ガープス・ドラゴンマーク雑談所 LOG 002
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ガープス・ドラゴンマーク雑談所の2001年02月24日から2002年01月24日までのログです。
2002年01月24日:13時16分51秒
Re:歴史分岐 / 傍聴人
＞私が言いたいのも基本的にはそういうことなんですが。
本来ならディーバァの介入で歴史が変わったとしても歴史はディーバァの介入があった世界となかった世界とに分岐するはずなんです。
＞歴史が分岐する瞬間が決まっていてその瞬間に分岐しないと二度と分岐しない。
それが私の言う歴史は一度しか分岐しないということなんです。
＞それと同じで歴史分岐が確定するまでも時間がかかるのです。
そして一度確定したら二度と元には戻らないというのが私の考えです。
倉本さんの考えって、まるで首尾一貫していないような気がするのは私の気のせいですか？
2002年01月24日:10時40分58秒
歴史分岐 / 倉本
私の考えではそれらは全て枝ではなく芽の段階の出来事です。
木の幹から生えた芽がすぐに枝になりますか。
枝になるまでに時間がかかるでしょう。
それと同じで歴史分岐が確定するまでも時間がかかるのです。
そして一度確定したら二度と元には戻らないというのが私の考えです。
わかりやすくルールブックの例でいうと剣豪の例がわかりやすいと思います。
本能寺の変におけるディーヴァとドラゴンマークの介入が芽の段階での介入でディーヴァによる織田信長復活による世界の滅亡が枝を切り落とすということです。
2002年01月23日:15時43分06秒
Re:歴史分岐 / ヨ太郎
＞そして一度枝になってしまった場合はその枝を幹に戻して生える前の状態には戻せません。
ルールブックを読んで判断する限り、戻せると思いますよ。
そもそも「歴史の分岐点」などというものは「〇月×日△時■分▼秒、〜で起きる」といった明確なものではないはずです。
アメリカの同時多発テロを例に挙げてみましょう。
テロの起きなかった異歴史がありました。
そんな歴史を修正するためにディーバが送り込まれました。
最初にディーバは、我々の(ベース世界の）歴史で実行犯となる人間を脳改造して同じように航空機をハイジャックさせて貿易センタービルに特攻させようとしました。ところが事前にそれを知ったドラゴンマーク達は実行犯を全て退治してしまいました。実行犯となるべき人間がいなくなったのでテロの起きない歴史へと無事に分岐したのでしょうか？
分岐したかもしれません。しかし、その時点ならまだ修正可能です。
ディーバは次善の策として、まったく違う人間を同じように脳改造してハイジャックさせました。
実行犯の細かい経歴など歴史規模で見れば「大した違いじゃない」からです。そもそも実行犯は全員死んでいるのですから後からどうとでも情報操作はできるでしょう。
仮に、再びドラゴンマーク達に計画を防がれたとしましょう。しかもテロの起きるはずの日から一日が過ぎてしまったとしましょう。
これで歴史は分岐したのでしょうか？
まあ、分岐したはずです。しかしまだ修正可能でしょう。
ディーバは一日遅れながらもまた別の実行犯を仕立ててハイジャックをさせました。
「アメリカ同時多発テロ」「貿易センタービル崩壊」といった世界的大事件が起きたのが９月１１日だろうと１２日だろうと「大した違いじゃない」からです。
ルールブックのサンプルシナリオでもそんな事を書いてましたよ。ドラゴンマークに邪魔されたから関東大震災を数日繰り上げて起こそうとしてましたよね。
芽を摘み取るのではなく、枝を無理矢理一体化させようとするのがディーバのやりかたなわけです。
2002年01月10日:16時31分12秒
歴史分岐 / 倉本
私の考えがよく伝わらなかったようなのでわかりやすいたとえ話をします。
歴史の流れを一本の木としてみた場合ドラゴンマークとディーヴァがいるのは幹の部分です。
歴史が分岐するというのはこの幹から芽が出て新しい枝が生えることです。
そしてディーヴァやドラゴンマークが介入できるのはまだ枝になる前の芽の時点だけです。
ディーヴァは芽の時点で摘み取って新しい枝にならないようにするしドラゴンマークはきちんとした枝になるように守るのです。
そして一度枝になってしまった場合はその枝を幹に戻して生える前の状態には戻せません。
したがってディーヴァは枝を切り落とすのです。
私の歴史分岐についての考えはこういうことです。
2002年01月10日:15時53分00秒
Re:歴史の分岐 / AOI@仕事中
＞ 本来ならディーバァの介入で歴史が変わったとしても歴史はディーバァの介入があった世界となかった世界とに分岐するはずなんです。
＞ しかしそうするとドラゴンマークが介入する必要がなくなってしまうのです。
倉本さんの理屈でいくならば、そもそもディーヴァが過去の歴史に介入すること自体に意味がないと思うのですがどうでしょうか？
2002年01月10日:14時49分50秒
Re:歴史分岐 / 純平
＞傍聴人さん
私の見た感じでは、「分岐」の意味がお互い違っていることからくるすれ違いかではないかと思えます。
みはいるさんやヨ太郎さんの言う「分岐」は「分岐点」のことで、倉本さんの言う「分岐」は「どちらに進むか選択する」ことを指しているのでは？
歴史において分岐点は幾つもあるが、ある一つの分岐点においてどちらに進むか選択できるのは一度だけである。
また、一度どちらかを選択したならば、選択されなかった方の歴史は消滅する（パラレルワールドが生成されることはない）。
こんな感じで合ってますでしょうか？＞倉本さん
2002年01月10日:13時35分28秒
Re:歴史分岐 / 傍聴人
＞私の言いたいことも基本的にはそういうことなんですがね。
結局倉本さんは何が言いたいわけなんですか？
他の方とのやりとりを見ているとどうも話がかみあっていないようですし、
私もよくわかりません。
わかりやすく例え話でも出して下さいよ。
2001年12月07日:22時01分08秒
秋茄子 / 歴史分岐
分岐の起こる場所が限られるのがいやなのなら、
無数に分岐はしているがその多くは誤差程度の違いで
あり本流と同じになる、と考えてはいかがでしょうか
2001年12月07日:15時02分49秒
歴史分岐 / 倉本
私の言いたいことも基本的にはそういうことなんですがね。
歴史が分岐する瞬間が決まっていてその瞬間に分岐しないと二度と分岐しない。
それが私の言う歴史は一度しか分岐しないということなんです。
2001年12月05日:11時09分17秒
RE:歴史の分岐 / みはいる
他のタイムトラベル物だと、（主にパラドクス回避のため）外部の介入により歴史分岐が発生します。
が。
ドラゴンマークの場合、「異歴史の分岐点」はＤＭやディーヴァ、ドラゴニスの意図とは別に、
事前に（あるいは平行世界の超意志により）決まっているのではないでしょうか。
ディーヴァ、ＤＭの介入は、「分岐」を生成しません。
つまり「ディーヴァが介入」を行なったのなら、「ディーヴァが介入しなかった歴史」は存在しないのです。
ディーヴァ（あるいはＤＭ）が行なっているのは分岐の操作ではなく、分岐した先の枝の方向操作だと思います。
これにより、ディーヴァが分岐元の枝と同じ方向に進めれば再合流して１本の歴史に戻りますし、内部の観測者を取り除けば立ち枯れを起こすかもしれません。
ＤＭはそうならないよう、独立した枝として成長させるのです。
2001年12月05日:10時04分13秒
歴史の分岐 / 倉本
あのすいません。
私が言いたいのも基本的にはそういうことなんですが。
本来ならディーバァの介入で歴史が変わったとしても歴史はディーバァの介入があった世界となかった世界とに分岐するはずなんです。
しかしそうするとドラゴンマークが介入する必要がなくなってしまうのです。
2001年12月03日:15時33分00秒
Re:分岐 / ヨ太郎
＞一度分岐した歴史は二度と分岐しないんですね。
＞そうでないとドラゴンマークが介入する意味がないし。
いえいえ、そんなことはありません。
歴史はあらゆる時代・場所で分岐して、我々人間には知覚しきれないほど複雑に枝分かれしているのです。
例え話をしましょう。
「第一次世界大戦が起こらなかった」歴史が存在しました。そこをディーバが干渉して結局戦争が起きてしまい、「第一次世界大戦が起こらなかった」歴史はなくなってしまいました。しかしその後、その世界では新たに「第二次大戦が起きた」歴史と「第二次大戦が起きなかった」歴史の二つに分岐しました。それからもそれらの歴史は着々と分岐してさらなる可能性を広げていったのです。
これでドラコニスにとっては何の問題もないのでしょうか？
大ありです。なにしろそれだけ膨大な数に分岐した歴史のどこにも「第一次大戦が起きなかった」歴史が存在しないのですから。
もしも「第一次大戦が起きなかった」歴史が消されていなければ、「起きた」歴史と同じ数だけの多くの分岐が生まれていたはずなのです。
ドラコニスにしてみれば生存圏をごっそり削られたわけですから、大迷惑でしょう。
もちろんディーバはそれからも、「第二次大戦が起きなかった」歴史、「広島に原爆が落とされなかった」歴史、「アメリカで同時多発テロが起きなかった」歴史、などを次々と消していって確実に歴史の分岐を減らしていくことでしょう。
それを防ぐのがドラゴンマークの役目なのです。
2001年10月14日:08時24分11秒
分岐 / 倉本
私はドラゴンマークの歴史とは一度しか分岐しないものだと思ってました。
一度分岐した歴史は二度と分岐しないんですね。
そうでないとドラゴンマークが介入する意味がないし。
歴史が分岐しないとドラコニスが困る。
しかし歴史は一度しか分岐しないのでディーヴァがその分岐するチャンスをつぶすと分岐しない。
そうなると困るからドラゴンマーク達が介入する。
ドラゴンマークの歴史構造ってこういうものじゃないでしょうか。
2001年10月13日:00時39分57秒
歴史は分岐する / ダスク
介入した歴史のその後は幾通りもの未来に「分岐する」ので心配する必要はないと思いますよ。
本土決戦も回避された未来もあれば突入した未来もあるし全く新しい歴史、その時点から押し返して逆に勝利しちゃう未来もあるでしょう。
・・・ということはドラゴンマークが有益なメッセージを残してもその通りにした歴史と無視した歴史に分岐する・・・ちょっと悲しい。
2001年09月03日:22時17分24秒
RE:二律背反 / 宇津見
どちらかというと、プレイヤーキャラクターの気持ちというより、プレイヤー
自身の気持ちという問題のようにも見えます。
もし、この辺をシナリオやキャンペーンに盛り込むなら、スタートレックシリ
ーズによくある、「連邦艦隊の重要な規律の一つとして、たとえ善意の干渉でも、
干渉自体がその文明の独自性やその後の発展にとって決してよいことにはならな
いので、他文明に干渉してはならないというがある。しかし、目の前で他文明が
危機にひんしており、連邦艦隊の規律やその文明の大局的な自立的発展、責任を
優先するべきか、それともあくまでも目の前の危機を取り除くためにあえて干渉
するべきか、登場人物が葛藤する」という話が手本になるとは思いますが、今の
ところドラゴンマークのオフィシャルはそういう話を想定していようですので、
避けておくほうが無難でしょうか。
2001年09月03日:20時07分09秒
付記、或いは余談 / ＦＡＬＣＯＮ
SNEホームページのリーダーズサーカスには、
「ドラゴニスはただ多元宇宙の揺らぎさえ止まれば、ＤＭがいかなる手段を用いようが
（たとえ幾十万の人間を抹殺しようが！）
全く気にしない」という趣旨の記述がありました。
2001年09月03日:19時52分04秒
レス / ＦＡＬＣＯＮ
では、私が現在使っているＰＣに語らせて見ましょうか？
「ふむ、本土決戦が行われるか。ならそれでいいだろう。
それが、＜ディーヴァの干渉のないこの世界の正しい歴史の流れ＞なのだから。不幸な結末を看過できないだと？何を思い上がっている。我々は神でもなんでもない、ディーヴァを排除するためにここへ来たただの異邦人に過ぎぬ。この世界の行く末は、この世界の人間が決めることなのだ。我らただの個人の勝手な理屈で異世界の時の流れを歪めるなら、それはディーヴァと何一つ変わらぬぞ」
…だ、そうです。
2001年09月03日:14時34分15秒
歴史への干渉 / AOI@仕事中
PCの目的は「ディーヴァの計画を阻止すること」なので
そのあとの歴史がどうなろうと関係ないのではないでしょうか？
それに歴史は「悪いほうに流れる」のではなくて「地球とは違う方向に流れる」のです
それを地球の歴史と違うから「悪い」と決めてかかるのはディーヴァの考え方と変わらないのではないでしょうか？
2001年09月03日:13時57分34秒
任務のあと / 野牛
＞自分達の行動でその世界がどうなったかドラゴンマーク達も知りたいだろうというのともう一つはディーヴァが万が一すぐに後続部隊を送り込んできた場合に備えるためです。
ディーヴァの干渉がなくなった時点でドラコニスに強制的に呼び戻されるので，ＧＭ（ゲームマスターorゲートマスター）あるいは＜竜の傭兵＞たちがその後の世界を見たいと思っても無理だと思いますが。
「後続に備える」という考えはドラコニスにはないと思われますし（来たらまた送ればいい）。
＜竜の傭兵＞の考えとスポンサーであるドラコニスの考えはまったく違うということを忘れないでください。
ＰＣに未来の情報を流すのは自由ですが，それを知った上で解決しようとするならばディーヴァを倒さないまま実行するか，あるいは帰還拒否しないと設定的に不可能です。
もっとも，あなたの世界のドラコニスが帰還猶予をみとめる，というのであれば話は別ですが。
2001年09月03日:12時23分02秒
必ずしも歴史が良い方には動かない、という場合 / 混沌太郎
この辺の話題は、分割される前にGURPS全般の方に少し書き込んだ覚えがありますが…
しかし、
＞ＰＣ達はそういうふうになる(悪い方に歴史が流れる)ということを知っています。
＞私はＧＭとしてそのことを教えます。
ここのところが理解に苦しみます。
何故教えるのかもさることながら、たとえGMとして教えたとしても、
それはプレイヤーが知っているだけであってPCは知らない情報なんじゃないでしょうか。
それから、
＞皆さんの判断を聞かせてください。
って、そんなことを聞いてどうするんですか？
「そういうネタのシナリオは世界観的にアリなんでしょうか？」
といった質問ならならわかりますが、PCの立場での判断を聞かれても…
2001年09月03日:10時05分10秒
すいません / 倉本
すいません。肝心なことを書いていませんでした。
ＰＣ達はそういうふうになる(悪い方に歴史が流れる)ということを知っています。
私はＧＭとしてそのことを教えます。
ついでに私のシナリオではディーヴァを倒してすぐに帰還ではありません。
ディーヴァを倒した後で世界がどうなったか見せてから帰還します。
その理由の一つには自分達の行動でその世界がどうなったかドラゴンマーク達も知りたいだろうというのともう一つはディーヴァが万が一すぐに後続部隊を送り込んできた場合に備えるためです。
そういう条件がついた上で皆さんの判断を聞かせてください。
＞それのことを言っています。私はこの文章を上記のように解釈した、ということです。
私は前の書き込みにも書いてますが「だからといって必ずしも歴史が不幸な方に動くわけではない、むしろそのままの方が悪い方に進む可能性もある」という解釈です。
それでは現実の歴史の解説です。
「既に停戦交渉は始めているはずだから、本土決戦はない」
違います。停戦交渉は始まっていません。
ポツダム宣言を受け入れるか、ＹｅｓｏｒＮｏというのが交渉の名に値するなら始まってますけど。
「討ち払えるほど力があるのなら、植民地にはならない」
朝鮮もベトナムも一度は外国を討ち払うのに成功しています。
ではこれらの国は植民地にならなかったでしょうか。
そうではありませんね。
討ち払うことが出来たから植民地にならないというわけにはなりません。
2001年09月02日:19時09分45秒
レス / ＦＡＬＣＯＮ
えっと、まず、
＞＞「ディーヴァは歴史を不幸なほうへ修正したがる」
＞＞という大前提がある、ということです。
＞ところでこんな前提ありましたっけ。
＞起きない悪い出来事を起こそうとするまたは起きるよい出来事を起こさないようにするというのは書いてあった気がしますけど。
それのことを言っています。
私はこの文章を上記のように解釈した、ということです。
＞つまり皆さん個々人のこの場合の判断を聞きたいんです。
キャラクター視点ということなら、それこそ
「帰ったあとは知ったこっちゃない」ってぇことになりますね。
何故って？ＰＣは「そういう風に（より悪く）歴史が流れる」ことを知らないからです。
将来の不確定な不安要素を元に、目の前の起きかけている悪いことを看過することは（私のＰＣは）できないでしょう。
先の例で行けば、原爆に関しては「既に停戦交渉は始めているはずだから、本土決戦はない」と判断するでしょうし、攘夷に関しては「討ち払えるほど力があるのなら、植民地にはならない」と考えるでしょう。
……ま、「ディーヴァの干渉を払った後はこの世界の人間の仕事。良き方に流れても悪き方に流れても、それは全てこの世界の人間の責任」てのが本音ですが。
2001年08月30日:16時44分02秒
re:二律背反 / 野牛
どう判断するかは，プレイヤーというよりキャラクター次第のような気がしますが。
こんな考え方もあります。
たとえば「広島長崎の原爆投下がない代わりに本土決戦が行なわれた日本」の場合
ディーヴァが干渉するのは多分原爆投下時点（史実どおり投下しようとする）なので，ディーバを倒してしまえばよい。それ以降どう歴史が進むかは知ったこっちゃない。
もし＜竜の傭兵＞達が本土決戦のことを心配するのであれば軍部を説得するなどして予防しとけばいい。そのせいで原爆投下阻止に間に合わなくなっても知らないけどね。
ま，予知能力でもない限り先の心配なんかできないし，する余裕もないと思いますが。なんせ歴史改変を阻止しない限り帰れないんですから。
どうしてもその世界が心配なら１CG払って帰還拒否すればいいでしょう。
さて私の個人的判断としては，任務中に出会った人にアドバイスくらいはしますが，基本的には遠慮なくディーヴァをつぶして帰ります。
「自分の世界を救う」という最終目標のためには立ち止まっている暇などないのです。
2001年08月30日:11時44分55秒
二律背反 / 倉本
すいません。書き方がまずかったです。
私が聞きたいのは皆さんがドラゴンマークだったらどうするかということなんです。
＞「ディーヴァは歴史を不幸なほうへ修正したがる」
＞という大前提がある、ということです。
ところでこんな前提ありましたっけ。
起きない悪い出来事を起こそうとするまたは起きるよい出来事を起こさないようにするというのは書いてあった気がしますけど。
私が言いたいのは悪い出来事が起きなかったからといってまたよい出来事が起きたからといって必ずしも歴史がよくなるわけじゃないといいたいんです。
悪い方に転ぶことだってあるわけだし。
それによい出来事だって誰にとってよい出来事なのかという問題があるし。
具体的に言うとこういうことです。
広島長崎の原爆投下がない代わりに本土決戦が行なわれた日本。
幕末の攘夷が成功したので外国の優れた技術を取り入れられずに植民地になってしまった日本。
これらは歴史ではあった悪い出来事はおきていないまた歴史では起きなかったよい出来事が起きています。
にも関わらず歴史は悪い方に動いています。
こういう場合は皆さんだったらどうしますか。
そういうことが聞きたかったんです。
＞最終的には個々人の判断に委ねられるべきでしょう。
つまり皆さん個々人のこの場合の判断を聞きたいんです。
よろしくお願いします。
2001年08月29日:19時56分16秒
re:二律背反 / ＦＡＬＣＯＮ
「ドラゴンマークの使命（あるいは仕事）」として考えるならば、
「ディーヴァを排除するべき」です。
彼らの仕事はディーヴァの干渉を排除することであり、
端的に言ってしまえば、
「その結果がどうなろうがしったこっちゃない」
わけです。
……が、果たして当のドラゴンマークたちは、
割り切って行動できるでしょうか？
難しい問題だとは思いますが、最終的には個々人の判断に委ねられるべきでしょう。
ただまあ、一つだけ付け加えさせてもらうなら、
「ディーヴァは歴史を不幸なほうへ修正したがる」
という大前提がある、ということです。
ですから、「そんなシナリオはしない」のがいちばん簡単ではあると思うのですがね…
2001年08月23日:16時26分05秒
二律背反 / 倉本
今度ドラゴンマークをプレイしようと思って今シナリオを考えています。
それで皆さんに相談したいことがあります。
歴史上起きなかった事件が起きるまたは起きた事件が起きないことで現実の歴史より不幸な歴史になってしまう場合ドラゴンマーク達はどうするべきだと思いますか。
それともそういうシナリオは無しなんでしょうか。
皆さんはどう思いますか。
2001年08月01日:23時52分01秒
最近、聖徳太子が・・・ / 恋思川 幹
久しぶりにやってきました。
話が随分とＤＭの設定そのものに対する議論となっていま
すね。
その手の議論は不毛と言えば不毛ですが（すべては友野先
生の頭の中）、その不毛さを踏まえた上で、あえて議論を
するのは面白い“遊び”だと思います。（まあ、一昔前の
Ｅ○Ａ論議みたいな者ですね）
なので、設定に関する議論を一つ立ててみようと思いま
す。“遊び”に付き合ってくださる方がいたら、幸いで
す。
最近、聖徳太子が実は架空の人物であったという説がいわ
れるようになっているらしいのですが、まだ通説ではな
く、少なくとも現行の歴史教科書は聖徳太子がいたとして
います。
歴史の研究も日々進歩しており、通説が覆ることも珍しくはありません。
ディーヴァ達の時代の通説が、ベースキャラ達の通説と食い違った場合、一体どうなるのでしょうか？（もちろん、そんなことを考えていたらシナリオ作りは破綻します。２１世紀以降、ディーヴァ達の時代まで通説が覆ることはなかったという前提を、暗黙の了解とするべきです）
普通に聖徳太子のシナリオを作るのであれば、例えばディーヴァは物部氏に敗れるはずの聖徳太子に肩入れして、“史実”通りに太子の勝利をもたらそうとするでしょう。どんな手段を用いても・・・。
しかし、ディーヴァ世界の通説が「聖徳太子・架空人物説」であった場合、ディーヴァは聖徳太子を抹殺しようとするでしょう。ドラゴンマーク達はまさかディーヴァが聖徳太子を抹消しようしているなんて思いもよらないはずです。と、同時にベースキャラ達はディーヴァの行動から、自分たちの知っている通説の誤り（？）を知ることが出来てしまうということにもなります。
2001年07月29日:12時35分26秒
久しぶりにきたら・・・ / ジョイス
いやん、宇宙人の話だらけ（＾＾）
まあよろしいですがね、そのシナリオもいいにゃ〜（笑）
ところで、出ましたね亮子ちゃん。大体予想どおりでしたが
（＾＾）
そういえば、議論にもなっていたような気がする「ヴァージョン救った竜の傭兵のその後」がかかれてましたね？
あれどおりになるとしたら、もしかしたらそのまま傭兵をやっていることができるんですかねぇ？更なる要素として、デモンズサーバントとドラゴンマークの善悪の境目があやふやになってきましたね。この辺りを皆さんどのように考えておられますか？
（小説読んだら、いきなりやりたくなることってありません？ジョイスはやりました（＾＾））
2001年07月20日:10時50分41秒
小説『ドラゴンマーク５ 暗闇の竜と迷宮』 / sf
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2001年07月07日:21時55分53秒
幽霊の正体みたり… / Ｎ＠Ｃ
いるんじゃないかと思うと見えてしまうものですからねぇ…
2001年07月07日:14時29分55秒
【宇宙人】ダブロイド / 宇津見
是通氏へ
＞ 些細な事ですが、どちらかと言うと、それは「妖魔夜行」における、
＞“妖怪の誕生”の定義と同じなのでは？
＞ ヴァラエティ番組で取り上げられようと、それは公式に存在を証明されたこととはな＞らないと思いますよ。
たしかに、「エルビス・プレスリーを目撃した」という目撃者やゴシップ記事は現在でも多々ありますが、だからといって現在も生存していて、しかも全米に一ダース以上いることにはなりませんからなあ（映画『MIB』でも小ネタにつかわれていました、エルビス）。
2001年07月07日:13時28分08秒
【宇宙人】判断の基準として / 是通
はじめまして、是通（ぜっつう）という者です。
えーと、宇宙人関連の話題に関して、ちょっとだけ。
ディーヴァの考える、『正しい歴史』というのは現実世界
（ないし、それを基にしたＤＭ達のベース世界）の、「教科書に載っている
（か、載りそうな）大きな事件」が、我々の知るように起こっている歴史ですよね？
省みるに、世間一般の歴史・現代社会の教科書で、「非人類知性体との接近遭遇」
に項を割いている物が、どれほどあるのでしょうか？
＃もっとも、是通も教科書なんて何年も見てやしないが（苦笑）。
詰まるところ、２００１年の七夕現在のセッションにおいては、
「ディーヴァの世界の歴史が、我々の物と酷似している以上、宇宙人との公式な接触は行われていない」
位がよろしいかと。
もちろん、ある冒険でロズウェルに行ったドラゴンマーク達が、宇宙人を巡って
ディーヴァと戦うのも（ネタとして）面白いと思います。
＞Ｇ−Ｘさん
本題ですが、ディーヴァは『正しい歴史』に見合う時間まで、我々の知らない所で
宇宙人を地球人と接触させない様にするのだと思います。
そう言えば、この手のフォークロアに付き物の人達をご存知ですか？
ＭＩＢ…「メン・イン・ザ・ブラック」です。
え？それは男だろって？何をおっしゃる、世の中男女平等ですよ（しれっと）。
＞たかぎさん
＞宇宙人は、「固有名詞として広く普及され」、「その固有名詞によってイメージが浮かび」、
「目撃例が多数存在する」ところから可、という判断を下しました。
些細な事ですが、どちらかと言うと、それは「妖魔夜行」における、
“妖怪の誕生”の定義と同じなのでは？
ヴァラエティ番組で取り上げられようと、それは公式に存在を証明されたこととはならないと思いますよ。
2001年07月07日:09時41分37秒
世界観 / たかぎ
倉本様＞
>この記述から見てディーヴァは未来からきている目的を果たすことだけを考えるロボットのような存在だと私は思ってました。
私はディーヴァたちを、「感情を押し殺した、悲しむべき存在」ととらえてました。
そこら辺の食い違いですね。すみませんでした。
確認した所によると、感情が壊されている存在の方が一般的な様です。私の認識違いでした。
楠本様＞
一般常識的に、接触目撃談（国内外にあるＵＦＯ目撃談や宇宙人接触談）があることから判断したことです。少々感情的になり、毒舌に過ぎたことは反省しています。申し訳ありませんでした。
ＧＭの裁量と言ったのは、「ルール上明記されていないことは、全てＧＭの判断にゆだねられる」というＴＲＰＧ上の不文律から答えたものです。
私としては、現代からその状態にまでなったディーヴァたちの、その経緯を盛り込まずにはいられなかった。ならば、そのディーヴァたちは、この先どの様な歴史を歩み、平行に存在する世界を否定したのか。それをドラゴンマークの暗に示すテーマなのでは、という思い込みからの発言でした。
私は世界観を無視して発言しているつもりはありません。もしそうであるなら、私の認識不足です。
宇宙人は、「固有名詞として広く普及され」、「その固有名詞によってイメージが浮かび」、「目撃例が多数存在する」ところから可、という判断を下しました。
その上での発言でありました。
2001年07月06日:13時19分34秒
ディーヴァ / 倉本
＞それとも、ディーヴァってのはそれほど個人感情が失われた存在なのですか？
＞それなら今までの意見そのものが間違いです。どうもすみませんでした（少なくとも自意識位はあるものだと思ってた）
そういうことですか。
ディーヴァに対する考え自体が違っていたんですね。
ルールブックではこうなっています。
黒衣の女たちは、無感情無感動に、ただ目的のためだけに活動します。冷酷無比であり、目的を果たすためには、どのような犠牲も厭いません。それによって心が動かされることはないでしょう。動くべき心を、最初から持たないのだと、そう考えられています。
時には、みずからに感情があるかのように、巧みに装いますが、それらはすべて他人を操るための演技にすぎません。彼女らは、必要とあれば饒舌にもなれ、決して持つことのない愛を語ることすらできるのです。相手が持っている感情を理解(共感)することはできなくても、推測して利用することはできます。稀に、回路の不調から、愛に似た執着心を持つディーヴァもいるようではありますが。
この記述から見てディーヴァは未来からきている目的を果たすことだけを考えるロボットのような存在だと私は思ってました。
したがってそのような個人的情念などは初めから私の思考の外にありました。
それで議論がかみ合わなかったんですね。
2001年07月06日:11時39分24秒
Re：宇宙人 / 楠本 耀
＞「現代の人と宇宙人が接触していない」と誰が保障できるんですか？
ですから、一般常識から判断してください。（そもそも「宇宙人と接触した」と誰が保証できるのですか？）
我々の世界では「人類と宇宙人が接触をもっていない」というのが常識です。
当然、「ルールブック」などに従うならば、ディーヴァの世界もそれに従うのが当然です。
それが、ドラゴンマークを遊ぶ際における不文律です。
私は書きませんでしたか？
そんな事が認められるなら、超能力者だって亜人間だっていても良いと。個人個人の接触ならある、ってことに
なってしまいますから。
また、団体や個人の行動原理を出されていますが、それはまったく別のお話です。
あくまでも、世界観から考えてどうこうという話ですので。いくら必要だと言っても、ルナルの世界に、現代の
アサルト・ライフルを出すのは変ですよね？
そういうことです。
もし、この「世界観」というのに不満があれば、ドラゴンマークではなく別のゲームをすればいいでしょう。
私が「GMの裁量」と言っているのは、ごく当たり前のことですが、それは「ルールや世界観を無視した何でもあ
り」とはまったく次元の違う話です。
なお、書き込みをされる前に、「簡易掲示板利用マニュアル」を一読されることを強く奨めます。
2001年07月05日:21時09分08秒
宇宙人 / たかぎ
では聞きますが、「現代の人と宇宙人が接触していない」と誰が保障できるんですか？正式でなくても、個人個人の接触はいくらでもあるのでは？
宇宙人は表舞台に出ないだけで、接触している可能性もあると思います。その痕跡を歴史上から抹消するために動くディーヴァもあっていいじゃないか、と思われますが？
まぁ、楠木様がおっしゃる通り、結局の判断は「ＧＭの裁量」によるものです。そのＧＭの創り出したシナリオで必要なら、それを出せばいいじゃないですか。
「自分達の邪魔をすれば敵対するでしょうしそうでなければ利用するか無視するでしょう。」
それは「団体」の行動原理です。私が言っているのは「個人的情念」の行動原理で言っているのです。
それとも、ディーヴァってのはそれほど個人感情が失われた存在なのですか？
それなら今までの意見そのものが間違いです。どうもすみませんでした（少なくとも自意識位はあるものだと思ってた）
2001年07月05日:12時43分21秒
宇宙人 / 倉本
ディーヴァが未来で宇宙人と会っていてもドラゴンマークたちがいけるのは現代より過去の世界です。
ディーヴァたちが未来で宇宙人と接触しているのであればディーヴァはその時代まで宇宙人と人類の接触を防ぐでしょう。
もうどうにもならないくらい接触が進んでいたらその世界は滅ぼすことになるでしょう。
因縁があろうとなかろうとディーヴァの判断は正しい歴史かそうでないかだけだと思います。
そしてその正しい歴史は私たちの知っている歴史となぜか同じなのです。
私たちの歴史と違えば修正の対象であり違いが大きすぎれば世界抹消でしょう。
私たちの知っているかぎりでは人類と宇宙人との正式な接触は行なわれていません。
ですからそのような世界は修正の対象になるでしょう。
その宇宙人がディーヴァの世界で友好的な関係にあろうとなかろうと関係ないと思います。
自分達の邪魔をすれば敵対するでしょうしそうでなければ利用するか無視するでしょう。
ただそれだけのことだと思いますよ。
2001年07月04日:23時16分51秒
Re：宇宙人 / 楠本 耀
TRPGですから、個人やGMの裁量にもよりますが。
ルールブックやリーダーズ・サーカスでのコメントなどから判断した、世界観からすると、ディーヴァの世界は、
現代の世界の延長線上と考えていいわけであるが、そこに不必要な予測（人類と宇宙人がファースト・コン
タクトしているとか、火星にも住むようになったとか、超能力者の存在が認められた、など）を入れる必要
性はない、というか、避けるべきでしょう。（個人的にはまったく必要性がないですが）
そうでないと、超能力や魔法が存在したり、亜人間がいても不思議ではない、ということになりますから。
ディーヴァに関して、下手に「未来」を設定してしまうのは避けるのが賢明と言えます。
それに、この判断は「世界唯一論」ではなく、ゲーム上の設定、お約束、みたいなものです。
もちろん、最終的にはGMの裁量によりますが、ね。
2001年07月04日:20時30分04秒
未来は過去 / たかぎ
倉本様曰：ドラゴンマークたちが行ける世界は２１世紀初頭の時代までという記述がありませんでしたか。
未来には行けません。しかし、「未来が現代」であるディーヴァたちはＰＣが知らない未来を経験しているのです。
私が言いたいのは、「龍の傭兵が行った」のではなく、「ディーヴァが来た」ということなのです。
しかも、この世界（舞台世界）は、ディーヴァたちから見たら「過去」ではないですか？
つまり、「ディーヴァたちは、未来で出会っている」可能性があるのです。
ならば、歴史云々以前に、個人的因縁があってもおかしくはないでしょう？
ＰＣのいる世界だけが「現代」と考えることはディーヴァの世界唯一論と同じと思いますが？
2001年07月04日:08時06分34秒
宇宙人 / 倉本
確か、ディーヴァは未来から来ていますがドラゴンマークたちが行ける世界は２１世紀初頭の時代までという記述がありませんでしたか。
確か、現代より過去の世界には行けても未来にはいけなかった筈。
つまりこれまでに宇宙人と接触していないのならそれから外れているのなら抹消の対象でしょう。
2001年07月03日:20時02分59秒
Re:宇宙人 / たかぎ
そうですか？確かに「歴史」は私たちと同じかもしれませんが、「未来」まで決められるものではないと思いますよ？
ディーヴァが「はるか遠い未来からやってきたと言われる（るるぶP79）」と書かれている通り、「宇宙人がこれからもいない」という確証はないわけです。
わたしが言っているのは「未来」であって、今まで人類が歩んできた「歴史」とは異なる世界の話なのです。
つまり、ヨ太郎様がおっしゃるとおり「正しい歴史」を歩み、その上で「宇宙人との接触のある未来の歴史」を歩んだディーヴァもあってしかるべきではないでしょうか？
私の考えはこんなところです。
2001年07月03日:13時01分36秒
Re:宇宙人 / AOI
AOIです
ロズウェルのように
「宇宙人がきた」（らしい）場所
に宇宙人がやってこない（存在しない）世界では
ディーヴァが宇宙人の存在を捏造したりするんでしょうかね（笑）
2001年07月03日:12時54分26秒
Re:宇宙人 / ヨ太郎
何をおっしゃるたかぎさん。
ディーバ達の言う「正しい歴史」とは、「なぜか」我々の歴史と同じであるはずではないのですか?
だからこそドラゴンマーク達も少ない情報からディーバの陰謀をいち早く察知して対処できるというものでしょう。
まさかディーバ本人に「あなたの歴史では宇宙人はいましたか?」なんてたずねるわけにもいきませんよね。
2001年06月30日:16時26分09秒
Res:宇宙人 / たかぎ
ども。たかぎです。
私的には、そのディーヴァの元世界が、その存在があるかどうか、を前提にしますね。
例えば、「ディーヴァ達の世界でも、宇宙人と戦っていた」
等の様に、協力的な宇宙人でも許さないディーヴァってこともあるでしょう。
結局はそのシナリオ上での設定次第でしょうね。
2001年06月28日:13時25分40秒
Re：宇宙人 / 楠本 耀
GMの解釈、裁量にもよるとは思いますが。
個人的な意見としては、「その世界（地球）を滅ぼす」ですね。
魔法があったり、ムー大陸がある世界での例と同じです。
2001年06月28日:02時04分32秒
宇宙人に対する考察 / Ｇ−Ｘ
気になったことがあるので質問です。
デーヴァは地球外生命体に対してはどのような反応を示すと思いますか？
現実世界でははっきりとした証拠はありませんが、存在しないとは言い切れません。それらと接触した歴史を持つ平行世界の場合、デーヴァはどのような行動を取るのでしょうか？
地球の歴史さえ同じなら良いとして、地球に接触させないよう地球上で活動するのか、それとも相手の母星まで滅ぼしに行くのでしょうか？みなさんどう思いますか？
もし相手の星まで行くとしたら・・・・・・・
大変そうですね（笑）
2001年05月02日:23時14分27秒
＃ / シャドー
なるほど、受動的、能動的で区別するのですね。
参考にさせていただきます。
ウチのメンバーの場合、ルールブック記述優先なので説得するの大変なのですが（汗
ちなみに動物を例に出したのは、それから進化したバージョンの力はどうなるのか？と聞きたかったからです。
2001年04月20日:12時59分33秒
破魔の瞳 / 野牛
妖力の封印については，常に働いているようなものや外見が変化するような妖力はそのままでいいと思います。
ただし，能動的に使用する能力は封印されるのではないかと。
例えば，「翼による飛行」を持ったバージョンが「破魔の瞳」を受けた場合，翼は消えないけれど飛ぶことはできなくなる。といった感じですか。
エラは意識しなくても自動的に働くものだと思うので，影響は受けないと思います。
受動的にも能動的にも働く「超反射神経」や「予感」などは各ＧＭの判断次第ですかね。
各種防護点（特に反射，吸収）についての判断も難しいところです。私はそもそも防護点を取りにくくしているのであまり問題はありませんが。
まあ，少なくとも爪や牙など生まれつき肉体に備わっているような能力は消えないと思います。（爪，牙，手足など）
また，動物は妖怪ではないので，彼らの爪，牙，足，翼はスーパーパワーではありません。よって動物に破魔の瞳をかけても無駄だと思います。
あと，フェアリーは，「縮小」で小さくなっているなら大きくなるでしょうが，「永久縮小」なら問題ないと思います。というよりその方がフェアリーらしいし。
私見ですがこんな感じです。
2001年04月19日:22時34分33秒
強力過ぎません？ / シャドー
こないだプレイしていて疑問に思ったのですが、
ルールブック掲載の服従体：ヨルムンガルド、
特殊能力の破魔のなんとかってスーパーパワー（他）を封じるとありますが、妖力（に分類される特徴）まで封じられるとまずいのではないかと思うのです。
もともと魚などから進化したバージョンはエラ呼吸が封じられます。
ということは、ただの魚もエラ呼吸できないわけで・・・
同様にその辺の動物にこの特殊能力が使用されると、牙・鉤爪・尻尾・角・複数の足が使用不能に。（もしくは消える）
バージョンがフェアリーみたいなものなら、縮小を使えなくすると元の大きさ（元の大きさって）になってしまうのでしょうか？
まだこれは良い方でなかには封じられるとバージョンの存在自体が危なくなるのもあります。
これはどうやって処理、対処したらよろしいのでしょうか？
知恵をお聞きします。
2001年04月16日:23時43分28秒
早く出ないんですかね〜 / メー太
追加データ早く出ませんかね〜。
まぁ、無くても自作できるから、いいといえばいいんですが（＾＾；
しかし、初めての人達だけの場合は、チト厳しい気がするんですよね。
なんにしろ、出ればその分だけプレイの幅が出ますから、友野先生には頑張ってもらっていただきたいですね。
2001年03月31日:22時48分41秒
「やりたくない」こと / oct
バージョンたちには悪いですがドラコニスにとって平行世界にはそれぞれ価値に違いが
あるものと思われます。より多くの枝を生やす幹のほうが枝の生えていない幹より価値が
あり、より長く成長する幹のほうが余り成長しない枝より価値があるのは仕方の無いこと
でしょう。
デーヴァの世界を破壊することが出来ないとは思いませんが殺虫剤を撒いて現状維持が
出来るのならまったく問題はないと思います。もっとも、清水零壱さんの言われるように
ワクチン効果で体質改善も同時にを図っていると思います。
ドラゴンマークですが最後まで残る世界に集められていると思うのですが、それ以外の
面白い解釈ってありますかね？
2001年03月31日:14時58分35秒
Re:分岐点＆平行世界について / たかぎ
ども。高木です。
＜ドラコニウスは、デーヴァと同じ手段が「できない」か「やりたくない」ような事情があるのでしょう。＞
とすると、ドラコニスもディーバも元は同じ境遇の者同士ということになるのでしょうか。
となると、「この永劫続けられると思われる戦いに終止符を打つ為に、彼らは彼らなりの、私は私なりの方法で決着をつける。しかし、それは自らをも蝕む行為であることを私は未だ知らない」といった状況となるのでしょうか？何か重っ苦しい話になりそうですね。
今、私は「並列世界」に関する理論を調べてますです。
多分、剣野ゆきひろ氏の資料が最も有用であろうと見てます。
では。
2001年03月29日:23時31分33秒
Re：分岐点 / 清水零壱
こちらでは、初めまして。
＞どちらにせよディーヴァ発生の分岐点が分からないとどうしようもありませんし，その点へ確実に移動する手段も必要ですが。
小説を読む限り（以下、ネタバレかも知れません。ご容赦ください）、ドラコニウスは「デーヴァが発生する歴史線」を百も承知しているように思われますが。小説内のドラゴンマークたちの間でも、薄々勘づいているような会話がなされていますし。
そこから想像（あるいは妄想）をたくましくすれば、ドラゴンマークの存在自体が、ドラコニウスによる「デーヴァが発生する歴史線」への直接干渉とも考えられます。
悠長な計画のように見えますが、ドラコニウスは、デーヴァと同じ手段が「できない」か「やりたくない」ような事情があるのでしょう。（私見では後者だと思います。ドラコニウスの感覚では、この程度の遠回りなど問題のうちに入らないのではないかと）
2001年03月29日:12時47分58秒
分岐点 / 野牛
そういえば，実際にドラコニスのすみか＝歴史線の狭間が減ってるんでしたね。
ドラコニスが＜竜の傭兵＞を送り込んだあと，歪みを排除しないと回収してくれない事から考えるに，＜竜の傭兵＞の介入は分岐にはなり得ないようですね。
もし分岐が発生するならドラコニスにとっての「自分たちのすみかを増やす」という目的はその時点で達成されているので，転送・回収を繰り返すだけで歴史線はいくらでも増やせますから。
同様にディーヴァの介入も分岐にならないとすると，歴史線は増えません。
しかし，介入が分岐点にならなくても，そのあとの行為は分岐点にならないのでしょうか。
シンプルに暗殺阻止型のシナリオを考えてみると，ディーヴァの計画が失敗した場合，「暗殺は無かった」歴史線だけが残りそうですが，成功した場合，「暗殺された歴史」と「やっぱり暗殺されなかった歴史」に分かれそうな気もします。
しかし，確実に歴史線の狭間が減っていることから考えると，ディーヴァの計画が成功した場合，一方の可能性は完全に絶たれてしまうようです。
これがディーヴァの技術による結果なのか，それともドラゴンマークにおける時間分岐の定義がそうなっているせいなのかは分かりません。
後者であるか，あるいは前者だった場合でもすでに同様の技術を，ドラコニスないし＜竜の傭兵＞が持っているのなら，「ディーヴァが発生する可能性」を絶ってしまえば完全勝利となりそうです。
前者であり，まだ技術が無いのなら，その開発ないし奪取が初めの目的ですね。
どちらにせよディーヴァ発生の分岐点が分からないとどうしようもありませんし，その点へ確実に移動する手段も必要ですが。
2001年03月27日:18時04分37秒
第１１次元に時間は流れるか？ / みはいる
高次生命体のドラコニスの感覚は３次元人には理解不能ですけどね。
１１次元の「時間」というものを考えてみます。
世界樹の一分岐だけを拡大してみます。
分岐の「根」から、分岐の「先」方向を見ると、その分岐点で「可能性」が分かれ、二つの世界が分離します。
こう考えると、分岐点の「瞬間」が歴史のターニングポイントになり、分岐の根から先方向に「時間」の流れがあります。
ところで、ドラコニスは、「それまで枝であった場所が、（ディーヴァによって）立ち枯れている」状態を伝えています。
つまり、（世界樹の方向性とは別に）「枝のある状態」→「ない状態」への変化という形で、もう一つの「時間」の流れを観測できます。
さて、ディーヴァやドラゴンマークの介入は、この２種類の「時間」にどのような影響を与えるのでしょうか？
「前者」のみであれば、介入はすなわち分岐を増やすだけですが。
「１１次元に流れる時間」のことは、ちょっとわかりませんね……
2001年03月27日:16時00分26秒
よく考えると / 野牛
一連の戦いに終止符を打つためには未来に行ってディーヴァを根絶やしにするしかないと考えてましたが，もしかするとそれすら無駄かも知れませんね。
ディーヴァの歴史線に＜竜の傭兵＞達が侵攻した時点で，「侵攻された歴史」と「侵攻されなかった歴史」に枝分かれしそうですから。
さらに「侵攻し，ディーヴァが滅ぶ歴史」と「侵攻されたけど返り討ちにした歴史」に分かれ・・・。
決着付けるのは不可能なのかな・・・。不毛だ・・・。
2001年03月27日:14時17分55秒
救われた世界 / 楠本 耀
忘れいていましたが。
ドラゴンマークによって救われた世界は、もとの世界ではありません。
ドラゴンマークが干渉したために、その時点で別の次元として枝分かれしています。
と言うことは、世界が救われたあとに、その世界のドラゴンマークがどうなるかは‥‥
2001年03月27日:06時55分34秒
無駄ではないと思う / ＹＵＹＵ
ここに書き込むのは始めてだったかな？
えーっと、無駄ではないと思います。
ドラゴンマークが世代交代をしつつずっとディーヴァと戦い続けることにより、ディーヴァによって全ての世界が統一、崩壊させられてしまうことはありません。
続ける事が大事という事ですね（＾＾；。
（完全に圧倒することは出来ないでしょう、既に滅んだ世界を一つ救う度にドラゴンマークは戦力ダウンするんだし。
もちろんその逆もしかりで、完全に全てを滅ぼされる事もまず無いでしょう。）
また、次に来る時は学習して……とありますが、ディーヴァの世界では成功失敗自体判らない可能性も有ります。
送る戦力は必要最低限というのもそう変えないだろうし。
なにより、ドラゴンマークの方が学習して対策を考えるでしょう（笑）。
そういった事が既にずっと続いてきてるのかも。
世界が滅ぼされようともう一度世界を再構築し、何事もなく本来の歴史を刻む。
全ての世界が完全な滅びと完全な再生を繰り返す。
でも、やっぱりどこかで終止符を打ちたい所か（＾＾；。
竜が孵る時でディーヴァのゼーロの体内にあった装置のパワーアップ版でも奪ってディーヴァと決戦だ〜（爆）
あるいはディーヴァが他の世界に干渉する手段を断つ。
結局こういう事しないと終わりは来ないでしょうね。
2001年03月27日:01時52分44秒
案外・・・ / うっかり別のハンドル使ってたジョイスことメータ（長！）
ドラコニスが、抗体かなんかみたいな作用を作ってくれるのかも。
その時間線には二度と来れないまでも、来にくくするぐらいの、結界みたいな力とか。
でないと、つらいですよね。
2001年03月26日:16時19分29秒
Re：ドラゴンマークのラスト / 楠本 耀
＞ちなみに世界を救うと＜竜の傭兵＞はそもそもベース世界に来なかった事になるそうですが，
元の世界に戻った元バージョンには＜竜の傭兵＞として戦った記憶は残るのでしょうか。
その様な記述は無かった気がしますが。なにより、その事については小説でも言及されていま
せんし、今後の巻であきらかになるはずです。
それに、最近のリーダーズサーカスにおいてヒントが載っていたので、断言するのはおかし
いですね。
＞過去ではなく未来への時間旅行を成功させてディーヴァを根絶やしにするしか無い
のではないかとも思います。
これは、ドラゴンマークの世界観と微妙に相反する気も‥‥
まだ、決着はオトヤン‥‥友野先生の頭の中でしょう。
それ以前として、決着がつかなくても当たり前って気も。「ディーヴァ」の世界を滅ぼす
ということも、結局は時空の多様性を認めない、って事ですし‥‥
さてはて。
2001年03月26日:15時18分18秒
ドラゴンマークのラスト / 野牛
＜竜の傭兵＞が自分の世界を取り戻したとします。
その結果もとの歴史に戻ったその世界は，やっぱりディーヴァから見ると間違った歴史なわけなので，ディーヴァが再び執行者を送ってくる可能性もあるのではないでしょうか。
それも，前回の失敗をいかしたより確実な方法で。（いきなり核の雨とか）
同じ歴史線に２回以上ディーヴァがやって来ることはサムライウォリアーの項で証明されていますし結局血を吐きながら続けるマラソンという感じがします。
ちなみに世界を救うと＜竜の傭兵＞はそもそもベース世界に来なかった事になるそうですが，元の世界に戻った元バージョンには＜竜の傭兵＞として戦った記憶は残るのでしょうか。
アルトの世界のように既に侵攻が始まってから救ったのなら，＜竜の傭兵＞以外の者にも（ディーヴァという呼称はともかく）逆三角形の敵の記憶が残るかも知れませんが，たまきの世界のように大した事件が起こる前に救われてしまうと誰も憶えていないような気がします。
記憶がないと対抗策も立てようがなく，再侵攻を防ぎようがありません。
この不毛な争いに終止符を打つには，過去ではなく未来への時間旅行を成功させてディーヴァを根絶やしにするしか無いのではないかとも思います。
2001年03月23日:21時44分46秒
自分の見かた / 高木
ども。お久しぶり（って開設当時しか送ってないけど）高木と申すモノです。
ディーバたちは、何度でもその世界を「訂正しに」やってきます。そして、その度にドラゴンマークは「阻止しに」送られます。
その繰り返しの中で、いずれは「クロムジェル」を手にし、かつて滅んだ世界を救うことが可能となるのでは？もし、元の世界を救うことができたのなら、その世界を守るために戦う「元の世界の自分」も、ドラコニスの一人ではないか、と。
結局は、「唯一無二の歴史の進路に修正する」ディーバたちと、終局的には「かつて滅んだ自分の世界を取り戻し、その世界を守り続ける」ドラゴンマーク／ドラコニスとの永遠の戦いということになるでしょう。
ですから、龍の傭兵がやっていることは無駄ではないのです。「自分の世界を取り戻す」為の戦いなのですから。
何か、自分で結論付けている様な書き方でしたね。すみません。自分の筆力の不足が恨めしいです。
では、これにて失礼します。
2001年03月21日:08時39分19秒
自分はこう考えています / ナオキナイト
また、ドラコニスが異変に気付いてその世界に送ってくれるでしょう。それに、歴史を改変したり世界を滅ぼすチャンスがそうあるとは思えませんし・・・。準備だって必要だろうしさ。
2001年03月20日:19時48分20秒
確かに（＾＾； / ジョイス
そう言われて見ると、そうですね。しかし、一時的に撃退することでしばらく（といっても、客観的に見て）来なくなるのではないでしょうか。
問題は世界を救った後ですかな？（＾＾；
2001年03月18日:05時21分53秒
ディーバは何度もやってくる / サムライウォリアーのぼやき
ガープスドラゴンマークP３２一番左の段を見てください
ドラゴンマークたちが歪みを修正するためにディーバを倒しても、彼女たちは何度でもやってきてその世界を自分たちの正しい歴史に変えようとします
つまり、ドラゴンマークが活躍しても無駄なのではないのでしょうか
あまつさえ、ドラゴンマークが介入したため滅ばされた世界もあります
ってゆーかドラゴンマークのやってることって無駄？
2001年03月13日:15時03分02秒
ごめんなさい(RE:成功度について) / かさね
もう一度読んでみると、確かに呪文の成功度についてでした。確かに目標値16なら10以上の成功度って出目6以下ですね。
倉本さんに余計な手間をかけさせたようで、すみませんでした。
2001年03月13日:13時23分39秒
Re:成功度について / ＮｉＫｅ
口を挟んで申し訳ありませんが……
ある呪文の技能レベルが３０で判定の振り目が１２だった場合、成功度は＋１８になりますがクリティカルにはなりません。
ファンブルの方は“失敗度”が１０以上あれば元の技能レベルとは関わり無くファンブルとなりますが、クリティカルはそういうわけではありませんので。
呪文への抵抗に関しては「１６のルール」が適用されるので若干事情は変わるのですが、相手の抵抗のレベル（意志力など）が１７以上あれば術者側・抵抗側共に＋１０以上の成功度がありえますね。
2001年03月13日:11時27分08秒
成功度について / 倉本
あの成功度は呪文についてなんですが。
呪文はクリティカルすると自動でかかるので。
目標値が最大１６の場合、１０以上の成功度は自動成功と同じなので意味が無いということが言いたかったんです。
2001年03月12日:16時26分22秒
確か成功度は１０を越えます / かさね
はじめまして。かさねという者です。
話が戻りますが、確かガープスのクリティカルは、
「3,4,目標値15以上のときの5,目標値16以上のときの6」
だけだったと思うのですが。
ドラゴンマークはまだ買っていないので、変更されているのでしたらすみません。
この掲示板を読む限りは、結構面白そうなので、今度買ってからまともなことを書きたいと思います。
失礼しました。
2001年03月12日:10時51分26秒
銃器の連射 / 野牛
確かにハンドガンの連射ができないのは悲しいですね。 HorkWindさんの言うとおり煩雑な処理（特に反動）を省くためだと思いますが。
しかしドラゴンマークのルールは「引き金は１ターンに１回しか引けない」のであって，「１ターンに１発しか打てない」のではない事に注意。
１回引き金を引くだけで複数の弾丸が出るフルオートガンは規制されていないのです。
サブマシンガンは一発毎の威力が小さいので対した効果はありませんが，ライフル類にもフルオートガンは結構あります。
このまま使うと逆に強すぎるんでうちではマシンガン，ニードラーおよびレーザーピストル以外は禁止してますけどね。
銃器の真価は雑魚散らしだと割り切ってます。
そうそう，Ｈ＆Ｈエクスプレスもフルオートガンです。装弾数２，連射数２なんで１射で弾切れしますが。（あの反動値は実は無意味）
2001年03月11日:16時28分44秒
特殊弾の処理 / HorkWind
たかしさんへ
銃器の連射が出来ないのは処理が煩雑になるからだと思います。
単純にA.B.F.の上からダメージ与えたいならライフルとかの6D越えるような銃を使う方が楽でしょう。
んで、特殊な弾丸使うときの処理は、ダイス目が全て１として扱われるだけで
後は本来のルール通りに処理すればいいと思います。
2001年03月11日:10時27分21秒
ドラゴンマークやりました / たかし
ドラゴンマークをついにプレイすることができました！
そこで2,3思ったことなのですが・・・・・・。
なぜドラゴンマークは銃器の連射ができないのでしょうか。Ａ．Ｂ．Ｆ．の上からダメージを与えるには、これしかないと思うんですけど（でなければ、ダメージ10ｄのＨ＆Ｈエクスプレスでも使いますか・苦笑）。
それと、Ａ．Ｂ．Ｆ．が効いている者にホロウ・ポイント弾丸などが命中した場合、どう処理したらよいのでしょう。
ぜひ、教えてください。よろしくお願いします。
2001年03月04日:17時19分03秒
処理 / シャドー
野牛さん＞
ありがとうございます。
こちらで是非参考にさせてもらいます。
2001年02月27日:10時13分16秒
精神攻撃 / 野牛
シャドーさんへ
大丈夫。ちゃんと[精神攻撃]による記憶狙いはできます。
記憶がなくなった場合の処理ですが，やはり一撃目は不意打ちで良いと思います。
ただし，朦朧状態云々はおいといて，単に能動防御不可って事で。
その後の行動については難しいですね。
記憶狙いをすると分単位で記憶が消えますが，ガープスの戦闘中において１分前だと，敵が敵でなかったりもしますから。
ドラゴンマークなら敵の外見が特徴的な場合が多いですし，任務も記憶はまず消えていないと思うので，行動可能な状態になれば普通に戦って良いと思います。
これだとあまり戦闘の補助になりませんが，やはり記憶消去は事後処理用だと言うことではないでしょうか。
あ，「初めてみた場合，能動防御にペナルティー」となる格闘動作と組み合わせると面白いかもしれませんね。
2001年02月27日:09時36分05秒
戦闘中の記憶消しについて / シャドー
16のルールについては書き方が悪く、誤解が生じてしまったみたいで・・・
戦闘中の記憶が飛んだことについて。
仲間内でも不意打ちだと言う案はでましたが、
もともと、精神攻撃によって朦朧状態のあいてがさらに朦朧（朦朧の二乗）とするのはおかしい、だからと言って通常の朦朧のままというのもなんとなく変と言うことでもめています。
ところで、記憶を消すことが何故不可なのですか？
精神攻撃で部位（？）を狙った場合、ダメージの半分の分間記憶を消すことができるはずでは？
また、こちらのミスかな(汗
2001年02月26日:01時59分26秒
すみません、間違えてました。 / 混沌太郎
御指摘有難うございました。
＞クリティカルすると自動的に呪文がかかる
書かれてました（『マジック』の、文庫p30、完訳版p13）。結構最初の辺りに。
って事はずっと間違ってたのか… ショック。
（もしかすると昔はそう処理してたかもしれない。いつ勘違いしたんだろ？）
＞目標値の上限は「16」と「抵抗する側の目標値」のうちどちらか高いほうになります
FAQで確認しました。その処理の方が妥当ですね。
2001年02月26日:00時59分56秒
Ｒｅ：16のルール / 高宮
順番が前後してしまいましたが・・・。
>確か完訳版エラッタかQ&Amp;Aにあったと思います。
ＳＮＥのページで確認したら、
“目標値の上限は「16」と「抵抗する側の目標値」のうちどちらか高いほうになります”
というふうにエラッタが出ておりました。ご確認ください。
2001年02月26日:00時47分30秒
Ｒｅ：抵抗について / 高宮
>呪文の判定にクリティカルで成功しても、相手が抵抗できなくなるというルールはありません。
ベーシック完訳版のＰ191に、“クリティカルすると自動的に呪文がかかる”というふうに書いてあります（文庫版ならＰ380です。マジックにも書いてあったはず）。
一度、ご確認ください。
2001年02月25日:23時13分56秒
Re: 抵抗について / 混沌太郎
呪文の判定にクリティカルで成功しても、相手が抵抗できなくなるというルールはありません。
武器攻撃の場合とは違います。
2001年02月25日:22時42分45秒
抵抗について / 倉本
＞故に抵抗のペナルティは最大13ですので、相手の抵抗能力がトータルで20台後半に達していたら、まず呪文はかからないものと見て良いでしょう。
あのー、抵抗のペナルティは最大９ですけど。
成功度が１０以上って事はクリティカルですから抵抗できません。
クリティカルしたら抵抗無しでかかることを忘れないでください。
2001年02月25日:22時14分21秒
16のルールについて。 / 混沌太郎
エラッタでもQ&Amp;Aでもありません。『ガープス・マジック』の文庫の初版からちゃんと書いてあります。
正確に言うと、
「抵抗のペナルティを算出する際において、技能としての目標値が最終的に16以上であった場合には、
呪文の成功度は目標値が16であったと見なして計算される。 ただし呪文対呪文で行なわれる抵抗判定は除く。」
となります。常にです。相手の抵抗能力が高かろうと低かろうと、全く関係ありません。
故に抵抗のペナルティは最大13ですので、相手の抵抗能力がトータルで20台後半に達していたら、まず呪文はかからないものと見て良いでしょう。
しかし高レベルの術者の術を≪対抗呪文≫や≪呪文除去≫で破ろうとする場合には、100％不可能ということもあり得ます。
要するにそういうルールです。
2001年02月25日:12時41分30秒
１６ルール / 野牛
魔法の目標値は「最大で１６または相手の抵抗値のどちらか高い方」です。
確か完訳版エラッタかQ&Amp;Aにあったと思います。
ここに書くべき事じゃないかもしれませんが，これは結構重要なことなので。
2001年02月24日:13時35分39秒
ガープス・ドラゴンマーク雑談所 LOG 001 / sf
ガープス・ドラゴンマーク雑談所 LOG 001として2000年12月05日から2001年02月24日までのログを切り出しました。
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