようがありませんが。
1999年09月30日:20時55分06秒
メテオダイバー / いいだ

>最後の金で宇宙服を買って、メテオダイビングを行ったとすると、 《黄泉還り》で復活するのは、NOVAのどっかなんでしょうか?
 高さをいくら上げても落下速度は一定以上にはならないので、うまく雪面に落ちることが出来ればもしかしたら生きていることも無いではないらしいという噂を聞いたことがあるようなないようなとか言ってルーラーにお願いしてみるという手も……てのはサテオキ。
 次に登場したシーンで良いのではないでしょうか。
1999年09月30日:20時54分14秒
《天変地異》による打ち消し / いいだ
 まだ続いてるんですね。うーむ。ずいぶん日持ちのする良い話題ですなあ。
 「Artbasilさんのところではオッケーで、他のところではルーラーによる」では、何か問題があるのでしょうか?
#ちなみに私は認めません。
 で、結局、プレイヤー同士の場合、打消しは認めるのでしょうか?>「プレイヤーフレンドリー」

>N◎VAの災厄も《天変地異》
 いや、だから、前にも書いたように日本のバサラ500人とマヤカシ500人が《天変地異》と《守護神》(2版の)を合計3000発撃ったんですってば。エササニが言ってたんだから間違いないです。
1999年09月30日:20時52分53秒
テンプテーション / いいだ

 うう、油断してる間にかなり記事が増えていますね。客足に随分と波があるなあ。
 さて、愛がどうしたとかいう別のゲームの話はおいといて(笑)、〈誘惑〉の話です。

>〈メレー〉+〈居合い〉+〈交渉〉+〈誘惑〉
 私としては、達成値の上がり具合はあまり問題とは思わないのです。同じ経験点なら〈居合い〉一本槍の方が達成値も組み合わせ制限も有利だし。ただ、交渉系のはずのキャラクターが戦闘系のキャラクターに近い肉体戦闘能力を持ってしまうのは、ロールプレイと言う観点においてどうよ?とか思ってしまうため、たとえトータルエクリプスに何と書かれていようと、肉体戦闘に〈誘惑〉を組み合わせるのは不自然だから認めないと言い張ります。
#2ndの頃に、〈情報:ゲーム〉を組み合わせれば全ての行動で対決が有利だ!とかホラを吹いていたのですが、それに近いぐらい万能な感じです>〈誘惑〉
 〈交渉〉に〈メレー〉と〈居合い〉を組み合わせて交渉の達成値を上昇出来るんなら〈誘惑〉で〈メレー〉の達成値を上昇させても良いと思いますけど。

 〈増幅〉に関しても同様で、私はそもそも〈元力〉自体からして説明にある使用法および、それに準じた使い方しか認めない為、組み合わせて達成値を上昇させのは不自然だから認めないと断固として言い張ります。
#演出のために組み合わせるのは可です。いや、ほら、ワタクシは演出重視派デスノデ。
1999年09月30日:20時32分22秒
《天変地異》だね / ミリフェ
つーことで、なんだかミリフェです。

>Artbasil
ああ残念です、あれでは満足願えなかったのですね。
何だか揚げ足を取ってしまうようでなんですが、一応理論の切り崩しをば。

 残念ながら、Artbasilさんの理論では、《天変地異》が神業の防御に使用できると言う事を説明しきれていません。なぜなら、《天変地異》によって効果を望む対象である「障害」の定義に問題があるからです。Artbasilさんは、《死の舞踏》や《とどめの一撃》による「死亡」ダメージを「障害」であると定義しましたが、ルールとして定義されている「障害」にトループ、ヴィークル、建物とされている以上、ダメージを障害と考えてしまうのは、根底からして問題があるかと思います。次に、《天変地異》は自然現象を発生させる神業だと自らが論じておきながら、それの効果を明確にしないまま、自然現象=防御可能という結論に至っています。これは明らかな証明不足であり、やはり根底からして論理とはなりえていません。自然現象が《死の舞踏》や《とどめの一撃》を防げると、何処に明記してありました? ボク等の唯一の判断基準であるルールブックに明記されていない内容を基本的な定義に使用するのであれば、先ず、その定義を証明する必要があるとは思いませんでしょうか? 以上の条件から、ボクはArtbasilさんの論理を「偏っている」と評しました。従って、これら証明できていない内容をもう一度、皆が納得できる形の定義を用意してから、論理を立ててみてください。また、神業に対抗する為には、神業自体の打消しか、効果の矛盾する神業による対抗でのみ〜〜というくだりがありますが、その件に関してボクは、神業自体を打ち消すことの出来る神業は《チャイ》と《真実》のみだと思っています。しかも、《真実》に至っては、《不可知》を打ち消すことが出来るという効果のみですから、自然と神業の効果を打ち消すことが可能なのは、《チャイ》だけであると考えられると思います。まあ、この分に関しては、未だ証明の出来ていない定義ですので、無視して戴いても構いませんが、一応参考までに記述させていただきます。

>緋さん
ま、そういうわけで、天変地異の場合、打ち消す効果ではなく「妨害」として成り立っている為、
その周りにいるトループなんかが巻き添えを食ってもいいんじゃないかと考えたわけです。
ただ、ルール的に考えると、矢張り神業をひとつ打ち消した段階でその神業の効果は全て無くなったと考えるのが、
一番解りやすいやり方だと思いますけどね。

1999年09月30日:19時39分54秒
((黄泉還り))について / えんど
軌道で有り金をすったチャクラがいるとします。
彼はNOVAに帰ろうと思いました。
最後の金で宇宙服を買って、メテオダイビングを行ったとすると、
((黄泉還り))で復活するのは、NOVAのどっかなんでしょうか?
1999年09月30日:19時27分58秒
トーキョーN◎VA雑談所 LOG 033 / sf
 トーキョーN◎VA雑談所 LOG 033として1999年09月17日から1999年09月30日までのログを切り出しました。

 過去ログつくるときにいちいち治すのも面倒になってきたので、技の括弧書きには《》と()を推奨します。少なくとも、<と>はそのまま書くと不都合がありますのでご注意ください。(あと、</BR>ってのも、存在しないので……)


1999年09月30日:19時22分06秒
《天変地異》関連のレス / Artbasil

Hello, this is "Artbasil".

>緋さんへ
>「前提が間違っている」
「『逐次処理同時適用の原則』から神業は宣言と同時に効果を発揮する」という前提がまちがっているのです。宣言と同時に効果を発揮したら、それは同時適用とはいえません。‥‥と、いうことです。

>しかし、ここはオフィシャルではないんで、「間違え」とか「解釈を改めるべき」とかはマズいっすよ。
じゃあ、「と、私は考えます。」とか「と、私は思います。」とかいったものを後ろにつけといてください。私が書いたものが私の考えであることは自明なので、私はそういう言葉を省略して書いています。


>ミリフェさんへ
>天変地異の防御有効論、大変偏っていて、突きやすくてよろしいです
え?どこがです?
>とまあ、そういうことでどうですか?> Artbasilさんへ
と、いわれましても……。まあ、言えることは何らかの被害の対象は一つかな?と、いったとこです。


>BLUEさんへ
>「打ち消しに使える/使えない理由はいくらでも作ることができる」。
ホントですか?ちゃんとルールブックとサプリメントの記述を根拠にして、ですよ?私は無理だと思いますが……。

>「プレイヤーフレンドリー」「防御側優先」の原則は迷った時に適用するものであって……
今がまさにその時だと思います。

>ゲストが《天変地異》で《とどめの一撃》を打ち消そうとしたら、2つの原則が矛盾してしまいますよね?
大丈夫です。その時のこともルールブックにはちゃんと書いてあります。その2つが矛盾した場合、ルーラーがどちらを優先するか判断すると書いてあるので、ルーラーが判断します。BLUEさんのようにルールの安定性を重視するなら、ゲストが打ち消しをすることはOKとするとよいでしょう。

xyz

1999年09月30日:19時15分48秒
謎のペット / えんど
めそしかわからん・・・・・
め・・げふん、げふん

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